Zwei Schritte vor - zwei zurück

Orientierungsphase Günter Gaus mit Franz Müntefering, Vorsitzender der SPD-Bundestagsfraktion, über Freiheit, Wohlstand und die Frage, wie viel man den Menschen zumuten kann

GÜNTER GAUS: So falsch der Streik der IG Metall im Osten thematisch und zeitlich gewesen sein mag, hätte es sich nicht gehört, dass die führenden SPD-Leute ein bisschen mehr Solidarität zeigen?
FRANZ MÜNTEFERING: In diesem konkreten Fall war die Frage der Klugheit entscheidend - kann man es durchsetzen: Ja oder Nein? Wenn man ein solches Scheitern vor Augen hat, wie es gekommen ist, dann stellt sich die Frage, wie weit man die Menschen da rein treiben soll und das noch unterstützt. Ich glaube gar nicht, dass sie Unrecht hatten mit dem, was sie da versuchten - nämlich den Gleichklang hinzubringen mit der Arbeitszeit ...

... dies hätte genügt. Bevor man sagt, ihr macht einen Fehler, den Satz auszusprechen: Es ist ein richtiges Ziel.
Da gibt es Interviews von mir - da bin ich sicher -, in denen ich das gesagt habe.

Definieren Sie Ihre Loyalität - wem gehört sie?
Erstens dem Land - das mag jetzt groß klingen, aber ich bin frei gewählter Abgeordneter, davor habe ich großen Respekt. Zweitens der sozialdemokratischen Idee, sich nicht abfinden mit den Dingen, wie sie sind. Wissen, dass Reformen nötig sind und was sie manchmal bedeuten: zwei Schritte vor - zwei Schritte zurück. Das ist keine Loyalität, die auf Personen bezogen ist, wobei ich weiß, dass die Demokratie nur funktioniert, wenn man die politische Macht, die man durch eine Wahl bekommt, auch gemeinsam nutzt und nicht jeder seinen Kopf durchsetzen darf. Wir sind eine Mannschaft, ein Team - und wir müssen zusammenarbeiten. Ich glaube, dass wir Vertrauen gewinnen, wenn die Menschen berechtigterweise das Gefühl haben, die wissen, wohin sie wollen ...

Irren sich die Menschen, wenn sie das im Moment nicht glauben von den Politikern?
Nein, sie irren sich nicht. Ich glaube, dass wir in einer Phase der Orientierung sind. Das hat etwas zu tun mit dem Ende der beiden Blöcke. Ich glaube, dass alle großen gesellschaftlichen Gruppen im Westen überhaupt auf der Suche sind - das eine System ist weg, und wir müssen nun zeigen, wie dieser Kapitalismus, wie diese soziale Marktwirtschaft aus sich selbst heraus funktioniert.

Der Satz: Schwache Leute brauchen einen starken Staat

Hat die Existenz des Ostblocks - für die Bundesrepublik die Existenz der DDR - den sozialen Faktor der Marktwirtschaft verstärkt?
Ich glaube, das war so. Um zu zeigen, dass unser System das bessere war und ist, hat sich der blanke Kapitalismus nicht austoben können.

Ist der blanke Kapitalismus zur Zeit ziemlich zügellos?
Das ist das große Problem, in dem wir stecken. Der Kapitalismus ist internationaler geworden, und das ist die Frage: Welche Hebel haben wir eigentlich, dieses Geld, das sich um die ganze Welt bewegt, zu steuern und daraus soziale Ansprüche abzuleiten.

Sie haben einmal gesagt, schwache Leute brauchen einen starken Staat - die Antwort darauf, die von der Sozialdemokratie zur Zeit mehrheitlich gegeben wird, lautet: Entstaatlichung. Ist es nicht eine Erfahrung, dass alles, was privatisiert worden ist - mit Ausnahme des Telefons - in der Dienstleistung schlechter wurde und teurer?
Das muss nicht so sein.

Aber es ist so.
Das würde ich so nicht sagen. Ich glaube, dass es im kommunalen Bereich vieles gibt, was jetzt genau so gut organisiert ist wie zuvor durch den Staat. Aber wenn man soziale Gerechtigkeit will - und das will ich -, darf man das Leben nicht total individualisieren und privatisieren. Dann hat der Staat - das Wort traut man sich ja kaum noch in den Mund zu nehmen -, die Aufgabe, das zu organisieren. Schulen für alle, Hochschulen für alle, kann es nur geben, wenn der Staat dazu die nötigen Mittel hat und auch die Kraft.

Aber die Gesellschaft ist in der Gefahr, aus der Privatisierung geradezu einen Fetisch zu machen.
Es gibt ein Spannungsverhältnis zwischen der Eigenverantwortung der Menschen - das hat etwas mit Freiheit zu tun - und der Solidarität. Eine Gesellschaft, die so sehr Wohlstandsgesellschaft ist, wie die unsere, die muss nicht mehr alles über den Staat organisieren.

