Homöopathie, Donald Trump und die AfD scheinen etwas gemeinsam zu haben: Alle drei werden kritisiert - sind jedoch trotzdem erfolgreich. Oder gerade deshalb? Die Kritik scheinen ihre Fans als Ansporn zu nehmen und bleiben der Homöopathie treu. Oder Donald Trump. Oder der AfD. Oder allen dreien. Sollte man das mit der Kritik also einfach lassen? Außerdem: Jan hat Schnupfen und Thomas legt harte Standards an unsere Populisten an. Und so fliegt einer zum zweiten Mal in einer Woche raus.
Link zur Folge
Links:
Unsere Folge zur Homöopathie
Ghorfa und Christian Wulff (Schon 2012 in der Freitag Community Thema)
An der Tonqualität werden wir weiter herumdoktern (diesmal ist das nicht so gut gegangen), versprochen.
Musik: "To be happy" (2007), von RENICH, von dem Album: Nocturnal Overtures CC-BY-SA
Das Bild heißt "Don Quijote", gemalt von J. B. Zwecker 1854
Die Gesprächsgeräusche im Hintergrund signalisieren, das zu diesem Zeitpunkt Gesagte, entspricht nicht unbedingt unserer Meinung.
Kommentare 33
|| Homöopathie, Donald Trump und die AfD scheinen etwas gemeinsam zu haben: Alle drei werden kritisiert - sind jedoch trotzdem erfolgreich. ||
Wie fabriziert man guten Gewissens solch einen sinnfrein Satz?
Homöopathie an sich hat meines Wissen bisher keinen Schaden angerichtet.
‚Wie fabriziert man guten Gewissens solch einen sinnfrein Satz?‘
Das ist nicht schwer: Man nimmt sich drei Themen, sucht nach möglichen Parallelen und betont diese. Dabei hat man ein gutes Gewissen. Fertig.
Für die zweite Frage einfach mal 'tina turner' und 'Homöopathie' googlen. Weitere Beispiele gern auf nachfrage.
Sie ist überzeugt, ihre TB mit Homöopathie geheilt zu haben:) Freilich, das war nur Einbildung. Eine die komischerweise auch bei Tieren funktioniert. Die Erklärungen der Ärzte dafür klingen allerdings sehr dubios:
"Ein homöopathisch arbeitender Tierarzt werde sich dem kranken Tier mehr zuwenden als ein Tierarzt, der mit Globuli nichts anzufangen wisse. Das nehme das Tier ebenso wahr wie das Vertrauen, das sein Herrchen oder Frauchen in den Tierarzt hat."
https://www.zeit.de/2010/50/Homoeopathie-fuer-Tiere/seite-2
Ein freundlicher Tierarzt reicht also. Eine "Erklärung", die sich noch weit esoterischer anhört als Globuli. Wozu überhaupt Medizin, wenn der Glaube von Herrchen und Tierarzt Wunderheilungen bewirken kann?
Ich bin nicht mal Homöopathiefan. Aber die fanatische Arroganz mancher Ärzte ist nicht minder dubios. Es gibt auch eine Menge sinnloses bis schädliches chemische Zeug. so far.
Ja, das klingt n der Tat wenig plausibel, wenn man es so ausdrückt. Wenn man allerdings akzeptiert, dass es Placeboeffekte auch bei Tieren gibt und die menschliche Neigung zu Bestätigungsfehlern hinzufügt, kann der Eindruck entstehen ein Heilung hänge kausal von der homöopathischen Arznei ab, wobei sie nur mit der Einnahme korreliert. Das lässt nur im Rahmen von Studien herausfinden, in der Regel nicht im Einzelfall. Dann gibt es noch den schwankenden Verlauf chronischer Erkrnakungen, denn natürlichen Verlauf von Erkrankungen, die Regression zur Mitte, die falsche Attribution von Effekten (medizinische Therapie und Homöopathie, am Ende wird der Homöopathie die Wirkung zugesprochen). Ich würde nie jemandem unterstellen, sich eine Heilung/Besserung "eingebildet" zu haben.
