Familie ist da, wo Kinder sind. Heute wächst jedes fünfte Kind aber bei nur einem Elternteil auf. Zugleich verändern sich die Rollen von Vätern und Müttern – und damit oft der Umgang miteinander nach der Trennung. Viel Diskussionsstoff, um zum Auftakt der neuen Freitag-Serie „Familie für alle“ über weibliche und männliche Erfahrungen damit zu sprechen.

der Freitag: Frau Bücker, Herr Kisch, wie unterscheiden sich alleinerziehende Mütter denn von alleinerziehenden Vätern?

Robert Kisch: Wenn ich mit Männern über diese Unterschiede spreche, dann sagen die oft : „Wir sind humorvoller mit den Kindern.“ Ob das stimmt? Keine Ahnung.

Teresa Bücker: Strukturell ist der Unterschied extrem. 90 Prozent der Alleinerziehenden in Deutschland sind Mütter. Aber abgesehen davon kann eine alleinerziehende Mutter einem alleinerziehenden Vater natürlich sehr ähnlich sein.

Kisch: Da hat Frau Bücker natürlich Recht. Der entscheidende Unterschied ist, dass die meisten Kinder bei ihren Müttern leben. Das war für mich auch einer der Gründe, das Buch Vaterkind zu schreiben. Wenn man sein Kind wieder bei der Ex-Partnerin abgibt, empfindet man danach eine große Leere. Männer geben das fast nie zu. Frauen aber auch nicht. Vielleicht auch, weil sie das einfach seltener erleben.

Bücker: Der Vater meiner Tochter und ich teilen uns die Beziehung zu unserem Kind fast 50 zu 50 Prozent. Das heißt, ich kenne dieses Gefühl der Leere nach dem Abgeben sehr gut. Ich bin aber auch eine atypische Alleinerziehende. Ich verwende das Wort auch nicht so gern für mich, es hat in Deutschland ganz klar ein Stigma. Ich sage lieber: Ich bin getrennt und lebe mit meiner Tochter in einer Wohnung.

Woher kommt dieses Stigma?

Bücker: Daran sind die politischen Parteien mit schuld. In politischen Reden wird das Bild der Alleinerziehenden gern symbolisch ausgeschlachtet. Da wird sie oft als ungebildet, als Hartz-IV-Empfängerin und insgesamt arm dran klassifiziert. Das entspricht aber dem heutigen Bild vieler selbstbewusster Frauen mit Kindern nicht. Immer mehr leben das Wechselmodell mit den Vätern, also die 50-50-Aufteilung. Fakt ist aber auch, dass alleinerziehend zu sein weiter ein großes Armutsrisiko für Frauen mit sich bringt, wenn die Väter sich aus dem Staub machen.

Kisch: Diese Wechselmodell finde ich spannend, aber ich kenne kaum Frauen, die das wollen. Die meisten Frauen kämpfen eher dagegen an.

Wie ist das bei Ihnen, Herr Kisch?

Kisch: Ich lebe das klassische Modell, wenn man das so sagen kann. Ich habe meinen Sohn alle 14 Tage von Samstagmorgen bis Mittwochmorgen. Ich bin seinetwegen nach dem Ende der Beziehung auf dem Land wohnen geblieben, ich wollte in seiner Nähe sein.

Sie haben für Ihr Buch auch mit vielen getrennt lebenden Eltern gesprochen ...

Kisch: Ja, und interessant ist doch, dass viele Frauen die 14-Tage-Besuchsregelung als vorgegeben ansehen. In den Köpfen steckt fest, dass dies das Normale sei. Dabei ist es meistens eine rein freiwillige Regelung.

Bücker: Warum verhandeln die Väter nicht darüber?

Kisch: Was will man denn verhandeln, wenn die Frau Nein sagt?

Bücker: Verhandeln kann man immer. Ich spreche mit meinem Ex-Partner, wenn mir bestimmte Sachen nicht passen. Das Selbstbewusstsein dafür muss doch da sein.

Kisch: Es geht da nicht ums Selbstbewusstsein. Sie haben als Mann einfach keine Chance. Die Mutter hat die Kinder. Es wird oft als Gefälligkeit empfunden, dass der Vater die Kinder sehen kann.

Hat das Wechselmodell auch Nachteile, Frau Bücker?

