„Wir sind keine Krabbelgruppe“

Im Bundestag gibt es eine klare linke Mehrheit. SPD, Linkspartei und Grüne könnten schon heute eine Regierung stellen. Doch die Parteien sind untereinander tief zerstritten. Rot-Rot-Grün ist derzeit eher eine Vision für die ferne Zukunft, womöglich nicht mehr als eine Wunschvorstellung. Kann sich das ändern? Gibt es Kompromisse in der Außenpolitik? Was müssen die Parteien für ein rot-rot-grünes Bündnis tun, was muss die Gesellschaft leisten? Wir haben Vertreter aller drei Parteien zu einem Gespräch eingeladen. Eine Stunde lang haben sie miteinander gestritten. Zumindest in einem Punkt waren sich alle einig: Wenn es 2017 etwas werden soll, dann muss die Debatte jetzt geführt werden.

Der Freitag: Herr Liebich, die Linke solle sich nicht an die SPD anbiedern – das hat die stellvertretende Fraktionsvorsitzende Sahra Wagenknecht jüngst gesagt. Es bringe nichts, über Rot-Rot-Grün zu fantasieren. Ist das schon das Ende des Projekts, bevor es überhaupt losgegangen ist?

Stefan Liebich: Ich gebe zu: Nicht alle in unserer Partei sind gleichermaßen begeistert von der Idee, mit SPD und Grünen zusammenzuarbeiten. Aber es könnte im Bundestag eine Mehrheit gegen Angela Merkel als Bundeskanzlerin geben. Durch einfache Mathematik stellt man fest, dass eine Ablösung nur mit allen drei linken Parteien möglich ist.

Mathematik ist nicht alles. In der letzten Zeit sind doch extrem große Unterschiede zwischen den Vorstellungen von einer linken Außenpolitik sichtbar geworden. Man denke an die Krim-Krise oder an die Abstimmung darüber, ob Deutschland die Vernichtung von syrischen Chemiewaffen auf hoher See militärisch sichert.

Frank Schwabe: Es ist zwar richtig, dass die Debatte über die Annexion der Krim große Differenzen offengelegt hat. Aber es lohnt sich, den Blick etwas weiter zu fassen: Trotz der Rhetorik von einer aktiveren deutschen Außenpolitik wird der Umfang der Auslandseinsätze der Bundeswehr doch eher zurückgefahren. Ich sehe derzeit auch keinen Konflikt zum Beispiel in der Dimension von Afghanistan, wo die Politik sagen würde: Da müssen wir uns unbedingt militärisch engagieren. So etwas wäre sicher ein Lackmustest. Aber auf allen Seiten ist doch viel mehr Bewegung, als die aktuellen Fronten vermuten lassen.

Steffi Lemke: Bevor Sie noch mehr Zuckerguss über die Unterschiede kippen, müssen wir doch eines offen bereden: Keine Bundesregierung wird sich einem Einsatz wie dem vom vergangenen Mittwoch zur Vernichtung syrischer Chemiewaffen auf See verweigern. Da fanden es immerhin fünf Linkspartei-Abgeordnete richtig, dass diese Aktion auch von einer deutschen Fregatte abgesichert wird. Aber die übergroße Mehrheit von 35 Abgeordneten hat gegen diesen Abrüstungseinsatz gestimmt. Das verstehe ich nicht. Und das würde in einem rot-rot-grünen Regierungsbündnis auch nicht funktionieren. Das weiß die Linkspartei natürlich auch.

Herr Liebich, angesichts der großen Differenzen in der Außenpolitik müsste für Sie eine rot-rot-grüne Minderheitsregierung doch die attraktivste Option sein. Innenpolitisch könnten Sie ein Reformbündnis schmieden und in der Außenpolitik hätten Sie die Option zu einem Nein, ohne gleich die Regierung zu sprengen.