Das alles sagt aber nichts darüber aus, ob die Kritik an Homöopathie den gewünschten Effekt hat.
Jetzt habt ihr endlich mal zugegeben, dass ihr eigentlich doch eure wahren Meinungen vertretet... 😁
Ich neige heute der von Jan zu. Selbst wenn die Kritik tatsächlich sinnlos sein sollte, man fühlt sich einfach besser, wenn man sie übt. Man kann sich leiden, wenn man in den Spiegel guckt. Dafür allein lohnt es sich doch.
Wer der Homöopathie treu bleibt, wird wohl irgend etwas davon haben. Und im Gegensatz zum Glauben an die Wirksamkeit vieler Pharmaprodukte schadet der Glaube an die Wirksamkeit homöopathischer Mittel nicht. Der Glaube an deren Wirksamkeit ist in der Regel stärker als die chemische Beeinträchtigung, was man von vielen Pharmaprodukten nicht behaupten kann. Sollte mir jemand erzählen, es ginge ihm viel besser, seit er die Mutter Maria anbetet oder täglich mehrmals ein buddhistisches Mantra spricht, fände ich es ziemlich blödsinnig ihn vom Gegenteil überzeugen zu wollen - und dieser Jemand sicher auch.
Kritik als Psychohygiene, das gefällt mir!
...ich bin oft erstaunt, wie einfach es ist eine andere Meinung zu vertreten :-)
Ohne Frage haben die Menschen den Eindruck, etwas davo zu haben. Die Einschätzung des Schadens widerspricht jedoch empirischen Befunden, im Beitrag ist eine Arbeit verlinkt, die bei Menschen mit Krebserkrankung und Affinität zu sogenannten Alternativen Heilmethoden eine geringere Überlebenswahrscheinlichkeit haben. Und wie im Kommentar oben drüber erwähnt, lohnt es sich "Tina Turner" und "Homöopathie" zu googlen.
Das Beispiel mit dem beten illustriert allerdings sehr schön, worum bei der Kritik an der Homöopathie geht. Die Ärztekammern bieten keine Weiterbildungen für Gesundbeten an und in der Apotheke werden keine Zettel mit buddhistischen Mantras verkauft. Beides sollte mit Homöopathie auch nicht so sein. Was die Menschen dann damit machen, ist ihre Sache.
Das Irre ist, dass die Snakeoil Dealer auch immer die schärfsten Kritiker des Snakeoils sind ... ob nun im wörtlichen Sinne oder im übertragenen.
Tina Turner: „Damit will ich nichts gegen die Homöopathie sagen. Nach meiner Tuberkulose-Diagnose 1969 hatte die homöopathische Behandlung des damaligen Arztes wunderbar angeschlagen.“
Aber eine Niere, die schon in dem Krankheitsstadium ist, ersetzt werden zu müssen, ist nachvollziehbar mit keinerlei Medikament zu heilen.
Und, was Kritiker häufig verschweigen, ist, dass es meist Menschen sind, denen von der Mainstream-Medizin nicht geholfen werden konnte, die sich alternativen Methoden anvertrauen. Die letzte Hoffnung. Missionarische Kritiker alternativer Heilmethoden sollten sich überlegen, ob sie mit ihrer Miesmacherei die Selbstheilungskräfte solcher Menschen nicht auch schwächen könnten, wenn sie einen nützlichen Glauben erschüttern. Regelmäßig zu prüfen oder prüfen zu lassen, ob ein Heilungsprozess stattfindet, wäre aber sicher jedem anzuraten – egal welche Heilmethode er nutzt.
Ich wundere mich stetiglich aufs neue, mit welcher Konsequenz dieser Podcast die wirklich brennenden Fragen unserer Zeit aufs Korn nimmt.
„aber sie tut gut“
vermutlich besonders denen, die etwas anderes glauben.;)
Manchmal bedarf es auch nur zweier Themen.
