Hans-Christian Ströbele
Ausgabe 2314 | 06.06.2014 | 06:00 18

„Wir haben eine Verpflichtung“

Ein Jahr NSA-Skandal Hans-Christian Ströbele über den größten Spionageskandal der Weltgeschichte und sein Treffen mit Edward Snowden

„Wir haben eine Verpflichtung“

Sein Bild ist zur Ikone der Aufklärung geworden. Politisch ist Snowden noch nicht so erfolgreich

Foto: odd andersen/afp/getty images

Ich muss ehrlich sagen: Als vor einem Jahr die ersten Berichte über die Überwachung durch die NSA veröffentlicht wurden, habe ich das Ausmaß der Affäre zunächst unterschätzt. Ich dachte, es ginge wieder einmal um einen normalen Skandal bei einem Geheimdienst. Das passiert ja immer wieder, ist also nichts Besonderes. Die ganze Dramatik der Enthüllungen konnte ich damals noch nicht sehen. Und der Name Edward Snowden sagte mir natürlich überhaupt nichts. Trotzdem war ich als Abgeordneter interessiert, schließlich kümmere ich mich seit Jahren um Geheimdienstkontrolle. Bald merkte ich, dass es sich hier um etwas anderes handelte als die üblichen Geheimdienstenthüllungen. Hier wurden in großer Zahl Originaldokumente eines Geheimdienstes veröffentlicht, die massive Grundrechtsverletzungen auf der ganzen Welt belegten. Wir hatten es mit der größten Spionageaffäre der Weltgeschichte zu tun. Bei der NSA-Affäre geht es um die Totalüberwachung eines Großteils der Kommunikation der Menschheit. Wenn ein Geheimdienst so etwas in dieser Dimension tut, dann stellt das die Menschheit vor ein riesiges Problem. Es geht nicht nur um Freiheits-, sondern um Lebensrechte. Denn Kommunikation betrifft auch den intimsten Bereich des menschlichen Lebens. Sie ist ein überragend wichtiger Teil des Menschseins.

Die NSA-Affäre berührt Themen, die mich mein ganzes Leben lang beschäftigt haben. Ich bin als Politiker und Rechtsanwalt immer für Freiheitsrechte eingetreten und habe mich gegen Repression und Überwachung gestellt. Der Schutz der Privatsphäre beschäftigt mich nun schon seit über 30 Jahren. 1983 habe ich mit Tausenden gegen die Volkszählung gekämpft – auf mehr als 100 Veranstaltungen. Damals haben wir zum ersten Mal begriffen, welche Gefahren für den Einzelnen damit verbunden sind, wenn der Staat massenhaft Daten der ganzen Bevölkerung erhebt, hortet und dann immer zur Verfügung hat. Freiheitsrechte und Selbstbestimmung der Bürger bleiben dann auf der Strecke.

Sehr schnell munter

Deshalb wollte ich mit dem Mann ins Gespräch kommen, der die Machenschaften der NSA ans Licht gebracht hatte. Wochenlang haben wir versucht, Kontakt zu Edward Snowden herzustellen – ohne Erfolg. Aber schließlich hat er sich bei mir gemeldet. Zu der Zeit saß er noch im Transitbereich des Moskauer Flughafens. Unter diesen Umständen ließ sich kein Treffen organisieren, und der Kontakt riss ab. Erst als der Spiegel berichtet hatte, dass sogar das Handy von Angela Merkel abgehört worden war, meldete er sich wieder bei mir. Zusammen mit den Journalisten Georg Mascolo und John Goetz haben wir dann in wenigen Tagen ein Treffen organisiert. Ich wollte die Journalisten unbedingt dabeihaben, um mich gegen Gerüchte wehren zu können, ich sei im Auftrag irgendeines Geheimdienstes unterwegs. Deshalb habe ich auch darauf geachtet, dass ich in Moskau nie allein war. Außer natürlich im Bett. Außerdem brauchte ich einen Dolmetscher, denn mein Englisch ist sehr bescheiden.

