Wenn ich strategischer Berater der Bundesregierung wäre, natürlich mit zynischen Anfällen, müsste ich wohl so denken:
TTIP – „Hauptziel ist es, die Wirtschaftsbeziehungen zwischen den USA und der EU stark auszuweiten, für mehr Wachstum und Arbeitsplätze“ – Haha, so steht das da. Aber mal ehrlich, wie lief das in der EU, wenn verschieden starke Wirtschaftskräfte sich vereinen, dann fließt das Geld noch mehr dahin, wo die Wirtschaft besonders kapitalistenkonform organisiert ist. In der EU ist das Deutschland. Bei einer Vereinigung von EU und USA, wo wäre das? Ziemlich sicher die USA, ein Blick auf die Liste der größten globalen Investmentbanken muss einen zu diesem Schluss kommen lassen. Andererseits, die Konsumentenmenge ist in der EU größer. Und Auswüchse von Finanzkapitalismus kann man prinzipiell mit Regulierungen entgegenwirken. Kommt wirklich drauf an, was im TTIP-Text steht. Naja, ich bin sicher, dass die Amis nicht etwas unterschreiben werden, was ihnen mehr Regulierung bringt.
Mehr Arbeitsplätze in Europa? Schwer zu glauben. Es sei denn, die neue EUSA-Struktur bringt strukturelle Vorteile, die Arbeitsplätze von außerhalb dieser Zone in sie hineinzieht. Aber was soll das sein? Jeansfärberei und Fließbandarbeit werden auch nach TTIP nicht in EUSA stattfinden. Durch gebündelte Nachfrage kann man den externen vielleicht noch hier und da einen Rabatt abpressen – gibt aber keine Arbeitsplätze.
Münklerisch gesprochen: Von D aus gesehen wäre TTIP wahrscheinlich also Umwandlung vom Zentrum des EU-Imperiums zu einer Randzone eines EUSA-Imperiums. Die wollen unseren Binnenmarkt, punkt. Stände auf der anderen Seite vielleicht trotzdem ein Gewinn? Sicherheitspolitisch ist eine Ablösung Europas von US-Dominanz heikel. Die NATO ist ja eigentlich nur die US-Armee, ein bisschen UK-Flugzeugträger dazu, 3 französische Atombomben. Und nun der Brexit, militärisch gesehen stehen die EU-Staaten nicht üppig da. Ist die Frage, wenn EU sich TTIP verweigert, ob das Auswirkungen auf die Sicherheitspolitik hat. Und ob ich überhaupt glaube, dass D die NATO braucht, konkret ist ja fast nur Russland das Thema, Iran in der dritten Reihe. Kann von solchen Staaten eine militärische Gefahr ausgehen, die erstmal nur Europa betrifft, auf die es aber nicht militärisch reagieren kann, die Amis könnten es aber. Dafür wollen sie Gegenleistung. Direkte Legionärswerbung ist ja out, drum wäre TTIP die Entlohnung. Ein paar Milliarden Euro, die per Schiedsgerichtentscheid nach Amerika wandern, sind nicht das Ende Europas.
Es ist wirklich die Frage, ob ich auf russischer Seite aggressives Potential sehen will. Oder ob ich das alles als Gegenreaktion auf US-Aggression sehen will, oder gar auf EU-Expansions-Aggression. Aber das war ja der freie Wille des ukrainischen Souveräns (oder doch nur so halb?). Und wenn ich mir ziemlich sicher bin, dass ein Bedrohungspotential, dass von russischer Seite besteht, enorm hochgespielt wird – ob ich nicht trotzdem lieber unter dem amerikanischen Militärschild bleiben will.
So eigentlich war ja mal die Idee, dass die EU als eigenes „Imperium“, nicht als Satellit der USA (Westeuropa) oder Russland (Osteuropa) existieren will. Aber tja, dazu bräuchte man wohl flankierend ein Militärpotential, dass mindestens dem Russland ebenbürtig, besser überlegen ist. Das kostet. Kostet TTIP mehr? Wenn durch Bürgerkrieg ausgelöste Flüchtlingsströme wie in Syrien entstehen, will ich dann beim nächsten Mal wieder sagen: alle herkommen, wir schaffen das, oder will ich nicht doch lieber, dass es vor Ort entschieden wird?
Sozialsysteme. Das in den europäischen Staaten ist eindeutig besser. Warum sollten nicht Mengen an Mexikanern sich auf den Weg machen, wenn TTIP so eine Art transatlantisches Schengen wird? Naja, kann man sicher reinformulieren in den Text, dass die Amis aufpassen. Aber wer weiß, wie sich die Routen entwickeln, über den Atlantik zu schippern wird vielleicht auch bald leichter möglich sein. Da können die Amis dann auch nix machen.
Lebensmittelsicherheit, Umweltschutz – Vorbeugeprinzip ist schöner, klar, aber als strategischer Berater interessieren mich diese Themen nicht.
Als Bürger Dersu interessieren mich die Punkte Lebensmittelsicherheit, Umweltschutz und Soziales direkt. Drum will ich spontan auf den Platz rennen und STOPP TTIP schreien. Aber muss ich nicht aus die obigen Überlegungen tätigen. Schreie ich dann nicht auch: Vertraut Russland, die machen nix, wir schaffen das ohne Amis. Glaube ich das?
„CETA & TTIP stoppen! Für einen gerechten Welthandel!“ – ja, das ist gut. Allerdings glaube ich, dass die Fairness im Welthandel in anderen Freihandelsabkommen (beispielsweise bilaterale Abkommen mit afrikanischen Staaten) viel mehr mit Füßen getreten wird als bei TTIP. Naja, egal, dass die Menschen erst was merken, wenn die Füße kalt werden, ist halt so.
Stop TTIP? 17.September, bundesweiter Demotag
Kommentare 123
Ihr Antezedens, daß wir einen militärischen Schutzschirm brauchen, ist falsch. Wir brauchen einen zivilen, dazu muß das Militärische zurückgedrängt werden. Ein beherztes Nein zu TTIP und CETA erschwert die Dominanz der USA und die Verzwergung Europas und zwingt unseren großen Bruder, die Natostrategie mehr auf europäische Bedürfnisse abzustimmen, nicht nur die amerikanische Außenpolitik zu schmieren. Freiwillig werden die Amerikaner die Nato nie aufgeben. Daß aber der sicher nicht erfolgende militärische Rückzug der Amnerikaner eine Bedrohung darstellt, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen – es wäre ein großer Segen, zu schön, um wahr zu sein.
Freihandelszone EU ./. Global Player
5-Minuten-Info:
Handels- und Investitionsabkommen TTIP
Die aktuelle Lage:
Dienstag, 30. August 2016
"Keine Unterstützung mehr"
Frankreich will Ende der TTIP-Verhandlungen
Streit um Freihandelspakt:
Gabriels TTIP-Abgesang irritiert Washington
Streit um TTIP-Verhandlungen
USA widersprechen Gabriel
Das ist das Ergebnis einer Prüfung der letzten Runde der Verhandlungen zwischen der EU und den USA:
15. Juli 2016, 11:32 Uhr Quelle: ZEIT ONLINE
Freihandelsabkommen: "TTIP ist faktisch tot"
Die CDU/CSU (FDP) als Protagonisten des TTIP/CETA/TiSA brauchen jetzt offensichtlich noch etwas Zeit, um ihre Schamschwelle zu überspringen und in der Realität anzukommen.
»Sicherheitspolitisch ist eine Ablösung Europas von US-Dominanz heikel.«
Sicherheitspolitisch ist es schon längst überfällig, daß die EU diese Abhängigkeit von den USA auflöst und als Partner der NATO eine eigene EUTO gründet. Bisher war es den EU-Politiker.Innen aber immer angenehm, die Verantwortung an die USA abgeben zu können. Mit einem gescheiterten TTIP könnte das die Konsequenz sein.
Da ich zum Gegenteil Ihres Kommentars tendiere, wähle ich die Antwortform, Herr Endemann, auch wenn mein Kommentar nicht direkt auf Ihren reagiert.
Ich glaube - wissen ist etwas anderes -, dass die EU-Staaten ihre Verteidigungsbudgets ruhig um 1 bis 3 Prozent erhöhen können und damit einen weit geringeren sozialen Schaden erleiden als mit einem "Freihandelsabkommen" - sei es mit Amerika, mit China, oder mit Kanada. Dahin geht der Trend m. E. ohnehin: Amerika wird nicht mehr so viel in die NATO investieren wie in der Vergangenheit; die Hauptbühne des Weltgeschehens ist der Pazifikraum von seinen West- bis zu seinen Ostufern.
Aber tja, dazu bräuchte man wohl flankierend ein Militärpotential, dass mindestens dem Russland ebenbürtig, besser überlegen ist.
Ist das so? Und wie überlegen ist eigentlich Russland? Ende der 1980er wurden die zu einem Monster aus SS-20-Raketen und Tank-Armadas aufgeblasen, bis es dem "Spiegel" offenbar zu langweilig wurde.
Aber entweder die Europäische Union oder ein "europäisches Bein der NATO" müssten bereit sein, die baltischen Staaten bei Bedarf ohne Wenn und Aber zu verteidigen, falls Wargames wie dieses Realität werden sollten. Und das muss sie glaubhaft machen.
"Es gibt auch Gründe, nicht dahin zu gehen."
wüsste keinen , außer man ist Großaktionär der sogenannten "corporate structure" oder einfach nur super reich und sucht nach sicheren Anlagemöglichkeiten = Resourcenklau bei maßgeblicher Naturzerstörung bzw. Umweltverseuchung, die heutzutage meist duch demokratische Einflüsse, ja den gibt es noch in Form von alten Gesetzen, verhindert werden. TTIP ist Inverstorenschutz und antidemokratische Entmachtung , nichts weiter. Daran lässt sich ermessen wes Geistes Kind die Politiker sind , die das befürworten. Um es geldinde auszudrücken sind das verantwortungslose Arschgeigen.
Der ganz millitärische Apparat aber dient ja auch nur und schon lange dazu diese selben Inverstitionen und den Zugang zu diversen Inverstitiosnsmöglichkeiten auf globaler Eben zu beschützen und/oder zu erzwingen. Würde TTIP unterzeichnet, würde das Militär die Einhaltumng dieser Verträge beschützen bzw . erzwingen. So einfach ist das alles ...
es wäre ein großer Segen - Auch das ist möglich. Aber es steht ja nicht nur die Kaffepause zur Diskussion. Aus der fiktiven Sicht eines Sicherheitsberaters müsste ich allerdings die Dinge sehen, wie ich geschrieben habe. Das mag ängstlich sein, aber was man hat, kann man besser einschätzen als das, was man hätte. Da es insgesamt an Unwägbarkeiten nicht mangelt...
Wie überlegen Russland ist, ob überhaupt - ich will es keinesfalls erproben. Wird es unwahrscheinlicher, dass es erprobt wird, wenn Europa sich von den USA distanziert? Leider nein. Im Moment.
"1 bis 3 Prozent erhöhen können und damit einen weit geringeren sozialen Schaden erleiden als mit einem "Freihandelsabkommen" - kann ich nicht nachrechnen, könnte stimmen. Konjunkturprogramm für einheimische Industrie ist es zudem. Konjunktur durch Aufrüstung - klingt aber auch schlecht.
Wer den sozialen Schaden in welchem Fall zu tragen hat, ist die konservative Frage. Das kann nicht die Frage sein, ist das Gegenargument, wir sind eine Welt, eine Menschheit. Aber he - das lebt so niemand. Muss erstmal Schluss machen...
Bezug: Dersu Usala 30.08.2016 | 16:34
Wie überlegen Russland ist, ob überhaupt - ich will es keinesfalls erproben.
Darum sollte es nicht gehen - wir brauchen eine Situation, in der keine Seite ihre (angenommene) Überlegenheit erproben will.
"1 bis 3 Prozent ..."
1 bis 3 Prozentpunkte muss das natürlich heißen. Drei Prozent bemerken sie nicht mal beim SIPRI.
Wer den sozialen Schaden in welchem Fall zu tragen hat, ist die konservative Frage. Das kann nicht die Frage sein, ist das Gegenargument, wir sind eine Welt, eine Menschheit. Aber he - das lebt so niemand.
