Eva-Marie Kallen, der Freitag
06.08.2009 | 05:00 8

Wir sind Zeugen einer Barbarisierung

Interview Der ungarische Philosoph Gáspár Miklós Tamás über postfaschistische Tendenzen in EU-Parlament, den gegenwärtigen Klassenkampf von oben und Tritte nach unten

Der Freitag: Bei den Wahlen zum EU-Parlament hat es in Ungarn einen starken Rechtsruck gegeben. Warum?

Gáspár Miklós Tamás: Es handelt sich um keine rein ungarische Angelegenheit. Fast überall in Europa gibt es einen Rechtsruck, zudem sind die ungarischen Rechtsradikalen auf Landesebene nicht so präsent wie in anderen Staaten Europas. Ich glaube daher, dass die Lage in Ungarn nicht gefährlicher  ist als in Großbritannien, Österreich, Dänemark oder den Niederlanden.

Inwiefern?

In ganz Europa geht eine Periode, die 1989 begann, definitiv zu Ende. Die demokratische Euphorie von damals, die Hoffnungen auf Menschenrechte, Pluralismus und Toleranz, das alles wurde enttäuscht. Jetzt beginnt eine neue Epoche, und dabei spielt Ungarn – das sollte man nicht leugnen – eine wichtige Rolle. Bei uns haben wir es verstärkt mit Postfaschisten zu tun, wie ich sie nenne. Diese Leute sind nicht mehr marginalisiert. 46 Prozent der ungarischen Bevölkerung – auch Leute, die nicht für die rechtsradikale Jobbik-Partei* gestimmt haben – begrüßen das Erscheinen dieser Kraft auf der politischen Bühne und beschreiben das als „positive Entwicklung“. 92 Prozent der Ungarn befürworten es, die Rechte der bei uns lebenden Roma-Minderheit zu beschränken. 92 Prozent!

Wie kommt ein derart hoher Wert zustande?

Alle Parteien sind vom Rechtsradikalismus beeinflusst. Nicht nur die Konservativen, auch die Sozialdemokraten ahmen die Vorschläge der Postfaschisten nach. Um das zu verdeutlichen: Es gibt bei uns eine informelle Bewegung, deren Ziel es ist, Roma oder anderen Bedürftigen nicht länger Sozialleistungen zu gewähren. Es gab schon einige Dorfbürgermeister, die dieses Geld in illegaler Weise wirklich nicht mehr ausgezahlt haben. Daraufhin verabschiedete das Parlament ein Gesetz mit der Bezeichnung „Weg zur Arbeit“, in dem es heißt, dass Menschen, die Sozialhilfe benötigen, freiwillige Arbeit leisten sollen. Nur gibt es die entsprechenden Arbeitsmöglichkeiten nicht. Das heißt: keine Sozialhilfe für Roma und die ärmsten Leute in den Dörfern.

Mit anderen Worten: Der Staat befördert eine solche Ausgrenzung.

Zumindest lässt sich kaum übersehen, wie das Gewaltmonopol des Staates zusehends schwindet. Eine gefährliche Lage, nicht weil die Postfaschisten selbst so stark sind – sie haben jetzt in Ungarn mit seinen zehn Millionen Einwohnern laut Meinungsumfragen 600.000 Sympathisanten –, sondern weil sie die politische Dynamik diktieren. Um ein Beispiel anzuführen: Die ungarische Nazipartei hatte mit der „Ungarischen Garde“ eine paramilitärische Parteimiliz gegründet, die bisher legal war und erst jetzt vom Obersten Gericht verboten wurde.

Ungarn ist seit Mai 2004 EU-Mitglied. Wo haben bei alldem die europäischen Instanzen versagt?

Aber es ist doch fast überall in ­Europa ähnlich. Die Ausschreitungen gegen die Roma in Italien sind schwerer als die in Ungarn. Der ­rassistische Diskurs der französischen Regierung ist impertinenter als der, den wir von den ungarischen Konservativen hören. Der ­Erfolg von Geert Wilders’ Partei für die Freiheit in den Niederlanden ist ­gefährlicher, als es die Erfolge der ungarischen Postfaschisten sind. Von Europa ist keine Hilfe zu erhoffen. Das lassen seine Dekadenz und Entdemokratisierung nicht zu. In Bulgarien etwa bildet die Anti-­Roma-Partei die zweitstärkste ­Formation im Land – bei uns ist die vergleichbare Gruppierung nur drittstärkste Kraft. Also: Warum Europa?

