ewicz, er habe nicht bemerkt, dass es antideutsche Stimmungen in Polen gäbe, worauf die versammelten Journalisten in Gelächter ausbrachen. Wie ernst kann man die neue Regierung der Partei Recht und Gerechtigkeit (PiS) nehmen? GESINE SCHWAN: Man muss sie ernst nehmen, sie ist demokratisch gewählt. Das Wahlergebnis deutet daraufhin, dass sich ein erheblicher Teil der polnischen Bevölkerung derzeit nicht zuletzt durch die rasanten Umstrukturierungen der vergangenen Jahre sehr verunsichert fühlt. Es haben vorzugsweise diejenigen PiS gewählt, die Angst haben, einfach verloren zu gehen. Es ist sowohl historisch wie auch psychologisch nahe liegend, dass diese Menschen versuchen, in einem zum Teil übersteigerten Gefühl nationaler Zugehörigkeit Halt zu finden. Sie erwarten vom Staat einen starken Schutz vor allem in sozialen Fragen. Man muss das Wählerpotenzial der PiS sehr ernst nehmen. Auch die Parolen der PiS? Die Wahlkampf-Parolen nehme ich nicht so ernst. Schließlich haben die Brüder Kaczynski bisher nicht sonderlich viel internationale Erfahrung und wohl auch deshalb entschieden, dass mit Stefan Meller ein sehr erfahrener Diplomat neuer Außenminister wurde. Die polnische Regierung wird merken, dass sie ihrem ehrgeizigen, sozialstaatlichen Programm nur dann einigermaßen nachkommen kann, wenn sie sich nicht isoliert, sondern mit ihrem Nachbarn kooperiert.Bisher freilich ist eine tragfähige Europapolitik der PiS nicht zu erkennen. Außerdem scheint die Partei sehr stark mit sich selbst beschäftigt. Wird Deutschland die Aufgabe übernehmen, Polen in Europa zu halten? Den Deutschen ist es nicht aufgetragen, Polen immerfort an die Hand zu nehmen - das wäre ein Stück Anmaßung. Janusz Reiter, der frühere polnische Botschafter in Deutschland, hat das vor Monaten treffend formuliert, als er meinte, die Deutschen sollten nicht so sehr für die Polen handeln, sondern mit ihnen zusammen. Partnerschaft ist angesagt. Das ist der entscheidende Punkt. Wir müssen auf deutscher Seite lernen, dass die polnische Regierung aus Partnern besteht und nicht aus Personen, die uns anvertraut sind. Was sie in Europa wollen, das muss von den Polen selbst kommen.Der von Ihnen erwähnte neue Außenminister Stefan Meller spricht von einer exzellenten Gelegenheit zum Neuanfang in den polnisch-deutschen Beziehungen. Plötzlich will man die EU-Verfassung revitalisieren, auch das Weimarer Dreieck - den Dialog zwischen Polen, Deutschland und Frankreich. Wie könnte dieser Neuanfang aussehen?Belastet wird das deutsch-polnische Verhältnis besonders durch die geplante russisch-deutsche Gaspipeline und das Zentrum gegen Vertreibungen. Ich glaube aber, dass der Koalitionskompromiss in Deutschland zu diesem Zentrum vernünftig ist: Man will der Vertreibungen gedenken, aber nicht im Rahmen eines nationalen Alleingangs, sondern in Zusammenarbeit mit den Nachbarn. Es gibt eine reale Chance, dass nach der SPD auch die CDU/CSU schon in den nächsten Monaten erkennbar nicht weiter auf die Realisierung des Zentrums drängen wird.Die Gaspipeline indes wird noch für allerlei Schwierigkeiten sorgen, denn die Entscheidung von Gerhard Schröder, eine wichtige Position im Aufsichtsrat des dafür zuständigen deutsch-russischen Unternehmens zu übernehmen, trifft in Polen auf viel Unverständnis. Aus diesem Grunde sollte man das Pipeline-Projekt nicht nur als deutsch-russische, sondern auch als europäische Angelegenheit betreiben. Die Polen sollten davon überzeugt werden, dass ein europäisches Energiekonzept in ihrem Interesse liegt. Ich habe im Übrigen den Eindruck, dass die Entscheidung des jüngsten EU-Gipfels