Seit bald einem Jahr beschäftigen mich die PEGIDA. Meine erste Begegnung mit dem Folg um Bachmann war eine Gegendemonstration im letzten Jahr. Am Goldenen Reiter hörte ich einen Redebeitrag, in dem vor PEGIDA gewarnt wurde. Die Antifa hat sich als politisches Immunsystem gezeigt und bereits früh vor dem Gewaltpotenzial der PEGIDA gewarnt. Zu einem Zeitpunkt, als Ministerpräsident Tillich und sein Helferlein Ulbig noch routiniert den rechten Kessel anheizten. Meinen ersten Text zum Thema hatte ich am 14.11.14 veröffentlicht. In den Kommentaren der PEGIDA-Facebookseite wurde bereits damals durchgespielt, was wir heute im ganzen Osten sehen. Die Befürwortung von Gewalt war PEGIDA von Beginn an immanent.
„Doch Matze weiß die Lösung, nämlich dem verschissenen Zeckenpack den Schädel einschlagen und in die rinne kehren.“
„Jürgen greift das gleich auf und bepöbelt die eigenen Leute, weil diese nicht den Schneid in der Hose hätten, um sich zusammenzutun und dieses Pack aus der Stadt zu jagen. Silvio ist damit noch nicht zufrieden, er will alle rausschmeissen aus unserem Land. Wobei Jürgen an die guten alten Kreuzfahrerzeiten erinnert, als man die Jungs angenagelt hat und runterfaulen lies. Manuel lässt sich von der kreativen Stimmung anstecken: ’sing’ Wetzt die langen Messer an dem Bürgersteig, lasst die Messer flutschen in den Salafisten leib….. ‚sing‘.“
„Michi ist das alles zu kompliziert, er plädiert für die pragmatische Lösung: Kopf ab fertig aus.“
Zitate @diaphanoskpie 14.11.15
Jetzt wird es wieder länger dunkel. Je früher die Sonne im Osten untergeht, desto mehr Menschen versammeln sich, um den Gestalten auf dem Rednerpult im kleinen Plastikanhänger zuzujubeln. Der Ton, der den Meinungsluken auf dem Plastikanhänger entweicht, hat sich über den hitzigen Sommer geändert. So wie die Stimmung auf dem Platz. Die Zeit der Rechtfertigungen ist vorbei. In den Anfangszeiten wurde immer wieder betont, bei PEGIDA habe niemand etwas gegen „Ausländer“ oder „Moslems“. Menschen muslimischen Glaubens wurden vom Bachmann Lutz explizit auf die Demonstrationen eingeladen. Eine Idee, die bei beinahe täglicher Gewalt gegen Andersdenkende in Sachsen grotesk erscheint. Wiederholt wurde versucht, die Spaziergänge mit der Gefahr des „radikalen Islam“ zu rechtfertigen. Das hat sich geändert. Es geht gegen „das System“. Offen wird ein „Umsturz“ herbeigesehnt und fantasiert. Denn ohne diesen Umsturz gehe es „Deutschland“ an den Kragen. „Die Amerikaner“, so warnen PEGIDA-Redner immer wieder, hetzen „uns“ die Flüchtlinge auf den Hals, um einen „Bürgerkrieg“ zu provozieren. Dieser stehe kurz bevor.
In den letzten Wochen stand ich wiederholt auf dem Theaterplatz oder dem Neumarkt. In Anbetracht der grölenden Menge klingen Umsturz und Bürgerkrieg dort beinahe wie realistische Szenarien. Die Angst, die sich bei mir vegetativ in Übelkeit ausdrückt, muss auf Seiten des Folgs ein warmes, wohliges Gefühl sein. Vielleicht wie Blut, das einem über die Hände läuft. Ich werde das Gefühl nicht los, als wünschten sich die Wortproduzenten auf dem kleinen Plastikanhänger nichts sehnlicher als einen „Bürgerkrieg“. Dann könnten sie endlich mal richtig aufräumen. Könnten es den „linksversifften Gutmenschen“ mal richtig zeigen. Wer Anfang des Jahres dachte, die RednerInnen von PEGIDA seien aggressiv, hat die neue Angriffslust noch nicht erlebt. Wer PEGIDA immer noch unterstützt, legitimiert Gewalt und Selbstjustiz. Niemand kann sagen, er habe nichts gewusst.
„Bernhard hält, definitionsgemäß, nichts von islamischem Recht, möchte aber gerne, das die Salafisten, die scheinbar in Kirchen eingebrochen waren, ihre eigenen Lehren zu spüren bekommen, was seiner Meinung nach hieße: Händeabhacken.“
„Da schreibt man schon mal unschön, aus der Wut heraus wie Paul, der das viehzeug abknallen will. Julius ist für Selbstjustiz!!! Jetzt!!! „
„Kevin rät, man solle seine Handys in Sicherheit bringen und würde sich nicht wundern, wenn das ding brennt.“
Zitate @diaphanoskopie 20.11.15
Die kaum noch verklausulierten Gewaltfantasien der Protagonisten wundern sicher niemanden. Aber als der Bachmann Lutz verkündete, eine Partei gründen zu wollen, war ich kurz erstaunt. Meinen ersten Gedanken, dass es sich mit PEGIDA dann bald erledigt haben würde, verwarf ich schnell wieder. Dazu hatte ich mich im letzten Jahr bereits zu oft geirrt. Die Hoffnung stirbt zwar zuletzt. In Sachsen liegt sie jedoch bereits auf der Intensivstation.
Zum einjährigen von Lutz und seinen BrüllkameradInnen soll es in Dresden ein breites Bündnis des Gegenprotests geben. Alle demokratischen Parteien Sachsens haben dazu aufgerufen. Also nicht die CDU Sachsen. Die CDU Sachsen ist so damit beschäftigt, die eigene Macht zu erhalten, dass sie es nicht schafft, sich gegen eine eindeutig antidemokratische Bewegung zu stellen. Tillich und seine Leute unterspülen das Fundament einer freien Gesellschaft. PEGIDA ist längst über das Thema Asyl hinausgewachsen und nutzt es nur noch als Brandbeschleuniger. Ziel ist ein „Systemsturz“. Die Bewegung träumt von Dresden als dem neuen München; Hauptstadt der Bewegung.
Unterstützt wird PEGIDA dabei von Seiten des Landes und der Kommune. Dort spricht man, was die Einhaltung der Auflagen bei PEGIDA-Demonstrationen angeht, von einem „Vollzugsdefizit“. Während rechte Demos freundlich durchgewunken werden, setzt man auf der linken Seite früh die Helme auf. Es sind sächsische Verhältnisse. So wie die Tatsache, dass Gegendemonstranten und Journalisten nahegelegt wird, sich aus der Umgebung von PEGIDA-Demonstrationen zu entfernen, weil man nicht für den Schutz garantieren könne.
Eine Befürchtung, die sich in den letzten Tagen in Sachsen immer wieder traurig bewahrheitet. Eine Veranstaltung, die zum Dialog eingeladen hatte, wurde von Rechten gesprengt, Teilnehmer angegriffen. Unter den Augen der Polizei. Den einzelnen Beamten kann man vielleicht keinen Vorwurf machen, haben sie doch ein Recht auf Eigenschutz. Dass aber in Sachsen das Potential des rechten Mobs, dem sich besorgte Bürger anschließen, systematisch ignoriert wird, ist ein Skandal.