Als wir ihn dann im Hotel trafen, wurde das Gespräch sehr schnell munter. Snowden ist ja ein sehr eloquenter junger Mann. Ich musste ihn manchmal stoppen, weil die Übersetzer nicht nachkamen. Snowden hat in diesem Gespräch sehr deutlich gemacht, warum er gehandelt hat, wie er gehandelt hat, und welche Dimension die Überwachung durch die NSA tatsächlich hat. Insgesamt saßen wir fast drei Stunden zusammen. Eines war für mich am Ende des Gesprächs klar: Ich und wir alle haben eine Verpflichtung, ihm aus seiner jetzigen Situation herauszuhelfen und ihm einen sicheren Aufenthalt in „einem Land mit demokratischen, rechtsstaatlichen Verhältnissen“ – wie er selbst sagt – zu ermöglichen. Das habe ich mir zum Auftrag gemacht.

So ein bisschen bin ich jetzt auch wieder in der Situation, in der ich als Anwalt schon früher gewesen bin. In den 70ern habe ich viele Jahre damit verbracht, die Grundrechte von Mandanten zu verteidigen. Damals musste ich auch um ein faires Verfahren und deren Recht auf Gesundheit kämpfen, wenn sie im Gefängnis waren. Diese Zeit hat mich bis heute stark geprägt, und vom Gefühl her ist das mit meinem Engagement für Edward Snowden jetzt manchmal vergleichbar. Auch jetzt noch kann ich mit ihm zuweilen Kontakt haben. Worüber wir kommunizieren, behalte ich aber für mich.

Weiter Druck machen

Ich höre immer wieder, dass die Deutschen sich nicht für die NSA-Affäre interessieren. Aber das stimmt nicht. 82 Prozent haben jüngst in einer Umfrage gesagt, dass Snowden richtig gehandelt hat. Meine Veranstaltungen sind überfüllt. Die Deutschen sind bei diesem Thema sehr sensibel, das ist wohl auch wegen der Erfahrung in der Nazi-Zeit und der Überwachung in der DDR so. Einigen geht es um die Souveränität Deutschlands, sie wollen nicht, dass uns ein anderes Land ausspioniert. Anderen geht es um ihre Informationsfreiheit. Die Tochter meiner Nachbarin fragte mich kürzlich, ob sie sich weiter sicher mit ihrem Kinderfreund über das Internet schreiben kann. Ich rate, vorsichtiger mit dem Austausch von Privatem umzugehen.

Auch wenn heute niemand mehr bestreitet, dass weltweit Grund- und Menschenrechte millionenfach verletzt werden – auch in den USA –, hat sich seit den Enthüllungen leider kaum etwas verändert. Die Bundesregierung meint immer noch, sie könnte die Affäre aussitzen. Auch im Untersuchungsausschuss spürt man noch ein Lagerdenken. Deshalb ist es wichtig, dass das Thema in der Öffentlichkeit und der Druck auf Regierung und Parlament aufrechterhalten bleibt. Die Bevölkerung muss immer wieder einfordern, was sie von der Regierung erwartet. Irgendwann müssen die Politiker reagieren.

Demonstrationen und Wahlen können das gesellschaftliche Klima schaffen. Das war schon zu APO-Zeiten so. Die Demonstrationen damals waren meist relativ klein, es nahmen nur einige hundert Menschen teil. Aber die beharrlichen Proteste über Jahre haben die Gesellschaft langfristig letztlich liberaler, freier gemacht. Die sozialen Bewegungen sehen heute anders aus als damals, aber ich hoffe, dass es der Bevölkerung auch diesmal gelingt, Druck aufzubauen und aufrechtzuerhalten.

Aufgezeichnet von Julian Heißler

Hans-Christian Ströbele ist Bundestagsabgeordneter (Grüne). Für seine Fraktion kontrolliert er seit Jahren die Geheimdienste und ist stellvertretendes Mitglied im NSA-Ausschuss

 

 

 

Dieser Beitrag erschien in Ausgabe 23/14.