Wir erleben doch gerade einen Rückgang der Wohlstandsgesellschaft, und in dem Moment schwächen wir den Satz von Müntefering: Schwache Leute brauchen einen starken Staat. Denken Sie wenigstens insgeheim manchmal darüber nach?
Ich denke immer darüber nach, weil das Spannungsverhältnis sehr offenkundig ist. Wie viel kann man den Menschen zumuten, selbst zu erledigen, wo muss die Gemeinschaft das organisieren?

Sind die Menschen in Stand gesetzt worden, so viel selbst zu erledigen, wie die besser ausgebildete Oberschicht dazu imstande sein kann?
Das ist sicher ein wichtiger Punkt, dass da, wo es kritisch ist, der Staat wieder angeguckt wird. Vor drei oder vier Jahren sind mir junge Millionäre begegnet, 25Jährige, die mir gesagt haben: was brauchen wir noch Politik.

Jetzt sind wir in einer Situation, in der sie uns alle wieder sagen: Politik, du musst das doch richten!

Stammt der Begriff Neue Mitte von Ihnen oder wie stark haben Sie daran mitgewirkt?
Das stammt nicht von mir, natürlich nicht, den hat Willy Brandt schon gebraucht, das wissen Sie, er hat in seinen Regierungserklärungen schon über die Mitte und die Neue Mitte gesprochen.

Das weiß ich nun in der Tat, aber die Neue Mitte, wie Schröder sie dann etablieren wollte, ist ja doch später entstanden, und Sie haben 1998 den Wahlkampf von Lafontaine und Schröder sehr stark bestimmt. Wie groß ist Ihre Mitwirkung an dem Begriff Neue Mitte?
Ich bin stolz darauf, dass wir ihn geprägt haben. Ich glaube, er ist noch nicht überholt.

Gibt es die Neue Mitte noch?
Ja, gibt es - und zwar als ein Bewusstsein dafür, dass die Gesellschaft aufeinander angewiesen ist, und wir uns nicht in Blöcken irgendwo gegenüber stehen.

Wo gehören die Langzeitarbeitslosen hin?
Da ist schon das Missverständnis, die Neue Mitte, das ist nicht eine Kategorie, das ist nicht eine Einkommensgruppe, sondern eine Denkart, wie man miteinander umgeht.

Ich zitiere aus einem Aufsatz Franz Münteferings von Anfang 2001: "Nicht die Suche nach dem Grand Design, sondern die konkrete Umsetzung der notwendigen Reformen ist Aufgabe und Politik der SPD." Das zu leisten, ist nicht wenig, Respekt. Aber ist es nicht auch für eine Partei wie die SPD zu bescheiden?
Naja, wir haben natürlich 2001/2002 vieles gesagt und geschrieben über Sicherheit durch Wandel. Was wir nicht getan haben, das war, wenn Sie so wollen, eine Schwäche - wir haben es nicht konkret gemacht, wir haben die Kanten herausgenommen. Dass Wandel jedoch die Voraussetzung dafür ist, dass es Sicherheit im Land gibt, das war uns damals schon bewusst.

Kann es sein, dass wir am Anfang einer Tragödie stehen?

Kann es sein, dass wir am Anfang einer Tragödie stehen, die wie die antike griechische Tragödie unausweichlich ist? Kann es sein, dass wir einer Amerikanisierung anheim fallen, die den Mittelstand - sehr viel mehr als es hierzulande zugegeben wird - in Amerika dezimiert hat, eine sehr dünne, aber reich gewordene Oberschicht und eine breiter gewordene Unterschicht entstehen lässt, aus der ein Aufstieg nach oben viel zu weit ist, als dass er noch zustande kommt - stehen wir am Anfang einer solchen Tragödie? Das heißt, die Ingredienzien des Pluralismus sind aufgebraucht.
Die Gefahr ist da. Das ist die Frage, ob wir das europäische Sozialstaatsmodell halten, ja oder nein. Ich glaube, dass wir da vor einer Frage stehen, die uns noch sehr beschäftigen wird: Was ist das europäische Sozialstaatsmodell? Europa muss auch in Sachen Sozialstaat eine Koordination zustande bringen. Entweder sorgt Europa dafür, dass die Gesellschaft nicht auseinander fällt oder ...

... bleiben Sie bei Deutschland.
Ja, aber es wird in Deutschland auch nur gelingen, wenn wir das kompatibel machen zu dem, was in Europa insgesamt stattfindet.

Worin liegt für Sie der Wesenskern gesellschaftlicher, menschenmöglicher Gerechtigkeit?
In der Chancengerechtigkeit - das heißt, es müssen alle Menschen die Chance haben zu lernen, gebildet zu sein und ihr Leben selbst zu gestalten. Ich glaube, der Grundwert der Freiheit ist der größte, den man eigentlich den Menschen geben kann. Und daraus entsteht Solidarität, daraus entsteht Gerechtigkeit. Zunächst einmal aber bedeutet Freiheit - Freiheit von unmittelbarer Not, Angst und Verfolgung, aber auch Freiheit zur Selbstgestaltung und Selbstbestimmung. Das ist das Wichtigste, was man tun kann und tun muss.

Gekürzte Fassung eines Interviews, das am 9. Juli vom RBB/ORB in der Reihe Zur Person ausgestrahlt wurde.

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00:00 18.07.2003

Ausgabe 38/2020

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