Die einzige Möglichkeit, in Sachsen Asylunterkünfte zu schützen, BEVOR etwas passiert, ist, eine linke Demo davor zu organisieren. Dann kommt nämlich auch die Polizei. Sächsische Verhältnisse.
Wir haben es in Sachsen weit gebracht im letzten Jahr. Von einem verschlafenen Freistaat mit einigen „Leuchttürmen“ zu einem vom Mob regierten Gebiet mit Gewaltmetropolen. Danke, Herr Tillich! Als Landesvater tragen sie die Verantwortung für den Brutalität in ihrer Familie. Es wird Zeit, Konsequenzen daraus zu ziehen. „Wäre es nicht schön in Sachsen“, muss sich Herr Tillich denken, „wenn nicht diese ganzen Ausländer zu uns kämen?“. Es wird ein langer Winter in Dresden.
Weiterlesen:
PEGIDA auf Diaphanoskie
Angriffe auf Flüchtlinge nach PEGIDA-Demonstration
PEGIDA-Demonstranten beschimpfen Schüler
Journalisten fordern besseren Schutz bei Pegida-Demonstrationen
Kommentare 60
Vielleicht wäre es gut der PEGIDA nicht zu viel Aufmerksamkeit zu schenken.
In München hat Pegida vor der Feldherrnhalle demonstriert! Die Polizei hat sie dort hingeleitet.
Angemeldet hat die Demonstration Heinz Meyer, gegen den das Bayrische Landeskriminalamt wegen des Verdachts auf Bildung einer terroristischen Vereinigung ermittelt.
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/rechtsextremismus-empoerung-ueber-pegida-demo-vor-der-feldherrnhalle-1.2687355
des is Minga
http://www.br.de/puls/musik/aktuell/wir-stimmen-fuer-gefluechtete-menschen-koenigsplatz-muenchen-100.html
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-10/dresden-pegida-galgen-attrappe-demonstration
Ja: Den Bericht kann man subjektiv versehen. Leider macht er das Thema trotzdem nicht rund.
Ad eins: Die Linke (im allerweitest denkbaren Sinn) hat gegenwärtig nichts auf der Pfanne. Nichts. Nothing. Nada. Nichts.
Ad zwei: Nur Pegida sowie – als Partei mit parlamentatrischen Ambitionen nicht ganz so entschlossen: die AfD – erweckt aktuell den Anschein, mit der nötigen Entschlossenheit Dinge beim Namen zu nennen und entsprechend die »Systemfrage« zu stellen.
Ad drei: Die bei den aktuellen Pegida-Demonstrationen erhobenen Anwürfe, die Regierung Merkel treibe das Land auf einen Bürgerkrieg zu, ist von der Ursachenableitung (Flüchtlinge) zwar falsch, ansonsten jedoch in vielerlei Hinsicht richtig und von der Sprache her angemessen. Grundlage für die Wertung »angemessen« kann nachvollziehbarerweise nicht das Zartgefühl oder die Sprachregelungs-Konstrukte derer sein, die diesen Bürgerkrieg nach unten vorbereiten oder in zahllosen kleinen Dingen bereits praktizieren, sondern die Fakten. Letztere aber können nur sein: das grundsätzliche Einverständnis, die Zufriedenheit sowie Sicherheit der Bevölkerung mit und vor dem aktuellen System.
Ad vier: Das Stichwort »Bürgerkrieg« ist erklärungs- oder besser: interpretationsbedürftig. Versteht man unter »Bürgerkrieg« bewaffnete Kräfte eines Staates, die die eigene Bevölkerung mittels Schußwaffeneinsatz (oder sogar mit Hilfe von Massenvernichtungswaffen) niedermachen, herrscht in Deutschland sicher kein Bürgerkrieg. Versteht man darunter jedoch die stetig intensivierte Inrechtslos-Setzung, das Verfolgen von Bürger(inne)n mithilfe einer stetig wachsenden Zahl bürokratischer Camouflierungen (Hartz IV, Behördenwillkür usw.) sowie die fortgeschrittene Politik der fahrlässigen bis zielgerichteten Existenzvernichtung im unteren Sektor, so ist die Etikettierung »Bürgerkrieg« vielleicht immer noch diskussionsbedürftig oder jedenfalls sehr polemisch. Dass Deutschland auf bürgerkriegsähnliche Zustände zutriftet und dass es für dieses Zudriften politisch Verantwortliche gibt, lässt sich ernsthaft allerdings schlecht in Abrede stellen.
Ad fünf: Kein Argument gegen den Vorwurf des forcierten Bürgerkriegs ist die Tatsache, Merkel, Gabriel & Co. wollten einen solchen nicht. Das mag stimmen. Aber auch das Assad-Regime ist vor 2011 sicher nicht nach der Maßgabe vorgegangen »Wir müssen die Repression unbedingt noch weiter erhöhen, damit wir endlich einen Bürgerkrieg haben.« Gemeinhin entsteht Bürgerkrieg, wenn der Druck im Kessel zu hoch wird. (Meist kommen noch zusätzliche Gründe hinzu: das Fehlen essentieller Sicherheit für Leib und Leben, nackte physische Bedrohung, das Verbaut-Finden jeglicher Lebensperspektiven. Aber diese Zusatzerläuterungen würden an dieser Stelle zu weit führen.) Dass die Merkel-Regierung den Druck im Kessel fahrlässig erhöht, indem sie eine wachsende Anzahl von Problemen nicht angeht respektive Politik nur noch für eine Kern-Klientschaft betreibt, ist allerdings immanent bzw. jede andere Einschätzung mehr oder weniger blauäugig.
Ad sechs: der Steller der »Systemfrage«. Sicher ist es ein blutiger Treppenwitz der Geschichte, dass die Rechte in Deutschland erneut – und wiederholt mit den falschen, rassistischen Gründen – die Systemfrage stellt. Ohne ein Verständnis für und Wissen um die vielfältigen Formen des sozialen Nach-unten-Drängens, gesellschaftlichen Ins-Abseits-Drängens und den damit (oft) einhergehenden Pauperisierungsprozessen wird die Linke (so sie es überhaupt will) dieses Problem nicht in Angriff nehmen. Sie hat natürlich – einige scheinbare Argumente sprechen dafür – die Alternative, sich auf die Seite des Systems zu stellen und den Kampf nach der Konstellation Linke + Mitte gegen Rechts zu führen.
Da die politische Agenda in diesem Koordinatensystem allein von der (neoliberalen) Mitte vorgegeben sind und diese keinerlei – nicht einmal die kleinsten – Abstriche macht, ist klar vorhersehbar, wo die Chose enden wird.
Entsprechend kann man jeder und jedem nur empfehlen, sich die nächsten Jahre wetterfest anzuziehen. Es wird – je nach bevorzugter Symbolik – sehr kalt oder sehr heiß.