Kommentare (18)

apatit 06.06.2014 | 08:42

Guter Beitrag / aber ...

wenn der oberste “ Demokratielehrer “ sagt: “ Wir wissen zum Beispiel, dass es nicht so ist wie bei der Stasi und dem KGB, dass es dicke Aktenbände gibt, in denen unsere Gesprächsinhalte alle aufgeschrieben und schön abgeheftet sind. Das ist es nicht.“ Dann will man von ganz, ganz oben eben nicht! Mir ist das völlig klar.

karamasoff 06.06.2014 | 08:45

Wie die Enthüllungen von Ellsberg und durch die Watergate-Affaire gezeigt haben, geht es in erster Linie um Mißbrauch staatlicher Strukturen durch Parteien, Politiker und Lobbys. Es ist nicht der Auftrag dieser Einrichtungen mißliebige politische Gegner beliebig ohne Mandat zu schädigen.

Das Auspähen privater Daten ist auch immer das Auspähen politisch oder gesellschaftlich Andersdenkender. Ob das nun Homosexuelle waren , die noch bis 1994 offiziell in einer freiheitlich demokratischen Grundordnung ohne moralische Bedenken als Feind von was auch immer angesehen und bekämpft wurden oder die vielen Fälle des Rechte- und Freiheitsentzugs politisch linksorientierter Bürger bis hin zum hingenommenen Tod einer Bürgerin im dikatorischen Regime TROTZ des Wissens der Geheimdienste.

Nicht mal Snowdons Veröffentlichungen ware jemals so niederschmetternd wie das Bekanntwerden der Nixon-Tapes im Wortlaut, aus denen klar eine bedenklich zynische Verachtung des eigenen Volkes und anderer Völker durch ein gewähltes Staatsoberhaupt herauszuhören waren.

Dersu Usala 06.06.2014 | 08:54

Die Bundesregierung will das Ding aussitzen, weil eine offene Aussprache nicht im Bundesinteresse ist. Von Recht und Gerechtigkeit her wäre sie nötig, das sehen die Damen und Herren sicher auch. Aber die Einschätzung, dass sich aus offener Aussprache keine positive Entwicklung ergibt, kann man teilen. Eine prorussische Entwicklung wäre zwangsläufig damit verbunden. Ich traue den Freunden links und rechts von Europa nicht (innerhalb Europas halbwegs ja), aber dass man jemandes Freundschaft für vergiftet hält, muss man nicht offen sagen, reduziertes Handeln reicht, das sehen wir. Bliebe Spielraum für mehr Handeln in andere Richtung. Da sehe ich wenig.

Wenn eine Eskalation in der Sache Snowden stattfindet, schätze ich es so ein, dass sich die Bunderregierung pro-Snowden positionieren wird. Also wenn er in Berlin landet, dann wird er nicht ausgeliefert. Eine offizielle Fahndung gibt es bisher bewusst nicht, obwohl so was bei US-Auslieferungsgesuchen üblich ist. Die Eskalation wird nicht von der Bundesregierung ausgehen.

karamasoff 06.06.2014 | 09:02

Hier noch ein Beispiel wie man aktuell sogar noch mit Pulitzer-Preisträgern umgeht, die es wagen politsche Machtstrukturen in ihrer Ausübung privater Interessen unter dem Mantel der Staatsraison zu stören ohne Rücksicht auf Reputationen (der mann ist immerhin Preisträger und Mitarbeiter einer der renommiertesten Zeitungen weltweit!):

"In one of the most significant press freedom cases in decades, the Supreme Court has refused to hear an appeal from James Risen of The New York Times."

Es wird sogar geltendes Recht für solche Personen ausser Kraft gesetzt und Schweigen zur Sache gerichtlich verordnet. Das gab es auch schon unter Freisler.

balsamico 06.06.2014 | 10:47

Ich habe langsam den Eindruck, dass Ströbele & Co einen toten Gaul reiten. Grund:

http://www.zeit.de/zeit-magazin/2014/24/edward-snowden-rueckkehr-usa

Der Mann weiß, dass ihn die deutsche Regierung nicht haben will. Er will nach Hause und dort möglichst nicht oder nicht lange in den Knast. Welches Interesse sollte er denn da noch daran haben, sich sehr wichtig vorkommenden deutschen Abgeordneten Auskünfte zu erteilen, welche dazu benutzt werden könnten, mit dem Finger auf die USA zu zeigen?

