Wir kennen unseren Platz in der Welt nicht mehr

Terrorismus und Moderne Agnes Heller, ungarische Jüdin, heute New Yorkerin, über Terror als wiederkehrendes Phänomen der Moderne

Agnes Heller, geboren 1929 in Budapest, Überlebende des Holocaust und Schülerin von Georg Lukács, war eine Denkerin im Ungarn der fünfziger Jahre. Die unorthodoxe Marxistin, wegen revisionistischer Ideen aus der kommunistischen Partei ausgeschlossen, emigrierte 1977 nach Australien, seit 1987 lehrt sie dort an der "New School for Social Research" in New York.

FREITAG: Frau Heller, Sie haben sehr unterschiedliche Formen des Terrors erlebt. Anlässlich Ihrer Nietzsche-Lecture in Weimar haben Sie diese Formen begrifflich vergleichbar gemacht. Waren die Erfahrungen mit dem Terror in unterschiedlichen Jahrzehnten für Sie vergleichbar?
AGNES HELLER: Die zwei verschiedenen Formen des Terrors in meiner Jugend haben mich geprägt. Furcht gehörte zu dieser Erfahrung. Am 11. September aber fürchtete ich mich nicht. Alle fürchteten sich - auch die jubelnden Palästinenser auf den Bildschirmen. Ich sah, wie die Furcht ihren Glauben bestimmte. Und ich erkannte plötzlich den gleichen Enthusiasmus wie damals bei den Demonstrationen, die durch die stalinistischen Behörden organisiert wurden. Damals wie heute glaubten die meisten dieser Menschen nicht an das, was sie zeigten. Sie guckten auf ihre Nachbarn - die sollten sehen, wie stark sie applaudieren.

Eine Ihrer vier Weimarer Vorlesungen zur Moderne behandelt das Motiv des Terrors. Gehört Terror als zentrales Motiv zur Moderne?
Terror ist eine wiederkehrende Geschichte der Moderne. Die Moderne hat ihre Ursprungsgeschichten. Die Geschichte der Verfassungsgebung, die Geschichte der Revolution, die Geschichten der Freiheit. Und es gibt andere Geschichten: Die Geschichte des terreur, des Buonapartismus. Mit dem Gedächtnis dieser Geschichten gibt es die Möglichkeit ihrer Wiederholung. Sie steigern sich - im Bösen wie im Guten. Nichts wiederholt sich auf die gleiche Weise - aber das Modell bleibt unvergessen. Heutzutage gibt es keinen Terror mehr ohne fundamentalistische Ideologie, die ganz und gar modernen Ursprungs ist. Der Fundamentalismus ist eine Folge jener Freiheit, in die wir hinein geworfen sind. Die Furcht vor der Freiheit trägt dazu bei, dass heute nach der absoluten Freiheit gesucht wird, dass sie befohlen und versprochen wird. Aber nicht alle Fundamentalismen sind totalitär und nicht jeder Totalitarismus ist terroristisch. Erst wenn diese drei Elemente zusammenkommen, wird die Sache gefährlich. Selbst wenn fundamentalistische Bewegungen über totalitäre Strukturen verfügen, üben sie nicht immer Terror aus. Der Terror entspringt nämlich nicht dem Totalitarismus; er entspringt dem Prinzip der Abschreckung. Es ist ein modernes Prinzip, dass man auch in demokratische Rechtsverfahren eingeführt hat. Und zwar an Stelle von Vergeltung. Das einstige Prinzip der Vergeltung beruhte auf dem Prinzip von Vergehen und Bestrafung. Aber Abschreckung beruht auf Prävention. Die Prävention gilt potentiellen Tätern und ist grundsätzlich immer und auf jeden anwendbar. Konzentrationslager, Internierungslager sind Lager der Abschreckung gewesen. Damit begann der strukturelle Zusammenhang von Fundamentalismus, Totalitarismus und Terror.