Wenn die eine Welt - unseren Längengeraden entlang - nicht auf zwei bis drei Kontinenten existieren kann, sondern die Menschen im Süden zu uns kommen müssen, um zu überleben, sind wir auch eine Welt. Wäre der Norden interessiert daran, dem Süden beim Aufbau zu helfen, anstatt ihn zu kolonisieren, hätten wir keine großen Flüchtlingsbewegungen.
Aber ich finde, die Alternativen "Selber aufrüsten" und "TTIP & NATO" existieren, wenn wir davon ausgehen, dass es das Junktim zwischen "Freihandel" und US-Protektion wirklich gibt.
Verteidigungsbereitschaft für jedes EU-Land ist sowohl Eigeninteresse als auch im Sinne des Souveränitätsprinzips. Von daher kann aus meiner Sicht auch eine konservative Frage - wer den sozialen Schaden habe - eine aktuelle Frage sein.
Ich bin mir noch nicht sicher, ob das "Wir-gehen-dann-mal" nicht Teil der Verhandlungsführung ist. Und dass Clinton sich so gibt, als wolle sie TTIP genauso scrappen wie viele Europäer, bedeutet schon gar nichts. Das wird sie nach den Präsidentschaftswahlen ganz schnell wieder anders sehen. Und der EU-Seite ein paar neue Angebote dazu machen.
https://www.freitag.de/autoren/dersu/stop-ttip#1472576224126331 Der sollte an Sie gehen.
Offensichtlich neu, daß formatierte Kommentare nur noch für den Artikel zugelassen sind, Kommentare zu Kommentaren aber nur noch im Fließtext.
Die Referenz wird auch nicht mehr geliefert.
Ich hoffe, es handelt sich um eine technische Panne. STOP. Bezug: STOP. https://www.freitag.de/autoren/dersu/stop-ttip#1472580819137656 STOP. Steinzeitscheiße. STOP.
Die Benachrichtigung fällt auch weg?
ZITAT Die Benachrichtigung fällt auch weg? ZITAT ENDE STOP. Selbstverständlich fällt sie weg. Stop. Stellen Sie nicht so überhöhte Ansprüche an die Technik. STOP.
Ja, offensichtlich; das macht natürlich sehr viel weniger traffic, den Blog nicht wesentlich schneller, aber gäääähn.
JR's China Blog 30.08.2016 | 20:20
Nehmen wir einmal an, das ist ein Versuch und schau'n mer mal, wie der endet.
Auf dem Weg zur Leserbriefgesellschaft. STOP.
Bezug: https://www.freitag.de/autoren/dersu/stop-ttip#1472581660313936 STOP. Wir werden sehen. STOP. Ein bisschen Formatierung scheint ja zurückzukehren. STOP.
Was heißt da Anforderungen an die Technik?
Da bleibt lediglich dieser Bereich leer:
<div class="comment-antecessor"><div class="tooltip"><div class="inner running-text comment"></div></div></div>
Bezug: 30.08.2016 | 20:27
Jetzt verstehe ich das erst: Formate nur ohne Antwortfunktion.
Gerissener Schachzug.
Da bleibt unsereinem nicht enmal der HTML-Editor.
Stop and Go nennen wir hier in Mitteleuropa einen Stau.
Immer diese Anglismen. Wie wär's mit Stillstand und Weiterschleichen?
/autoren/justrecently/@@images/b795709a-1824-4772-915a-f436ed8444a1.jpeg JR's China Blog 30.08.2016 | 20:32
Doch im Artikelkommentar.
Allerdings wird der Avatar als Bild nicht angezeigt.
Mal zurück zum Autor:
Münklerisch gesprochen: Von D aus gesehen wäre TTIP wahrscheinlich also Umwandlung vom Zentrum des EU-Imperiums zu einer Randzone eines EUSA-Imperiums.
Steinmeierisch gesprochen: Zentraler Spieler ohne avec.
Bezug: Heinz 30.08.2016 | 20:35 STOP. Ja, da schon. STOP.
And GO.
Mit allen Formaten. Auf der FC kann der Enduser sich jetzt ausprobieren.
JR's China Blog: 30.08.2016 | 20:32
Dies hier nur zur Übung, Iframe funktionieren noch.
Wow. STOP. Ain't science something. STOP.
JR's China Blog 30.08.2016 | 20:37 || Das ist ein dualer Kosmos, die Kehrseite (Arschgeige) fragt: "Wie mache ich mir Freunde?"
30.08.2016 | 20:32
Fürwahr.
/autoren/heinz776/@@images/20f9a58d-e138-43e2-84d8-e67a4b3c249b.png
Parbleu.
/autoren/heinz776/@@images/20f9a58d-e138-43e2-84d8-e67a4b3c249b.pngHeinz 30.08.2016 | 20:51
die Kehrseite (Arschgeige) fragt: "Wie mache ich mir Freunde?"
Wenn sie das nicht mit mit den Dems abgesprochen hat, würde Dale Carnegie diese Strategie nicht gutheißen.
> markieren > rechts klick > Auswahl Quelltext anzeigen > schauen!
Den haben viele vergessen, heute gilt: Cash as cash can.
/autoren/heinz776/@@images/20f9a58d-e138-43e2-84d8-e67a4b3c249b.pngHeinz 30.08.2016 | 20:55
Ah oui.
Bzw. ...
... nächster Versuch:
/autoren/heinz776/@@images/20f9a58d-e138-43e2-84d8-e67a4b3c249b.pngHeinz 30.08.2016 | 20:55
> markieren > rechts klick > Auswahl Quelltext anzeigen > schauen!
Merkwürden. STOP. Der Auswahlquelltext sah so aus. STOP. ZItat. STOP. https://www.freitag.de/autoren/heinz776/@@images/20f9a58d-e138-43e2-84d8-e67a4b3c249b.png
Heinz 30.08.2016 | 20:59 STOP.
Das ging natürlich auch nicht - Auswahlquelltext als Zitat.
Aber als JPG:
https://justrecently.files.wordpress.com/2016/08/auswahlquelltext.jpg
1. bild das geht nicht mehr
2. das geht
Geht schon, wenn Sie den Link markieren und dann rechtsklicken, um zu öffnen. STOP. Flickr tue ich mir nicht an. STOP.
Das ist doch die komplette Eingangsseite zum Dauerscrollen, oder?
Bezug: Heinz 30.08.2016 | 21:14
Das geht auch, YouTube direkt einbetten in den Kommentartext:
»Das ist doch die komplette Eingangsseite zum Dauerscrollen, oder?« Im Prinzip ja, aber Radio Eriwan weiß Rat :-)
Eindrucksvoll. Fast wie Benny Andersson's gläsernes Klavier. Oder war das Udo Jürgens?
Hier ist der Ring der Nibelungen im Schnelldurchgang.
Das hat seitdem Schule gemacht ...
... beim Tod eines Handlungsreisenden geht das sogar in nur zehn Minuten.
Hallo Dersu Usala, sorry, ich glaube wir haben den Thread völlig versaut, aber da ist irgendwie die Technik plötzlich ganz link geworden; färbt wohl ab vom irgendwie linken ...
Den Thread versaut? Ich jedenfalls nicht:
JR's China Blog 30.08.2016 | 20:37
JR's China Blog 30.08.2016 | 20:55
Und Anne Russell ist auch zur Sache. Sie kam aus London und spielte in Canada. Transatlantisch also.
Gar nicht zu reden von Willy Loman. Der amerikanische Handlungsreisende, der viel mehr verkauft hätte, wenn es TTIP gegeben hätte. Arbeitsplätze, Provisionen, militärische Sicherheit.
Also bitte.
Und hier:
Heinz 30.08.2016 | 20:59
Passt doch.
Aber cash kannst du nicht mehr mit Handlungsreisen machen, da brauchst du einen Kläpptopp und Zugang zur Börse - wertschöpfen tun die Anderen.
»Münklerisch gesprochen: Von D aus gesehen wäre TTIP wahrscheinlich also Umwandlung vom Zentrum des EU-Imperiums zu einer Randzone eines EUSA-Imperiums. Die wollen unseren Binnenmarkt, punkt.«
BCG-Matrix: Danach ist die EU eine cash cow.
Russland baut die South Stream in die Türkei ...
... und orientiert sich nach Osten - EurAsien.
Polen meckert wegen North Stream 2.
Türkei wird strategische Macht in Nah Ost.
Ukraine bleibt das Armenhaus.
Halleluja.
Im Logbuch werden die Referenzen zu den Kommentaren weiter geführt.
@JR's China Blog 30.08.2016 | 18:57 Sehe ich nicht unähnlich. Allerdings bin ich skeptisch, ob diese neuen Angebote zum Ergebnis führen werden.
Dersu Usala 30.08.2016 | 16:34 @JR's China Blog
Wie überlegen Russland ist, ob überhaupt - ich will es keinesfalls erproben. Wird es unwahrscheinlicher, dass es erprobt wird, wenn Europa sich von den USA distanziert? Leider nein. Im Moment.
Nicht nur nicht unwahrscheinlicher...
---
Ob das Zentrum in den USA wäre, ist m.E. eine offene Frage. Investmentbanken sind nur ein Teil der Wirtschaft, und zuletzt nicht unbedingt der erfolgreichste.
Die wollen unseren Binnenmarkt, punkt. Stände auf der anderen Seite vielleicht trotzdem ein Gewinn? Sicherheitspolitisch ist eine Ablösung Europas von US-Dominanz heikel.
Unseren Binnenmarkt? Und was wollen sie dort verkaufen? Heikel (vorsichtig ausgedrückt) wäre es allemal, aber ev. aus anderen Gründen als den von Ihnen genannten.
Aber tja, dazu bräuchte man wohl flankierend ein Militärpotential, dass mindestens dem Russland ebenbürtig, besser überlegen ist.
Oder könnte ein Imperium sich auch stärker auf ökonomische, diplomatische und kulturelle Macht stützen? Russland militärisch beeindrucken kann die EU auf Jahrzehnte nicht, und um unbotmäßige Kleinstaaten zu disziplinieren reicht das vorhandene Potential. Ich bin unsicher, wieviel Militär eine Großmacht tatsächlich "braucht".
AW: JR's China Blog 30.08.2016 | 20:37 Mein Verweis auf Münkler ist Michael Jäger geschuldet, siehe https://www.freitag.de/autoren/michael-jaeger/imperien-und-die-neuen-kriege In den Kommentaren spreche ich dort die mögliche Achse Paris-Berlin-Moskau an, die bei Wegfall des möglichen London-Lagers wahrscheinlicher würde. Dort sieht MJ gutes Potential für schlechte Entwicklungen... AVEC musste ich erstmal googeln... Meinst du das hier: "Der Ausdruck avec (französisch „mit“) ist häufig auf schriftlichen Einladungen zu finden. Der Begriff bedeutet, dass die Einladung zu einem gesellschaftlichen Ereignis für zwei Personen gilt." Das trifft ja dann den Kern nicht, D als Salondame von US ist avecistisch kompatibel.
AW: Heinz 30.08.2016 | 22:17 Wenn waren und Geld durch Europa von Nahost nach Amerika fließen, bleibt auch was hängen. Wenn das Gas durch die Ukraine nach Europa fließt, bleibt da auch was hängen. Rohstoffe selber veredeln und dann verkaufen bringt mehr als nur durchleiten, soweit klar. Die Ostseepipeline hat definitiv der Ukraine den Durchfluss verknappt, ist also Anti-TTIP.
@Dersu Usala 31.08.2016 | 07:52
Die Aktivitäten von Steinmeier kann man auch als internationale Moderation interpretieren; nicht unbedingt gleich als Machtpolitik. Genug zerschlagenes Porzellan gibt es ja.
TTIP würde wohl den Konfrontationsdruck zwischen Russland und der EU wiederum erhöhen. Mensch, Bürger Dersu, wir müssten doch nun längst einmal erkannt haben, dass der Kratzfuss vor Weißem Haus und Pentagon eher Probleme schafft.