in Brüssel, wonach Polen auf ein verlässliches Budget aus dem EU-Haushalt setzen kann, in Warschau sehr anerkannt wird.Nun hat aber das Programm der PiS nicht viel mit dem westlichen Verständnis von Demokratie zu tun. Man will die Todesstrafe wieder einführen, das Parlament schwächen, Polizei und Armee stärken, ein Demonstrationsverbot für Homosexuelle durchsetzen. Soll so die von Kaczynski beschworene IV. Polnische Republik aussehen? Ich glaube überhaupt nicht, dass die IV. Republik so aussehen wird. Die polnische Gesellschaft hat sich seit 200 Jahren ein bisschen daran gewöhnt, Regierungen nicht übermäßig ernst zu nehmen, weil diese entweder von Besatzungsmächten gestellt waren oder von Besatzungsmächten traktiert wurden. Es ist fast eine Art Tradition, dass weite Teile der polnischen Gesellschaft ihre eigenen Wege gehen und sich nicht darum kümmern, was von der jeweiligen Regierung moralisch verordnet wird. Darüber hinaus befindet sich Polen in einer tiefen mentalen Krise, weil das Land eine rasante Modernisierung durchläuft und den Auswirkungen der Globalisierung ausgesetzt ist. Diese Modernisierungsschübe führen zu Verwerfungen.Auf die sich Lech Kaczynskis PiS mit ihrer Politik bezieht ... ... nur ist die PiS weder eine rechte noch eine linke Partei, sondern ein populistisches Konglomerat von dem, was man eher rechts - nimmt man die scharfen nationalen Untertöne - und dem, was man eher links nennt, nimmt man ihr sozialstaatliches Programm. Ob das so bleibt, darüber gehen die Meinungen auseinander. Die PiS hat keine gefestigte Anhängerschaft und bleibt stark auf ihr Führungspersonal fixiert. Ohnehin ist das polnische Parteiensystem - wie für eine Transformationsgesellschaft kaum anders zu erwarten - noch nicht wirklich stabil.Aber lässt sich nicht eine Tendenz erkennen? Die neuen Machthaber setzen erkennbar auf Machterweiterung. Die Privatisierungen der zurückliegenden Jahre sollen überprüft, die Führungen in allen sicherheitsdienstlichen Strukturen komplett ausgetauscht werden. Ein neues Antikorruptionszentrum wird eingerichtet. Die PiS will die Kontrolle über das öffentliche Fernsehen übernehmen. Es geht offenbar darum, sämtliche Schlüsselpositionen zu besetzen. Entspricht das dem Demokratieverständnis der EU? Einen Austausch der Eliten hat es bisher nach jedem Regierungswechsel gegeben. Auch die Allianz der Demokratischen Linken (SLD) hat das gesamte Führungspersonal, samt Botschaftern, ausgewechselt. Es wird mit der jetzigen Regierung zu keinem grundlegenden politischen Kurswechsel kommen, da dürften selbst von den Anhängern Kaczynskis Notbremsen gezogen werden. Im Übrigen, es liegt für Menschen, die sich einem autoritären, obrigkeitsstaatlichen Denken verbunden fühlen, nahe, die Korruption mit überdimensionierten Kontrollbehörden bekämpfen zu wollen. In der Regel führt das dazu, dass irgendwann die Korruption in derartigen Behörden selbst um sich greift. Spätestens dann wird man sehen, dass dies kein Weg ist. Vielmehr sollte die Zivilgesellschaft mit ins Boot genommen werden.Neben ihrer Funktion als Koordinatorin für die deutsch-polnischen Beziehungen sind Sie auch Präsidentin der Europa-Universität Viadrina. Wie könnte sich der bodenständige Konservatismus der neuen Regierung in Warschau auf die Kooperation zwischen den Hochschulen beider Ländern auswirken? Die Universitäten in Polen sind sehr viel autonomer als die deutschen. Diese Autonomie wird von der polnischen Regierung respektiert. Außerdem gibt es in der dortigen Hochschulpolitik breit gefächerte Netzwerke. So ist der ehemalige Rektor der Posener Universität, der