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Ehemaliger Nutzer 06.06.2014 | 20:05

Vielleicht sollte sich der Autor mal mit Gauck dem Wächter der Stasigeheimnisse unterhalten, wieso die NSA Unterlagen, die schon die Stasi zu ihrer Zeit komplett dank eines Spions hatte, alle an die USA übergeben wurden. Dann weiß er, dass der BND nichts macht, was der Sicherheit D dient, aber nicht den Segen der USA hat, bzw deren rechtswidriges Vorgehen in Deutschland aufdeckt.

Und er weiß doch sicher, dass die NSA Spionage nur dank der Helferrolle des BND funktioniert. Alles vertraglich geregelt. Der Bundesanwalt muss also gar nicht gegen Unbekannte in den USA ermitteln, er kann das gegen die Verantwortlichen des BND ganz konkret tun.

Er macht weder das eine noch das andere. Wir könne uns also den Rechtsstaat schenken.

pleifel 06.06.2014 | 23:37

"Der Bundesanwalt muss also gar nicht gegen Unbekannte in den USA ermitteln, er kann das gegen die Verantwortlichen des BND ganz konkret tun."

Guter Einwand: Zumindest sollte der BND auf seine Rolle in diesem Schauspiel überprüft werden. Aber wie soll das gehen? Solange nicht beim BND quasi Beauftragte des Parlaments sitzen (mit Expertenwissen), solange rücken die nur raus, was sie rausrücken wollen.

Arbeitsteilung: Du machst bei uns was ich nicht darf und ich mache bei dir was du nicht darfst, anschließend Datenaustausch. Offiziell wird das keiner bestätigen. Es ist staatlicherseits auch nicht gewünscht.

dame.von.welt 06.06.2014 | 23:50

Der Bundesanwalt kann nicht nur, er muß einen Strafantrag des CCC prüfen, gegen alle Mitglieder der Bundesregierung - namentlich gegen die Kanzlerin, den Innenminister und gegen die Chefs von BND, MAD und Verfassungsschutz.

Ich glaube zwar nicht, daß es zu mehr als dieser Prüfung kommen wird und etwa Ermittlungen, gar Verfahren eingeleitet werden. Ich spucke aber vor Wut angesichts der Exklusiv-Ermittlungen in Sachen Merkel-Mobiltelefon und bin deswegen sehr gespannt auf den Wortlaut der Begründung von keinem Anfangsverdacht.

Allen hier möchte ich einen Artikel aus dem Guardian wärmstens ans Herz legen, ist lang und lohnt enorm, von Eben Moglen: Privacy under attack.

Schneeflittchen 07.06.2014 | 00:38

Wenn trotz gefallener %-Hürde bei der Europawahl nur 1.4% der Deutschen eine Partei wählen die für Datenschutz im digitalen Zeitalter einsteht, aber 7% der Deutschen eine Partei wählt mit starker nationalsozialistischer Tendenz, dann kann dies nur bedeuten: Gnadenlose Totalüberwachung und Diktatur, das zieht gut in Deutschland, das will man und ich will meinen Hut drauf verwetten - das wird man auch bekommen. Wohl bekommts - verreckt dran!

mymind 07.06.2014 | 02:44

Ich spucke aber vor Wut angesichts der Exklusiv-Ermittlungen...

Wieso? Weil Sie erst jetzt erkannt haben, dass Sie als Bürgerin vor dem Recht dann doch nicht ebenbürtig sind? Brauchten Sie für diese wutbringende Erkenntnis erst die Enthüllungen eines amerikanischen Whistleblowers?

