und andere Ressourcen vor Ort produziert und auf regionalen Märkten gehandelt werden, sind dem Tiger die Reißzähne gezogen, behauptet Hermann Scheer. Die Eigentumsfrage würde ihre Brisanz verlieren, weil die Menschen in den wichtigsten Lebensfragen souverän geworden sind. Kann Herrmann Scheers Vorschlag einer Revolution auf leisen, ökologischen Sohlen ohne energische Eingriffe in die Verfügungsmacht der fossilen Öl-, Auto- und Chemiekartelle Realität werden? Oder ist die Energiefrage selbst schon die entscheidende Machtfrage? FREITAG: Wir kommen wir aus dem Dilemma heraus, dass einerseits die Chancen für ein besseres, menschenwürdiges Leben nicht zuletzt aufgrund technologischer Entwicklungen ständig zunehmen, und andererseits nur wenige einen wirklichen Freiheitsgewinn verbuchen? Es ist ein Unbehagen entstanden, dass irgendetwas grundsätzlich falsch läuft. HERMANN SCHEER: Dass technischer Fortschritt nicht mehr mit gesellschaftlichem Fortschritt gleich gesetzt wird, das ist zunächst selbst schon ein Fortschritt. Im vergangenen Jahrhundert gab es immer wieder gigantomanische technische Projekte, nicht nur die Atomkraft, sondern beispielsweise auch den ernst gemeinten Vorschlag, den Meeresspiegel des Mittelmeeres abzusenken, indem man an der Straße von Gibraltar einen Staudamm baut. Um Landmassen zu gewinnen, um eine direkte Landverbindung zwischen Europa und Nordafrika zu haben, wurde ein massiver ökologischer Eingriff erwogen, mit unabsehbaren Konsequenzen und mit geradezu atemberaubenden Kulturvernichtungen. Noch vor wenigen Jahren wurde im Zusammenhang mit der Mars-Mission selbst in renommierten Zeitschriften über die Urbarmachung und Begrünung dieses Planeten sinniert. Was für ein Irrsinn: Leben auf einem Millionen Kilometer entfernten Stern statt die Ökosphäre auf dem Erdball zu erhalten. Dass man solchen technischen Utopien misstrauen muss, haben aber mittlerweile große Teile der Gesellschaft erkannt. Der Gleichklang zwischen Technik und Gesellschaft existiert nicht mehr, zumindest nicht mehr wie früher. Ein anderes Problem ist die Überspezialisierung der Wissenschaft. Nehmen Sie die Ökonomie als Beispiel. Ihre Verwandlung in eine Modellmathematik hat sie sprachunfähig gemacht. Alle politischen Akteure, die diesem Modelldenken folgen, sind gescheitert. Dass technische Utopien heute kritischer gesehen werden, ist gut. Besser wäre es, wenn man auch Szenarien der Hoffnung benennen könnte. Die größte Hoffnung ist die Ablösung atomarer und fossiler Energienutzung durch erneuerbare Energien. Diese Chance ist real. Wir können die stoffliche Limitierung des herkömmlichen Energieangebots, die Umweltzerstörung durch Energieemissionen und die Friedensgefährdung, die durch Energieabhängigkeiten entsteht, überwinden. Die technischen Optionen sind schon heute umfassend beschreibbar.Kann die Energierevolution ohne den Eingriff in herkömmliche Eigentumsprivilegien gelingen? Muss man nicht gleichzeitig auch die kapitalistische Marktwirtschaft in Frage stellen? Springen Sie nicht zu kurz, wenn Sie das ökonomische System unangetastet lassen? Diejenigen, die mir das vorwerfen, verkennen den elementaren Zusammenhang zwischen Energieströmen und technologischen wie auch gesellschaftlichen Entwicklungen. Der Kern jedweder Ökonomie ist Ressourcenumwandlung. Diese an sich einfache Wahrheit ist in den wirtschaftspolitischen Debatten der Vergangenheit vollkommen untergegangen. Die Denkschule der Physiokraten, die vor mehr als 200 Jahren erstmals versuchte, volkswirtschaftliche Kreisläufe darzustellen, kannte diesen Zusammenhang noch: man darf nicht mehr aus der Natur herausnehmen, als man wieder hineingeben kann. Dieser Gedanke wurde mehr und mehr beiseite gedrängt, spielte