Bücker: Auf der einen Seite bedeutet es viel Freiheit. Ich habe ganze Wochenenden oder Abende nur für mich, an denen ich das Kind nicht ins Bett bringe. Eigentlich könnte ich mich darüber freuen. Aber dann falle ich in dieses Loch und denke: „Wo ist denn jetzt eigentlich dieses Kind, das einen ständig zum Lachen bringt?“

Wie gehen Sie damit um?

Bücker: Das ist nicht einfach. Es kann auch sein, dass Mütter dann häufiger denken: „Ich muss das Kind mehr betreuen, ich muss mehr für es da sein.“ Der Vater meiner Tochter empfindet diese Leere aber genauso – er findet es auch doof, wenn das Kind nicht da ist. Wir wollten sie eigentlich beide mehr haben. Deshalb haben wir uns dann in der Mitte geeinigt.

Kisch: Ich habe für mein Buch eine Psychologin befragt, die mir ein schönes Beispiel erzählt hat: Mütter, die Alleinverdienerinnen sind und bei denen der Mann zu Hause ist, beantragen nach einer Trennung trotzdem automatisch das alleinige Sorgerecht. Obwohl sie weiter die Verdienerinnen sind und gar nicht zu Hause bleiben. Da müssten einige Frauen auch mal über ihr Rollenbild nachdenken.

Bücker: Sicher gibt es Frauen, die so denken. Aber auch ganz viele Männer.

Kisch: Aber mich hat das von der weiblichen Seite her überrascht. In der öffentlichen Diskussion liegt es ja immer an den Männern, die die Kinder nicht haben wollen oder sie weggeben.

Wenn unverheiratete Paare heute aufs Jugendamt gehen, um das gemeinsame Sorgerecht für ihr Kind zu beantragen, wird die Frau gefragt, ob sie sich das wirklich gut überlegt hat.

Bücker: Ja, das habe ich auch schon öfter so gehört.

Dahinter steht ja die Annahme, dass sich die Mutter nach einer Trennung automatisch mehr kümmert ...

Kisch: In der Generation vorher war das ja auch so. Das gesellschaftliche Bewusstsein hinkt da oft noch hinterher. Da muss auf den Ämtern noch viel passieren.

Bücker: Ich beobachte da aber ein interessantes Phänomen. Viele Frauen erzählen, dass es nach der Trennung auf einmal mit der anteiligen Fürsorge klappt. Vorher waren sie in der Beziehung oft unzufrieden, weil sich der Vater nicht oder nur wenig gekümmert hat – und zum Beispiel keine Elternzeit genommen hat. Nach dem großen Knall wollen plötzlich beide 50 Prozent für das Kind da sein.

Kisch: Die Psychologin hat dies zugespitzt und gesagt: Hätten viele Paare zuvor in der Partnerschaft so viel miteinander gesprochen, wie sie das jetzt tun, hätten sie sich gar nicht erst getrennt.

Das ist doch irre. Haben Sie eine Erklärung dafür?

Bücker: Vielleicht merken die Männer dann, dass das Kind auf einmal gar nicht mehr da ist. Das Phänomen der Mütter, die eine Art Gatekeeping betreiben, gibt es aber auch schon. Das will ich gar nicht bestreiten.

Kisch: Was ich auf jeden Fall bestätigen kann, ist, dass ich nach der Trennung anders und viel bewusster Vater bin als vorher. Vorher habe ich es ein bisschen laufen lassen. Jetzt muss ich mich um alles kümmern, wenn mein Kind da ist.

Bücker: Ich habe mich viel mit der Thematik beschäftigt, warum Väter so wenig Elternzeit nehmen. Da beugen sich viele Männer dem Wunsch der Mutter nach zwölf Monaten Elternzeit und geben sich mit zwei Monaten zufrieden. Es gibt wenig Männer, die selbstbewusst auftreten und sagen: Ich möchte die Hälfte der Zeit haben. Dabei können die meisten im Job ja gut verhandeln. Vielleicht ist das Arbeiten für sie dann doch bequemer als das Wickeln.

Warum tun Väter das denn nicht? Sie könnten ja sieben Monate oder mehr nehmen?

Kisch: Viele Männer, mit denen ich gesprochen habe, sagen: Das geht nicht, sie könnten nicht ein Jahr aus dem Job aussteigen.

Bücker: Das ist doch eine billige Ausrede!

Kisch: Ich habe das selbst erlebt. Ich hatte eine Freundin, mit der ich die Kinderplanung komplett durchgesprochen hatte. Ich wollte mich mehr als die Hälfte der Zeit kümmern, was auf Grund meiner schreiberischen Arbeit auch möglich gewesen wäre. Und dann ging alles schnell vorbei. Sie hatte einen neuen Mann, der viel Geld verdiente – und war plötzlich Hausfrau und Mutter. Da habe ich sie gefragt, warum hast du überhaupt studiert? Eine ganz heikle Sache.