Heinz 30.08.2016 | 21:14 und vorangehende Kommentare: HTML-Bastelstunde für Senioren? :-)
AW: smukster 31.08.2016 | 04:54 So, ich wollte ja warten, bis die referenzierte Antwort wieder läuft, aber weir weiß, wann das wird... +++ „Oder könnte ein Imperium sich auch stärker auf ökonomische, diplomatische und kulturelle Macht stützen?“- Das ist die Frage. Ich tendiere dazu, dass es nicht reicht. +++ JR formuliert das so: „Verteidigungsbereitschaft für jedes EU-Land ist sowohl Eigeninteresse als auch im Sinne des Souveränitätsprinzips. Von daher kann aus meiner Sicht auch eine konservative Frage - wer den sozialen Schaden habe - eine aktuelle Frage sein.“- JR plädiert nach meinem Verständnis für eigene Aufrüstung, dafür, die militärische Frage nicht mit der Handelsfrage zu verknüpfen.+++ Und ich? Finde, dass man diese Verknüpfung akzeptieren kann. Hart verhandeln muss allerdings sein, gerade in den Bereichen Soziales und Umwelt muss man schauen, dass die Verhältnisse nicht amerikanischer werden.
AW: JR's China Blog 30.08.2016 | 18:53 +++„Aber ich finde, die Alternativen "Selber aufrüsten" und "TTIP & NATO" existieren“ - schön zu hören, dass nicht nur ich mir diese Gedanken mache. Man darf ja auch an sich selbst zweifeln, dass man zu sehr um Ecken denkt. +++ 1 bis 3 Prozentpunkte – hatte ich auch so verstanden
@Dersu Usala 31.08.2016 | 07:52
Jaoui, mit "avec" meine ich "mit".
Das trifft ja dann den Kern nicht, D als Salondame von US ist avecistisch kompatibel.
Naja, aus Steinmeiers Sicht ist diese deutsche Rolle (in Europa) eben nicht kompatibel - er findet offenbar, nur Deutschland komme in Frage - als große Mittelmacht, versteht sich, aber als der europäische Partner, der auch mal aus der Reihe tanzt (hat er von Gerhard dem Großen so gelernt).
Mit "avec" meinte ich eigentlich nicht Amerika avec Deutschland, sondern Deutschland ohne EU als einer der zentralen Spieler. Oder wenn schon avec anderen EU-Ländern, dann so, dass D sie bei den Ohren nimmt und mitschleppt. Hört sich unfreundlich an, wird aber vermutlich - z. B. - von vielen Polen schon jetzt so empfunden, wenn sich Lawrow und Steinmeier "über Polen hinweg" verständigen. Sozusagen als Großmächte.
Außer dem von mir verlinkten Artikel bei "Junge Welt" gibt es auch die original-amerikanische Quelle online - einfach mal mit passenden englischen Stichwörtern googeln; ich habe den Link gerade nicht an der Hand.
Danke für den Link zu Jäger über Münkler - mache ich mir heute nachmittag druckreif.
@JR: ob das "Wir-gehen-dann-mal" nicht Teil der Verhandlungsführung ist – Stimmt, habe ich noch nicht bedacht, könnte aber sein. Um so wichtiger, den Druck der Strasse nicht nachzulassen, wenn das TTIP nicht verhindern kann, kann es dann wenigstens die Basis für "Hartes Verhandeln" gegenüber den USA verbreitern? Insofern schlau, wenn die Regierung dich scheinbar gespalten gibt, Gabriel abtrünnig wird. Andererseits, wenn die Leute glauben, dass die Verhandlungen faktisch beendet sidn, dann kann man sich die Demo ja sparen.
@miauxx 31.08.2016 | 09:15
Kratzfüße müssen nicht sein. Aber sowohl die EU-Staaten bzw. NATO-Staaten wie auch Westanrainer des Pazifiks wie Vietnam, Taiwan, Philippinen sollten so etwas wie eine Partnerschaft mit Amerika anstreben.
Eine unipolare Hegemonie dürfte ohnehin nicht mehr von langer Dauer sein. In der Hinsicht sind Trumps bisherigen meinungspolitischen Erfolge durchaus Indikatoren - die ökonomische und die Wählerbasis tragen das nicht mehr mit.
@ /autoren/miauxx/@@images/0cf31d44-1443-496a-aa41-8cc67acc81ab.png miauxx 31.08.2016 | 09:20
Hanoi. Der Ruhestand und ich sind noch ca. zwei Jahrzehnte auseinander. Darum ja auch der sign-off um 22:00 Uhr.
@Dersu Usala 31.08.2016 | 10:16
Um so wichtiger, den Druck der Strasse nicht nachzulassen, ...
Absolut. So lange nicht öffentlich verhandelt wird, sondern hinter verschlossenen Türen, verdient das Projekt exakt null Vertrauen.
@MIAUXX: "TTIP würde wohl den Konfrontationsdruck zwischen Russland und der EU wiederum erhöhen." - Eher andersrum, ohne TTIP stehen sich perspektivisch mit EU und Russland ähnlich starke Mächte gegenüber. Gegenüber offensichtlich Stärkeren tritt man kaum provozierend auf. Man kann nun meinen, dass die Ostorientierung der EU sowieso irgendwann auf den Tisch muss. Schlauer ist: Tempo nicht überstürzen.
@miauxx 31.08.2016 | 09:20
Das eigentlich weniger, nur Neugier, welche Seiteneffekte der Editor noch so hat.
Dersu Usala 31.08.2016 | 10:09Das ist die Frage. Ich tendiere dazu, dass es nicht reicht. Ich sage auch nicht dass es 'reicht', nur dass es auch mit eher bescheidenem Militär möglich wäre. Weil die EU Russland und China ohnehin nicht wird beeindrucken können.„Aber ich finde, die Alternativen "Selber aufrüsten" und "TTIP & NATO" existieren“[Ich] Finde, dass man diese Verknüpfung akzeptieren kann. Hart verhandeln muss allerdings sein, gerade in den Bereichen Soziales und Umwelt muss man schauen, dass die Verhältnisse nicht amerikanischer werden.Die Verknüpfung ist so oder so immer latent da. Allerdings scheinen Sie und JR das vollkommen anders zu sehen als ich. Auch in Ordnung.Die US-Verhältnisse sind nicht per se schlechter. Das dortige System macht politische Regulierung zwar schwieriger - aber wenn etwas einmal als Irrweg erkannt ist, kann die starke Judikative einen u.U. sehr schnellen und drastischen Kurswechsel erzwingen. Das geht in Europa oftmals viel langsamer.
Jetzt gehen schon keine Absätze mehr...es geht alles den Bach runter, und das nur wegen TTIP !!!! ;-)
@Dersu Usala 31.08.2016 | 10:09
JR plädiert nach meinem Verständnis für eigene Aufrüstung, dafür, die militärische Frage nicht mit der Handelsfrage zu verknüpfen.
@smukster 31.08.2016 | 16:21
Allerdings scheinen Sie und JR das vollkommen anders zu sehen als ich.
So, wie Sie mich in Ihrem verlinkten Kommentar um 16:21 zitiert haben, könnte man den Eindruck gewinnen, Smukster. Aber ich →schrieb ja auch, [a]ber entweder die Europäische Union oder ein "europäisches Bein der NATO" müssten bereit sein, die baltischen Staaten bei Bedarf ohne Wenn und Aber zu verteidigen, falls Wargames wie dieses Realität werden sollten.
Ich bin so gesehen für alles offen, was bei der Wahrung der Sicherheit aller EU- und NATO-Staaten helfen kann.
Nur zweifle ich daran, dass der europäische Teil der NATO um eine beträchtliche Erhöhung der eigenen Militärbudgets herumkommt.
Unabhängig davon, ob man Amerika heute als Imperium, als Hegemon oder als Partner betrachtet: es gibt eine amerikanische öffentliche Meinung, und die ist zwar in konkreten Lagen immer wieder zugunsten von Engagements - und Aggressionen - beeinflussbar, aber sie ist langfristig eben auch sehr offen für Verbündetenbeschimpfungen à la Trump.
Also, das wird Europa sich nicht alleine aussuchen können, wie es weitergeht.
"Aber entweder die Europäische Union oder ein "europäisches Bein der NATO" müssten bereit sein, die baltischen Staaten bei Bedarf ohne Wenn und Aber zu verteidigen" Die permanente Behauptung, Russland stehe kurz vor einer Invasion des Baltikums klingt ähnlich glaubwürdig wie 1939 die regelmäßigen Medienberichte über "polnische Provokationen".
JR's China Blog 31.08.2016 | 20:30
Aber ich →schrieb ja auch, [a]ber entweder die Europäische Union oder ein "europäisches Bein der NATO" müssten bereit sein, die baltischen Staaten bei Bedarf ohne Wenn und Aber zu verteidigen, falls Wargames wie dieses Realität werden sollten.
In der Tat hatte ich nicht die gesamte Diskussion nachverfolgt - aber an der grundsätzlich anderen Sichtweise ändert das nichts. Da ich keinerlei (potentielle) Bedrohung EUropas erkennen kann, sehe ich auch keine Notwendigkeit einer 'beträchtlichen Erhöhung des Militärbudgets'. Gegen drittklassige Gegner reicht das Vorhandene und aktuell Geplante, und Russland und China werden wir ohnehin nicht ernsthaft beeindrucken können. TTIP sehe ich in diesem Zusammenhang (wenn überhaupt) eher als Alternative zur NATO, nicht als Ergänzung/ Bedingung.
Aber tja, dazu bräuchte man wohl flankierend ein Militärpotential, dass mindestens dem Russland ebenbürtig, besser überlegen ist.
Zum Vergeich: Die Militärausgaben 2015 betrugen in den EU-Ländern 203 Milliarden Euro im Vergleich zu 66 Milliarden Dollar für die Russische Föderation. Zusätzlich muss man noch bedenken, dass der Zustand des russischen Militärs lange desolat war.
@Krysztof Daletski 31.08.2016 | 22:00
Die Militärausgaben 2015 betrugen in den EU-Ländern 203 Milliarden Euro im Vergleich zu 66 Milliarden Dollar für die Russische Föderation.
Danke für die Zahlen - diese Dimensionen hatte ich tatsächlich nicht auf dem Schirm; sie scheinen aber zu stimmen.
Allerdings ist auch das nicht die ganze Geschichte; es sei denn, die Zahlen beruhen auf PPP. Und zu beachten wäre auch das Verhältnis von Käufer (Staat) und Lieferanten bei den Preisverhandlungen.
@Krysztof Daletski 31.08.2016 | 21:47
Die permanente Behauptung, Russland stehe kurz vor einer Invasion des Baltikums klingt ähnlich glaubwürdig wie 1939 die regelmäßigen Medienberichte über "polnische Provokationen".
Nazivergleiche bringen es m. E. nicht so. Um es mal ganz zurückhaltend auszudrücken.
@smukster 31.08.2016 | 22:00
... und Russland und China werden wir ohnehin nicht ernsthaft beeindrucken können.
Herrn Daletskis Zahlen nach womöglich eben doch - zumindest den Zahlen nach. Zumindest Russland.
Da ich keinerlei (potentielle) Bedrohung EUropas erkennen kann, ...
Eine Infiltration baltischer Staaten z. B. wäre eine. Und diese Äußerungen verdienen es m. E., ernst genommen zu werden.
@Krysztof Daletski 31.08.2016 | 22:00
»Aber tja, dazu bräuchte man wohl flankierend ein Militärpotential, dass mindestens dem Russland ebenbürtig, besser überlegen ist.
Zum Vergeich: Die Militärausgaben 2015 betrugen in den EU-Ländern 203 Milliarden Euro im Vergleich zu 66 Milliarden Dollar für die Russische Föderation. Zusätzlich muss man noch bedenken, dass der Zustand des russischen Militärs lange desolat war.«
Der Vergleich EU kontra Russland ist nicht sehr aussagekräftig, weil die EU die Sparvariante der NATO ist.
Rüstungsetats
Das Verhältnis von NATO (Europaanteil) zu Russland würde ich einmal sehr zurückhaltend mit 10:1 veranschlagen.