Wohin mag sich Ihre wütende Empörung noch hochschaukeln, wenn erst die knackigen Details der Snowden-Copy-Daten offenbar werden. Aber vielleicht kommt es nicht dazu, _ wie es aktuell aussieht, möchten die Verantwortlich in den USA genau dieses vermeiden & vermutlich einen gesichtswahrenden Weg anstreben. Das spricht für viel Sprengstoff in den von Snowden entdeckten Daten & mittlerweile werde ich tatsächlich neugierig zu erfahren, was er zuvor erfahren hat...

tlacuache 07.06.2014 | 07:12

..."Ich höre immer wieder, dass die Deutschen sich nicht für die NSA-Affäre interessieren. Aber das stimmt nicht. 82 Prozenthaben jüngst in einer Umfrage gesagt, dass Snowden richtig gehandelt hat. Meine Veranstaltungen sind überfüllt. Die Deutschen sind bei diesem Thema sehr sensibel, das ist wohl auch wegen der Erfahrung in der Nazi-Zeit und der Überwachung in der DDR so"...

Oh ja, und wovon träumen wir weiter Herr Ströbele?

Das haben wir bei der Europawahl gesehen:

http://www.fronterad.com/sites/default/files/2011/27/galeria_N3_B1/tres-monos_550.jpg

Johannes Renault 07.06.2014 | 14:53

Es sind ja alles bühnenreife Stücke. Eigentlich wohin man sieht. Die ganze Geschichte der USA ist ein bühnenreifes Stück, gespielt von Laien, Ober- und Unterlaien. Welche, die als erste Siedlerfamilien noch heute die Plantagen, Felder bestellt, den Senat und seine wichtigen, aber für für die Plebejer uninteressant-unsichtbaren grossen, schönen, alten Büroräume in Washington DC besetzt. Und die anderen vielen die ins Land kamen, und heute noch kommen, aus kleinen Verhältnissen, denen das grosse Spiel das dort gespielt wird unbewusst oder bewusst klar wurde. Die daran teilhaben wollen.

Machen wir uns doch nichts mehr vor:

Dieses Rom, das auf seinen über den Globus ausgelegten Wegen, jeden und alles in nie da gewesener Schnelligkeit erreichen kann, das sieht, hört und handelt. Seine Truppen sind gleich seiner Wirtschaft nicht nur unglaublich gross, modern und schnell, sie sind auch schon immer vor ort.

Seine Krisen kommen und gehen, seine Vasallen meckern, frohlocken oder kriechen. Und kommt da mal ein Reich, welches die Schlachtreihe in neuer effektiver Form entwickelt, dann kann es warten dass Rom es einbindet oder zerstört, oder beides. Die Methoden dazu sind viele. Meistens ist die Zeit die bessere Legion, und bald schwimmt der Tote den Fluss hinunter.

Ausser der virtuellen und kulturellen Phalanx, hat Washington D.C. noch die unbesiegbaren, glorreichen und hochtechnologisierten, spezialisierten und instinktsicheren physischen Grosswirksysteme, welche die weichen Körper der Gegner in Zellhaufen zerteilen, die dann später in den inneren Bauteilen der Waffen, quasi nur noch kriminologisch nachgewiesen werden können. Schon die blosse Existenz unbemannter Effektoren, die Mauerseglern gleich, Tag und Nacht kreisend über den äusseren Provinzen Rom D.C.'s ihren Dienst tun, sorgt für eine Krise, aus der Rom dann durch Einsatz der selben Mauersegler, als Herrscher hervorgehen wird.

Nur von innen, nur als Teil , wenn auf europäischen Gullideckeln SPQR steht, können wir etwas verändern. Die frühe EU-Fahne mit dem Sternenkranz (nein, nicht mit den Ur-13 Sternen der frühen USA), ist schon ein "gutes" Zeichen. Glaubens' mir, als 1/4 Autist ist das Sonnenklar.

Meyko 07.06.2014 | 15:00

Geheimdienste überwachen Menschen und sammeln Daten, die sie eventuell mal brauchen könnten. Das ist der Job und ihr Erfolg misst sich insbesondere an der Perfektionierung. Sie bekommen immer mehr Aufgaben und auch mehr Geld. Die hören sicher nicht irgendwann einfach so auf!

Angeblich werden sie wiederum von „Anderen“ überwacht und gelenkt. Theoretisch zumindest. Dies klappt jedoch offensichtlich immer weniger.