Hallo Tillebrei,
gut, dass Sie weiter diskutieren, denn wie in dem von ihnen verlinkten Artikel über die Wikipedia Diskussionen ganz unten steht, hat der Protest der Autorin, dem sie in eben jenem verlinkten Artikel eine Form gibt, ja ordentlich was bewirkt. Darum geht es ja, sich nicht den Schädel einzuschlagen, sondern die Klingen mit Worten zu kreuzen. Dafür wollen diejenigen, die gegen die Islamisierung des Abendlandes eintreten, offiziell ja werben. Hoffen wir, dass dieselben es nicht vergessen.
Dass sie es wohl zuweilen tun, war der Tenor des Artikels, links oder rechts, ist da vielleicht erst mal egal. Extremistisch und hasserfüllt oder dialogbereit, das scheint mir den bedeutenderen Unterschied auszumachen.
Ich kann ihren Unmut nachvollziehen. Ich schreibe oder vielmehr, ich schrieb viel in Foren, inzwischen nervt mich das zuweilen hasserfüllte Getrolle dort und ich bin so frei mir das nicht länger anzutun. Ich habe auf einem parteipolitisch vollkommen unverdächtigen Feld in einem Forum ebenfalls erleben müssen, wie die Abweichung von der Mainstreammeinung zu negativen Sanktionen führte, die ich als ungerechtfertigt empfand. Da ist man tatsächlich konsterniert und angepisst. Aber was das Erhaltenswerte am Abendland sein soll und was wir verlangen und verlangen dürfen, ist, dass man Kritik aushält. Die Latte sollten wir dann nicht in schöner Regelmäßigkeit selbst reißen. Auch wenn der mürrische Rückzug von mir vielleicht auch nicht für Souveränität spricht. Aber, wer etwas zu verlieren hat weiß auch, dass es Wichtigeres gibt, als im Forengerangel immer oben zu liegen.
Die "Neue Rechte" und "PEGIDA" spiegelt die (nahezu allgemeine) Bewusstseinslage von Millionen Menschen in Deutschland und Europa.
Faschismus ist ein gesamtgesellschaftlicher Entwicklungsprozess. Dafür gibt es kein Datum, keinen bürgerlichen Wahltag, wie 1933, und auch kein Ende, wie beim (terminierten) Kriegsende 1945.
Faschismus nimmt seinen Anfang vor der (offiziellen) Inthronisierung und kann nicht durch äußeren Sieg (im Krieg) in den Köpfen überwunden werden. Der Faschismus, als kapitalfaschistische Ausprägung der (bestehenden) bürgerlichen Gesellschaftsformation, muss durch die bisher (historisch) eingebundene werktätige Bevölkerungsmehrheit sozialrevolutionär (auch im Bürger- und Klassenkrieg) überwunden werden.
Heute, wie (eigentlich) auch damals, gehört die Beseitigung der ökonomischen und politischen Wurzeln der spätbürgerlichen (modernen) Ausbeuter- und Gesellschaftsformation dazu. Eine heute weltweite sozialrevolutionäre Aufgabenstellung, so auch in Deutschland und Europa.
..."Jetzt wird es wieder länger dunkel. Je früher die Sonne im Osten untergeht, desto mehr Menschen versammeln sich, ...
Solange im Osten die Sonne untergeht dürfen Pegida-Fans gerne demonstrieren...da kriegts ja keiner mit...
Mit der Taktik ist das ganze ja erst so groß geworden. In Städten in denen die Zivilgesellschaft den HetzerInnen klare Kante gezeigt hat sind die Gidas weniger sichtbar.
jeglicher bericht, in dem die von pegida verbreiteten ressentiments nicht bejubelt wurden, wurde von pegida als "prügeln" verunglimpft. wer am ende wirklich prügelt, der steht am montag abend mit fähnchen in der dresdner altstadt.
jaja...
und während sie hier den apologeten geben, brennt irgendwo in sachsen die nächste flüchtlingsunterkunft. mit etwas glück eine leere. auch das ist nur eine frage der zeit. schämen sie sich wenigstens ein bisschen?
sie haben es sicher schwer, mit ihrer meinung abseits des "mainstreams". versuchen sie mal durch dresden zu gehen, mit einem aussehen abseits des "mainstreams". auf dem weißen plastikanhänger werden die klingen mit worten "gekreuzt" und davor die messer gewetzt. sagen sie hinterher nicht: woher sollte ich das denn wissen?
schön wär's
Abendland, Sonne, alles das gleiche!
"Zumindest wenn man Faschismus mit "Nationalsozialismus" bzw. Rassismus, Expansionismus und Autoritarismus gleichsetzt. Das meiste davon dürfte man nämlich bei Pegida nicht finden."
Sprechen wir von anderen PEGIDA?
Was heißt denn "klare Kante zeigen"? Jeder darf in unserem Lande für seine Ziele demonstrieren, daran ist an sich überhaupt nichts zu beanstanden. Problematisch, wenn Demokraten unfaire Mittel gegen politische Ränder einsetzen und sich dadurch besonders toll vorkommen.
Es gibt ständig in unserem Lande Demonstrationen für alle möglichen Dinge - ohne landesweite Unruhe, insbesondere in den politischen Führungsetagen. Warum die Leute größer machen als sie sind? Warum ständig drüber schreiben und reden?
Ja es gibt Pegida in Deutschland. Ja es gibt kriminelle Albanerclans in Deutschland. Nur wenn Zeitungen jeden Tag eine neue Story über Albanerclans fahren, oder jeden Tag das neuste von Pegida quer durch die Zeitungslandschaft diskutiert wird, dann sollten wir uns Sorgen machen. Denn dann wird etwas hochgeschrieben und ins kollektive Bewusstsein gerückt.
Die "Neue Rechte" und "PEGIDA" spiegelt die (nahezu allgemeine) Bewusstseinslage von Millionen Menschen in Deutschland und Europa.
Das glaube ich nicht, das klingt ja wie die Bestätigung der "Wir sind das Volk" Behauptung. In einer Demokratie müssen sich alle gesellschaftlichen Kräfte entfalten können und alle Stimmungslagen abgebildet werden. Sicher sind 10% der Bevölkerung immerzu rechts, aber ich weiss nicht mal, ob das hilfreich ist. In der Tat scheint PEGIDA Menschen politische Angebote zu vermitteln, die in einem professionellen Politbetrieb nicht goutierbar sind. Fragt sich dann natürlich wie viel Demokratie wir uns in Deutschland leisten können, ohne dass sie in Ochlokratie umschlägt, das hätte übrigens nichts mit links oder rechts zu tun.
Hallo Tillebrei,
„Es ist immer nur eine Frage der Zeit, bis gesellschaftliche Tabus zu massiven Konfrontationen führen.“
Ach, ich weiß nicht.
Was soll passieren? Für einen Bürgerkrieg haben wir zu wenig junge Leute.
Man sollte Terror nicht verharmlosen, aber auch nicht dramatisieren.
Die meisten von denen, die hier schreiben, werden an Herz-Kreislauferkrankungen oder Krebs sterben oder im Haushalt von der Leiter fallen.
Ich hab' sogar meinen Broder: - „Hurra, wir kapitulieren!“ - gelesen, aber das Thema ist einigermaßen ausufernd.