Daletski hat recht (und Heinz). Woher kommt die Lust am militärstrategischen Denken? Wohl in der Kindheit zu wenig Schiffeversenken gespielt? Oder zu viel?
w.endemann 01.09.2016 | 11:37
Sie müssen bei Ihren Mitforisten kein echtes politisches Interesse voraussetzen, Herr Endemann. Einer zivilen Diskussion würde es allerdings helfen.
Lieber JR, Daletski hat recht war ernst gemeint. Die spöttische Bemerkung danach müssen Sie nicht auf die Goldwaage legen. Sie enthält die ehrliche Verwunderung darüber, daß sich mMn die Linken von der Machtpolitik der Herrschenden zu leicht in solches militärstrategisches Denken hineinziehen lassen, bei dem man sich in der Eskalationslogikspirale verfängt. Das habe ich hier angedeutet, betrifft aber viele Threads in der FC. War nicht bös gemeint, nur ein metadiskursiver Anstoß. Ich hoffe, Sie können inzwischen darüber lachen und alles einmal aus einem anderen Blickwinkel sehen.
@JR's China Blog 01.09.2016 | 05:34
Seh' ich ein, dass der Vergleich überspitzt war. Man muss unserem Bundespräsidenten ja nicht alles nachmachen ;-) Danke für den Hinweis, dass wir uns auf solch ein Niveau nicht herablassen sollten. Ich wollte darauf hinweisen, dass selbst in so krassen Fällen Aufrüstung immer als notwendige "Verteidigung" dargestellt wurde.
Angesichts der Kräfteverhältnisse muss der russischen Seite klar sein, dass sie in einem konventionellen Krieg keine Chance hätte. Deshalb wird sie als einzige Sicherheitsgarantie gegen die (aus ihrer Sicht) aggressive Aufstellung der NATO ihre Atomwaffen sehen. Und da stellt der Raketenabwehrschirm eine echte Gefahr dar, insbesondere in Kombination mit der Modernisierung der US-Atomwaffen (z.B. in Büchel). Denn mag der Abwehrschirm auch gegen eine russischen Atomangriff nur mäßig wirksam sein, muss er im Falle eines Zweitschlags (nach einem Atom-Erstschlag der US-Seite) nur die paar dann noch funktionierenden Raketen abfangen, insbesondere da durch das Heranrücken der NATO die Vorwarnzeit möglicherweise kürzer als die Reaktionszeit geworden ist und die modernisierten US-Waffen treffgenauer sein sollen.
Sorry für diese "Sandkastenüberlegungen" (Wendemann), aber diese sollen erläutern, dass auch eine nur empfundene Bedrohug (in diesem Fall auf russischer Seite) fatale Folgen haben kann. Laut kürzlich erfolgten Veröffentlichungen des britischen Geheimdienstes (die immer mit Vorsicht zu genießen sind, weil Geheimdienste stets nur Ausgewähltes bekannt geben), gab es eine solch risikoreiche Situation schon mal 1983.
Krysztof Daletski 01.09.2016 | 15:36
Oleg Gordievsky würde der "Spiegel"-Artikel nicht gefallen. Sein Name fehlt darin.
@Krysztof Daletski 01.09.2016 | 15:36
Seh' ich ein, dass der Vergleich überspitzt war. Man muss unserem Bundespräsidenten ja nicht alles nachmachen ;-)
Ich bin sicher, Sie sehen unseren Bundespräsidenten nach Ihrem kleinen Ausrutscher jetzt in einem milderen Licht, Herr Daletski.
"@MIAUXX: "TTIP würde wohl den Konfrontationsdruck zwischen Russland und der EU wiederum erhöhen." - Eher andersrum, ohne TTIP stehen sich perspektivisch mit EU und Russland ähnlich starke Mächte gegenüber. Gegenüber offensichtlich Stärkeren tritt man kaum provozierend auf."
Bei einer solchen Argumentation drängen sich Assoziationen zum Wettrüsten der 80er Jahre auf. Meinen Sie, Russland sucht und findet nicht auch seine Blockpartner? Zum einen haben wir bereits die alle Verträge brechende Erweiterung der NATO samt deren Heranrücken an die russischen Grenzen und dann kommt zum anderen noch ein sozusagen nordatlantischer Wirtschaftspakt dazu. Und da glauben Sie, Russland bleibt allein und "klein" und Sie schlafen besser, weil Sie dann so richtig schön gemütlich unter einem amerikanischen "Schutzschild" sitzen? Sie reden rückwärtsgewandter Großblockbildung und damit gesteigerter Konfrontation das Wort, der aus dem altbekannten kleinbürgerlichen Wahn, 'der Russe' komme uns holen, gespeist zu sein scheint.
Zum einen haben wir bereits die alle Verträge brechende Erweiterung der NATO samt deren Heranrücken an die russischen Grenzen.....
heran gerückt ist lediglich Putins Russland an die NATO mit der völkerrechtswidrigen Einverleibung der Krim und dem Überfall in der Ostukraine.
Ein Rückzug könnte Russland da wieder einen größeren Abstand verschaffen.
Die Nato hat lediglich Mitglieder aufgenommen, die ganz freiwillig Mitglieder werden wollten. Verträge, die diesem Ansinnen entgegen stehen, gibt es nicht. (und kommen Sie jetzt nicht wieder mit mündlichen Neben-Absprachen).
Wenn das malso einfach wäre. Immerhin hat bdie USA 5 Milliarden investiert um einen entsprechenden Umsturz zu finanzieren.
Der russische Stützpunkt sollte von USA übernommen werden.
Zudem will die NATO die Erstschlagfähigkeit. Diese würde der westlichen Strategie widersprechen.Man hat vieleJahre argumentiert, daß der Frieden durch Atomwaffen gesichert wird, indem keiner die Erstschlagfähigkeit besitzt.
Daher erwarte ich, daß keiner die Erstschlagfähigkeit anstrebt. Sie würde den Frieden und das Vertrauen massiv stören.
Daher erwarte ich, daß keiner die Erstschlagfähigkeit anstrebt.
Dann machen Sie das doch mal dem Putin klar. Nur bei ihm sehe ich offene Aggression.
Sie würde den Frieden und das Vertrauen massiv stören.
Putin tut seit 2 Jahren nichts anderes.
Den Zahlen nach sicherlich...es geht aber um die realen strategischen Kapazitäten.
Die baltischen Staaten sind militärisch nicht zu verteidigen, auch mit den USA zusammen nicht. Ihr bester Schutz ist ein gutes Verhältnis der EU zu Russland - wenn mensch denn tatsächlich an diese "Infiltrations"-Ideen glauben will. Frage: Was hätte Russland davon? M.E. rein gar nichts.
Ansonsten schließe ich mich Daletski an - es gibt eben keine 'defensiven' Waffensysteme, da diese immer auch den eigenen Angriff erleichtern. Steinmeiers Initiative für Rüstungskontrolle wird zwar kurzfristig keinen Erfolg haben, aber die Idee zählt auch, irgendwie.
Ich glaube Sie verwechseln da was. Die USA hat über 100 Militärbasen auf der ganzen Welt, bevorzugt um Russland. Rußland hat 2, 1 in Syrien, 1 auf der Krim.
Wenn ich mich jetzt in die russische Situation versetze wüßte ich, wer wen bedroht.
Ohne den zweifelhaften Regierungswechsel in der Ukraine wäre höchstwahrscheinlich nichts passiert. Es hätte keinen Grund gegeben.
Würden US Basen nahe Moskau nicht stören hätte die USA ja auch nichts gegen Kuba gehabt, oder? Insofern einfach die Frage, was hatte die USA gegen Raketen auf Kuba?
Daraus ergibt sich die Antwort.
Den Zahlen nach sicherlich...es geht aber um die realen strategischen Kapazitäten.
OK - aber worauf gründen die realen strategischen Kapazitäten?
Die baltischen Staaten sind militärisch nicht zu verteidigen, auch mit den USA zusammen nicht.
Die EU wird kein Verhältnis zu Russland entwickeln - höchstens auf bürokratischer Ebene. Die Entscheidung darüber, wie das Verhältnis der baltischen Staaten zu Russland sein wird, liegt bei ihnen und bei Russland. Ihre Verteidigung allerdings liegt bei ihnen und der NATO.
Dass bestimmte Länder nicht zu verteidigen seien, ist kein neues Argument. Gleiches galt spätestens in den 1970er und 1980er Jahren mit einigen Stichworten auch recht weitgehend in der westdeutschen Öffentlichkeit (nicht im Establishment): Im Untergang wären wir vereint (Egon Bahr), Fulda gap, etc.. Sie sind zu verteidigen, wenn (weiterhin) glaubhaft gemacht werden kann, dass die NATO dazu bereit ist.
Was hätte Russland davon [von einer Infiltration]? M.E. rein gar nichts.
Sofern Russland damit rechnen könnte, dass sich auch eine örtliche Besatzung mit Proxies und Assistenten in einen beliebig aufwärmbaren Konflikt umwandeln und die NATO unentschlossen darauf reagieren würde, hätte Moskau viel davon. Es würde seine Verhandlungsposition gegenüber allen Ländern, in denen es russische Minderheiten in ihren Rechten verletzt sieht, stärken, es würde seine Verhandlungsposition gegenüber der NATO stärken, und es würde möglicherweise zu einer Teilung der Ukraine führen; jedenfalls aber zu einer Stabilisierung der dortigen Lage in seinem Sinne.
Die Stabilität, die das derzeitige politische System in Russland gewonnen hat, und seine relative Attraktivität in Teilen der westlichen Öffentlichkeit, hat just damit etwas zu tun: dass Putin "sein Ding durchzieht" und es den Imperialisten endlich so richtig zeigt.
Ich meine mich zu erinnern, dass es Matthias Platzeck war, der vor etwa zwei Jahren nach einer Talkshow in der Presse damit zitiert wurde, er frage sich ja auch, warum Russland bisher keine (in meinen Worten, weil ich dazu keinen Artikel mehr finde) soft power habe entwickeln können.
Jetzt entwickelt es halt eine hard power, die auf Teile der Weltöffentlichkeit auch eine "softe" Wirkung entfaltet, wenngleich mit einem wenig schönen Narrativ.
Steinmeiers Initiative für Rüstungskontrolle wird zwar kurzfristig keinen Erfolg haben, aber die Idee zählt auch, irgendwie.
Klingt mir einleuchtend.
Mich wundert es gelegentlich, wie empört auf die Verwendung des Begriffs "Annektion" bei der Krim reagiert wird, während gleichzeitig anstandslos behauptet wird, es habe über die Nichtausbreitung der NATO einen "Vertrag" gegeben.
Es gab vermutlich Zusagen. Es gab aber auch einen Kontext, aufgrund dessen Genscher stets bestritten hat, auch "nur" wortbrüchig gewesen zu sein; geschweige vertragsbrüchig. Es gab keinen Vertrag - es gab offenbar noch nicht einmal eine Absichtserklärung oder ein Protokoll.
Genscher war noch in den letzten Jahren ein respektierter Gesprächspartner in Moskau. Das spricht nicht dafür, dass er dort unglaubwürdig geworden wäre.
Und noch eins kommt hinzu: der Putsch vom August 1991. Der kostete tatsächlich Vertrauen, nicht zuletzt in Ländern wie Polen und dem Baltikum. Denen zu sagen, sie müssten leider draußen bleiben, wäre ein moralischer Bankrott gewesen.
OK - aber worauf gründen die realen strategischen Kapazitäten?
Auf jahrzehntelanger technologischer, strategischer und institutioneller Entwicklung unter einheitlichem Kommando.
Die EU wird kein Verhältnis zu Russland entwickeln - höchstens auf bürokratischer Ebene.
Und ökonomischer...und kultureller...ein Liebesverhältnis muss es ja auch nicht sein. Dass es kein neues Argument ist besagt gar nichts. Die vom Militär durchgespielten entsprechenden Szenarios sind m.W. absolut eindeutig; Gleiches gilt übrigens für die US-Präsenz im Persischen Golf. Glaubhaft machen ist immer gut, aber würde irgendwer dann tatsächlich den Roten Knopf drücken?
in einen beliebig aufwärmbaren Konflikt umwandeln und die NATO unentschlossen darauf reagieren würde
Sowohl NATO als auch EU würden m.E. ziemlich entschieden reagieren, wenn es ernsthafte Unruhen in einem östlichen Mitgliedsstaat gäbe. Russland stünde am Pranger und seine Hoffnung auf eine Annäherung an die EU erhielte einen deutlichen Dämpfer. Insgesamt strategisch eher nachteilhaft.