Heißt das, dass sich seit dem Umbruch von 1989 nicht nur der Kapitalismus, sondern auch der Faschismus ausgebreitet hat?

Ich glaube, wir müssen uns der Tatsache stellen, dass einige Elemente des Gleichgewichts ausgefallen sind, vorrangig drei: der Ostblock, die atomare Parität und das Gleichgewicht zwischen Konservativen und Sozialisten in allen westeuropäischen Staaten. Ob Gaullisten und Kommunisten in Frankreich, Christdemokraten und Kommunisten in Italien, Christdemokraten und Sozialdemokraten in Deutschland und Österreich - das Gleichgewicht existiert nict mehr. Es gibt keine Kontrollelemente mehr seitens der historischen Linken.

Man wird nun bald sehen, wie all die rechtsradikalen Parteien im EU-Parlament empfangen werden.

Die ­lettischen Faschisten sind bereits dort und haben kürzlich eine ­Pro-SS-Demonstration in Riga ­organisiert. Sie sitzen in der gleichen Fraktion wie die britischen Konservativen, zusammen mit dem ehemaligen ungarischen ­Finanzminister, Herrn Lajos ­Bokros. Geert Wilders’ Leute aus den Niederlanden und die belgischen Nazis versteigen sich zu der Forderung, alle Einwanderer deportieren zu wollen. Es gibt viele Leute dieser Denkungsart im ­Europäischen Parlament. Ich ­gratuliere allen „moderaten“ Kräften, die dem seit Jahren Vorschub geleistet haben: Sie agierten menschenfeindlich, volksfeindlich, ohne ­Gefühl und ohne politisches ­Gespür für Veränderungen. Und das ist nun das Resultat.

Ist es eine Folge dieser Entwicklung, dass der Konsens – „Nie wieder Faschismus!“ –, den es nach 1945 jahrzehntelang gab, aufgekündigt worden zu sein scheint?

Er ist aufgekündigt worden! Von 1945 bis 1990 gab es in Europa ein – wie wir wissen – sehr schlechtes System des Gleichgewichts, aber in einer Hinsicht handelte es geschlossen: Diskriminierung und Rassenhass wurden bekämpft. Für faschistische Organisationen bestanden keine Hoffnungen auf Machtergreifung. Beide – die Länder Westeuropas und der Ostblock – hatten andere Sorgen und haben postfaschistische Elemente im allgemeinen unterdrückt. Jetzt existieren diese ideologische Zensur und diese Machtkonfiguration nicht mehr. Krise, Arbeitslosigkeit und prekäre Lebensverhältnisse nähren nicht mehr die Linke, sondern die radikale Rechte. Wir erleben einen Klassenkampf von oben – des Mittelstandes gegen die Proletarier, Subproletarier und Unterklasse, gegen die Einwanderer und ethnischen Minderheiten. Wir sehen einen Kampf der traditionellen Arbeiteraristokratie, der Intellektuellen, auch der Studenten, gegen ihre Rivalen. Es gibt eine Konkurrenz um staatliche Ressourcen, die bescheidener als früher ausfallen. Daher ist dieser Kampf so zugespitzt und so verzweifelt.

Welche Rolle spielen dabei die Medien und das immer stärker um sich greifende Infotainment?

Wir sind Zeugen einer Barbarisierung. Die Fähigkeit der Leute, lange Texte zu lesen und zu verstehen, wird immer geringer. Wir sehen das an den Universitäten. Begabte Studenten haben durch Fernsehen und Internet einen verwirrten Kopf – sie haben keine Disziplin und keine Logik, sie wissen von Geschichte und Kultur gar nichts. Selbst die heutigen Intellektuellen sind ungebildet oder halbgebildet. Schon Friedrich Nietzsche hat gewusst, wie gefährlich das ist. Heute beginnen intellektuell begabte Menschen mit dem Lesen klassischer Werke, wenn sie 26 oder 27 Jahre alt sind. Mir hat mein Vater Schiller und Petőfi vorgelesen, als ich sechs war.

Wenn Sie sagen, das dass Niveau des Publikums immer weiter sinkt: Wie ist es dann um die Staatsform der Demokratie bestellt? Kann die auf Dauer aufrechterhalten werden?