Liebich: Nein, das hätte keinen Sinn. Wenn wir uns in der Außenpolitik nicht verständigen, dann brauchen wir gar nicht erst anzutreten. Und es wird garantiert nicht so laufen, dass die Linkspartei erklärt: Wir sehen ein, dass wir uns jahrelang geirrt haben; SPD und Grüne hatten immer recht. Aber davon abgesehen: Man stelle sich vor, eine Minderheitsregierung müsste in einer schwierigen Situation eine Entscheidung treffen, die die Linke nicht mittragen könnte. Das würde diese Regierung nicht überleben, wir könnten sie dann nämlich nicht länger tolerieren. Es führt also kein Weg daran vorbei, die schwierigen außenpolitischen Fragen auszudiskutieren. Die Grenzen verlaufen dann übrigens auch nicht nur wie hier am Tisch, so, wie die beiden Kollegen jetzt gerade dreinschauen.

Lemke: Na, da strapazieren Sie unsere Körpersprache aber leicht über.

Liebich: Doch, doch, die Grenzen verlaufen auch mal zwischen Linken und Grünen auf der einen und der SPD auf der anderen Seite. Bei den Rüstungsexporten sind jedenfalls die Gemeinsamkeiten von Grünen und Linken größer als die mit der SPD.

Was sind denn die großen Gemeinsamkeiten von SPD, Grünen und Linkspartei in der Außenpolitik?

Lemke: Zivile Konfliktlösung, Menschenrechte …

Schwabe: … und Klimaschutz.

Liebich: Es wäre gut, wenn sich Rot-Rot-Grün von der jetzigen Regierung dadurch unterscheiden würde, dass wir ein festes außenpolitisches Koordinatensystem vereinbaren. Warum ist die Kritik an dem weißrussischen Diktator Alexander Lukaschenko so laut, an dem kasachischen Diktator Nursultan Nasarbajew aber kaum zu vernehmen? Ich bin für Maßstäbe, die immer und für alle gleichermaßen gelten, also sowohl für die USA als auch für Russland, Frankreich oder China ...

Schwabe: ….und Nordkorea, Venezuela.

Lemke: Mir fällt noch Kuba ein.

Liebich: Ja, natürlich. Es darf keinen Rabatt oder Aufschlag für angebliche Feinde oder Freunde geben. Für mich ist wichtig, dass wir eine friedlichere Außenpolitik machen. Da wird man auch über vergangene, gegenwärtige und möglicherweise künftige Bundeswehreinsätze im Ausland reden müssen. Damit haben wir übrigens auch schon begonnen, wir warten da nicht auf eventuelle Koalitionsgespräche. So etwas wie der Afghanistaneinsatz würde jedoch ganz sicher nicht gehen. Aber das ist ja inzwischen auch eine weitverbreitete Meinung bei Grünen und SPD.

Schwabe: Deshalb bin ich in außenpolitischen Fragen auch durchaus optimistisch, dass es uns gelingen wird, einen gemeinsamen Nenner zu finden. Die Grünen haben doch eine ganz ähnliche Entwicklung genommen, wie sie die Linkspartei nun nehmen muss. Da wurde auch hart gerungen.

Lemke: Ich warne davor, es sich durch Verallgemeinerungen allzu leicht zu machen. Zwischen einem Bundeswehreinsatz im Kosovo, gegen den ich damals gestimmt habe, und der Vernichtung von syrischen Chemiewaffen liegen doch Welten. Nicht nur politisch, sondern auch in der völkerrechtlichen Legitimation dieser Einsätze. Aber damit man solche Entscheidungen treffen kann, braucht man eine solide Grundlage und das ist zum Beispiel ein UN-Mandat. Wenn die Linkspartei gegen die Absicherung der Chemiewaffenvernichtung unter UN-Mandat ist, dann wäre gemeinsame Regierungsverantwortung sehr schwer.

Die Linkspartei sollte also beschließen: Auslandseinsätze mit UN-Mandat sind in Ordnung?