Soft power...die Verlässlichkeit der russischen Außenpolitik dürfte schon eine gewisse Anziehungskraft besitzen, aber kulturell (von Kamier abgesehen)? Was mich eher wundert ist dass Ostasien zunehmend soft power entwickelt, das hatte ich nicht unbedingt erwartet.
"Mich wundert es gelegentlich, wie empört auf die Verwendung des Begriffs "Annektion" bei der Krim reagiert wird, während gleichzeitig anstandslos behauptet wird, es habe über die Nichtausbreitung der NATO einen "Vertrag" gegeben."
Von mir haben Sie das so aber noch nicht gelesen und werden Sie es auch nicht lesen.
Sie haben aber Recht, dass es keinen Vertrag zu einer Nichtausdehnung der NATO nach Osten gibt; das ist mir im Eifer des Schreibens so mausgerutscht :-)
Mir geht es aber auch weniger um ein Beharren auf vermeintliche und gebrochene Zusagen, die NATO werde nicht nach Osten erweitert. Ebenso nicht um eine Verteidigung Russlands als die ehemalige Großmacht, die sich heute angeblich nur noch in Verteidigung befände. Mir geht es um das neuerliche Suchen nach Großmachtblöcken und -allianzen, die nichts Gutes bedeuten können.
"Denen zu sagen, sie müssten leider draußen bleiben, wäre ein moralischer Bankrott gewesen."
Das Wort 'Moral' hier im Munde zu führen wäre ich sehr vorsichtig; würde eigentlich ganz darauf verzichten. Aber das hängt wohl damit zusammen, was man, ich, von der NATO überhaupt hält bzw., für wie notwendig man sie überhaupt (noch) hält.
Auf jahrzehntelanger technologischer, strategischer und institutioneller Entwicklung unter einheitlichem Kommando.
Ja, das ist vorstellbar.
Glaubhaft machen ist immer gut, aber würde irgendwer dann tatsächlich den Roten Knopf drücken?
Es muss nicht gleich der rote Knopf sein. Ob eine solche Ortschaft mit dem Aufwand wiederzugewinnen wäre wie seinerzeit die Falklandinseln, oder ob es einen "epochalen" Krieg gäbe (der natürlich bis zum roten Knopf eskalieren könnte), hinge dann von den Russen ab.
M. W. galt seinerzeit auch für Westdeutschland, dass es schwer zu verteidigen sein würde - als Placebo wurde die "Vorneverteidigung" aufgebracht, aber die galt meiner Erinnerung nach seinerzeit ebenfalls als wenig erfolgversprechend. Westdeutschland hätte ganz oder in weiten Teilen zurückerobert werden müssen - bzw. das, was dann noch davon übrig gewesen wäre.
Sowohl NATO als auch EU würden m.E. ziemlich entschieden reagieren, wenn es ernsthafte Unruhen in einem östlichen Mitgliedsstaat gäbe.
Da bin ich mir gar nicht so sicher. Es würde m. E. ein großes Hin und Her darüber geben, inwieweit die (pro)russischen Bewaffneten russische Armeehörige oder eben Aufständische seien, ob die entsprechende baltische Regierung zuvor unverhältnismäßig repressiv gehandelt habe oder angemessen, etc..
Vor Obamas Rückzug von der "Roten Linie" in Syrien (unabhängig von dem, wie ich diesen Rückzug sehe) hätte ich gesagt, ein russischer Stellvertreterkrieg im Baltikum wäre ein Kriegsgrund für die NATO, und das Erscheinen russischer Truppen dort erst recht. Mittlerweile kann ich die Zweifel mancher Polen und Balten verstehen.
Soft power...die Verlässlichkeit der russischen Außenpolitik dürfte schon eine gewisse Anziehungskraft besitzen, aber kulturell (von Kamier abgesehen)?
Meinen Sie Kaminer?
Was mich eher wundert ist dass Ostasien zunehmend soft power entwickelt, das hatte ich nicht unbedingt erwartet.
Ich schon. Ich weiß nicht, ob Portland die russische soft power unterschätzt, aber ich vermute, sie unterschätzen die chinesische.
Wenn es aber zutrifft, dass China gerade mal Platz 28 unter den Top-30 einnimmt, sollte mich das tatsächlich wundern. Sicherlich hat Beijing nicht überall eine gute Presse, aber bei "Forbes", der "New York Times", der Abendlektüre der Geschäftswelt, dem bayerischen Innenministerium, bei der Kultusministerkonferenz, also an den Stellen, wo sich richtig Wirkung erzielen lässt, schon.
Und das alles wahrlich nicht erst seit gestern. Das ist viel Aufwand mit einem ziemlich mageren Ergebnis - wenn nicht, wovon ich mehr oder weniger ausgehe, die "soft power" der KP Chinas unterbewertet ist.
Von mir haben Sie das so aber noch nicht gelesen und werden Sie es auch nicht lesen.
Kann ich mich auch nicht dran erinnern.
Mir geht es um das neuerliche Suchen nach Großmachtblöcken und -allianzen, die nichts Gutes bedeuten können.
Das stimmt. Aber der Grund dafür, dass es keinen hegemonial geführten prorussischen Verbündetenblock gibt, liegt ja nicht darin, dass Moskau bis vor kurzem dankend darauf verzichtet hätte, sondern daran, dass an einem solchen Bündnis nicht viele Staaten interessiert sind.
Das Wort 'Moral' hier im Munde zu führen wäre ich sehr vorsichtig; würde eigentlich ganz darauf verzichten.
Ja, das sollte ich vielleicht - wobei der Begriff bei Bündnissen nicht irrelevant ist; mir scheint nur die Frage zu sein, ob er bei der NATO angebracht wäre.
Aber anders gesagt, und anstatt auf den Westen oder auf die NATO nur auf Deutschland bezogen: eine deutsche Politik über Polen und Balten (und Ungarn, und ...) hinweg wäre für Europa genauso schlecht, wie es die deutsche Politik gegenüber Griechenland, Spanien, Portugal, Spanien und zunehmend auch Frankreich schon heute ist.
Und zu den polnischen und baltischen - von denen definierten - Interessen gehört eben offenbar die Mitgliedschaft in der NATO. Das außer Acht zu lassen hielte ich für falsch - ob es "unmoralisch" wäre, sei dahingestellt.
Ja, meinte ich. :-)
Keine Ahnung was diese Liste misst, aber da scheint mir der Wunsch Vater des Gedankens zu sein. Kanada auf Platz 4? Singapur und soft power??
Die Frage ist, wie klar definiert und messbar die Weiche Kraft ist. Sie schreiben 'soft power der KP Chinas' - mir scheint, schon wir haben sehr unterschiedliche Vorstellungen davon, was darunter zu verstehen ist. Auslandssender schön und gut, aber m.E. geht es vielmehr darum, ob ein Land (im weiteren Sinne) kulturellen Einfluss in der Welt hat, z.B. durch das Setzen von Mode-, Konsum-, Freizeit- oder Kunsttrends, an denen sich Menschen anderswo orientieren. Früher haben Kinder im Fernsehen Disney geguckt, heute Anime...
Ob eine solche Ortschaft mit dem Aufwand wiederzugewinnen wäre wie seinerzeit die Falklandinseln
Den Militärplanern zufolge eindeutig nein. Von welchen Basen aus, und mit welchen (im Vergleich zu den Russen viel längeren) Nachschubwegen? Das meinte ich mit 'nicht zu verteidigen'.
Es würde m. E. ein großes Hin und Her darüber geben
In der medialen Öffentlichkeit vielleicht, aber in der Politik m.E. nicht - naja, ist alles Spekulation und soll es auch bleiben. Solange das Verhältnis zu Ru halbwegs gut ist, hat dieses daran eben keinerlei Interesse, da es sich damit wirtschaftlich und diplomatisch selbst ins Knie schießen würde.
Vor Obamas Rückzug von der "Roten Linie" in Syrien
Welche Rote Linie jetzt genau? Assad muss weg oder Chemiewaffen oder ...? Unabhängig davon: Ein (von außen geschürter) Konflikt innerhalb eines kleinen Staates darf kein Grund/ Vorwand für einen Weltkrieg sein. Es gibt genug Möglichkeiten, 'Kuhhandel' abzuschließen, wozu auch der Abzug der NATO-Bataillone aus den Baltischen Staaten gehört - anders als die Absprachen von 1991 ist die NATO-Russland-Grundakte sehr wohl ein Vertrag.
Aber der Grund dafür, dass es keinen hegemonial geführten prorussischen Verbündetenblock gibt, liegt ja nicht darin, dass Moskau bis vor kurzem dankend darauf verzichtet hätte, sondern daran, dass an einem solchen Bündnis nicht viele Staaten interessiert sind.
Da gibt es aber auch ganz andere Sichtweisen. Wie hätte die NATO auf die Bildung eines solchen Blocks reagiert, z.B. Anfang der Nullerjahre, als die Modernisierung der russischen Armee noch ganz am Anfang stand? Die 'offizielle' Bildung eines hegemonial geführten Blocks wäre damals strategisch extrem dumm gewesen. Russland wie auch China haben sich bis 2007 (SiKo-Rede) bewusst zurückgehalten, weil sie sich zu schwach für eine Konfrontation wähnten. Sie haben die eigenen Fähigkeiten gestärkt und sich gefreut, dass die westlichen Staaten ihre Ressourcen und Reputation im Irak und Afghanistan sinnlos vergeudet haben.
Klicken Sie mal meine Links an, Smukster: ich rede nicht von Auslandssendern. ;-)
Im letzten Link schon, und da Sie bei diesem extra den 'Aufwand' betant hatten, hatte ich mich darauf fokussiert. Der NYT-Artikel von Friedman ist interessant, diese Warnung hat doch jetzt wieder irgendwer so ähnlich wiederholt. Uniprofessuren ok, aber ist wirtschaftlich-technologischer Fortschritt 'soft power' oder eher hard?
Der "Aufwand" bezog sich auf alle vorgenannten Links inklusive. Aber zur Präzisierung: CCTV betreibt zwar Auslandsfernsehen, "lokalisiert" aber auch. Der Hörer bekommt also auf Swahili nicht zu hören "Hier ist Radio Peking" (mit dem Thema "Der Osten ist rot" oder "Marsch der Freiwilligen" als Themensong), sondern es handelt sich um Inhalte, die den örtlichen Sendern passend für ihre Hörer erscheinen, und die sie (laut dem meckernden BBC-Chef für lau) aus Peking oder auch aus dem CCTV-Studio Nairobi erhalten. Soweit ich das bisher im nordamerikanischen und europäischen Zusammenhang mitverfolgt habe, gibt es darunter Programme wie "The Beijing Hour", womit einem aufmerksamen Hörer schon klar werden kann, dass es sich um Zulieferungen handelt, und vielleicht werden ab und zu sogar Impressums gesprochen - aber wer nebenbei Radio hört, bei dem bleibt vor allem die positive Message hängen.
Uniprofessuren ok, aber ist wirtschaftlich-technologischer Fortschritt 'soft power' oder eher hard?
Der Nutzen der Professur liegt ja nicht darin, dass Beijing ganz neue Lehrtechniken zur Verfügung stellt, sondern in der Finanzierung einer Professur.
Die überzeugende hard power des Geldes (die gilt ja in der Tat als "hard") und die sich daraus ergebenden (positiven) Folgen für Chinas "soft power" gehen Hand in Hand. Der Sinologe Jörg-Meinhard Rudolph - der sich als "Qualitätssicherer" bei der China-Redaktion der "Deutschen Welle" m. E. als Verteidiger der freien Rede und Lehre diskreditiert hat, gab dem Deutschlandfunk vor gut vier Jahren ein Interview, das ich meinen eigenen Erfahrungen nach - die letzten akademischen darunter sind allerdings rund anderthalb Jahrzehnte alt - nur unterschreiben kann. In der von ihm kritisierten Sache - chinesisch-deutschen Uni-Kooperationen, bei denen das Geld vom chinesischen Staat fließt - schafft "Scheren im Kopf".