Bücker: Ich lasse diese Ausrede „Ich kann das mit meinem Job nicht machen“ nicht gelten. Frauen nehmen diese beruflichen Nachteile immer in Kauf, wenn sie Kinder kriegen. Beim Thema Elternzeit ist eine Emanzipationsbewegung der Männer überfällig. Erst wenn genügend Männer das machen, wird sich das in den Unternehmen durchsetzen und irgendwann normal sein.

Wie kann eine Emanzipationsbewegung der Väter aussehen?

Bücker: Viele Männer meiner Generation haben damit schon begonnen. Jüngeren Männern ist ihre Bedeutung als Vater sehr präsent. Und die alleinerziehenden Mütter, mit denen ich gesprochen habe, wünschen sich häufig auch die Entlastung vom Vater. Wenn man das Kind 14 Tage am Stück hat, ist man ganz schnell überlastet. Eine Frau, die sich bewusst ist, was sie leisten kann und was nicht, und die sich auch ein bisschen um sich selbst kümmert – und das sollte man unbedingt tun, um gut für das Kind da sein zu können –, die sollte klar sagen: „Hey, wir teilen uns das, weil ich auch Freiraum brauche.“

Kisch: Kennen Sie diese hysterischen Internetforen von Männergruppen? Da geht es immer um diese Sachen – um Männer, die sich über den Tisch gezogen fühlen von ihren Ex-Partnerinnen.

Bücker: Diese Foren sind meines Erachtens nicht repräsentativ, denn dort sammeln sich die Väter aus hochkonfliktreichen Beziehungen. Da müsste man immer im Einzelfall prüfen: Haben die Mütter einen Grund zu sagen, die Kinder sollen bei ihnen leben? Ich wäre vorsichtig damit, pauschal zu sagen, die Kinder werden den Vätern vorenthalten.

Kisch: Bei Ihnen mag das wunderbar klappen. Aber ich weiß aus vielen Gesprächen mit Männern, dass das nicht immer so glatt läuft. Dort höre ich immer wieder, dass die Mutter der Kinder das nicht möchte. Es ist jedes Mal ein Kampf, das Kind mal einen Tag länger zu haben. Mein Empfinden ist: Als Vater bekommt man nicht die gleiche Wichtigkeit zugesprochen wie als Mutter.

Man hängt also weiter in alten Stereotypen fest?

Kisch: Klar, es gibt Stereotype, die weiterhin wirken, auch wenn ich mir das nicht so wünsche.

Bücker: Es gibt aber auch wahnsinnig viele Mütter, die sich diese Entlastung wünschen, um etwa mehr arbeiten zu können. Aber ein Gericht kann dem Vater auch nicht verordnen: Sie müssen ihre Tochter dreimal in der Woche von der Kita abholen. Der größte Teil der Väter will das eben nicht.

Kisch: Genau deshalb müsste man das Ganze mal statistisch genauer erfassen. Ich beschreibe Männer, die engagiert sein möchten – und die das Gefühl haben, dass sie ausgebremst werden. Und Sie, Frau Bücker, beschreiben die Alltagsrealität von Frauen, die sich mehr Unterstützung der Väter wünschen. Das sind zwei Lebensrealitäten, die völlig auseinandergehen.

In Ihrem Buch, Herr Kisch, gibt es eine Szene, in der ein Vater auf mehr Umgang klagen möchte.

Kisch: Ja, und alle in seinem Umfeld raten ihm davon ab: „Das bringt doch nichts!“ Dann kriegt man vielleicht vor Gericht Recht – aber was wollen Sie mit diesem Recht anfangen? Wollen Sie Ihr Kind mit der Polizei abholen?

Bücker: Gerichte tendieren aktuell dazu, das Wechselmodell zu befürworten. Aber wenn die Eltern sich nur bekriegen, würde kein Gericht dies anordnen, weil es dann eine Katastrophe für die Kinder ist. Eigentlich müssen beide Partner so erwachsen sein, sich zu einigen und auf die Bedürfnisse des jeweils anderen einzugehen. Und dabei das Wohl des Kinds im Blick haben. Das ist hochkomplex.