Ist der Zwang zur Wiederholung des Terrors in der Geschichte der Moderne angelegt?
Es gibt Wiederholungen. Gute wie schlechte. Auch die Verfassungen in Lateinamerika haben ihre Modelle in den europäischen Revolutionen. Also sind sie auch Wiederholungen. Aber einen Zwang gibt es nicht. Es gibt Wiederholungen, weil etwas in der Luft liegt, weil wir eine Erfahrung gemacht haben, weil wir uns ein Bild davon gemacht haben. Ein Beispiel: Die erste Entführung eines Flugzeuges geht auf das Konto einer Privatperson. Ein Italiener wollte zu seiner Familie. Also zwang er den Piloten, in Italien zwischenzulanden. Seitdem gibt es die Flugzeug-entführung. Und sie ist nicht mehr aus der Welt zu schaffen.

Ich insistiere: Jean Francois Lyotard, der Denker der Postmoderne, sah im Terror der Moderne einen psychoanalytischen Wiederholungszwang: Hervorgerufen durch die Idee des Vatermords am Vertreter Gottes auf Erden, am König Ludwig XIV. Seitdem, so Lyotard, trägt die Moderne die Idee eines grundsätzlichen Mangels in sich. Und der terreur war der erste Fehltritt im Versuch, diesen Mangel zu beseitigen. Sehen Sie diesen Wiederholungszwang auch?
Ich spreche nicht vom Wiederholungszwang. Dies wäre eine homogene Konzeption der Moderne. Ich glaube, dass die Moderne sehr heterogen ist. Die Entwicklung der Technologie, des Marktes, der politischen Einrichtungen stehen miteinander im Konflikt. Und in diesem Konflikt ist mal der eine Arm, mal der andere Arm stärker, ohne dass man hier wirklich Prognosen stellen könnte. Deshalb mag ich den Begriff des Wiederholungszwanges nicht. Ich gehe aber mit Lyotard darin konform, dass die Moderne auf einem Mangel beruht. Uns fehlt die Gewissheit. Wir kennen unseren Platz in der Welt nicht mehr. Wir können selfmade-man und selfmade-woman werden; eine andere Wahl haben wir nicht. Ohne dieses Gefühl, dass uns etwas fehlt, gäbe es die Moderne gar nicht. Die ganze Dynamik der Moderne hängt davon ab. Nur im Schlaraffenland mangelt es an nichts...

...Woran mangelte es uns im Feudalismus?
In der Prämoderne wurde der Sinn des Lebens von der Religion oder den Mythen geliefert. Und es ist doch der absolute Mangel, wenn man nicht weiß, warum man lebt, wofür man lebt. Hinzu kommt der Mangel "an Güte", wie Kant sagt. Der Mangel an Güte nährt sich aus drei Süchten: Machtsucht, Ehrsucht und Habsucht. Diese drei Bedürfnisse kann man überhaupt nicht befriedigen, weil sie nicht qualitative Bedürfnisse, sondern quantitative Bedürfnisse sind. Auch dies verschafft uns ein dauerhaftes Gefühl des Mangels.

Dieses Gefühl des konkreten Mangels im Zusammenhang mit dem Gefühl des existenziellen Mangels charakterisiert die Moderne. Und wenn wir dies einsehen, können wir auch verstehen, warum Menschen zu Fundamentalisten werden.

In Deutschland wird nach dem 11. September - angeregt durch eine Rede von Jürgen Habermas - die Religion wieder verstärkt als notwendiger Bestandteil der Moderne diskutiert. Ist Religiosität eine Entlastung von jenem existenziellen Mangel, der die Moderne prägt?
Dazu bedurfte es eigentlich nicht des 11. September. Die Religion gehört zur Moderne. Die ganze amerikanische Demokratie funktioniert über die Religion. Fast jeder ist Mitglied einer religiösen Gemeinschaft, aber niemand interessiert sich wirklich dafür, zu welcher Religionsgemeinschaft sein Nachbar gehört. Religion und Moderne stehen nicht im Widerspruch zueinander. Selbst Nietzsche meinte sein "Gott ist tot" nicht in jenem absoluten Sinne, in dem der Satz normalerweise zitiert wird. Er wollte damit nur zu verstehen geben, dass die Moderne vom wissenschaftlichen Weltbild dominiert wird und nicht mehr von der Religion.