Der NYT-Artikel von Friedman ist interessant, diese Warnung hat doch jetzt wieder irgendwer so ähnlich wiederholt.
Ich habe ihn so verstanden, dass er - aus seiner Sicht - nicht warnt, sondern Gelegenheiten zur internationalen Arbeitsteilung empfiehlt.
Welche Rote Linie jetzt genau? Assad muss weg oder Chemiewaffen oder ...?
Chemiewaffen.
Da gibt es aber auch ganz andere Sichtweisen. Wie hätte die NATO auf die Bildung eines solchen Blocks reagiert, z.B. Anfang der Nullerjahre, als die Modernisierung der russischen Armee noch ganz am Anfang stand?
In dem Zusammenhang würde mich interessieren, welche Länder denn seinerzeit für eine Blockbildung auf russischer Seite zur Verfügung gestanden hätten.
Ein (von außen geschürter) Konflikt innerhalb eines kleinen Staates darf kein Grund/ Vorwand für einen Weltkrieg sein.
Ich habe ja geschrieben, dass ich meine Meinung einfach mal zurückhalten wolle, zum Thema Syrien. Aber ich sehe schon, dass sich das nicht trennen lässt.
Wenn Sie wissen möchten, wie ich mich zum Syrien-Krieg verhalte, geben Sie einfach die Kombi
Syrien site:freitag.de/autoren/justrecently
bei Google ein, und Sie stoßen auf aussagefähige Beiträge mit eindeutigen Positionierungen zugunsten der Staatssouveränität und der Nichteinmischung.
Worum es mir hier ging, war die psychologische Bedeutung des - so wahrgenommenen - Zurückruderns der Obama-Administration von der "roten Linie". Es kommt ja nicht nur darauf an, was passiert, sondern auch darauf wer das wie versteht.
Eigentlich kommt es sogar fast nur darauf an. ;-) Sicher, es wurde als Zurückrudern wahrgenommen - aber Obama wusste auch, dass er sich vergaloppiert hatte und durch diese unnötige Festlegung extrem manipulierbar geworden war. Er dürfte sehr dankbar gewesen sein, als Moskau ihm geholfen hat, die Kuh vom Eis zu bekommen. Dass das international nicht unbedingt als Zeichen von Stärke und Entschlossenheit gesehen wurde, stimmt wohl. Aber es gab keine (sinnvolle und bündnisfähige) Alternative.
Ein (von außen geschürter) Konflikt innerhalb eines kleinen Staates darf kein Grund/ Vorwand für einen Weltkrieg sein.
Das bezog sich gar nicht auf Syrien, oder nicht primär.
In dem Zusammenhang würde mich interessieren, welche Länder denn seinerzeit für eine Blockbildung auf russischer Seite zur Verfügung gestanden hätten.
Die SCO gab es damals schon, die Beziehungen zu Indien und Vietnam sind traditionell gut, und Lula wurde Anfang 2003 Präsident. Politisch wäre eine Allianz (vielleicht nicht gleich ein Militärbündnis) wohl möglich gewesen (vermute ich), aber geostrategisch eben extrem dumm. Erst 2007 fühlte Putin sich stark genug, seine eigene 'Rote Linie' zu ziehen und mit dem Aufbau eines Blocks zu beginnen; der erste BRIC(S)-Gipfel war dann im Juni 2009.
Er dürfte sehr dankbar gewesen sein, als Moskau ihm geholfen hat, die Kuh vom Eis zu bekommen.
Das würde ich nicht idealisieren; es war ein Nehmen und Geben. Damit gab Obama nämlich gleichzeitig die Initiative in Syrien an Moskau ab, und ich würde umgekehrt auch nicht meinen, dass Putin wiederum ihm dafür "dankbar" war. Ich habe nicht den Eindruck, dass Dankbarkeit im Umgang der beiden miteinander eine Kategorie wäre.
Es war ein Deal, und zwar einer, mit dem Washington leben kann: der Nahe Osten scheint dort nicht mehr hoch im Kurs zu stehen, im Gegensatz zum Pazifikraum. Und es ist ein Deal, über den Kommentatoren von der "Welt" über die "Süddeutsche" bis hin zur Oldenburger "Nordwestzeitung" (müssen Sie nicht kennen) vor Wut schäumen.
Aus letzterem können Europäer (in Deutschland, aber eben auch im →Baltikum) natürlich leicht den Schluss ziehen, es sei etwas weltpolitisch Fundamentales geschehen - ist es aber nicht. Ich sehe bei Obama zwar kein rote Linie, aber durchaus einen roten Faden, der amerikanischen Interessen (nach Ostasien) folgt.
Die SCO gab es damals schon, die Beziehungen zu Indien und Vietnam ...
Vietnam wird sich keinem militärischen Block anschließen - Indien wohl auch nicht (und wenn, dann keinem mit chinesischer Beteiligung, und damit, dem Status Quo nach, auch keinem mit russischer Beteiligung). Und die SCO ist - aus Moskauer Perspektive gesehen - bestenfalls china- und russlandgeführt; ich wage zu behaupten, es gibt ein deutliches Übergewicht zu Chinas Gunsten - vermutlich von Anfang an, und inzwischen ohnehin.
Wie weit sie sich sicherheitspolitisch integriert, darauf bin ich neugierig - aber ich glaube, daraus wird nicht im entferntesten etwas NATO-vergleichbares.
Was ich Miauxx gegenüber →ausdrücken wollte war, dass die NATO Russland nichts "weggenommen" hat, was anstatt ihrer auch Russland hätte "zufallen" können. Es wird immer wieder gerne der Eindruck erweckt, eine russische Schwäche wäre eiskalt ausgenutzt worden, und böse Buben hätten sich die Osteuropäer unter den Arm geklemmt und entführt.
Tatsache ist: keines der NATO-Beitrittsländer schwankte zwischen zwei Blöcken, und hätte es auch nicht getan, wenn Moskau in der Position gewesen wäre, denen eine Bündnisoption anzubieten.
Mit der entfernten Möglichkeit von Bulgarien - das will ich nicht völlig von der Hand weisen; halte es aber ebenfalls für sehr unwahrscheinlich.
Sie reden rückwärtsgewandter Großblockbildung – da treffen Sie den Nagel (auf den Kopf oder kurz daneben (autsch))
und damit gesteigerter Konfrontation das Wort – gesteigert im Vergleich zu was? Dass auf dem Weg zur Weltbürgergesellschaft hier und dort ein Weltbürgerkrieg lodert, das ist nicht so abwegig. Ist das eine verringerte Konfrontation?
Die 80er-Jahre-Logik ist veraltet, kann aber dennoch wirken.
Es ist ‚Stand heute’ viel von fließender Identität die Rede, Identität ist ein Auslaufmodell. Wenn es Menschen gibt, die sich mit retro-out-nationaler Identität allerdings zu Loyalität (zu einer expansiven Clique) verleiten lassen, dann stehen diejenigen ohne ‚altmodische’ Identität allein da.
Ohne nachzuschlagen summiere ich: Nationale Identität ist die Stütze nationaler Armeen. Wenn die nationale Identität wegfällt, was wird dann die Stütze von Armeen? Geld. Und siehe da, die Söldnerei ist eine Boombranche.
Die Amis gehen, habe ich vor einiger Zeit sinniert. Nein, das verbessert kurz- und mittelfristig unsere Sicherheitslage nicht. Sehe ich so.
„Soll denn die Lösung sein, dass alle dem großen Hegemon huldigen, die US-Armee als Ersatz für eine UNO-Armee“ – Feudalismus 2.0? - könnte man mir vorhalten. Nein. Könnte es das geringere Übel sein, immer noch, frage ich zurück.
Zurück zu TTIP: Wenn die Amis TTIP unbedingt wollen, dann sollen sie es haben dürfen. Hart verhandeln soll sein, mal die Runde verlassen, mit Scheitern drohen, wenn nicht usw…
Irgendwie reden wir aneinander vorbei.
Ob Auslandssender oder 'gesponserte' Sendungen, natürlich ist es ein Aspekt der soft power - aber ist es ein relevanter? Professuren zu finanzieren ist sicherlich ebenfalls ein Aspekt (das meinte ich mit ok), aber ich bin eben auch hier skeptisch, wie einflussreich diese institutionalisierte Variante ist. Wie sehr beeinflussen solche Maßnahmen kulturelle Anziehungskraft und Orientierung an China?
In der von ihm kritisierten Sache - chinesisch-deutschen Uni-Kooperationen, bei denen das Geld vom chinesischen Staat fließt - schafft "Scheren im Kopf".
Keine Frage. Hierzulande heißt das doch elegant 'Drittmittel'...
Ich habe ihn so verstanden, dass er - aus seiner Sicht - nicht warnt
Er schreibt, dass die USA drohen den Anschluss zu verpassen, wenn sie nicht auf den Zug aufspringen, und schlägt eine entsprechende Arbeitsteilung vor. Das lese ich schon als klare Warnung, die gerade vor ein-zwei Wochen nochmal deutlich wiederholt wurde; leider finde ich die Meldung nicht mehr.
Ich idealisiere nichts. Lassen Sie meinetwegen den Begriff 'dankbar' weg; es stimmt schon dass das in diesem Kontext eher selten eine Rolle spielt. Obama hatte sich durch die unüberlegte 'Rote Linie' in eine Sackgasse manövriert, an deren Ende für ihn eine Katastrophe wartete, und Putin hat ihm mit dem Deal einen Ausweg gezeigt - inklusive eigenem Vorteil, versteht sich. Der dadurch beschleunigte Rückzug der USA aus dem Mittleren Osten ist geopolitisch und -ökonomisch sogar extrem fundamental.
ich glaube, daraus wird nicht im entferntesten etwas NATO-vergleichbares
Glaube ich auch nicht, aber das ist auch gar nicht nötig, solange sich innerhalb der Allianz ausreichend politisch-strategisch abgestimmt wird. Die Ausgangsfrage war doch, welche möglichen Kandidaten es für eine Blockbildung gegeben hätte, und da habe ich die mir Einfallenden genannt - wie realistisch da gewesen wäre sei dahingestellt, es war ja ohnehin s.o. strategisch blödsinnig. Das deutliche Übergewicht zu Chinas Gunsten ist zweifelsohne vorhanden, aber durch den Beitritt Indiens relativiert es sich schon ein gutes Stück. Wie eng oder nicht das Bündnis sich künftig zusammenschließen wird, hängt m.E. maßgeblich davon ab, wie kooperativ sich die westlichen Staaten beim derzeitigen Umbau zu einer multipolaren Weltordnung verhalten.
Tatsache ist: keines der NATO-Beitrittsländer schwankte zwischen zwei Blöcken
Nein, aber sie schwankten zwischen Beitreten und nicht-Beitreten. Neutralität ist durchaus auch eine Option, und für Staaten zwischen zwei größeren Blöcken bzw. Mächten ist es oft die sinnvollste (nb, es gibt keinerlei Verpflichtung seitens des Bündnisses, willige Kandidaten aufzunehmen, besonders wenn das das strategische Gleichgewicht gefährdet). Insofern hat die NATO Russland doch etwas 'weggenommen': Den 'Sicherheitsabstand'.
(Und zum Zweiten...ist es eigentlich zuviel verlangt, dass das System so upgedatet wird, dass nicht ständig Kommentare dank Ausloggen verlorengehen?)
Der dadurch beschleunigte Rückzug der USA aus dem Mittleren Osten ist geopolitisch und -ökonomisch sogar extrem fundamental.
Das liest sich für mich so, als werde von den USA in ein paar Jahren im Nahen Osten nichts mehr zu sehen sein. Aber dazu gibt es ja eine ganz einfache Verständnisfrage: inwiefern ist der Rückzug geopolitisch und ökonomisch fundamental?
Wie eng oder nicht das Bündnis sich künftig zusammenschließen wird, hängt m.E. maßgeblich davon ab, wie kooperativ sich die westlichen Staaten beim derzeitigen Umbau zu einer multipolaren Weltordnung verhalten.