Z.B. hat ein Belannter von mir vor einem Jahr genau diesen Satz gesagt:"Man nimmt sich zwei - drei Themen, sucht nach möglichen Parallelen und betont diese. Dabei hat man ein gutes Gewissen. Fertig."
Drei Monate später ist er verstorben.^^
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Soviel zu Korrelation und Kausalität.
Darauf würde ich nicht warten. Geh mal lieber zum Arzt.;)
M.E. wird durch ein passendes(!) homöopathisches Mittel ein Heilungsimpuls ausgelöst. Selbst erlebt und auch bei anderen u.a. einem Hund beobachtet. Es ist aber m.E. nicht mehr möglich als das, was die Selbstheilungskräfte auch bewältigen können. Insofern sind Krankheiten im fortgeschrittenen Stadium oder Virusinfektionen, die das Immunsystem überwältigt haben, mit homöopathischen Mitteln so gut wie nicht heilbar - aber zur Unterstützung der Selbstheilungskräfte könnten sie nützen. So meine vorläufige Vermutung, die sich auf Beobachtungen stützt.
„Placebo-Effekt“. Kann ja sein. Aber wie sinnvoll ist es, eine komplexe Placebo-Medizin, die funktioniert, zu kritisieren? Manche Leute brauchen das Exklusive – z.B. hochpotenzierte Aranea diadema (Kreuzspinne) – damit ihr System wieder anspringt und ins Lot kommt. Eine bunte Pille mit dem Aufdruck „Placebo“ für 2,50€ wird wohl die wenigsten überzeugen.
... 100 Sück für 2,50€ ...
Nun ja, wegen dem Glauben an die Globuli sind auch schon viele gestorben. Auch sollte man berücksichtigen, wieviele Millionen und Milliarden schon ausgegeben wurden ohne daß eine Wirkung da war. Das gibts auch in der Medizin, aber diese kann auch massenweise Erfolge vorweisen, die Homöos verweigern sogar jeden seriösen Test.
Habe Bekannte und auch mich selbst als Beleg der Wirkungslosigkeit.
Immerhin hatte auch eine 50fache Überdosierung keine Wirkung, aber auch keine Nebenwirkungen. Vielleicht war auch kein "Wirkstoff" drin. Das soll so sein, aber wie kontrolliert ihr ein "Medikament" ob es überhaupt nach Richtlinie hergestellt wurde und nicht nur reiner Zucker ist und war, wenn es dazu keine Untersuchungsmethode gibt? Was besseres für Fälscher gibt es wohl nicht.
Ich verkaufe ihnen etwas, aber eine Fälschung werden sie nicht erkennen, weil auch unter normalen Umständen nichts zu finden ist.
Sollten sie die Globuli verwechseln kann kein Mensch der Welt untersuchen ob es so ist oder ob ihr Blutdruckanstieg darauf zurückzuführen ist. Auch ihrer Apotheke ist kein Irrtum nachzuweisen.
Und wenn jemand stirbt kann jeder Homöo immer sagen, es war doch nichts drin. Sollte es helfen war es mit Sicherheit das Globuli.
Naja, Homöopathie bei Tuberkulose zu empfehlen würde vermutlich nicht mal dem Deutschen Zentralverein homöopathischer Ärzte (offiziell) einfallen und da einen kausalen Zusammenhang anzuehmen ist schon mutig.
"Und, was Kritiker häufig verschweigen, ist, dass es meist Menschen sind, denen von der Mainstream-Medizin nicht geholfen werden konnte, die sich alternativen Methoden anvertrauen."
Das mag sein (Belege würden mich aber interessieren), sagt aber nichts über Wirksamkeit der Methoden aus, sondern über die Verzweifelung der Menschen. Wir haben sogar Belege, die für Schaden durch Alternative Methoden sprechen, einer ist oben verlinkt, wird aber irgendwie hier ignoriert...