Die Moderne basiert auf der Trennung von Politik und Religion und von Wissenschaft und Religion. Deshalb aber ist die Religion in der Moderne nicht unwichtig geworden. Sie hat, ganz im Gegenteil, an Gewicht gewonnen. Sie kann sich jetzt auf die Fragen von Existenz und Glauben konzentrieren. Mit dieser Befreiung konnte sich ein neuer, ökumenischer Begriff von Wahrheit entwickeln. Wenn meine Religion wahr ist - und das ist für den Gläubigen selbstverständlich - dann muss das nicht mehr heißen, dass andere Religionsgemeinschaften in der Unwahrheit leben.

Die Tendenz geht derzeit woanders hin. Bundespräsident Johannes Rau hat in Neujahrs-Interviews betont, Ökumene sei gut und schön, aber jetzt - nach dem 11. September - müsse man sich als Christ der eigenen Religion erinnern.
Natürlich gibt es diese Differenzen. Ich erinnere mich an die Diskussion zwischen Immanuel Kant und Moses Mendelsohn - übrigens die einzige Diskussion, wo Moses Mendelsohn gegen Kant Recht behielt. Kant sagte: Natürlich gebe es mehrere Formen des Glaubens - aber nur eine Religion. Und am Ende werde es nur noch diese eine universale Religion auf Erden geben. Moses Mendelsohn erwiderte: Das ist doch fürchterlich, lieber Immanuel Kant. Natürlich muss es mehrere Religionen geben. Wofür bräuchten wir die Toleranz noch, wenn es nur noch eine Religion gibt? Da hat er recht. Natürlich brauchen wir das Verständnis für den anderen in der modernen Welt. Wir können den anderen nur verstehen, wenn er ein anderer ist. Mit Ökumenismus meine ich nicht, dass es nur noch eine Religion geben soll. Ich habe eine Sekretärin in New York, die erzählte mir, in ihrer Schulzeit in den Südstaaten war sie der festen Überzeugung, dass alle Katholiken in die Hölle gehen. Das ist religiöser Fundamentalismus. Den gibt es heute in Amerika so nicht mehr.

Sie benutzten gleichwohl in Ihren Weimarer Vorträgen Begriffe wie "Engel" und "Teufel". Und Sie meinten damit die "anständigen" und die "unanständigen" Leute. Osama Bin Laden nahm dabei für Sie idealtypisch die Position des Teufels ein. Brauchen wir diese Begriffe - trotz Ökumene - noch?
Kant sprach von der "Rasse der Teufel" und ich habe im Kontrast dazu die "Rasse der Engel" erfunden. Aber das sind natürlich nur Allegorien. Es gibt Menschen mit schlechtem und Menschen mit gutem Willen. Ja, es gibt den Bösen in der modernen Welt. Ihn müssen wir im Zaum halten. Kant sagte übrigens, dass es der Institutionen bedarf, damit sich auch die Rasse des Teufels anständig verhält. Das stimmt doch. Ich befürchte aber, dass es auch Institutionen gibt, die die Rasse der Engel in Teufel verwandelt. Dies sind die totalitären Institutionen. In totalitären Parteien werden die Menschen verrückt. Das ist wie eine Seuche. Ganz normale, anständige Menschen werden in einer totalitären Institution zu Teufeln. Das habe ich im Nazismus erlebt, das habe ich im Totalitarismus erlebt: Sie wurden zu Mördern und merkten es nicht einmal. Natürlich gibt es in jedem Menschen eine Art von Grenze. Und es ist schwer, diese eigene Grenze zu überschreiten. Darüber wusste Shakespeare bestens Bescheid. In Richard III gibt es Menschen, die böse genug sind, um ihre Feinde zu ermorden. Dann gibt es solche, die einem Mörder auf den Thron helfen. Und es gibt jene, die Kinder töten. Wer diese letzte Grenze überschreitet, ist der Böse. Danach gibt es keinen Weg zurück. Als Richard III befahl, den jungen Prinzen zu ermorden, da war für Buckingham die persönliche Grenze erreicht. Das konnte er nicht mehr schlucken. Richard hingegen war der radikal Böse. Für ihn gab es keine Grenzen. Natürlich werden nur sehr wenige Menschen radikal böse. Aber sehr viele Menschen überschreiten Grenzen, indem sie das Böse in ein vermeintlich Gutes verwandeln und ganz bewusst die zehn Gebote überschreiten. Thomas Mann hat darüber sehr schön gesprochen. Wir haben die zehn Gebote und natürlich werden diese häufig überschritten. Aber wer sagt, dass wir das Gegenteil eines dieser Gebote tun sollen, wer also sagt: "Du sollst töten", der fordert zu mehr als nur zu dieser Tat auf. Er fordert dazu auf, die zehn Gebote zu übertreten. Und das machen totalitäre Fundamentalisten. Sie sagen nicht: Du musst - trotz alledem - leider töten. Sie sagen: Du sollst töten. Damit überschreiten die Menschen Grenzen, die sie sonst nie überschritten hätten. Und deswegen sage ich: Es gibt Institutionen, unter denen sich auch die Rasse der Engel teuflisch benimmt. Auch das Gegenteil der kantischen Idee ist unglücklicherweise wahr. Das haben wir doch alle gesehen.