Und nicht davon, wie kooperativ sich China dabei verhält? Ich glaube, ein interessantes Muster zu beobachten: in der EU sehen die Eliten Russland mit Misstrauen; im Fernen Osten beobachten die Eliten China mit Misstrauen. Ausnahmen gibt es natürlich auf beiden Seiten: Bulgarien oder Griechenland haben einen vergleichsweise guten Draht nach Moskau, und Laos, Myanmar und Thailand einen nach Beijing.
Je enger die Nachbarschaft, desto besser glaubt man sich halt zu kennen.
Nein, aber sie schwankten zwischen Beitreten und nicht-Beitreten.
Und dann kam Onkel Sam, trat ihnen in den Arsch und schubste sie rein.
Jetzt nehmen Sie die Balten und Polen bitte mal ein bisschen ernst, Smukster. Die waren mit den vorangegangenen Jahrzehnten im Moskauer Machtbereich wirklich nicht sehr zufrieden, und das war reichlich Beitrittsmotivation genug.
Nein, aber sie schwankten zwischen Beitreten und nicht-Beitreten.
Bei Balten und Polen habe ich kein großes Schwanken gesehen, Smukster. In Tschechien auch nicht.
nb, es gibt keinerlei Verpflichtung seitens des Bündnisses, willige Kandidaten aufzunehmen, besonders wenn das das strategische Gleichgewicht gefährdet
Das stimmt. Es gab aber nach 1991 auch keinen guten Grund, souveränen europäischen Nachbarländern den Beitrittswunsch abzuschlagen.
Das Souveränitätskonzept verträgt sich mitunter schlecht mit geopolitischen Konzepten. Es aber zu Gunsten eines Gleichgewichts - das ja durchaus auch subjektiv definiert wird - zu relativieren, halte ich für falsch.
Breschnjew wird in Russland mittlerweile sehr freundlich angesehen. Dass die Doktrin zur Souveränität und den Internationalen Pflichten Sozialistischer Länder von ihm verantwortet wurde, hat man offenbar entweder vergessen, oder man hält es für normal.
Zum Gleichgewicht gehört aber auch ein gewisses Problembewusstsein.
(Und zum Zweiten...ist es eigentlich zuviel verlangt, dass das System so upgedatet wird, dass nicht ständig Kommentare dank Ausloggen verlorengehen?)
Ja. Der stand-alone editor ist alternativlos.
Ob Auslandssender oder 'gesponserte' Sendungen, natürlich ist es ein Aspekt der soft power - aber ist es ein relevanter?
Dafür spricht ziemlich viel - zumal dann, wenn das Sponsoring bzw. die Content-Unterbringung vom Publikum nicht bewusst wahrgenommen wird. Afrika ist der letzte Kontinent der Welt, auf dem BBC und Deutsche Welle noch eine erhebliche potenzielle Zielgruppe für Kurzwellensendungen wahrnehmen. Zähneknirschend, weil's teuer und uncool ist.
Wäre übrigens auch in Deutschland ein interessantes Vorgehen, soweit möglich. Auch hier "sitzt" man ja nicht "vorm Radiogerät", sondern lässt es überwiegend im Hintergrund laufen: als Stimmungsmodulator.
Keine Frage. Hierzulande heißt das doch elegant 'Drittmittel'...
Klar. Aber mit "das Business macht's doch auch" kommen wir nicht näher ran an die Frage, ob Russland oder China die erfolgreichere Soft-Power-Politik betreibt.
Wie sehr beeinflussen solche Maßnahmen kulturelle Anziehungskraft und Orientierung an China?
Sehr. Die Kofinanzierung der Lehrerausbildung in Niedersachsen durch das hanban halte ich im Sinne der Beijinger Soft Power für eine überaus vielversprechende Maßnahme.
Bieten Sie so ein Arrangement mal Moskau an. Dort verfügt man zwar nicht über vergleichbare finanzielle Mittel, aber was glauben Sie wohl, wie schnell die das Funding für ein paar Professuren in D zusammen hätten, wenn man sie danach fragen würde.
Wieder gelöscht. Daher vielleicht etwas abgehackt, sorry.
Der Beitritt zur NATO war nicht überall unumstritten, aber mit Sicherheit gab es damals Mehrheiten dafür - nach den Jahrzehnten sowjetischer Bevormundung war das ja auch erwartbar. Allerdings war oder ist das eine Momentaufnahme - der 'unipolare Moment' eben, von dem schon 1990 gesagt wurde, er würde 10-15 Jahre andauern. So etwas auszunutzen ist dumm und kurzsichtig und führt immer zu Gegenreaktionen; gute Langfrist-Strategie geht anders. Natürlich ist 'Gleichgewicht' ein Stück weit subjektiv - aber verglichen mit den enormen Schwankungen der öffentlichen Stimmungslage ist es geradezu ein Ausbund an objektiver Neutralität.
Das stimmt. Es gab aber nach 1991 auch keinen guten Grund, souveränen europäischen Nachbarländern den Beitrittswunsch abzuschlagen.
Das passt irgendwie nicht zusammen. Entweder es stimmt, oder es gab keinen guten Grund. Die Idealisierung der 'staatlichen Souveränität' führt nicht weit: Diese ist letztlich immer relativ und von den realpolitischen Abhängigkeiten begrenzt, bei einigen Staaten stärker als bei anderen. Wenn diese einmal absolut gesetzt wird, dann willkürlich nur für einige Staaten, für andere nicht - jedenfalls habe ich selten gehört, dass die Monroe-Doktrin in Frage gestellt würde.
Zum Gleichgewicht gehört aber auch ein gewisses Problembewusstsein.
Genau. Und das vermisse ich bei der NATO oft.
Das stimmt. Es gab aber nach 1991 auch keinen guten Grund, souveränen europäischen Nachbarländern den Beitrittswunsch abzuschlagen.
Natürlich passt nicht zusammen - so etwas nennt man, glaube ich, einen Zielkonflikt. Darum ist bzw. war es eine Abwägungssache.
der 'unipolare Moment' eben, von dem schon 1990 gesagt wurde, er würde 10-15 Jahre andauern. So etwas auszunutzen ist dumm und kurzsichtig ...
Wenn ich mir die heutige Situation so ansehe, finde ich das gar nicht so dumm. Das Narrativ, man sei Russland schon vor dem Ukraine-Konflikt zu dicht auf die Stoßstange gefahren, finde ich meinerseits in seiner beharrlichen Einseitigkeit kurzsichtig.
jedenfalls habe ich selten gehört, dass die Monroe-Doktrin in Frage gestellt würde
Sie wird ja auch nicht mehr als Begründung für amerikanische Aggressionen verwendet. 1969 wurde sie noch mal vom State Dept in Betracht gezogen, aber m. W. nicht ausdrücklich angeführt. Interessanter finde ich in dem Zusammenhang die Truman-Doktrin - die erscheint mir aktueller.
Genau. Und das vermisse ich bei der NATO oft.
Die von mir wahrgenommene Ursache für das Ungleichgewicht reißen Sie aus dem Kontext, und lassen die Breschnjew-Ära und ihre derzeitige Weichzeichnung dann noch gleich unter den Tisch fallen, Smukster - unter diesen Umständen kann ich die Breschnjew-Doktrin natürlich nicht mit ihnen diskutieren. Aber um auf den Weg einzugehen, auf dem Sie zu diesem Satz gelangen:
Wenn diese einmal absolut gesetzt wird, dann willkürlich nur für einige Staaten, für andere nicht ...
Klar. Aber mir als normalsterblichem Zeitgenossen steht es durchaus frei, das Souveränitätsprinzip tatsächlich "absolut" zu setzen und es da, wo es jeweils tatsächlich gestärkt wird, zu begrüßen. Das mache ich nicht abhängig davon, wer bei seiner Durchsetzung hilft.
Das ist ja gerade der Punkt: ich nehme mir die Freiheit, Verletzungen dieses Prinzips unabhängig davon zu kritisieren, wer es verletzt. Das ist ja der Sinn angewandten Rechts, dass es für alle gilt.
Und wenn mal Amerika, mal China, mal Russland dieses Prinzip einfordert und fördert - je nach Interesse -, sehe ich darin für das Recht zwischen den Staaten durchaus verbesserte Chancen.
Das Narrativ, man sei Russland schon vor dem Ukraine-Konflikt zu dicht auf die Stoßstange gefahren, finde ich meinerseits in seiner beharrlichen Einseitigkeit kurzsichtig.
Wenn es als einziges Argument gesehen wird mag das stimmen. Allerdings war ganz sicher auch die Osterweiterung der NATO Ergebnis einer kurzsichtigen/ einseitigen Abwägung. Derartiges Verhalten führt immer zum Wunsch nach Revanche und, angesichts des offen hegemonialen Anspruches, zur Blockbildung auf der Gegenseite, daher betrachte ich es als 'dumm'. Wer die eigene Machtstellung dauerhaft sichern will, bemüht sich um ein System, in dem auch die Interessen des/r Schwächeren ausreichend berücksichtigt werden. Das ist nicht passiert; das Ergebnis sehen wir heute.
unter diesen Umständen kann ich die Breschnjew-Doktrin natürlich nicht mit ihnen diskutieren.
Ich weiß allerdings auch nicht genau, was es zu diskutieren gäbe an dieser. Die SU war die Hegemonialmacht des Ostblocks und hat für sich das Recht in Anspruch genommen, unerwünschte politische Entwicklungen in diesem (wenn nötig militärisch) zu unterbinden. Das ist hierzulande ausführlich bekannt und skandalisiert worden, während dasselbe Vorgehen der westlichen Staaten in ihrem Einflussbereich hingenommen oder sogar begrüßt wurde (und wird). Damit wird die Sorge um 'staatliche Souveränität' zum machtpolitisch genutzten Instrument, was ich gelinde gesagt problematisch finde.
ich nehme mir die Freiheit, Verletzungen dieses Prinzips unabhängig davon zu kritisieren, wer es verletzt. Das ist ja der Sinn angewandten Rechts, dass es für alle gilt.
Das dürfen Sie natürlich tun. Aber es ist relativ witzlos bzw. wohlfeil, Verletzungen durch die 'Gegenseite' anzuprangern - das tut die offizielle Politik schon zur Genüge. Aufgabe der kritischen Öffentlichkeit ist es, der eigenen Regierung (und ihren Verbündeten) auf die Finger zu schauen, zumal wenn die Presse es nicht ausreichend tut.
Und wenn mal Amerika, mal China, mal Russland dieses Prinzip einfordert und fördert - je nach Interesse
Das kann in der Tat die Chancen des Völkerrechts verbessern, *wenn* keine der Supermächte stark genug ist, ihre Sichtweise als 'die richtige' international durchzusetzen. Dafür gibt es ja die UNO - ich bin gespannt auf die UNGA, btw. Generaldebatte 20.9.
Vergessen hatte ich:
Das liest sich für mich so, als werde von den USA in ein paar Jahren im Nahen Osten nichts mehr zu sehen sein. Aber dazu gibt es ja eine ganz einfache Verständnisfrage: inwiefern ist der Rückzug geopolitisch und ökonomisch fundamental?
'Nichts mehr zu sehen' glaube ich nicht, aber ganz ausschließen würde ich es auch nicht, allein aus finanziellen Gründen. Die (militärische) Kontrolle über den Mittleren Osten ist die Kontrolle über den Öl- und Gasmarkt, und dieser ist die Basis des gesamten globalen Finanzsystems. Geopolitisch scheitert damit auch die langjährige Strategie, Russland im Inneren Eurasiens 'einzuschließen' - dazu muss sowohl der Weg nach Westeuropa als auch der in den Mittleren Osten und die nach Süd- und Südostasien versperrt werden.
Und nicht davon, wie kooperativ sich China dabei verhält? Ich glaube, ein interessantes Muster zu beobachten: in der EU sehen die Eliten Russland mit Misstrauen; im Fernen Osten beobachten die Eliten China mit Misstrauen.