Worüber ich mich nur wundere, ist, dass über all das was man angeblich nicht sagen darf (und Broder, man kann von ihm halten, was man will, war jemand, der früh eine klare Meinung vertrat), in aller Deutlichkeit in jeder Ecke geredet wird. Immer und immer wieder, mittlerweile bis zum Überdruss.
Die Ursachenforschung vertragen wir auf später. ;-)
Hallo Diaphanoskopie.
"sie haben es sicher schwer, mit ihrer meinung abseits des "mainstreams""
Geht schon, ich bin da trainiert und narzisstisch genug, um das kompensieren zu können.
Ich hab' sogar Bekannte in Dresden, zufällig welche, die nicht Rechtsaußen positioniert sind.
Ist schon klar und angekommen, worauf Sie hinweisen wollen, ärgerlich genug ist das alles.
Was soll ich entgegnen, ich bin ja nun wirklich nicht deren Anwalt. Jeder sieht wohl seines. Fragen Sie mal einen Polizisten, der am 1. Mai in Berlin oder Hamburg Dienst hat.
Oder in Duisburg Marxloh, wo Straßengangs sich die Bezirke aufteilen, Messerstechereien an der Tagesordnung sind, aber Schießereien noch selten. „Willkommen im Ghetto“, sagte eine Punkerin, die man interviewt hat.
Wo es hingeht, weiß ich auch nicht. Man hat das Gefühl, alles sei schlimm, aber die Statistiken erzählen uns in schöner Regelmäßigkeit, dass die Welt immer sicherer wird.
Ich weiß es echt nicht, wird man wirklich angepöbelt, wenn man in Dresden in „falscher“ Montur durch die Stadt läuft oder nur nachts, in bestimmten Stadtbezirken?
Wir alle kennen vermutlich Ecken, in die man besser nicht geht, in denen es ganz unpolitisch Ärger gibt.
Ja, ja das 1000-jährige Reich! Gefühlt. Ersehnt. Unvergessen. Anselm Grün sagt:"Hinter dem Bösen steckt die Verzweifung"! Ja, da kann man was damit anfangen. Sie sind wohl verzweifelt, die NeoBraunen. Haben Sehnsucht nach dem reinen Retter ihrer Rasse. Eine große deutsche Tageszeitung sprach in diesen Tagen in dem Zusammenhang von:"Modernisierungsverlierern"! WOW! LG von den Modernisierungsgewinnern! Hilfe, Mutti Merkel, was hast du da nur zusammenregiert, mit deiner Mitte? Oh ja, sehr mittelmäßig die ganze Chose! Einen Galgen für die Kanzlerin und ihren Vize, das sind Zeichen der Zeit. Die "urban operations" werden wohl schon vor "the year 2020" kommen müssen. Eine "Blühende Landschaft" hat es dort nie gegeben. Ein Funke genügt und der Flächenbrand ist da. Dagegen war die RAF eine petitesse. Heil! Nicht die Massen versagen, nein, die Eliten!
"Alle Parteien haben das Volk belogen und betrogen. Keine hat es ehrlich gemeint und in der Praxis das auch nur versucht, was sie in der Theorie versprochen hatte. Sie kannten das Volk nur bei Wahlen. Aber sind die Parteien Deutschland und die Enttäuschung über ihren Betrug die Verzweiflung an unsere Zukunft? Sind die Parteien schlecht, dann heraus aus den Parteien und mit dem Volke gegen die Parteien!"
solche äußerungen sind auf pegida demonstrationen nicht nur zustimmungsfähig sie lösen jubel aus. wenn sie einfach ihre eigene definition für faschismus nehmen, sind sie natürlich fein raus. wenn ihnen das gefällt, steht ihnen das natürlich frei. das ändert nichts daran, dass bei pegida wenige menschen woche für woche behaupten dürfen, sie seien für demokratie, dabei aber ziemlich deutlich machen, dass diese zustimmung davon abhängig ist, wie das ergebnis ist. wenn es nicht in ihrem sinne ist, ist die demokratie kaputt und ihre repräsentanten volksverräter. was den rassismus angeht, der ist so offensichtlich, dass es peinlich ist, wenn man ihn nicht sieht. genau man ist "gegen eine religion" (das alleine ist schon rassistisch). diese religion wird allen menschen angeheftet, die anders aussehen als man selbst, da ist dann auch der klassische rassismus, wie du ihn gerne hättest. darüber hinaus wird den "jungen männern" ein starkes triebleben unterstellt, welches dazu führe, sie würden die "deutschen frauen" belästigen und vergewaltigen. im gegensatz zum edlen deutschen mannsbild versteht sich. wenn du dir nur die pressemitteilungen des vereins anschaust und nicht die gesamtsituation, dann darfst du pegida natürlich weiter für einen verein besorgter bürger halten. ich kann nur wiederholen: sag hinterher nicht, ich hätte dich nicht gewarnt.
Das zitat am anfang stammt von einem joseph goebbels. weitere parallelen zwischen ihm und pegida werden hier diskutiert.
"Ich hab nix dagegen, dass die #pegida für ihre Überzeugung auf die Straße gehen. Nur gegen die Überzeugung, für die sie auf d. Straße gehen." Twitter
Wenn es den pegida freisteht ihre meinung kundzutun, steht es mir sicher auch frei. ich denke wenn dieser faschistische rotz unwidersprochen bleibt, breitet er sich weiter aus. das möchte ich nicht. sie dürfen gerne weiter der meinung seien, schweigen wäre die bessere strategie.
soso, "deines wissens nach". wenn dein wissen aber nicht korrekt ist, kann es dann sein, dass deine schlussfolgerung daraus eben auch nicht korrekt ist?
auch hier ist es wichtig zwischen der offiziellen linie und dem was zwischen den zeilen lesbar ist zu unterscheiden. was die gegendemonstrationen angeht, habe ich dort nichts erlebt, was über normale demoscharmützel hinausging (übrigens etwas, was auch pegida zugestehe, niemand kann etwas für die paar idioten, die auf jeder demo mitlaufen). mit "gewaltbereiten gegenmonstranten" müsste ich gemeint sein. das wäre mir neu.
Das Stichwort »Bürgerkrieg« ist erklärungs- oder besser: interpretationsbedürftig.
Schlechte Politik - mit der bestehenden Möglichkeit der Änderung - und Bürgerkrieg sind sehr verschiedene Dinge, die in einem Atemzug zu nennen schlicht abwegig ist.
Die meisten demonstrieren m.E. da mit, weil sich außer Bachmann und Co niemand mehr traut für den Erhalt des Landes auf die Straße zu gehen...
Erhalt des Landes? Dazu müssten Bachmann & Co. schon sagen, wie das Land aussehen soll, das sie sich vorstellen. Man kommt nämlich nicht gerne vom Regen in die Traufe.
Vollkommen richtig: Immer auf den Postboten druff, wenn die schlechten Nachrichten eintrudeln.
Ansonsten will ich gern versuchen, ein paar klärende Ergänzungen hinzuzufügen. Klaro, richtig, kein Einwand: Hat die Rechte (oder eine rechte Volksbewegung) sich erst einmal formiert, ist die Malaise da. Allerdings: Als »Referenzen« diesbezüglich sehe ich weniger den historischen NS als vielmehr FN, Orban und ähnliche Apologeten.