immer ein harter Verfechter der Autonomie war, jetzt Staatssekretär im Bildungsministerium. Die Polen eignen sich einfach nicht besonders gut dazu, einem strengen Gehorsam unterworfen zu sein.Warum fand das deutsch-polnische Jahr, das zur größten PR-Aktion im bilateralen Verhältnis werden sollte, 2005 kaum Gehör? Oder handelt es sich hier um Asymmetrien in der Wahrnehmung? Das deutsch-polnische Jahr wurde sehr wohl wahrgenommen, wenn auch nicht immer in der Medienöffentlichkeit. Es stimmt auch, dass es in Deutschland ein regeres kulturelles Interesse an Polen gab als umgekehrt. Aber vielleicht haben die Deutschen hier auch mehr nachzuholen. Die Asymmetrien zwischen Polen und Deutschland sehe ich jedoch woanders. Im Hinblick auf das deutsch-polnische Jahr muss man fragen, wie viel dessen, was zwischen den beiden Zivilgesellschaften passiert, medial wahrgenommen wird. Ohnehin kann man in den tonangebenden Zeitungen nicht ein Jahr lang Sensationelles über ein deutsch-polnisches Jahr berichten. Ganz anders ist es, wenn sich in den Beziehungen plötzlich Symptome für eine Krise ausmachen lassen. Weil in dieser Phase die Parolen den Deutschen gegenüber kritisch waren, wurde 2005 mehr über den polnischen Wahlkampf berichtet als je zuvor. Auch dadurch entsteht so etwas wie eine europäische Öffentlichkeit. Ich kann daher nicht zustimmen, wenn Sie sagen, das polnische Jahr sei völlig untergegangen. Was wissen denn die Deutschen über die französische Innenpolitik? Die Medien tun doch auch in dieser Hinsicht so gut wie nichts, um Provinzialität überwinden zu helfen.Setzen sich Polen und Deutsche gegenseitig zu sehr unter Druck? Natürlich ist die deutsch-polnische Geschichte dazu angetan, dass jede Gedankenlosigkeit oder Rücksichtslosigkeit - erst recht gilt das bei materiellen Konflikten - unwillkürlich eine enorme Zuspitzung erfährt, weil das Echo aus der Vergangenheit sehr laut sein kann. Das muss man wissen, weil sich daran noch eine ganze Weile nichts ändern wird. Die Geschichte muss man weiterhin sehr ernst nehmen. Wer das vergisst, kann dem deutsch-polnischen Verhältnis schweren Schaden zufügen. Andererseits denke ich, dass wir Anlass haben, von einer ermutigenden Bilanz auszugehen. Gerade war ich in Warschau bei der Eröffnung einer Ausstellung über den polnischen Aufstand von 1830 gegen das zaristische Russland und über die davon ausgelöste Polen-Begeisterung der Deutschen nach der Niederlage der Aufständischen. Es ist in unseren komplizierten und verzweigten Gesellschaften nicht mehr ohne weiteres möglich, zweifelsfrei zu sagen, was jeweils wirklich aus der gemeinsamen Geschichte bekannt ist, was man als kulturelles Vorwissen voraussetzen kann. Man muss immer fragen: Wer fühlt sich diesem Erbe, welches das gemeinsame europäische Erbe ist, verbunden und verpflichtet - bei wem trifft das eher nicht zu?Wohin gehen Polen und Deutschland? In Richtung strategische Partnerschaft, pragmatische Zweckgemeinschaft oder indifferente Nachbarschaft, die von Misstrauen und weitgehendem Desinteresse geprägt ist? Ich wünsche mir natürlich eine strategische Gemeinsamkeit und vermute, dass es auf längere Sicht eine Mischung von strategischen und pragmatischen Momenten geben wird. An ein indifferentes Verhältnis glaube ich nicht. Es gibt sehr viele Menschen, die sich für das deutsch-polnische Verhältnis engagieren. Dass die Bundeskanzlerin sich in dieser Hinsicht klar erklärt hat, hängt sicher auch mit ihrer Überzeugung zusammen, dass sie damit in Deutschland viel Resonanz findet. Ich empfinde das als ein gutes Zeichen.Das Gespräch führte Andrzej Frydryszek