Dass ein besonders großer, mächtiger Nachbarstaat (von den Eliten) mit Misstrauen betrachtet wird, finde ich nicht so überraschend. Ebenso wenig dass sich kleinere Nachbarn um gute Beziehungen zu einer entfernteren Großmacht bemühen; das vergrößert den eigenen Handlungsspielraum enorm. Womit wir wieder bei der 'Souveränität' wären;-).
Die Entwicklung von BRICS und SCO zielt darauf ab, die westliche Hegemonie zu brechen (was bereits zu 90% gelungen ist). Sollten die NATO- bzw. OECD-Staaten aber an dieser kompromisslos mit aller Macht festhalten, hätten die Schwellenländer tatsächlich keine andere Wahl als das eigene Bündnis zu vertiefen und nötigenfalls sich abzuwenden und ein eigenes System aufzubauen. Deswegen ja AIIB und Co. als Drohung mit einem 'Plan B', also dem Aufbau paralleler globaler Finanzinstitutionen - als Druckmittel, um Reformen der bestehenden Int. Org. durchzusetzen, insbes. IWF und WTO.
Soft power lässt sich halt nicht wirklich objektiv messen. Solche kultur-institutionellen Aspekte werden gerne herangezogen, weil sie sich zumindest einigermaßen vergleichen lassen. Rein methodisch ergibt das Sinn, und darüber wie entscheidend sie letzten Endes sind können wir noch lange diskutieren.
Das dürfen Sie natürlich tun. Aber es ist relativ witzlos bzw. wohlfeil, Verletzungen durch die 'Gegenseite' anzuprangern - das tut die offizielle Politik schon zur Genüge. Aufgabe der kritischen Öffentlichkeit ist es, der eigenen Regierung (und ihren Verbündeten) auf die Finger zu schauen, zumal wenn die Presse es nicht ausreichend tut.
Aufgabe einer kritischen Öffentlichkeit ist es m. E., ein möglichst vollständiges Bild einer Situation zu gewinnen. Ich finde, dass ich mich nachvollziehbar darum bemühe. Sie finden das offenbar nicht; das respektiere ich.
Aber ich gebe gerne zu: es macht mir durchaus auch Spaß, in Maßen als Ikonoklast unterwegs zu sein. Ich mache das in meinen Debatten mit zwei konservativen Briten gerne in die eine Richtung, und hier in der FC halt ab und an in die andere.
Ich denke, ich bemühe mich dabei, meine Gedankengänge nachvollziehbar darzustellen - und noch eins ist mir wichtig. Es gibt eine kritische Grundhaltung zum eigenen Land, zu seinen Bündnissen und zu seinen Verbündeten. Die ist wichtig.
Es gibt aber auch eine Art kategorischer Ablehnung und Verneinung, die vielversprechende Versuche auf "eigener" Seite - beispielsweise die Rede Gaucks am 6. Mai 2015 wäre ein Beispiel - ignorieren und ihr Bild vom Gottseibeiuns pflegen - Sie meine ich damit ausdrücklich nicht, und Miauxx auch nicht. Den Respekt angeblich benachteiligter Mächte gewinnt man mit einem Übermaß an Selbstkritik auch nicht.
Für mich ist die NATO-Mitgliedschaft des Baltikums und Polens das Richtige - nicht, weil die NATO die Wahl hatte, sondern weil sie sie hatten, und sie so getroffen haben.
Dieses Bündnis gilt auch nicht weniger, wenn die Hegemonie des Westens gebrochen ist - denn eine gebrochene Hegemonie ist ja nicht gleichbedeutend mit Wehrlosigkeit.
Aufgabe einer kritischen Öffentlichkeit ist es m. E., ein möglichst vollständiges Bild einer Situation zu gewinnen. Ich finde, dass ich mich nachvollziehbar darum bemühe. Sie finden das offenbar nicht; das respektiere ich.
Wie sehr Sie sich darum bemühen, kann ich überhaupt nicht beurteilen und wollte es daher auch keineswegs getan haben. Ein 'vollständiges Bild gewinnen' ist ja als Ziel richtig und sinnvoll; meine These zielte eher darauf ab, welche Punkte in der öffentlichen Diskussion im Vordergrund stehen sollten. Eine (subjektive) Auswahl muss notwendigerweise immer getroffen werden - und da sollte eben m.E. v.a. das thematisiert werden, was anderenfalls vergessen zu werden droht.
Es ist wie in der aktuellen Debatte um Geflüchtete: Niemensch hat behauptet, dass deren Integration völlig konfliktfrei verlaufen und kein Geld kosten würde. Aber wenn diese Diskussion breitgetreten wird, hilft das nur AfD und Co., ganz egal was Andere sagen.
Den Respekt angeblich benachteiligter Mächte gewinnt man mit einem Übermaß an Selbstkritik auch nicht.
Zustimmung. Gaucks Rede kannte ich nicht; einerseits klingt sie aufrichtig, andererseits in der Analyse der NS-Zeit doch extrem oberflächlich.
Die NATO besteht jetzt in dieser Form, und sollte sich in dieser Form mit anderen Mächten kooperativ arrangieren. Dazu muss sie sich aber an den Gedanken gewöhnen, dass ihre globale Hegemonie Geschichte ist und sie nicht (mehr) das Völkerrecht ignorieren kann wie es ihr gefällt. Das ist der große Unterschied zu den 90ern, und das zu akzeptieren ist für eine ehemalige Hegemonialmacht nicht unbedingt leicht.
Zustimmung. Gaucks Rede kannte ich nicht; einerseits klingt sie aufrichtig, andererseits in der Analyse der NS-Zeit doch extrem oberflächlich.
Gauck ist meistens emo und oberflächlich - das ist nichts Besonderes. Was mir auffiel war aber, dass der Teil der Öffentlichkeit, der ihn von vornherein ablehnt, ihn in diesem besonderen Fall nicht beim Wort zu nehmen versuchte. Wäre ich "Neues Deutschland", "Junge Welt" oder auch "Der Freitag", hätte ich einen Nachrichtenartikel zu Gaucks Rede oben auf der Titelseite gebracht, und die Rede ausführlich und mit kritischer Würdigung auf Seite 3.
(Zugegeben: ich habe es leicht damit; ich fand ihn von vornherein einen guten Präsidenten. Ich will mich also nicht als besonderes Beispiel für open-mindedness empfehlen.)
Ähnliches gilt für Ansichten wie die NATO soll Hegemonieposition aufgeben? Ouh, das wird schwer! So kann man sich mit Feindbildern auch einrichten. Wem in der Welt es leichter oder schwerer fallen wird, in den nächsten Jahrzehnten mit den Regeln des zwischenstaatlichen und des Völkerrechts zu leben, werden wir ja mit etwas Glück noch erleben.
Ein solches Ringen darum, welches Thema in den Vordergrund gehört, endet mit Debatten, die am Ende so ausgedünnt und müde sind wie die Seele eines ringtragenden Hobbits. (Alternative: sie werden ausfallend, was aber im Grunde Verwandtschaft ist.) Die Konfliktforschung befasst sich ja nicht zuletzt damit: dass jede Seite findet, ihr Anliegen werde nicht zureichend beachtet oder berücksichtigt.
Wenn es um eine Beschlussfassung geht, findet eine Debatte statt, und danach wird abgestimmt. Insofern findet sie ihre natürlichen Grenzen. Aber für das, was wir diskutieren, gibt es keinen solchen Abschluss. Wir können diese Diskussion heute beenden; wir können sie aber auch noch über Wochen fortführen.
Es ist wie in der aktuellen Debatte um Geflüchtete: Niemensch hat behauptet, dass deren Integration völlig konfliktfrei verlaufen und kein Geld kosten würde. Aber wenn diese Diskussion breitgetreten wird, hilft das nur AfD und Co., ganz egal was Andere sagen.
Glaube ich nicht - just diese Debattenbegrenzungen sind m. E. das Problem. Der AFD wird zuallererst helfen, dass die etablierten Parteien - und allen voran m. E. die Union - die Wählerschaft in den vergangenen Jahren wie Manövriermasse behandelt haben. Stichworte: asymmetrische Demobilisierung und "Hauptsache Mehrheit" (im Parlament). Es ist auch - Heinz stellt das in einem anderen →Thread für mich überzeugend dar - keineswegs nur die Flüchtlingskrise, die der AFD hilft. Wenn überhaupt, brachte die - und der propagandistische Umgang damit - "die Fässer zum überlaufen". In einer Öffentlichkeit, in der Symbole fast immer wichtiger sind als das Denken, kann jedes Ereignis, wenn es im entsprechenden Moment auftritt, zu überraschenden Massenreaktionen führen, und es gibt für jede Situation den richtigen inneren Schweinehund, der nur noch gekitzelt werden muss.
Was die AFD auch stark macht, ist m. E. außerdem just diese "Massenmanagement"-Sichtweise auf ihre (und andere) Wähler. Geht es den Wählern einigermaßen gut, sind sie mit Platitüden gut ruhigzustellen, und geht es ihnen schlecht, lassen sie sich mit (allerdings ganz anderen) Platitüden auf hundertachtzig bringen.
Von daher halte ich von der Betonung bestimmter Themen zu Lasten anderer →nicht viel. Das heißt nicht, dass ich es nicht selber oft genauso mache - das liegt in der Natur der Sache. Wer diskutieren will, kann das ja nicht ohne einen eigenen Standpunkt tun, und der kann nicht überall sein.
Aber ich bleibe bei dem Anspruch: Chancen nutzt man am ehesten, wenn man versucht, das ganze Bild zu bekommen, und auch darzustellen.
Gauck ist meistens emo und oberflächlich
Mag stimmen, aber wenn er so tut als analysiere er die NS-Herrschaft und dabei den vielleicht wichtigsten Punkt auslässt, finde ich das schon merkwürdig. Allerdings bin ich ansonsten weder Fan noch Gegner; sein Reden von der 'Verantwortung' habe ich nie auf Militärisches bezogen, sondern auf die zwangsläufig größere Rolle von D/ EU durch den Rückzug der USA. Der Bedeutungsverlust der NATO ist objektiver Fakt, und so eine Entwicklung ist für jede (ehemalige) Großmacht schwierig bis schmerzhaft; das hat insofern mit 'Feindbildern' nichts zu tun.
Ein solches Ringen darum, welches Thema in den Vordergrund gehört, endet mit Debatten, die am Ende so ausgedünnt und müde sind wie die Seele eines ringtragenden Hobbits.
Interessanter Vergleich :-) - ich stelle fest, dass wir da wohl nicht zusammenfinden. Es geht mir auch wie gesagt nicht um persönliche Befassung oder private Diskussionen im kleinen Kreis, sondern um die medial und gesellschaftlich prägenden Themen und deren -setzung. Eine gleichberechtigte Darstellung des 'ganzen Bildes' halte ich für irreführend, da die Wirkung dennoch vollkommen asymmetrisch sein wird. Anders ausgedrückt: Gerechtigkeit bedeutet nicht, alle(s) gleich zu behandeln, sondern Gleiches gleich und Ungleiches ungleich.
Bei den 'Großthemen' geht es nie um 'eine Debatte [statt], und danach wird abgestimmt' - die bleiben längerfristig bestehen. Dabei beeinflusst das Ausmaß ihrer medialen Präsenz stark, was in der Gesellschaft als 'vordringliches' Problem wahrgenommen wird. Interessant finde ich das Beispiel von Verdrängung/ steigenden Mieten, und aktuell gibt es in Teilen der Medien eine Kampagne gegen Autoverkehr - dessen >3000 jährliche Tote bisher nie öffentlich Thema waren.
Es ist auch ... keineswegs nur die Flüchtlingskrise, die der AFD hilft. Wenn überhaupt, brachte die - und der propagandistische Umgang damit - "die Fässer zum überlaufen".
Das sehe ich ganz genauso - der Nährboden ist die soziale Spaltung, aber die Flüchtlingsdebatte treibt die Unzufriedenen zur AfD, obwohl diese (genau wie Trump) eine noch unsozialere Politik verspricht. Insofern ist m.E. die relative Prominenz dieser Debatte von entscheidender Bedeutung für die Wahlerfolge der Rechten, zumindest aktuell.
'Massenmanagement' - ist das nicht einfach ein anderer Begriff für Politik, leicht überspitzt formuliert?