Die Ursachen für den Zorn vieler Leute (und die – ich nenn es mal – Themen, wofür sie sich einsetzen) sind multikausal. Im Osten hat es in meinen Augen ganz sicher mit der feindlichen Übernahme (und allem, was dazugehört) nach der Wende zu tun. Sicher war der autoritär-paternalistische Sozialismus des DDR-Modells auch unabhängig davon nichts, was geeignet gewesen wäre, gegen Faschismus, Rassismus etcetera ein Immunsystem zu entwickeln. Nichtsdestotrotz bleibt die Einschätzung richtig: Die Bewohner(innen) der östlichen Bundesländer sind, trotz Merkel und Gauck, die Gearschten: ökonomisch und zusätzlich kulturell. Was sich aktuell – kein vernünftiger Mensch wird das in Abrede stellen – »falsch« äußert.
Zum Rassismus im Westen: Hier fällt »DDR-Sozialisation« als Entschuldigung aus. Nach meiner Beobachtung sind rechte Einstellungen in Westdeutschland stärker von wohlstandschauvinistischen Gründen grundiert. Also: wirkliche oder gefühlte Mittelklasse, Angst vor dem Abstieg. Andere kulturelle Gründe mögen da sicher dazukommen. Auch hier muß man – auch wenn sich die Auswirkungen eher »sarrazinesk« als »pegidaesk« äußern – die Ursache letzten Endes im System suchen.
Ein Gegenrezept habe ich nicht (sonst hätte ich’s verraten). Allerdings denke ich nach wie vor: Ein Bündnis mit der neoliberalen Mitte mag kräftetechnisch aktuell verführerisch sein. Langfristig-strategisch jedoch begeben sich Linke damit auf das Terrain der Selbstaufgabe. Mit noch mehr »Volksbashing« wie einige es betreiben ist sicher der Moment nicht mehr weit, in dem »die« Linke in ihrer Gesamtheit mit den neoliberalen Politeliten in eins gesetzt wird. Was das heißt, wenn die Frage »Plebs versus Eliten« tatsächlich auf der Tagesordnung steht, brauche ich wohl nicht zu sagen.
Gut. Die Frage ist, wo positioniert man sich in dieser (großen) Auseinandersetzung?
Mein Vorschlag nach wie vor ist: links. Da braucht man nicht die Augen verschließen vor der insgesamt eher desolaten Aufstellung der politischen Linken, speziell in Deutschland (einige Punkte sind in meinem Kommentar aufgeführt). Für »links« sprechen eher grundsätzliche Erwägungen. Sämtliche aufgeführten Probleme sind nur mit einer linken Politik letztendlich lösbar. Nur linke Politik hat die probaten Konzepte für eine weltweite Lösung – Internationalismus (kein Land/Mensch ist besser oder schlechter), soziale Sicherheit, Ausgleich zwischen Arm und Reich (oder, um’s etwas pathetischer zu formulieren: Liberté, Égalité, Fraternité).
Die Rechte hingegen laboriert selbst dort, wo sie soziale Forderungen aufgreift, mit Konzepten, die auf Kosten anderer gehen: anderer Länder (die der Größe des eigenen Landes im Wege stehen), anderen Menschen (die entsprechend unwertiger sind), anderen Genders (Frauen zählen weniger als die Macht der Schöpfung). Aus aufgeführten Gründen können Rechte die anstehenden Probleme niemals lösen. Zielsicher führt es immer nur zu einem: Bürgerkrieg, imperialer Krieg oder, im »besseren« Fall: autoritäre, repressive Lösungen im eigenen Land.
Sicher – letzten Endes ist es Entscheidungssache: Möchte man in einer Gesellschaft leben, die frei, zivil und diskursoffen ist und zusätzlich so egalitär, sozial abgesichert und durchlässig, dass Reichtum jedenfalls kein Skandal ist? Oder in einer, in der alle anderen außer den Volksgenossen (wer immer auch diese definiert) niedergebügelt werden, keine oder mindere Rechte haben und die Diskursgrenzen sich an den Macht- bzw. Toleranzschwellen der neuen völkischen Oberbefehlshaber orientieren?
Das sind die Alternativen, die zur Wahl stehen. Entscheiden muß sie jede und jeder für sich alleine.
Hallo Tillebrei,
„Die Versorgung mit Waffen kann bei offenen Grenzen ohne weiteres über Nacht bewerkstelligt werden...“
Klar kann oder könnte das.
Aber was sollte das Ziel sein und von wem?
Sind wir einig, dass eine Gefahr primär von zwei Gruppen ausgeht: Hochgradig Ideologisierte und Perspektivlose!?
Beide Lager gehen manchmal ineinander über.
„Dass Deutschland keine vernünftige Familienpolitik hinbekommt, gibst du ja zwischen den Zeilen selbst zu.“
Das gebe ich nicht zu, ich habe es nie bestritten.
Es ist einer der Gründe für die Argumentation, warum wir Einwanderung brauchen.
Die Zauberformel für die Rente in 20 Jahren, hat mir noch niemand verraten.
Was ist die Alternative, jenseits einer „Wird schon“ oder „Augen zu und durch“ Haltung?
„Es braucht keine muslimische Mehrheit hier, damit der freiheitlich-fortschrittliche Lack abblättert. Denn die Eliten warten nur darauf unsere Rechte mit einem guten Vorwand weiter kürzen zu können.“
Stopp mal. Wer ist denn jetzt das Angst-/Feindbild?
Eine diffuse Elite (Welche? Politisch, ökonomisch...?) die Flüchtlinge ins Land lassen oder holen, damit sie daraufhin unsere Rechte kürzen können?
Klär das mal für Dich, da geht glaube ich vieles nicht auf. Könnten wahre mächtige Eliten das nicht einfach nach Gutdünken tun?
„Massenmedien bleiben Massenmedien und nach wie vor machen die einen Großteil der Politik, prägen die Wahrnehmung und besitzen die Definitionshoheit.“
Von mir aus, ja aber auch das ist nur ein Teil des ganzen Bildes.
Aber das wissen wir doch und wir dürfen es sogar kritisieren ohne Morgen abgeholt zu werden.
Es war glaube ich in der ZEIT, in der der ehemalige Saarländische Ministerpräsident und heutige Verfassungsrichter Müller mal bekannte, dass ihm eine Reporter sagte, wichtig sei nicht, was er sage, sondern was die Presse draus macht.
Aber das ist Teil des Spiels und Du bist doch frei das in die Gesamtrechnung mit einzupreisen.
Presse ist ja zu einem guten Teil auch dazu da, das zu bedienen, was die Leute lesen wollen. Jeder hat seine Favoriten und möchte in der für ihn mundgerechten Form die Informationen dargeboten haben, die er gerne lesen möchte. Skandale oder Beruhigendes, seichter oder tiefer, linker oder rechter und auch Ängste wollen bedient sein.
Blöd ist, wenn das Spiel mit dem wohligen Schaudern („Tatort“-Nation Deutschland, hier werden genau diese Elemente bedient) in echte Angst umschlägt.
Ich glaube, dass Du einen guten Teil des Spiels durchschaust, aber warum um alles in der Welt lässt Du dann im zweiten Schritt die Flügel hängen?