Lemke: Das muss die Linkspartei mit sich selbst ausmachen.

Liebich: Die Welt hat sich doch verändert. Rot-Grün hat dem zweiten Irak-Krieg nicht zugestimmt. Schwarz-Gelb hat sich beim Libyen-Einsatz in der UNO enthalten. Das zeigt: Deutschland kann inzwischen anders abstimmen, als es sich wichtige Partner wünschen. Es ist doch in allen drei Parteien inzwischen weitgehend akzeptiert, dass ein UN-Mandat wichtig ist. In der Linkspartei gibt es doch gar keinen Parteitagsbeschluss, der sagt: Wir sind grundsätzlich und immer gegen Auslandseinsätze.

Im Wahlprogramm 2013 heißt es: „Wir haben als einzige Fraktion und Partei im Bundestag den Auslandseinsätzen der Bundeswehr nicht zugestimmt und werden es auch in Zukunft nicht tun.“

Liebich: Die Wahrheit ist, dass unsere Partei Kriegseinsätze ausschließt. Andere Einsätze der Bundeswehr mit UN-Mandat sind aber durchaus von der aktuellen Beschlusslage gedeckt. Alles andere prüfen wir im Einzelfall. Aber ich will auch keinen Hehl daraus machen, dass ich einen Einsatz mit Waffengewalt in Ruanda vor 20 Jahren für richtig gehalten hätte, um das Morden dort zu stoppen. Wir werden über diese Fragen noch viel diskutieren. Und wenn am Ende dabei herauskommt, dass es zwischen uns und SPD und Grünen nicht genügend Gemeinsamkeiten gibt, dann muss man das eben akzeptieren.

Außenpolitisch liegt da noch ein weiter Weg vor Ihren Parteien. Aber es kommt nicht nur auf die Parteipolitik an. Ist denn die deutsche Gesellschaft überhaupt bereit für Rot-Rot-Grün?

Schwabe: Ich glaube, in der gesellschaftlichen Diskussion gibt es noch Nachholbedarf. Aber das liegt auch daran, dass die drei Parteien ein solches Bündnis lange ausgeschlossen haben. Erst jetzt gibt es real diese Möglichkeit. Das ist auch eine Aufforderung an zivilgesellschaftliche Akteure: Wenn ihr zum Beispiel ein anderes Staatsbürgerschaftsrecht haben wollt, dann müsst ihr das sagen. Dann müsst ihr auch darüber reden, in welcher Konstellation das gehen könnte. Es wäre schön, wenn aus der Gesellschaft die Ansage käme, dass wir uns da am Riemen reißen müssen.

Liebich: Ich würde aber nicht darauf warten. Ich kenne viele in unseren Reihen, die das Argument der fehlenden gesellschaftlichen Mehrheit als Ausrede benutzen. Ich weiß zum Beispiel nicht, ob unsere Republik darauf gewartet hat, dass Philipp Rösler Wirtschaftsminister wird. Die FDP hat damals einfach mitregiert, weil sie die Chance dazu hatte. Es wäre natürlich einfacher, wenn die großen gesellschaftlichen Gruppen ihre Erwartungen formulieren würden. Ich will aber eine Regierungsbeteiligung nicht von der gesellschaftlichen Akzeptanz abhängig machen, denn da haben es diejenigen, die nicht regieren wollen, immer leicht. Wie messen wir denn die gesellschaftliche Mehrheit?

Lemke: Es geht doch darum, was wir für die Menschen an Veränderungen erreichen wollen. Für viele Inhalte, die in einem Regierungsbündnis aus SPD, Grünen und Linkspartei umgesetzt worden wären, gab es im Wahlkampf Meinungsumfragen, die 70- oder 80-Prozent-Mehrheiten prognostiziert haben. Rein quantitativ hat es zumindest bei der letzten Bundestagswahl gereicht. Ist das eine gesellschaftliche Mehrheit? Dass keine Gewerkschaft sich offensiv für Rot-Rot-Grün ausgesprochen hat, liegt auch daran, dass das für die Bundes-SPD noch bis vor wenigen Monaten ein Tabu war. Ich sehe die Parteien in der Bringschuld, bis 2017 ein politisch kluges Angebot zu erarbeiten, auf das sich die Gesellschaft positiv beziehen kann.