Um die "Selbstheilungskräfte" meiner Mitmenschen mache ich mir keine Sorgen. Es gibt ausreichend Studien, dass der Verlauf schwerer Erkrankungen (insbesonders Krebserkrankungen wurden da untersucht) nicht von der "Einstellung" der Patienten abhängt. Selbstheilungskräfte sind robust genug, um sich von ein bischen Kritik von mir nicht aus der Ruhe bringen zu lassen. Sie mussten sich über Jahrmillionen entwickeln, auch magischer Zucker beeinflusst die nicht.
Fragen Sie uns mal...
Herzliches Beileid.
Die Aussage in der Form schützt die Methode vor Widerlegung. Wenn die Erkrankung nach der Einnahme von Homöopathie weggeht, war es die Homöopathie (selbst wenn man, wie Tina Turner, vorher eine richtigen Therapie gemacht hat). Wenn die Erkrankung nicht weggeht, war es nicht das richtige Mittel und man muss nur das richtige finden (das kann auch mal nach dem Exitus des Patienten geschehen) oder die Erkrankung war zu weit fortgeschritten. So werden die Erfolge immer der Methode zugesprochen, die Misserfolge ihr jedoch nicht angelastet.
Im Gegensatz zu Medizin, wo die Erfolge als Selbstverständlich angenommen werden, die Misserfolge jedoch als Beleg für ihre Unzulänglichkeit angeführt werden.
Placeboeffekte sind nichts magisches. Es handelt sich entweder um klassische Konditionierung oder Erwartungseffekte. Alle anderen Effekte, die oft als Placeboeffekte erwähnt werden, sind unspezifische Aspekte, die im Rahmen jeder Behandlung vorkommen können.
Ich frage mich gerade, ob die stringente Auskommentierung aller Kommentare nicht vielleicht ein homäopathisches Mittel ist zur Steigerung der Podcast-Potenz. Es gibt da schließlich noch andere Mittel – aber die sind ganz sicher NICHT homäopathisch ;-).
Zu Ihrem Link:
"Frage: Wie ist die Überlebenserwartung von Krebspatienten, die Verfahren der Komplementärmedizin (CM) nutzen, im Vergleich zu Patienten ohne CM? Antwort: Krebspatienten mit mindestens einer konventionellen Therapie plus CM haben schlechtere Überlebenschancen. Hauptursache scheint die Ablehnung weiterer etablierter Therapien zu sein."
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Wie soll ein wissenschaftlichen Kriterien entsprechender Vergleich zwischen Krebspatienten die
"mit mindestens einer konventionellen Therapie plus CM" und solchen ohne CM
durchgeführt werden bzw. worden sein?
Ich halte das - solange Sie mich nicht mit schlagkräftigen Argumenten und Fakten vom Gegenteil überzeugen - für unmöglich.
Die oben zitierte Antwort beruhr auf reiner Vermutung ("scheint"). Genau so gut könnte man vermuten, dass die Krebspatienten aufgrund der Kombination mit einer konventionellen Therapie (wie beispielsweise Chemo"therapie" oder Bestrahlung) früher gestorben sind.
Des Weiteren: Was heißt konkret "schlechtere Überlebenschancen"? Reden wir hier von Wochen, Monate oder gar Jahren? Und über welche Lebensqualität in diesem und jenem Fall?
Wenn das so sein sollte, bedanke ich mich herzlich für die Unterstützung...
Wenn Sie ähnlich streng mit den Studien umgehen, die angeblich die Wirksamkeit der Homöopathie umgehen, sind sie immerhin konsequent.
Vielleicht ist der Begriff "scheint" auch Ausdruck der Tatsache, dass man sich beewusst ist, in dieser Studie lediglich eine Korrelation gezeigt zu haben, womit keine Kausalität belegt ist. Ein gewisser kausaler Zusammenhang ist jedoch zumindest plausibel. In der Medizin gibt es viele solcher Studien, mit denen man sich langsam an die kausalen Zusammenhänger herantastet.
Wenn ich mich richtig erinnere, handelt es sich um einige Wochen oder Monate Unterschied, allerdings durchschnittlich, das wird als stark schwanken. Das kann man natürlich abtun aber wenn ich die Wahl hätte zwei Wochen mehr Leben zu bekommen, würde ich das wählen.