schließlich bis in die siebziger Jahre des vergangenen Jahrhunderts überhaupt keine Rolle mehr und tauchte dann als Ökologiedebatte wieder auf - aber als Ökologiedebatte neben der Ökonomie. Und diejenigen, die dann Zusammenhänge wieder herstellen wollten, sprechen seitdem von einer Harmonisierung zwischen Ökologie und Ökonomie, als ob es um zwei unterschiedliche Sachverhalte ginge. Das ist der Denkfehler. Es gibt künftig nur eine ökologische und damit tragfähige Ökonomie oder gar keine ...... und eben deshalb müssen die fossilen Machtkartelle aufgebrochen werden. Sie werden nicht freiwillig abtreten. Uns bleibt aus physikalischen Gründen gar nichts anderes übrig, als die gesamte Technik, die gesamte Ökonomie und damit auch die Unternehmensformen an einer neuen Ressourcenbasis zu orientieren. Grundlegend ist der Ressourcenfluss von den Quellen bis zum Endeinsatz. Wenn man so an die Zukunftsfragen herangeht, dann rücken die Machtkartelle in Politik und Wirtschaft quasi automatisch ins Blickfeld. Dessen ist man sich in den Vorstandsetagen und in den mit ihnen eng verflochtenen Regierungszentralen durchaus bewusst. Deswegen gibt es doch so viele Widerstände gegen den Einsatz erneuerbarer Energien. Aber uns bleibt kein anderer Weg. Die herkömmliche Ressourcenbereitstellung ist zu einer Fessel geworden. Man denke nur daran, dass wir in Deutschland Anfang der fünfziger Jahre ganze fünf Prozent des gesamten Energieverbrauchs durch Importenergie gedeckt haben, heute sind das 80 Prozent. In Japan sind es 94 Prozent. Das heißt, zwei der drei größten Volkswirtschaften der Welt hängen am seidenen Faden ununterbrochener, ungestörter, internationalisierter Ressourcenströme. Die Amerikaner, die etwas weniger abhängig sind als wir, sind in dieser Frage gleichzeitig wesentlich alarmierter. Nur ziehen sie daraus die falschen Konsequenzen, wenn sie glauben, die Ressourcenzugänge militärisch dauerhaft sichern zu können.Wer kann eine solare Weltwirtschaft durchsetzen? Sehen Sie irgendwo eine Interessenkonstellation, die zum historischen Subjekt werden könnte? Mit hoher Sicherheit nicht die Energiewirtschaft selbst, auch wenn einige Konzernmanager mittlerweile etwas intelligenter zu reagieren versuchen. Wer in dem einschneidenden Strukturwandel, der uns bevorsteht, seine Wettbewerbsfähigkeit verliert, wird kaum die treibende Kraft sein können. Aber es gibt andere Branchen, die sich in ihrem eigenen Interesse umstellen müssen. Und das bedeutet auch: Man kann die Wirtschaft spalten. Bei den Auseinandersetzungen über die Förderung erneuerbarer Energien hat sich das in den vergangenen Jahren deutlich gezeigt, zum Beispiel als es 1997 darum ging, das seinerzeitige Stromeinspeisungsgesetz, also den Vorgänger des späteren Erneuerbare Energien-Gesetzes, gegen die Stromkonzerne zu verteidigen. Damals hat sich gegen alle Widerstände eine kleine Gruppe in der CDU/CSU-Fraktion auf die Hinterbeine gestellt. Aber die Stromkonzerne sind auch daran gescheitert, dass es eine breite Öffentlichkeit gab. Wer noch vor zehn Jahren gesagt hätte, dass eine gemeinsame Kundgebung von EUROSOLAR, vom Verband des Deutschen Maschinen- und Anlagenbaus, vom Deutschen Bauernverband und von der IG Metall organisiert wird, wäre als Phantast belächelt worden. Aber genau das ist in jenem Jahr geschehen. In der gesamten deutschen Geschichte hat es ein solches Aktionsbündnis noch nicht gegeben. Und dasselbe hat sich im vergangenen Herbst vor dem Brandenburger Tor wiederholt. Wir müssen uns von dem Bild der Wirtschaft, wie es so schön heißt, lösen. Gerade weil es hier um elementare Ressourcen geht, werden Interessengegensätze in der Wirtschaft immer massiver aufeinander prallen. Auch die Automobilindustrie