Wir sollten ganz genau hinsehen

PDS Die PDS-Vorsitzende Gabi Zimmer über die Not der Grünen, gerechte Kriege und Regierungsbeteiligung im Bund

FREITAG: Kamen die klaren Mehrheiten auf dem Grünen-Parteitag für Sie überraschend?
GABI ZIMMER: Nach dem SPD-Parteitag nicht mehr. Aber so deutlich habe ich es nicht erwartet.

Haben es sich die Grünen zu einfach gemacht?
Nein, ich möchte das niemandem unterstellen. Aber die Grünen haben diese Entscheidung getroffen. Und das muss man zur Kenntnis nehmen: Krieg als legitimes Mittel im Kampf gegen den Terrorismus ist von ihnen akzeptiert.

Erwarten Sie weiteren Zulauf aus dem linken grünen Lager?
Der Parteitag hat gezeigt, dass es eine sehr emotionale Bindung an die eigene Partei gibt. Und ich glaube, viele Kritiker werden so denken wie viele von uns damals in der SED: Sie werden in der Partei bleiben wollen, um etwas verändern zu können - und dabei möglicherweise der Illusion erliegen, solche Entscheidungen wären rückholbar.

Aber das muss doch keine Illusion sein.
Nein, das kann auch richtig sein. Deshalb steht uns Häme auch überhaupt nicht zu. Aber klar ist auch: Die Grünen haben ein Stück ihrer Souveränität aufgegeben. Sie haben sich abhängig gemacht von weiteren außenpolitischen Entwicklungen, vom weiteren Verlauf des Krieges, der über das Schicksal der Grünen entscheidet. Und das finde ich schon ziemlich tragisch.

Wie hätte sich die PDS in einer vergleichbaren Situation verhalten?
Zunächst ist die Frage, ob die PDS je in eine derartige Situation kommt. Wenn in den Grundfragen der Außen- und Sicherheitspolitik solche Differenzen bestehen, muss sich ein kleiner Partner mit fünf, sechs Prozent grundsätzlich fragen, ob er überhaupt in eine Regierungskoalition gehen kann. Weil: Im Konfliktfall steht er dann entweder draußen oder muss es tolerieren.

War das eine Art Lehrbeispiel für alle in der PDS, die an eine Regierungsbeteiligung im Bund denken?
Die PDS muss jetzt noch genauer abwägen, wie hoch der Preis dafür sein kann. Ich würde nie abstreiten, dass die PDS in die gleiche Gefahr kommen könnte wie heute die Grünen. Man muss sich über diese Konflikte vorher völlige Klarheit verschaffen und natürlich das eigene politische Gewicht vergrößern.

Sie warnen also vor einer Regierungsbeteiligung?
Zumindest so lange die Positionen der SPD so massiv darauf gerichtet sind, in Konfliktfällen sofort an militärische Mitteln zu denken. Das macht die SPD nicht zu einer Kriegspartei. Aber sie hat für sich entschieden, Krieg als Mittel zur Konfliktlösung zu akzeptieren und die Rolle Deutschlands in der Welt auf diese Weise neu zu bestimmen. Und das ist ein Punkt, wo wir zumindest auf der Bundesebene zum jetzigen Zeitpunkt nicht zusammen kommen. Ich wüsste jedenfalls nicht, wie dieser Graben zu überbrücken wäre. Aber wir bauen auch darauf, dass man hinzu lernen und Positionen auch wieder rückgängig machen kann.

Was wäre, wenn diese Anschläge nicht den Twin Towers in New York gegolten hätten, sondern dem Erfurter Dom oder dem Berliner Fernsehturm? Wäre die Reaktion der PDS dann wirklich dieselbe?
Das ist Spekulation. Wir haben uns nicht von irgendeinem Antiamerikanismus leiten lassen. Unsere Position ist, dass Terror bekämpft werden muss, aber ein Krieg in keiner Weise geeignet ist, dem Terrorismus den Nährboden zu entziehen oder berechtigte Schutzbedürfnisse zu befriedigen.