Kisch: Gerade nach einer Trennung. Da hängt es auch davon ab, wie stark die Verletzung ist. Die Psychologin, die ich interviewt habe, sagte, dass es meist die Paare ohne Rosenkrieg hinbekommen, wo vorher die Beziehung auch sehr freundschaftlich war. Wo vorher viel Leidenschaft war, ist es meistens eher schwierig.

Bücker: Die Kunst ist es, die Trennung zwischen der Ebene des Paars beziehungsweise Ex-Paars und der Elternebene hinzubekommen. Man muss sich viel reflektieren, selbst beherrschen. Und man muss sich immer wieder fragen: Was ist gut für unser Kind? Erwachsene sind nicht gut darin, diese Egozentrik abzulegen und sich nicht selbst im Mittelpunkt zu sehen. Die Lust daran, den Kampf um die Beziehung doch noch zu gewinnen, trägt sich oft über das Kind aus.

Kisch: Ja, die Verletzungen muss man zur Seite stecken, das ist ganz entscheidend.

20 Prozent der Kinder tragen nach der Trennung psychische Schäden davon. Was kann man tun, um das zu verhindern?

Kisch: In meinem Fall kam die Trennung sehr schleichend. Das ist vielleicht für ein Kind das Einfachste. Das Schlimmste ist monatelanger Streit und Geschrei. Und das Kind wird ohnehin darunter leiden, das zeigen die einschlägigen Studien. Es ist aber schwierig, da einen allgemeingültigen Rat zu geben. Es ist immer schlimm, wenn es zur Trennung kommt. Wobei ich das Gefühl habe, für viele Frauen ist es weniger schlimm als für Männer.

Bücker: Natürlich ist es für Kinder immer schlimm, aber es ist für sie auch genauso wichtig, dass sie nicht mehr in einer Streitsituation sind und entspannte Eltern haben. Bei meiner Trennung war das Kindeswohl mit der Anstoß dafür, dass wir das Wechselmodell wollten. Ich wusste, wenn ich mein Kind nur allein habe, gehe ich nach drei Wochen auf dem Zahnfleisch und kann mich nicht mehr gut um sie kümmern. Ebenso liebt unsere Tochter ja ihren Papa genauso und es ist das Beste für sie, dass sie ihn viel sieht.

Kisch: Häufig werden Paaren die psychischen Konsequenzen, die eine Trennung für ein Kind haben kann, erst lang nach der eigentlichen Trennung bewusst. Vielen ist in dem Moment nicht klar, was sie da gerade tun. Und im Trennungsprozess gerät das Kind oft in den Hintergrund.

Bücker: Es ist bemerkenswert, wie unterschiedlich die gesellschaftliche Sichtweise auf Mütter und Väter in dieser Situation ist. Ich erinnere mich an eine Freundin, die sich vom Vater ihres Kindes trennte. Der Vater wurde in der Kita von Müttern plötzlich zum gemeinsamen Abendbrotessen eingeladen, weil er der arme Mann war, der nicht für sich sorgen konnte. Über ihn schwappte eine Welle der Solidarität. Bei ihr ist das dagegen nicht passiert.

Eine Klassiker-Frage lautet: Gibt es einen biologischen Faktor oder handelt es sich bei der Vorstellung einer stärkeren Bindung der Mutter zu den Kindern um ein rein gesellschaftliches Konstrukt?

Bücker: Aus der Bindungstheorie weiß man, dass die Hauptbezugsperson diejenige ist, die in den ersten 6 bis 12 Monaten am meisten Kontakt mit dem Kind hat. Stirbt die Mutter bei der Geburt oder ist aus einem anderen Grund verschwunden, und zwei Homosexuelle adoptieren zum Beispiel das Kind, sind die genauso gute Bindungspersonen wie die leibliche Mutter. Jedes Paar, das die klassische Rollenverteilung auflösen möchte, kann das also von Anfang an tun. Indem man zum Beispiel gemeinsam Elternzeit nimmt. Der Vater kann das Kind viel tragen, mit der Flasche füttern. Aber das ist eben eine aktive Entscheidung – und ich glaube, viele werdende Eltern reflektieren das nicht so.

Kisch: Ich würde die biologische Erklärung nicht ganz abtun. Wir machen ja Erfahrungen über unseren Körper. Da ist eine andere Nähe, weil die Frau das Kind ausgetragen hat. Ich will das aber auch nicht heroisieren. Da ist man dann ganz schnell beim Mutter-Gen und so weiter. Das meine ich gar nicht. Der Leiter einer Kindertagesstätte, der sich am Anfang auch viel um sein eigenes Kind kümmerte, erzählte mir, seine Frau hätte in der Zeit nach der Geburt auch nicht alles besser gemacht und auch nicht mehr gewusst als er.