Wenn Du von den Linken enttäuscht bist, dann sei doch wenigstens auch von der m.E. wirklich dämliche linken Attitüde enttäuscht, man sei dem Spiel hilflos ausgeliefert, der Einzelne könne eh nichts ändern und dergleichen.
Warum sich einreden lassen, dass a) nur die Revolution was ändert, b) dafür zu wenig Menschen mobilisiert werden können und c) dafür die besten politischen Stellvertreter dereinst geplanter Revolutionen wenigstens die Kohlen aus dem Feuer holen. Damit man wenigstens Krümel des großen Kuchens abbekommt, weil die da oben … .
Ist das nicht eine ziemlich öde Nummer?
„Und DAS ist der Unterschied zwischen offenen und verdeckten Diktaturen.“
Diktaturen?
Damit legst Du dich geistig auf den Rücken und bietest dem imaginierten, scheinbar übermächtigen Feind die Kehle dar.
Lass das doch einfach und besinn dich darauf, dass man sich wehren kann, wenn einem was nicht passt, nicht nur gerichtlich – Du kannst hier sogar die Kanzlerin oder den Staat verklagen, wenn es dich gelüstet und die Klage begründet ist, versuch das mal in einer realen Diktatur – sondern dadurch, dass Du gut argumentierst. Du hast den zu erbringenden Beweis ja selbst verlinkt.
„Diejenigen die diese ungeschriebenen Regeln setzen, sind die wahren Herrscher.“
Die setzt niemand bewusst. Meinetwegen in Ausnahmefälle, aber nicht generell.
Es ist wohl irgendwie leichter den/die großen Strippenzieher als virtuellen Adressaten zu haben, als versuchsweise zu unterstellen, dass es immer und überall Systemgewinnler gibt (von wegen: Cui bono?), ohne, dass sie gleich die Verursacher sein müssen.
Es ist wohl wahr, dass ungeschriebene Regeln oft eine große Kraft haben, aber viele kommen aus den Tiefen des Unbewussten oder sind durch ständige unreflektierte Wiederholung einfach Normalität geworden. Ich will nicht leugnen, dass es hier und da Strippenzieher und Interessenten in puncto Weltherrschaft (oder ein paar Nummern kleiner) gibt, aber da ist die Konkurrenz groß. Jeder hat da so seine Lieblingsdeutung und oft ist die Frage warum jemandem genau diese Deutung so attraktiv vorkommt, vermutlich fruchtbarer, als dem Inhalt nachzugehen.
Ist auch interessant, keine Frage, aber es spricht nichts dagegen, beides ausgewogen zu betrachten.
Danke für den Beitrag.
Was die "sächsische" Entwicklung angeht, so wundert das wirklich nicht. Seit Jahren haben die da diese Extremismustheorien - links und rechts ist alles das Gleiche - usw. gegriffen.
Aber, dass die sich so hochschaukeln, dass die mit Umstürzen agieren und nicht gestoppt werden.
Aber, - wenn Sie sich die Debatten - auch hier im Forum - ansehen. Es ist ein Klima, das sich aus Orientierungslosigkeit und auch Ratlosigkeit speist.
Offen wird ein „Umsturz“ herbeigesehnt und fantasiert. Denn ohne diesen Umsturz gehe es „Deutschland“ an den Kragen. „Die Amerikaner“, so warnen PEGIDA-Redner immer wieder, hetzen „uns“ die Flüchtlinge auf den Hals, um einen „Bürgerkrieg“ zu provozieren. Dieser stehe kurz bevor.
Sowas ist streckenweise schon Konsens auch bei der FC. Eine Allianz der Freunde der Kurzschlüsse hat sich da auch zusammengetan.
Nebenher: Es wäre gut, wenn sich nicht nur die explizit "Linke", sondern Leute, die sich der Ziviligesellschaft verpflichtet fühlten, deutlicher positionierten. Man kann aber - angesichts der Verhältnisse - auch verstehen, dass die sich fürchten.
Wir schenken ihnen Aufmerksamkeit. Dabei heißt es doch "don't feed the troll".
Applaus für diesen Kommentar! *****
Danke, auch für das übersehen der Fehler.
Ich versuche mir eine Moorleiche im Geiste vorzustellen, wenn ich's schaffe melde ich mich.
Ich versuche mir eine Moorleiche im Geiste vorzustellen, wenn ich's schaffe melde ich mich wieder.
War an die Moorleiche gezielt, ging aber ans Torf.
Nun, man kann ja am Image mitbasteln.
Also irgendwie dunkel und tiefgründig, gut konserviert, aber leider auch irgendwie erstickt- ;-)
https://imagizer.imageshack.us/v2/275x183q90/r/901/61SZfI.jpg
Irgendwie erstickt? Selbst erstickt müsste es heissen:)
Aktiv und vorbeugend
Das Resultat aus Verwahrlosung ist eben dieses. Verwahrloste Verständer sind Goldgruben für Hassredner und Manipulateure. Die Reaktivität ihrer Bewegung stellt die Gefahr mehr da, als ihre eigentliche Beschaffenheit. Es ist viel mehr ein Rudel, als eine Bewegung, viel mehr eine Propagandaansprache, als weniger eine normale Versammlung. Das müssen mal links akademische Beobachter mal lernen, es ist richtig was Sie sagen, unangezweifelt, aber Hass verbindet, da liegt eine simple, aber extrem verhärtete Mechanik. Da haben wir nun Hassprädiger diese verwahrloste Verständer ,,perfekte Opfer" vor der Schnauze bekommen. Diese aufgrund von einem eingeschränkten linken Denken kaum Grenzen bekommen, was eine Vegetation zu Folge hat, die sich wie Unkraut verhält. Das Prinzip gilt auch für andere politische Strömungen, eine zu viel zu hindern, führt zur Omnipotenz und Wucherung des Anderen. Daher muss die Polizei eigentlich völlig neutral politisch sein, ebenso wie die Befehlsgeber diese den Befehl ausstellen. Eigentlich nicht schwer machbar. Die Polizei ist nicht unbedingt ein Übeltäter, man sieht in deren Reihen oft. Diese mit einem niedrigen Rang, weniger Bildung, als jene mit einem höheren Rang, neigen dazu gerne sich auf Hetztiraden einzulassen. Diese Sie nicht aktiv wegen ihres Berufes ausüben dürfen. Hat man jemanden mit fünf Sternchen auf seiner Uniform, kann die Wahrheit ganz gut aussehen. Ein Bekannter von mir arbeitet bei der Polizei, der 5 Sterne vorgesetzte sagte nach den Hetztiraden: ,,Ich glaube die genetische Mischung würde so manchen gut tun." Wir bleiben immer noch bei verwahrlosten Geistern. Manche kriegen Hartz 4, andere haben einen Beruf, andere studieren, emotional, sozial, verwahrlost. Die Rechten bieten auf der einen Seite ihre grotesken abstoßenden Hass, aber eine soziale Interaktion und Solidarität, die wie ein Bestechungsgeld unwiderstehlich auf andere Verwahrloste wirkt. Aktiv sollte man etwas an den Umständen in Osten tun, vorbeugend, sollte man versuchen mehr Sozialität zu etablieren, damit eine unpolitische, menschliche, Gemeinschaft