Die Frage zielte auf das Maß an Betroffenheit, wenn solche Anschläge vor der eigenen Haustür stattfinden. Und auf Reaktionen, die dann möglicherweise anders ausfallen könnten, auch bei der PDS.
Ich denke, die Betroffenheit war und ist groß. Und sie ist nachhaltig. Ich glaube, die Emotionen sind sehr viel stärker als bei den Bildern aus dem Kosovo. Dieser Krieg, obwohl geographisch sehr viel dichter, ging den Menschen nicht so nahe. New York ist präsenter, weil man weiß: gegen Terror ist niemand geschützt. Diese Leute sind unberechenbar.

Sind deshalb auch manche, die im Kosovo-Krieg noch strikt gegen militärisches Eingreifen waren, heute eher dazu bereit, eben weil die Gefahr sehr viel größer ist oder erscheint?
Ich weiß nicht, ob man das so erklären kann. Ich sehe andere Veränderungen, auch eine andere Friedensbewegung. Es sind nicht so viele wie im Kosovo-Krieg, aber dafür sehr viel mehr junge Leute, die ihre Zukunftsperspektiven gefährdet sehen.

Nun muss Jugend nicht unbedingt ein Ausdruck von Weisheit sein.
Nein. Aber ich denke, wenn es um ihre Zukunft geht, hat sie einfach erst mal recht.

Die PDS ist keine pazifistische Partei. Sie lehnt aber Militäreinsätze - nicht nur deutsche - grundsätzlich ab. Was ist nicht pazifistisch an der PDS?
Das kommt darauf an, was man unter Pazifismus versteht. Wenn das meint - so wie man es uns mal beigebracht hat -, die Wange zum zweiten Schlag hinzuhalten, tun das sicher die wenigsten in der PDS. Aber eins haben wir auf jeden Fall auch aus unserer eigenen Geschichte gelernt: Der Glaube, es gäbe gerechte und ungerechte Kriege, es gäbe Opfer, die man in Kauf nehmen könne, um politische oder humanitäre Ziel zu erreichen, ist eine gefährliche Illusion.

Gibt es heute wirklich keine gerechten Kriege mehr, kein Recht mehr für ein Volk, sich von einer tyrannischen Herrschaft gewaltsam zu befreien oder auch befreien zu lassen?
Doch, das gibt es. Aber man muss ganz genau hinsehen, in welchem Verhältnis die Mittel zum - auch gerechten - Ziel stehen. Ich würde mich jedoch nie wieder auf eine Debatte einlassen, dass man für ein vorgeblich höheres Ziel in Kauf nehmen müsste, Menschenrechte zu verletzen oder Demokratie einzuschränken. Es gibt kein Ziel, das alles legitimiert, was wir tun.

Ist aber nicht auch denkbar, dass der Krieg in Afghanistan - wenn er denn zu einem politischen Neuanfang führen sollte, wenn sich die humanitäre Situation bessert und die terroristischen Netzwerke zerschlagen sind - in die afghanische Geschichtsschreibung als Befreiungskrieg eingeht?
Für mich wird ein Krieg nicht besser, weil er vielleicht zwischenzeitlich ein Ende gefunden hat oder einen scheinbaren Sieg. Für mich hat sich im Gegenteil gezeigt, dass dieser Krieg sein eigentliches Ziel, dem Terrorismus die Basis zu entziehen, nicht erreicht. Ich sehe auch nicht, dass dieser Krieg demokratische Kräfte in irgendeiner Weise stärken würde.

Was sind Ihre Kriterien für die Bewertung eines Krieges?
Zum einen, ob hier wirklich die gesamte Völkergemeinschaft eine Entscheidung getroffen hat und sagt, ja, wir wollen eine solche Lösung, damit zivile Mittel wieder greifen können. Zum zweiten, dass das Vorgehen absolut rechtsstaatlich ist. Drittens die Verhältnismäßigkeit der Mittel und die Frage, nehme ich den Tod von unschuldigen Menschen in Kauf. Das ist für mich ein ganz wichtiger Punkt. Und zwar prinzipiell und ganz ausdrücklich nicht als Aufrechnung der Toten in New York gegen die in Afghanistan. Der Schutz von Menschenleben steht über allem.

Niemand setzt bei der Terrorbekämpfung nur auf Krieg.
Aber zuerst auf Krieg. Das ist mein Punkt. Es gibt eine Menge anderer Dinge, die man sofort hätte tun können. Eine Friedensoffensive, die gefährliche Konflikte, wie zum Beispiel in Nahost, energisch angeht. Ein Internationaler Strafgerichtshof, der bin Laden - wenn er denn schuldig ist - aburteilen kann. Menschen, die in Flüchtlingslagern leben und ein Reservoir für künftige Terroristen sind, eine Perspektive aufzeigen. All das wären richtige, wichtige Signale. Krieg will keine Gerechtigkeit, sondern Vergeltung.