wird sich nicht dauerhaft auf die von den Ölkonzernen ausgehende Selbstfesselung einlassen können. Wenn die Treibstoffe nicht mehr vorhanden oder einfach zu teuer geworden sind, wird der Autoabsatz drastisch sinken. Wäre dieser bislang sehr langsame Prozess des Umdenkens nicht zu beschleunigen, wenn man sich gleichzeitig um eine andere Wirtschaftsverfassung bemüht? Erst mal die Systemfrage stellen und danach alles andere, ist traditionelles, aber mittlerweile unbrauchbares linkes Denken. Wenn man die Energiewende in einer Situation, wo wir uns längst in einem Wettlauf mit der Zeit befinden, von einem Systemwandel abhängig macht, dann ist mit absoluter Sicherheit vorprogrammiert, dass wir den Wettlauf mit der Zeit verlieren. Ist in Ihren Augen die Linke nach wie vor ressourcenblind und energievergessen? Jedenfalls große Teile. Im Unterschied zur SPD, die sich in dieser Frage durchaus verändert hat, sind die französischen, die spanischen, auch die schwedischen Sozialisten immer noch sehr traditionell. Selbst in den Reihen von Attac sind die Widersprüche deutlich zu spüren. Damit meine ich weniger die deutsche Gruppe, für die das Stichwort der solaren Weltwirtschaft gewissermaßen zur programmatischen Leitformel geworden ist. Aber die französische Attac-Gruppe meint immer noch, die EDF, die nationale Energiegesellschaft, sei ein hohes soziales Gut, inklusive Atomkraft.In der Bundesrepublik bringt die rot-grüne Bundesregierung Millionen Menschen in finanzielle, manche sogar in existenzielle Bedrängnis. Werden nicht gerade damit die Chancen für eine ökologische Moderne verschlechtert? Wer sich ständig mit dem täglichen Überlebenskampf beschäftigen muss, wird sich nicht gerade den großen Herausforderungen zuwenden. Die Energiefrage ist selbst eine soziale Frage. Die Preisentwicklung auf den Ölmärkten zeigt das überdeutlich. Auch in den reichen Industrieländern ist die herkömmliche Energie in absehbarer Zeit für immer weniger Menschen bezahlbar. Und für ganze Volkswirtschaften gilt das jetzt schon. Die Krise der Dritten Welt ist überhaupt nicht zu verstehen, wenn man das Energieproblem weg lässt. Die Verschuldung der Entwicklungsländer ist zwischen 1973 und 1982, also in der Zeit der beiden Ölpreiskrisen, die damals noch politisch induziert waren, von 200 Milliarden Dollar auf 1,2 Billionen angewachsen. Davon haben sie sich bis heute nicht erholt. Sie müssen auf den Ölmärkten dieselben Preise zahlen wie wir, und das mit einer Kaufkraft pro Kopf der Bevölkerung, die deutlich unter zehn Prozent der unseren liegt. Das heißt, diese Länder zahlen, volkswirtschaftlich gesehen, das Zehnfache für die Energie. Das ist ein erstrangiges soziales Problem. Davon werden irgendwann auch die Industrieländer erfasst, und das kann relativ schnell gehen.Nun gibt es auf der globalen Ebene gewisse Organisationen, wie die Welthandelsorganisation und den Internationalen Währungsfonds, die schreiende Ungleichheit zementieren. Muss nicht zumindest dort die Systemfrage gestellt werden? Institutionelle Brüche werden wir erleben, kein Zweifel. Die Frage ist: Kommen sie durch eine bewusste Strategie oder über chaotische Prozesse? Solange man an der heutigen Ressourcenbasis festhält, ist der Globalisierungsprozess in der Tat unvermeidlich. Denn die Ressourcenpotenziale sind an relativ wenigen Stellen dieser Erde konzentriert, während der Ressourcenverbrauch überall statt findet. Und dazwischen liegen die globalen Bereitstellungsketten. Es ist ja kein Zufall, dass mehr als die Hälfte der 100 größten Unternehmen der Welt ausschließlich oder überwiegend im Ressourcengeschäft tätig sind. Mit anderen Worten: Fossile Ressourcengrundlage der Weltwirtschaft heißt Globalisierung, unausweichlich. Aber