erwächste, diese keine Opfer von Hetzern sind. Man muss die Verwahrlosung als Erkrankung sehen, nicht den Erkrankten als Krankheit. Es ist ein Symptom welches behandelt gehört. Die jungen Menschen sind oft ungeformte Geister, diese nach etwas bedeutsames und wichtiges streben. Die Differenzierung der Bedeutsamkeit, kommt mit der Gelassenheit des Geistes, diese vorraussetzt, das dein Geist gelassen ist, dass passiert nur dann, wenn weder sozial, noch intellektuell, noch emotional du verwahrlost bist. Darum sind diese Menschensorte das beliebteste Opfer von jedem extremen Hetzer. Wie Fertigsuppe, einfach in den Kochtopf. Durch die mangelnde Differenzierungfähigkeit, braucht man auch kaum Überzeugungarbeit leisten, noch gut seine Absichten verdecken. Linksextreme nutzen genau diese Menschensorte als Sprachrohr für sich aus, was in keinsterweise besser macht, weil Extremismus dazu prädistiniert ist einfach schief zu laufen, egal von welchen Flügel aus. Durch Behandlung dieser Symptome kann jede kategorischen Art der Verwahrlosung sich entleigen, es beugt vor, dass dieses Problem nicht mehr so entsteht. Aktiv kann man noch nicht folgsamen Anhängern, durch die Integration in die Sozialgemeinschaft, dieses potenzielle Opfer aus der griffweite zu entfernen. Erkennen Sie die Schlichtheit jener Gedanken nicht? Oben zitieren Sie mehrere aktive, die ziemlich plumpe, fast schon kindische Äußerungen machen. Der eine sagt ,,Kopf ab" der andere meint ,,erstechen", ein weiterer meinte ,,Alle abschieben." Das wirken wie plumpe Gedanken, diese eine Ideallösung für den plumpen Geist darstellen soll. Sobald ein Sektor der Menschlichkeit verwahrlost ist, zieht es herbe, Nebenwirkungen auf auch die anderen Sektoren. Eine reziproke Wirkung. Sie stilisieren etwas realitätslos für Ideal. In ihren Kopf klingt es auch gerecht. Haut den Bösen aufs Maul, seid selbst Helden. Klingt nach den Träumen eines sehr jungen Mannes. Nur der sehr junge Mann kann meistens besser aufgrund mehrerer aktiver, geförderter Sektoren differenzieren. Dieser Spaß hört für manche auf wenn die Realität anders aussieht, die Aussteigerquote eben. Diese die es sehen und wollen, erkennen ihre Gefangenschaft in der Hassgemeinde, haben Angst vor dem Ausstieg. Es gibt diese die es sich schön reden, es als Opfer für das größere Ziel erachten, Sie belügen sich um ihre Umwelt, um ihre Ideale stimmig zu reden. Dann gibt es noch diese Gefallen und Überzeugung darin durchgängig finden, diese wirklich eine richtige Minderheit darstellen. Sie können es drehen und wenden wie Sie es wollen. Die Schädlinge knabbern den Mais an, solange Mais auf dem Feld ist. Die Hetzer jeder Sorte bauen ihre Opfer ab, solange es wirkliche Opfer gibt. Die Bauernopfer sind die Mehrheit, die Planer in der Minderheit, diese die Bauernopfer als Marionetten benutzen, diese ihre Bedeutung in diesem Spiel nicht begreifen. Ich bin der Ansicht, wenn die Antifa sich mal wieder einen echt guten Namen machen will. Soll Sie gezielt gegen die Hetzer vorgehen, die Politik ebenso. Indem du ein paar Bauernopfer inhaftierst, sorgst du mehr für Anheizung, weil dieses Opfer wird dann Märtyrer hingestellt und die Hitze des Hasses steigt. Bei Rechtsextremen ist Gewalt einer problematischsten Anwendungen die man nutzen kann. Denn genau auf Gewalt und Hass baut ihre Ideologie auf, was ihnen mehr Anlass gibt diese perverse Heldenrolle einzunehmen. Aktiv hilft wirklich nur wie der Artikelschreiber schon meint eine möglichst friedliche Gegendemonstration und eine neutrale Polizei, die leider nicht auf der Agenda steht.
"solche äußerungen sind auf pegida demonstrationen nicht nur zustimmungsfähig sie lösen jubel aus."
Weil sie wahr sind und mannigfaltig belegbar.
Sie sind v.a. sehr einfach.
Es ist nicht das Ergebnis, sondern die Frage ob man vor der Wahl betrogen wurde, die zählt.
Wer weiß, wie der Hase läuft, kann gar nicht betrogen werden (ist nicht betrugsfähig). Und wer meint, die Wahrheit müsse ihm auf dem silbernen Tablett präsentiert werden, irrt. Im politischen und demokratischen Meinungskampf sind Unwahrheiten zwar nicht schön und zu kritisieren, aber innerhalb einer allseits akzeptierten Bandbreite durchaus erlaubt, freilich mit dem Risiko, Kopf und Kragen dabei einzubüßen.
Wir haben keine Demokratie, das Volk herrscht nicht. Es wird alle vier Jahre zur Urne getrieben um sein Selbstbestimmungsrecht an Parteivormunde abzugeben.
Wenn das Volk herrschen würde, ginge es ungefähr so zu wie in den meisten Internetforen, worin das Chaos und das catch-as-catch-can herrschen. Und es würde selbstverständlich auch gelogen, dass sich die Balken biegen.
Wie kann man eigentlich auf die Idee kommen, dass es gerade die Pegidia-Leute richten könnten? Schon ein Blick in ihre Visagen zeigt doch, dass sie jenseits wohlfeiler Parolen nichts zu bieten haben.
Diejenigen die sich "Repräsentanten" nennen, repräsentieren nicht.
Immerhin müssen sie sich alle vier Jahre dafür verantworten.
Was soll das auch für ein Unsinn sein, eine diffuse Partei, die eine mehrere Millionen Menschen zählende heterogene Wählerschaft vertritt? Vielleicht war das früher, in der Standesgesellschaft, mal plausibel, jetzt ist es das keinesfalls mehr.
Das tun die Parteien auch nicht. Parteien stellen ihr Programme auf, die man nachlesen kann. Und wenn man einem Programm zustimmen kann und die Partei für fähig hält, das Programm mit ihrem Personal zumindest ein Stück weit umzusetzen, kann man sie wählen - oder es lassen. Das ist so grundsätzlich ganz in Ordnung. Aber was, bitte schön, haben die Pegidia-Leute für ein Programm? Das "Wir-sind-das-Volk-und-Motz-und-Dagegen-Sein-Programm" ist nicht eben zielführend.
Jeder mit einem Funken Verstand, kann erkennen, dass Theorie und Logik hier meilenweit auseinanderklaffen, von der Praxis gar nicht zu reden...
Gewiss. Dann arbeiten Sie doch daran, Theorie und Logik und gerne auch noch die Praxis zusammen zu bringen. Oder meinen sie, das hätte alles fix und fertig zusammengenäht schon vorhanden zu sein wie ein Anzug von der Stange?
Gegen den Islam zu sein, ist nicht rassistisch.