Das Grundgesetz und das „Fernmeldegeheimnis“ sind in weiten Teilen demoliert und aufgeweicht. (Der Art. 10 GG a.F. lautete ursprünglich: Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzlich. Beschränkungen dürfen nur auf Grund eines Gesetzes angeordnet werden.)

Eine leitende Juristin meinte zu mir: „Naja, das Gesetz ist ja nach dem Elend des Nazireiches und des Krieges entstanden - da waren auch Alle euphorisch und guten Mutes.“

Stimmt. Damals.

theo 09.06.2014 | 02:09

Also, Snowden ist wie alle Whistleblower ein Held und sollte uneingeschränkt unterstützt werden. Das ist unheimlich wichtig. Aber wir müssen mal einen Schritt weiter gehen: Wir vermuteten schon lange das absolute Ausspähhen der Bürger, die technischen Möglichkeiten dazu sind ja auch vorhanden gewesen. Weiss denn aber Snowden auch über die anderen Aktivitäten des NSA bescheid? Über Infiltrierung von welchen NGOs zum Beispiel. Oder von Fernsehsendern wie dem Al Jazira. Über schmutzige Tricks oder "Stay Behind Operations"? Wie die Gladio genannten Geheimarmeen? Hat die "FucktheEU Nolan" in diesem abgehörten ca. 20 Minuten langen Telefongespräch nicht gesagt, dass "wir" ja scon 5 Mrd Dollar in diesen Umsturz gesteckt haben? Es gibt Mittel und Methoden, ein Land zu destabilisieren und zu balkanisieren. Was davon haben die Geheimdienste gemacht mit der Ukraine?

Herr Stroebele, Sie sind im Geheimdienstausschuss, was also wissen Sie wirklich? Geht es nicht um viel mehr, wen man von Geheimdienst spricht? Wie gesagt, Herr Snowden ist ein Held dem geholfen werden muss, vielen herzlichen Dank für Ihr Angangement. Aber wer waren denn jetzt die Täter der Schüsse auf dem Maidan? Als die Ukrainische Armee zum ersten mal in die aufständische Ostukraine geschickt wurde, liefen die Soldaten über! Weil sie seit zwei Wochen nix mehr zu essen hatten! Dann war zwei Wochen Ruhe, und dann gings plötzölich richtig zur Sache. Wer hat denn der ukrainischen Armee Nachschub für Nahrung, logistik usw besorgt? Oder wiviel militärische Berater sind inzwischen in der Ukraine? Da gibt es viel mehr Sauereien, die da öffentlich diskutiert werden sollten.

Beste Grüße

Theo Waldschrat

Joachim Petrick 11.06.2014 | 00:38

"Wir hatten es mit der größten Spionageaffäre der Weltgeschichte zu tun. Bei der NSA-Affäre geht es um die Totalüberwachung eines Großteils der Kommunikation der Menschheit. Wenn ein Geheimdienst so etwas in dieser Dimension tut, dann stellt das die Menschheit vor ein riesiges Problem. Es geht nicht nur um Freiheits-, sondern um Lebensrechte"

Die Menschheit wird nicht durch die Bestrebungen, Tendenzen von NSA, BND, der aktuell 300 Millionen €/anno für seine Datenerfassung im World Wide Web, voran in den Sozialen Netzwerken, beim Bundestag, wie NSA, z. Zt. 8 Milliarden US- $/anno, MI6 u. a. Geheimdiensten unterwegs, beantragt, vor ein großes Problem gestellt, sondern, dank des Whistleblowers Edward Snowden, wird die Menschheit daran erinnert, dass sie sich seit NINE ELEVEN 2001 ununterbrochen, ohne Exit- Programm, in einem Krieg gegen den Internationalen Terrorismus mit wechselnd ausgeweiteten Kampfzonen befindet, der seinen Preis, hat, über den Patriot Act in den USA und andere Acts in anderen Ländern, die allgemeinen Bürgerrechte nachhaltig zu verkürzen.

Warum schreibt Hans- Christian Ströbele über diesen Zusammnehang nichts?