Kaum, denke ich. Wir sind zurückgefallen und dabei, Staatsformen zu stiften, die keine soziale Dimension mehr haben – wie in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Also: wer verhungert, der verhungert eben. Es wird keine Verantwortung des Staates mehr geben. Schon lebt in Frankreich die alte Theorie von 1830 über „les classes dangereuses“ und „les classes criminelles“ wieder auf. Das waren damals Begriffe, mit denen die Arbeiterklasse gemeint war. Heute kriminalisiert und ethnisiert man die subalternen Schichten. Die sozialen Konflikte spitzen sich also zu. Und was man dagegen tut, heißt Ausgrenzung.

Das Gespräch führte Eva-Marie Kallen

(*) Der Name der Partei spielt mit dem ungarischen Wort jobbik, das zugleich „besser“ und „rechts“ bedeutet, man kann demnach Jobbik Magyarországért Mozgalom sowohl als Bessere Partei wie auch als Rechtspartei verstehen.

Ungarn

Fidesz-Partei (FIDESZ) 56,4 %, 14 Mandate

Jobbik-Partei (Bewegung für 14,8 %, 4 Mandate ein besseres Ungarn)

Polen

Recht und Gerechtigkeit (PiS) 27,4 %,15 Mandate

Bulgarien

Ataka-Partei (PA) 12,1 %, 2 Mandate

Lettland

Vaterland und Freiheit (LNNK) 7,5 %, 1 Mandat

Rumänien

Groß-Rumänien-Partei 7,1 %, 2 Mandate (PPRM) Slowakei

Slowakische Volkspartei (SNS) 5,6 %, 1 Mandat

Dänemark

Dänische Volkspartei (DF) 15,1 %, 2 Mandate

Frankreich

Front National (FN) 6,3 %, 3 Mandate

Großbritannien

British National Party (BNP) 6,6 %, 1 Mandat

Niederlande

Partei für Freiheit (PVV) 15,1 %, 4 Mandate Geert Wilders

Belgien

Vlaams Belang (VB) 10,5 %, 2 Mandate

Lisjt Dedecker (LD) 4,6 %, 1 Mandat

Österreich

Freiheitliche Partei (FPÖ) 13,1 %, 2 Mandate

Kommentare (8)

leif eriksson 06.08.2009 | 13:36

Bei aller Zustimmung zu den Grundlinien der Tamás'schen Argumentation: Mir gefällt an seinen Aussagen nicht, dass er offensichtlich die Lage in Ungarn durch Vergleiche mit anderen europäischen Ländern zu relativieren sucht.

Man möge mich korrigieren, wenn ich falsch liege, aber meines Wissens nach werden in Italien noch keine Roma ermordet wie in Ungarn (www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?em_cnt=1866261).

salvo 06.08.2009 | 14:55

die Relativierung ist richtig, denn es geht sicher nicht um ein allein ungarisches Phänomen, sondern um ein gesamteuropäisches. Würde er nicht relativieren, würde die große Gefahr bestehen, dass der Leser das zum Anlaß nimmt, das Problem eben als explizit ungarisches zu betrachten, was zur Folge hätte, dass er we die zu Grunde liegende gesamteuropäische Problematik nicht erfaßt (nämlich, dass das Erstarken der politischen Rechte bis extremen Rechte auf die Zuspitzung ökonomisch-gesellschaftlicher Widersprüche und dem Fehlen einer emanzipatorischen Alternative liegt, die vormals die politische Linke vertreten hat) und möglicherweise das Problem so verkürzt, dass lediglich die eigenen Vorurteile bestärkt werden (die Ungarn sind eben rechts, wir sind aber ganz anders - gerade die deutschen, deren gesammelte Rechte sich hinter einer konstruierten Mitte verbergen)

Skip Gan 07.08.2009 | 07:20

Die Erläuterung, Neonazismus entstehe, "weil" Menschen sozial chancenlos seien und um Ressourcen kämpften, ist höchst ärgerlich und in sich selbst eine Legitimierung und Entschuldigung rechtsradikaler Positionen. Faschismus ist niemals "weil". Er kann nicht aus Lebensumständen hergeleitet werden, da nicht Lebensumstände ihn hervorgebracht haben, sondern kulturgeschichtliche Formationen. Wie durchsichtig die Armutsthese bei der Besprechung von nazistischen Verbrechen ist, zeigt schon der Blick auf bitter arme Nationen, die kommunistisch wurden und die Tatsache, dass Neonazis aus allen gesellschaftlichen Einkommensklassen kommen.