die Annahme, dass es lineare Entwicklungen gibt, dass die Art der Globalisierung, die wir heute erleben, einfach fortgeschrieben werden kann, ist eine völlig unhistorische Betrachtung. Denn der Ressourcenfluss wird versiegen. Die Alternative lautet: Ressourcen dort gewinnen, wo sie verbraucht werden. Statt einer zerstörerischen Globalisierung brauchen wir eine Re-Regionalisierung, mindestens in der Ressourcenökonomie. Mit all den energie- und wirtschaftssoziologischen Konsequenzen, die sich daraus ergeben.In weiten Teilen der Umweltbewegung wird das anders gesehen: Globalisierung ist im Prinzip gut, nur müssen die ökologischen Belange berücksichtigt werden. Manche behaupten, die Globalisierung müsse nur auf eine postindustrielle Basis gestellt werden. Dieser merkwürdige Denkansatz hängt mit einem falschen Verständnis der Umweltfrage zusammen. In der Blütezeit des sozialen Wohlfahrtstaates, also in den sechziger und siebziger Jahren, entstanden Theorien über den Wertewandel, die allen Ernstes behaupteten, dass sich die westlichen Industrieländer in entmaterialisierte Gesellschaften verwandeln. Entsprechend wurden ökologische Anliegen als immaterielle Werte wahrgenommen, nachdem die materiellen Werte scheinbar als gesichert galten. Was als Entmaterialisierung erschien, war aber nur eine Verlagerung der Ressourcenumwandlung an andere, weniger sichtbare Orte. Denn eine Ökonomie ohne Ressourcen kann es ja nicht geben. Man kann vieles effizienter machen, aber ohne Ressourcen geht nichts, sie sind die materielle Basis von allem. Die Ökologiefrage als immaterielle Frage wahrzunehmen, war ein fundamentaler Irrtum. Leider halten sich solche Phänomene des Überbaus, wenn ich so sagen darf, manchmal ziemlich lange.Wenn Sie zehn exzellente Wissenschaftler, keine Fachidioten, sondern Menschen, die disziplinübergreifend denken können, mit einem Forschungsprojekt beauftragen könnten, welche Frage würden Sie ihnen stellen? Mit anderen Worten: Welches Rätsel ist bislang völlig ungelöst? Herbert Marcuse hat schon in den sechziger Jahren prophezeit, dass auf Grund des technologischen Prozesses immer weniger menschliche Arbeit nötig ist, um die Bedürfnisse der Gesellschaft zu befriedigen. Das Ende der Arbeitsgesellschaft im herkömmlichen Sinne war für ihn der Beginn der Freiheit. Auch wenn Marcuse aus heutiger Sicht atemberaubend optimistisch war - wir können in der Tat mit immer weniger gesamtgesellschaftlicher Arbeitszeit auskommen. Bislang ungelöst ist aber die Frage, wie die Gesellschaft in ihrer ganzen Breite von dem produzierten Mehrprodukt profitiert, und das vor dem Hintergrund internationalisierter Unternehmensstrukturen. Das ist das große ungelöste Rätsel.Neue soziale Ordnungen zu erfinden, bleibt also auch für Sie eine Aufgabe. Sicherlich. Aber man muss auch sehen, dass sich dieses ungelöste Problem der Arbeitsgesellschaft relativiert, wenn wir den Durchbruch zu einer solaren Energieversorgung schaffen. Denn in dieser Perspektive steckt die Möglichkeit - nicht sofort, aber tendenziell - einer quasi kostenlosen Energie, die von der Sonne geliefert wird. Die Kosten für erneuerbare Energien sind, außer wenn es um Bio-Energie geht, ausnahmslos Kosten für die Bereitstellung der Technik. Baumaterialien, die zugleich Energie produzieren, Geräte, die ihre eigene Energie erzeugen - all das ist technisch möglich. Aber selbstverständlich wären selbst bei vollständiger Umstellung auf solare Energie nicht alle anderen sozialen und ökonomischen Probleme automatisch gelöst. Um bei einer weiterhin zunehmenden Weltbevölkerung das Paradoxon der Arbeitsgesellschaft in den Griff zu bekommen, müssen auch neue soziale Ordnungen erfunden werden.Das Gespräch führte Hans Thie