Bücker: Ich glaube, die Eltern sollten sich bewusst sein, dass man ganz unterschiedliche Qualitäten hat. Mein Partner wollte irgendwann, dass ich das Kind abstille. Weil das etwas war, was er unserer Tochter nicht bieten konnte. Er fand das unfair – aber ich fand den Gedanken völlig absurd. Ich habe gesagt: „Du kannst dem Kind viele andere Sachen bieten, die ich ihm nicht bieten kann. Du kannst zum Beispiel besser Lieder vorsingen – und viel besser kochen.“

Wir sind jetzt mitten im Bundestagswahlkampf, und da überbieten die Parteien sich in ihrem Engagement für Familien und Kinder. Kommen Trennungsfamilien und Alleinerziehende da ausreichend vor?

Bücker: Definitiv nicht. Manuela Schwesig hat als Familienministerin schon einiges auf den Weg gebracht. In meinen Augen sind das aber nur Minimalschritte. Dass der Unterhaltsvorschuss ausgeweitet wurde, war überfällig. Das reicht aber nicht aus. Und im Bezug auf Trennungsfamilien und Alleinerziehende sehe ich auch keine Partei, die wirklich progressive Positionen vertritt.

Was ist mit den Grünen? Die betonen doch gern, Familie sei da, wo Kinder lebten …

Bücker: Es geht bei denen in die richtige Richtung. Das Problem ist aber: Bei Familienpolitik geht es eigentlich immer ums Geld. Und da ist nun mal das Finanzministerium zuständig. Die ehemalige Präsidentin des Bundesverfassungsgerichts, Jutta Limbach, die leider vergangenes Jahr verstorben ist, hat einmal gesagt, dass es die erste weibliche Finanzministerin brauche, damit da endlich Bewegung reinkomme. Erst dann geht es an die Steuer, das Kindergeld und die Freibeträge ran, um ein gerechteres Steuersystem für Familien und gerade auch für Alleinerziehende zu schaffen.

Kisch: Mir kommt zu kurz, dass ein Großteil der Trennungspaare in neue Familienkonstellationen eintritt. Aus Trennungsfamilien werden Patchworkfamilien. Da gibt es viel zu tun.

Zum Beispiel?

Kisch: Manche Frauen erzählen in meinem Buch: Wenn der neue Partner da ist, tritt die Beziehung zum Kindsvater in den Hintergrund. Der stört dann oft.

Das liegt doch in der Dynamik von Paarbeziehungen begründet. Was hat die Politik damit zu tun?

Kisch: Dass das so wahrgenommen wird, hat natürlich viel mit dem Bild einer „heilen Familie“ zu tun, das von konservativer Seite gern beschworen wird. Mit der Lebenswirklichkeit vieler Menschen hat dieses Bild nichts mehr zu tun.

Bücker: Die Union möchte eigentlich gar nicht, dass Alleinerziehende existieren. Getrennte Frauen sollen möglichst schnell neu heiraten. Deshalb ist auch die Steuerklasse für Alleinerziehende so ein Witz. Da kriegt man vielleicht 20 Euro mehr als als Single.

Die Alleinerziehenden-Steuerklasse kommt im Wahlkampf in der Tat überhaupt nicht vor.

Bücker: Einer Freundin von mir in Hamburg fiel auf ihrer Lohnsteuerkarte auf, dass sie auf einmal wieder in der Single-Steuerklasse war, obwohl sie im Jahr zuvor in der Alleinerziehenden-Steuerklasse gewesen war. Also ging sie zu ihrem Finanzamt und fragte, was da schiefgelaufen wäre. Dort wurde ihr gesagt, sie müsse das jedes Jahr neu beantragen – weil der Staat ja hoffen würde, dass sie wieder jemanden findet.

Deutschland im Jahr 2017 …

Bücker: Sie hat dann beantragt, dass sie die Alleinerziehenden-Steuerklasse automatisch behält, bis das Kind 18 Jahre alt ist. Der Beamte hat das auch gern gemacht, wünschte ihr aber weiterhin schnell eine neue Beziehung.

Sie hatte es damit amtlich, dass man als Alleinerziehende als defizitär gilt.

Bücker: Genau, aber vielleicht legt das Finanzamt demnächst dann noch einen Gutschein für eine Online-Partnervermittlung bei.