Die Terroristen werden sich nicht freiwillig stellen. Die kriegt man - auch vor ein Gericht - nur mit Gewalt. Das ist innenpolitisch nicht anders. Wenn solche Leute in einem Hochhaus morden und Geisel nehmen, sprengt man nicht das Haus in die Luft. Aber bevor die weiter machen, wird man die Etage stürmen, auch wenn dabei Unschuldige gefährdet sind und sterben.
Ja, aber mit polizeilichen und nicht mit militärischen Mitteln. Das ist ein riesiger Unterschied.

Ist diese Unterscheidung - auf die internationale Ebene übertragen - nicht rein semantischer Natur? Sie sagen Polizei. De facto wäre es Militär.
Nein, es geht darum, ob man einen Krieg beginnt oder eine Polizeiaktion startet, ob man Streubomben abwirft oder der Täter habhaft werden will. Militärische Gewalt wird ihre eigene Logik entfalten - über Afghanistan hinaus. Bush ist da ja sehr deutlich und konkret geworden. Und ich glaube nicht, dass die Grünen oder sonst wer diese Eskalation verhindern können, egal wie die Beschlusslage von Rostock aussieht. Jedenfalls nicht, wenn man in der Diktion uneingeschränkter Solidarität bleibt.

Damit sagen Sie im Kern, dieser Krieg ist keine ultima ratio. Der Punkt ist noch gar nicht erreicht worden, andere Mittel sind längst nicht ausgeschöpft. Ist das Ihre Kritik?
Nein, meine Kritik ist grundsätzlicher. Krieg ist zum selbstverständlichen Mittel geworden, er ist legitimes Mittel zur Bewältigung von Konflikten und Problemen geworden, die ich deshalb nicht unterschätze oder verharmlose, die aber so nicht gelöst werden können. Und ich frage mich wirklich, warum die Grünen so schnell bereit gewesen sind, diese Position aufzugeben.

Warum? Was ist da Ihrer Meinung nach passiert?
Das hat mit Veränderungen bei den Grünen zu tun und mit den Gestaltungsmöglichkeiten, die eine Regierungsbeteiligung bringt. Das muss kein Kleben an der Macht sein, aber man hat etwas zu verlieren.

Was ist die Alternative? Man weiß: Das läuft ohnehin. Nur ohne uns vielleicht noch etwas schlechter, nicht nur international, sondern auch zu Hause
Ich mache mir da nicht den Kopf der Grünen, sondern denke für die PDS nach. Zum Beispiel darüber, was man in bestehenden Strukturen überhaupt bewegen kann. Es gibt da kein Patentrezept - nicht für die Grünen und auch nicht für uns. Die Frage ist dann: Was ist vertretbar? Wann ist der Preis einfach zu hoch für eine gesellschaftliche Kraft von der man meint, dass sie wichtig und notwendig ist.

Das heißt für die Linke: Jegliche Gestaltungskraft endet in solchen Fällen an den Linien des transatlantischen Bündnisses.
Nein, man braucht andere Mehrheiten. Mit fünf Prozent kann man auf Bundesebene in dieser neuen Situation wohl nicht mehr in die Regierung gehen.

Liegt es nicht auch daran, dass die Handlungsspielräume jeder Bundesregierung in dieser Situation sehr, sehr klein gewesen wären?
Nein, Schröder hat sich ohne Not in die Falle der uneingeschränkten Solidarität begeben. Und auch der Bündnisfall ist keine von Gott gegebene Angelegenheit.

Sie glauben wirklich, Deutschland hätte in dieser Situation wesentlich größere Handlungsspielräume? Für Sie ist das kein strukturelles Problem, sondern eher ein "handwerklicher" Fehler der rotgrünen Bundesregierung?
Beides. Es ist ein strukturelles Problem, wenn wir uns die neue NATO-Strategie ansehen. Aber es ist auch politisch falsch agiert worden. Handlungsspielräume wurden ohne Not verkleinert.

Das Gespräch führten Barbara Schweizerhof und Torsten Wöhlert

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00:00 30.11.2001

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