Peter Herche 07.08.2009 | 13:03

In punkto Seriosität und Glaubwürdigkeit hat mich dieser Beitrag enttäuscht. Was nicht zur postkommunistischen Intelligenzija gehört, wird hier über einen Kamm geschert und als faschistisch abgestempelt. Die Tektonik Ungarns ist eine andere. Der rechtskonservative Ungarische Bürgerbund FIDESZ ist mitnichten eine rechtsradikale Partei. Er steht für die politische Mitte Ungarns. Ganz anders als die Partei für ein besseres Ungarn (JOBBIK), die sich nicht aus der Mitte der Gesellschaft rekrutiert, wie es die Wählerwanderungen bei den letzten Wahlen zum EU-Parlament gezeigt haben. In ihr manifestiert sich tatsächlich die dunkle Seite des postkommunistischen Ungarns.
Ich habe das Gefühl, dass Tamás Gáspár Miklós zur Schar jener gehört, die sich und die Welt über lebenswichtige Fragen belügen. Jedenfalls in diesem Punkt unterscheidet sich die alte Linke kaum von der neuen Rechten. Hat diese Prominenzija Fieber? Das wäre in der Tat mehr, als nur ein in Ungarn mögliches Symptom. Dem Philosophen TGM sei deshalb die heilende kleine Schrift „Über ein vermeintes Recht aus Menschenliebe zu lügen“ von Imanuel Kant ans Herz gelegt. Seriosität und Glaubwürdigkeit stehen einem Philosophen in Europa allemal besser.

Judith Dellheim 11.08.2009 | 11:08

Will Peter Herche Gáspár Miklós Tamás diffamieren oder die Stärkung der Rechten bzw. der extremen Rechten in Ungarn verharmlosen? Oder will er Beides zugleich?
Während Tamás die dramatische Diskriminierung von Roma thematisiert – vorige Woche war erneut eine Tote zu beklagen – wird ihm „Prominenzija-Fieber“ unterstellt. Nur leider sind die Opfer der rassistischen Übergriffe keine Wahnbilder eines Fiebernden, sondern Realität. Und leider werden im gegenwärtigen Ungarn Menschen auf Grund ihrer ethnischen Zugehörigkeit weniger wert im Vergleich zu anderen erklärt und behandelt. Dass dies nicht ein allein ungarisches „Symptom“ ist, sieht Tamás zu recht nicht als tröstend an.
Wer wie er den Umgang mit den Menschenrechten zum Ausgangspunkt politischer Bewertung und Auseinandersetzung macht, sollte nicht mit Berufung auf Kant verlacht werden. Vorausgesetzt, „Seriosität und Glaubwürdigkeit“ werden angestrebt.

Peter Herche 12.08.2009 | 15:53

„Barbarisierung“, „ postfaschistische Tendenzen im EU-Parlament“, „Klassenkampf“, „neue Epoche“, „Rechtsradikalismus“, alle „ahmen die Vorschläge der Postfaschisten nach“, „… haben … die europäischen Instanzen versagt?“