Ist es da klug von den Grünen, sich auch gegenüber der CDU zu öffnen?

Lemke: Ich kann mit dem Begriff „Öffnen“ nichts anfangen. Wir legen unsere Ziele, unsere Inhalte fest. In Koalitionsverhandlungen wird ausgelotet, ob die Gemeinsamkeiten für eine Regierung reichen. Ich nähere mich aber keiner Partei an, um hinterher für diese in einer Regierung möglichst kompatibel zu sein. Wenn wir diesen Weg gegangen wären, wären wir politisch schon tot.

Welche Partei hat denn das größte Interesse, die Differenzen zwischen SPD, Linkspartei und Grünen zu überbrücken?

Lemke: Derzeit ist die Situation für die SPD sicherlich am schwierigsten. Wenn sie den Kanzler oder die Kanzlerin stellen will, dann muss sie dafür kämpfen, dass es eine rot-rot-grüne Option gibt. Ansonsten ist sie entweder gezwungen, Schwarz-Grün beim Regieren zuzuschauen, oder sie muss in der Großen Koalition bleiben. Und ich vermute, dass die SPD dann nach acht Jahren Großer Koalition ziemlich desolat dastände. Die drei Parteien haben nur noch die nächsten beiden Jahre Zeit, eine Rot-Rot-Grün-Option zu erarbeiten. Sonst wird das nix mehr bis 2017.

Schwabe: Ich teile diese Analyse. Die SPD hat selbst das größte Interesse an Rot-Rot-Grün. Das muss auch auf allen Ebenen artikuliert werden, bis hin zur Parteispitze. Und wir müssen auch Druck aufbauen auf die Grünen, die sind ja derzeit offen für alles ...

Lemke: Nein, das sind wir nicht. Wir waren und sind beispielsweise nicht offen für eine Koalition ohne ernst gemeinte Energiewende. Wir wollen uns nur nicht mehr abhängig von der SPD machen.

Schwabe: Sag ich doch, Sie wollen mit der CDU ebenso wie mit der SPD.

Lemke: Es ist doch ganz einfach: Wir werden uns nicht mehr davon abhängig machen, ob die SPD die Kraft und den Mut findet, eine rot-rot-grüne Option zu erarbeiten. Und wir werden uns auch nicht davon abhängig machen, ob die Linkspartei in der Lage ist, ihre Konflikte zu lösen.

Schwabe: Klar. Es geht natürlich nicht, dass wir uns vorbehalten, in jede Regierung zu gehen und euch das nicht zugestehen. Aber jetzt hat sich die SPD nach links geöffnet und diese Option liegt auf dem Tisch. Da müssen die Grünen schon entscheiden, ob sie das wirklich wollen.

Lemke: Weil ihr dann per Parteitagsbeschluss eine Große Koalition ausschließt? Das ist doch total wirklichkeitsfremd.

Schwabe: Ich erwarte gar nicht, dass etwas ausgeschlossen wird. Aber wenn so eine Option auf dem Tisch liegt, muss es auch ein starkes Signal geben, dass man sie auch will. Das verlange ich übrigens auch von uns. Am Ende ist nicht entscheidend, was die Linkspartei oder die SPD macht. Es kommt auf die Grünen an. Denn ihr habt die Option Schwarz-Grün.

Lemke: Und ihr die der Großen Koalition. Es ist am besten, wenn jede Partei vor ihrer eigenen Tür kehrt. Und wer damit fertig ist, kann ja mal schauen, wie weit die anderen sind.

Vielleicht sollten Sie besser bis zum Jahr 2021 warten?