Um noch einmal auf die Anfangsfrage zurückzukommen, warum die Kritik an Homöopathie die meisten Homöopathie-Nutzer nicht überzeugt:
Es sind die eigenen oft guten Erfahrungen und es ist der Verdacht, der sich schnell einstellt, dass in den Medien in bestimmten Abständen Kampagnen von der Pharmalobby angeschoben werden, homöopathische Produkte vom Markt zu drängen. Die Vehemenz, mit der das gemacht wird, macht schon stutzig angesichts der ‚Sünden‘, die im Bereich der herkömmlichen Medizin bekannt wurden. Siehe z.B. hier.
Was engagierte Mediziner machen könnten, schrieb ich oben: „Regelmäßig zu prüfen oder prüfen zu lassen, ob ein Heilungsprozess stattfindet (oder Nebenwirkungen dem Körper schaden zufügen), wäre aber sicher jedem anzuraten – egal welche Heilmethode er nutzt.“ .Gutgläubigkeit führt meist irgendwann mal zur Enttäuschung – die für Hilfe suchende Patienten durchaus auch mal tödlich sein kann.
Ich will hier auf keinen Fall den Verdacht in den Raum stellen, Du würdest bewusst Lobbyarbeit betreiben. Aber dass es sie gegen Homöpathie gibt, ist wohl kaum zu bestreiten.
>>Das kann man natürlich abtun aber wenn ich die Wahl hätte zwei Wochen mehr Leben zu bekommen, würde ich das wählen.<<
Ich würde erst mal nach der Qualität des längeren Lebens fragen ehe ich mich entschiede.
"wobei sie nur mit der Einnahme korreliert"
Das ist aber auch nicht viel besser:) Als naturwissenschaftlich gebildeter Mensch müssten Sie eigentlich wissen, dass es naturwissenschaftlich NUR Korrelationen gibt, also auch bei der wirkstoffhaltigen Medizin. Dort ist also die "Kausalität" letztlich ebenso konstruiert wie bei der Homöopathie, NUR dass sie dort mit nachweisbaren Wirkstoffgehalten "willkürlich" in Bezug gesetzt wird, wobei willkürlich aus ausreichend stabilen Ergebnissen der wiederholten Versuche geschlossen wird. Je nach Horizont der Wissenschaft kommt es auch zu Scheinkorrelationen.
Haben Sie Patienten gesehen oder gesprochen, die unter Chemo- und Bestrahlung und deren Folgen gelitten haben? Ich kenne VIELE.
In der angegebenen "Studie" ging es erstaunlicherweise um Patienten, die, obwohl sie (wenn ich mich nicht irre) keine Metastasen hatten und sicht trotzdem schon mindestens einer schulmedizinischen "Therapie" unterzogen hatten.
Ich würde in einem solchen Fall meine gesamte Lebensweise umkrempeln und (nach einer OP und ohne Metastasen), nachdem ich mich gründlichst darüber kundig gemacht habe (und zwar nicht bei Leuten, die sich damit eine goldene Nase verdienen) keinesfalls eine Chemo- oder Strahlenbehandlung über mich ergehen lassen.
Aber, ich würde auch niemandem, der das machen möchte davon abraten, sondern dazu sich gründlichst zu informieren. Und zwar AUCH hier:
www.biokrebs.de
Im Übrigen halte ich nichts von Homeopathie, bin aber überzeugt davon, dass für die Befindlichkeit von Menschen, auch den der Gesundheit, Placeboeffekte, (Auto- und Fremd-) Suggestion eine große Rolle spielen.
Das ist der Punkt. Und ich weiß, wovon ich rede. Ich habe Leute leiden gesehen, sinnlos.
Einer mir bekannten alten Dame (86 Jahre alt), die trotz aller möglichen schulmedizinischen "Therapien" wiederholt an Brustkrebs erkrankte, eine Chemotherapie verordnet. Es wurde ihr Hoffnung gemacht, dass sie dadurch länger leben würde. Das Ganze wurde für sie und alle Angehörigen eine Qual.