Das hat sich wohl bei den Linken noch nicht herumgesprochen: Ungarn wird seit 2002 von DER NACHFOLGEPARTEI regiert. Die Liberalen nutzt sie nur als Krücke! Wohin das führte? In ihre Regierungszeit fallen der dubiose Aufstieg der offen antiziganisch und judenfeindlich auftretenden Partei JOBBIK. Und die „nachfolgeparteikontrollierten bewaffneten Kräfte“ stellen den Geleitschutz, wenn die „Ungarische Garde“ aufmarschiert!
Wie eigentlich finanziert sich die „Partei Für Ein Besseres Ungarn“ (JOBBIK), wer finanziert ihre Parteistiftung, wer die „Magyar Gárda“? Woher kommt das Geld für die „Neue Rechte“ in Ungarn? Welche Aufgabe wurde ihr im politischen System Ungarns zugedacht? Wird so - mit viel Geld und Gábor Vona - die Zweidrittelmehrheit des rechtskonservativen Ungarischen Bürgerbunds FIDESZ bei den Parlamentswahlen 2010 tatsächlich noch vereitelt? Oder erleben wir gerade den letzten Abgesang, die letzte Schmierentragödie einer Enkelgeneration, die das Kapital zwar hochschätzt, aber Marx nie gelesen hat.
Die Morde an ungarischen Roma und Sinti in der jüngsten Vergangenheit wurden noch nicht aufgeklärt. Wer sind die Täter, wer die Hintermänner. Auch der Verdacht, dass Roma den rumänischen Handballspieler Marian Cozma am 8. Februar 2009 in einer Diskothek in Veszprém niedergestochen haben, heizte die politische Stimmung in Ungarn auf. Politik und Medien instrumentalisieren diese Morde, noch ehe die Täter gefasst, die Richter ihre Urteile gefällt haben. Wem kommt das zu Gute?
Ungarns Linke hat sich noch nie ihrer Verantwortung gestellt. Selbst das Erinnern an 1956 fand unter der Kontrolle der Geheimdienste als mediale Inszenierung statt.
Die Angst geht wohl zu Recht um, dass mit den nächsten Wahlen auch die Endabrechnung kommen könnte!
Die Radikalisierung Ungarns in der links-liberalen Regierungszeit darf nicht verharmlost werden? Da halte ich es mit Kurt Schumacher, der für politische Wurmzüngler das Wort „rotlackierte Faschisten” fand. Er warf ihnen Verrat vor. Die extreme Linke hat, wenn es um die Macht ging, noch nie Demokratie, Recht und Freiheit verteidigt. Es paktieren selbst die Teufel, wenn es darum geht, ein politisches System zu untergraben, dass auf die Säulen Recht und Freiheit gebaut werden soll.

Bei der Europawahl 2009 hat das Parteienbündnis Fidesz/KDNP 56,37 % der Stimmen erhalten. Es entsendet 14 Abgeordnete nach Strassbourg. Diese haben sich der Fraktion der Europäischen Volkspartei angeschlossen. Was ist daran so bedrohlich? Die regierende Nachfolgepartei Ungarns erhielt - dem Herrgott sei´s gedankt - nur noch 17,38 % der Stimmen. Mit 14,77 % folgen ihr die Rechtsradikalen. Links und Rechts bringen es zusammen so auf 32,15 % der Stimmen. Selbst der Bund mit dem Teufel hülfe denen nicht mehr, hoffe ich in aller Ehrlichkeit. Ich finde auch, dass diese rechtslinken 32,15% die fadenscheinige Verleumdungskampagne gegen die ungarischen Rechtskonservativen in den deutschen Medien nicht rechtfertigen. Sozialabbau, Scheinfirmen in Zypern oder Singapur zur Parteienfinanzierung und der privaten Bereicherung, ein von höchsten Regierungsvertretern begleitetes Casinoprojekt, Geldwäsche, die überhandnehmende Korruption, das marode Gesundheitssystem etc. pp., all das geht auf das Konto der Linken. Was fällt der angesichts der horrenden Probleme ein? Sie hat ihre fünfte Kolonne aktiviert und propagiert weltweit die von Ungarn ausgehende Faschismusgefahr! In diesem Reigen darf TGM nicht fehlen:. Im Abendglanz des Lebens dieses politischen Philosophen schillert farbenfroh ein Werk, das, je nach Lichteinfall aus bedarfsgerecht Texten besteht, mit denen er die Skala von liberal bis konservativ, von patriotisch bis national bedienen konnte. Seit 2000 legt er die „marxistische“ Tünche neu auf und kommt jetzt sogar „antipostfaschistisch“ daher:
„Ne tessen nyugtalankodni, mondta volna az egyszeri szobafestő, ez még kap fogni egy vajszínű árnyalatot. Ebben az ígéretben telt az életünk, hogy igaz ugyan, most így meg amúgy, botrányosan, de ne tessünk nyugtalankodni, mert ez még kap fogni egy vajszínű árnyalatot. - Valóban. Kap fogtunk egy vajszínű árnyalatot. Erre gondoltunk? Ne kerteljünk, nem erre gondoltunk. - Viszont most mi vagyunk a szobafestő is. Nem mondjuk, ne nyugtalankodjunk, de tudjuk, szemünk-szánk tele festékkel, hogy a vajszínű árnyalat is kap fogni még egy vajszínű árnyalatot.“
(Zitat von Péter Ezterházy)
Leningrad läßt grüßen, Frau Dellheim! Sie müssen Ihr altes Parteibuch gar nicht erst zeigen. Sie müssen das gar nicht diffamieren, so wie ich meine Abneigung gegen linke Tünche nicht verleugnen will.