Sie sind eine große Lehrerin. Deshalb jetzt die Frage nach dem Gegenteil dieser Institutionen; also nochmals Kant. Können Sie sich demokratische, pädagogische Institutionen vorstellen, die dauerhaft verhindern, dass Menschen zu totalitären, fundamentalistischen Terroristen werden?
Empirisch ja. Einige demokratische Länder haben dies in der Moderne schon verhindert. Aber niemand weiß theoretisch, was noch passieren wird. Wir können die Zukunft unserer Gegenwart extrapolieren; aber wir können nicht über unseren Horizont hinausschauen. Ich kann Ihre Frage also nicht beantworten.

Zum Abschluss: Wo sehen Sie, jenseits dieser Wiederholungsstruktur, das Einmalige des 11. September? Gibt es eine Rechtfertigung für den Satz: "Nach diesem Tag wird die Welt nie mehr so sein wie sie war".
Für die Amerikaner kann die Welt natürlich nicht mehr so sein, wie sie vorher gewesen ist. Sie fühlten sich in ihrem eigenen Land sicher - und diese Sicherheit ist verloren gegangen. Niemand auf der Welt ist seitdem mehr sicher. Das ist das Geschichtszeichen seit dem 11. September: Bei der Benutzung der heutigen Technik ist in der Welt niemand mehr vor einem terroristischen Angriff bewahrt. Wir leben in der Epoche der universellen Gefährdetheit. In dieser Hinsicht passiert etwas Neues in der Welt. Alle - Günther Anders, Karl Jaspers - glaubten, dass dieser Zeitpunkt schon mit den Atomwaffen erreicht sei. Ich persönlich glaubte das damals eigentlich nicht. Statt der Zerstörung der Erde durch die Atomwaffen passierte etwas anderes. Alles ist zufällig: Es passiert immer etwas, was niemand erwartet. Aber jetzt haben wir den Präzedenzfall. Jetzt haben wir ihn in unserer Einbildungskraft - und niemand in der modernen Welt ist mehr vor ihm gefeit. Das ist neu und ist natürlich ein Resultat der Globalisierung. Neu ist auch, dass die Religion das Fundament für den Terrorismus abgibt. Natürlich war Fundamentalismus sehr oft religiös fundiert; und auch religiösen Terror gab es schon früher. Aber die Kopplung von Totalitarismus und religiösem Fundamentalismus: Das ist eine neue Sache.

Das Gespräch führte Fritz von Klinggräf

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00:00 22.02.2002

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