Schwabe: Ich fürchte, dass dann die Wahl-Mehrheit schwindet. Wir machen doch alle emanzipatorische Politik. Wir wollen mehr Menschen einbeziehen, gerade die, die am gesellschaftlichen Rande stehen. In meinem Wahlkreis, im Ruhrgebiet, erlebe ich aber, dass sich immer mehr Menschen abwenden von der Politik, kein Vertrauen mehr haben in die Sozialdemokratie, aber interessanterweise auch nicht in die Grünen oder die Linkspartei. Meine Sorge ist, dass die Große Koalition genau diesen Trend verstärkt. Deswegen kann es sein, dass 2017 zum letzten Mal überhaupt die Möglichkeit besteht, ein rot-rot-grünes Bündnis anzugehen.

Was müssen die Parteien denn tun, damit es 2017 klappt? Muss Rot-Rot-Grün vorher in Landesregierungen getestet werden, möglicherweise auch mit Minderheitsregierungen?

Liebich: Es ist schon besser, wenn man das real in einer Regierungssituation ausprobiert. Es kann aber auch sein, dass es die Gelegenheit nicht gibt, dann würde ich das deswegen nicht absagen.

Lemke: Man hat vorher auch gesagt, man könne keine Minderheitsregierung im größten Bundesland Deutschlands machen. Und dann ist das in Nordrhein-Westfalen zu einem Erfolgsmodell geworden und hat in eine stabile rot-grüne Regierung geführt. Das wurde auch gemacht, ohne dass das vorher irgendwo großartig ausprobiert worden wäre. Trotzdem: Auf Bundesebene braucht es stabile Mehrheiten.

Liebich: In meiner Partei gibt es über Minderheitsregierungen unterschiedliche Auffassungen. Meine Meinung ist: Wenn man regieren möchte, dann sollte man das mit einem Koalitionsvertrag tun. Sonst ist die Gefahr ziemlich groß, dass man in Haftung genommen wird für all die schwierigen Entscheidungen – ungeachtet dessen, dass man real viel geringere Einflussmöglichkeiten hat, etwa weil die Minister fehlen.

Schön, dass Sie drei sich hier in der Debatte so für Rot-Rot-Grün engagieren. Das kann man von Ihren jeweiligen Spitzenleuten ja nicht gerade behaupten.

Schwabe: Man muss sehen, dass wir da mit dem derzeitigen Regierungshandeln konkurrieren. Bei uns gibt es ein paar Leute, angefangen beim Parteichef Sigmar Gabriel, die sagen, im Moment bringt das Fantasieren über das, was mal sein könnte, nichts. Die SPD konzentriert sich gegenwärtig auf ihre Gesetzesvorhaben, Rente, Mindestlohn, Energiewende. Aber es wird auch eine Zeit kommen, da wird man auch in der SPD-Spitze gucken, was geht. Aber es ist ja nicht so, dass es überhaupt keine Gespräche gibt. Sie finden nur nicht immer in der Öffentlichkeit statt.

Liebich: In den letzten Wochen wurden vor allem diejenigen wahrgenommen, die ordentlich auf die Pauke gehauen haben. Aber das ist eine Minderheit. In allen drei Fraktionen gibt es eine Mehrheit, die an der Option Rot-Rot-Grün arbeiten möchte. Entscheidend wird sicherlich sein, ob sich ein Vertrauensverhältnis zueinander in den drei Parteispitzen entwickeln kann.

Schwabe: Richtig, am Ende muss das Vertrauen da sein. Eine Koalition muss wissen, ob sie auch in schwierigen Phasen zusammenhält. Nun ja, es gab mal Zeiten, da wurden wir vom damaligen SPD-Fraktionsvorsitzenden Peter Struck als Krabbelgruppe bezeichnet. Diese Zeiten sind sicher vorbei.

Lemke: Na fein, dann sind wir jetzt hoffentlich in der Grundschule angelangt und machen Ende des Jahres das Abitur.