Das kommt drauf an, auf welche Weise man dagegen ist. Wer sich inhaltlich mit dem Islam auseinandersetzt und Kritik übt, ist kein Rassist. Wer Moslems mit Schaum vor dem Mund als Ziegenficker beschimpft schon eher.
Man kann die Ängste vieler Pegidianer für unrealistisch halten.
Das sind sie auch, ganz ohne Frage.
Aber ganz ehrlich: macht die Bundesregierung auf dich den Eindruck sie hätte momentan die Kontrolle über die Situation?
Solche Situationen kommen in einer funktionierenden Demokratie vor. Und das Schöne ist, dass darin Konflikte halbwegs friedlich ausgetragen werden, wobei gute Argumente durchaus ihren Stellenwert haben. Das "Lügenpresse-und-Volksverräter-Gebrüll ist kein Argument sondern eine nicht eben intelligente Unmutsbezeugung.
"Das zitat am anfang stammt von einem joseph goebbels."
Ja, das hier angeblich auch:
"Wenn man eine große Lüge erzählt und sie oft genug wiederholt, dann werden die Leute sie am Ende glauben. Man kann die Lüge so lange behaupten, wie es dem Staat gelingt, die Menschen von den politischen, wirtschaftlichen und militärischen Konsequenzen der Lüge abzuschirmen. Deshalb ist es von lebenswichtiger Bedeutung für den Staat, seine gesamte Macht für die Unterdrückung abweichender Meinungen einzusetzen. Die Wahrheit ist der Todfeind der Lüge, und daher ist die Wahrheit der größte Feind des Staates."
Das sagte er angeblich 1934 bei einem SA-Appell.
Goebbels hat jetzt noch gefehlt. Allerdings weiß man auch, wie er endete - und was alle seine Sprüche augenfällig auf das reduzierte was sie waren: blanker, ordinärer, menschenfeindlicher Zynismus.
Vielleicht laufen deshalb Pegidianer mit "Widerstand 20 Juli"-Flaggen rum? Vielleicht forderten (ich kenne die aktuellen Positionen nicht) sie auch deshalb Volksabstimmungen...?
Ach was. Das ist das Mäntelchen, das sie sich umhängen, damit man nicht sieht, dass darunter nichts ist - gar nichts. Nur mieft es ein bisschen.
Hallo Tillebrei,
ich habe nicht mehr die Zeit meine Fehler zu korrigieren und den Text formal aufzuhübschen, hoffe es sind dennoch nicht unerträglich viele geworden.
"Aber was sollte das Ziel sein und von wem?"
„Da fallen mir spontan mehrere Gruppen ein:
1) die eigenen Herrscher (verschärfter Sicherheitsapparat)
2) fremde Herrscher (verschärfter Sicherheitsapparat, NSA und Co bzw. bewusste Schwächung des Landes)
3) irrationale religiöse/ideologische Gruppen“
Ja, aber hier siehst Du doch divergente Ziele. Den Staat schützen, ihn schwächen und religiöse Ziele. Das ist ja mein Argument, dass es nicht den einen mächtigen Strippenzieher gibt, sondern unterschiedlichste Interessen.
„Oder lass mich mit einer Gegenfrage antworten. Warum kam es zu 9/11 oder Charlie Hebdo? Offensichtlich vollkommen irrationale Aktionen, aber mit weitreichenden Konsequenzen.“
Vermutlich durch religiös motivierten Terrorismus. Oder durch Extremismus, der Religion als Quasilegitimation benutzt.
Ich stimme zu, dass von den Kräften eines von der Realwirtschaft oft abgekoppelten Finanzsystems, nicht zu unterschätzende Gefahren ausgehen. Aber auch das belegt ja nur die Pluralität der Interessen: Finanzsektor, religiöse Gruppierungen, Politik, Geheimdienste und so weiter. Vermutlich ist nichts davon wirklich falsch, aber daraus wird ja ersichtlich, dass sich diese Gruppen in die Quere kommen müssen, oder man löst die Gleichung in einer großen Weltverschwörung auf, mit den üblichen Verdächtigen. Vorhersehbar und oft geradezu beleidigend unoriginell.
„Es ist einer der Gründe warum ich das für verlogen halte. Das ist ähnlich wie mit der Bildungspolitik. Selbst spart man am eigenen Volk und versucht es dann über andere auszugleichen. Mich ärgert das höllisch!“
Du verwechselst hier Ursache und Wirkung, wenn ich das richtig sehe. Es ist nicht so, dass wir im großen Stile Migranten anwerben, um zu verhindern, dass wir Kinder bekommen, sondern wir bekommen seit etwa 140 Jahren in einem wachsenden Ausmaß immer weniger Kinder und brauchen also entweder mehr davon – Aber wie? Ich meine, nicht technisch, soweit ist mir die Sache klar, nur wie bringt man Familien dazu Kinder zu kriegen, wo nahezu allen rationalen Gründe, die bei uns, als „unsere Werte“ hochgehalten werden, Gründe dafür sind keine Kinder zu kriegen – oder eben Einwanderung. Ich bin da nicht dogmatisch nur kenne ich bislang keinen dritten oder vierten Weg, der mich überzeugt.
„Und es ist westdeutsche Politik. Der Osten hatte wesentlich mehr Nachwuchs. Meine Eltern haben Minimum 300km zu ihren Kindern und Enkeln, weil alle im "Westen" sind.
Mich widert dieses verlogene Schmarotzertum an! Unsere Familien werden zerissen, damit wir per Umlage westdeutsche Renten von Kinderlosen bezahlen. SO sieht die Realität aus.
Meine Eltern werden eine Hungerrente kassieren, aber immer noch mehr als ich! Und die Westdeutschen tun auch noch als wären sie dir allergrößten Altruisten des Landes...“
Ach, jetzt machst Du ein Ossi/Wessi Thema draus und bleibst dem Eindimensionalen verhaftet, was ich Dir gerne um die Ohren haue, weil ich Dich für intelligent halte. Spring doch nicht auf jeden nächstbesten monokausalen Zug auf, nur weil die Welt gerade etwas in Unordnung ist.
"Was ist die Alternative, jenseits einer „Wird schon“ oder „Augen zu und durch“ Haltung?"
„Eine sinnvolle Einwanderungspolitik. Grenzen die den Namen auch verdienen. Eine Familienpolitik die zu einem sanften Absinken der Geburtenzahlen führt. JA, das ist möglich!“
Absinken? Weltweit meinst Du? Deutschlandweit ist gerade das ein Grund dafür, dass Deine (und meine) Rente gering ausfallen wird. Die Nummer mit den Grenzen ist ja nun wirklich nicht für alle attraktiv.
„Andere Länder machen das vor. Nur Westdeutschland hat sich mit dieser unsäglich verlogenen neoliberalen Versagerpolitik abgefunden...“
Dann sag' mal wen Du da als Vorbild im Blick hast. Meistens wird Kanada genannt, nur die schaffen ihr System gerade selbst wieder ab. Und nur die „Nützlichen“ reinzulassen, ist ja ein neoliberaler Gedanke
„Diejenigen denen die meisten Medien gehören oder die sie per Werbeverträgen korrumpieren? Diejenigen die sich jedes Jahr zum Bilderbergertreffen zusammenfinden?“
Ich dachte, das bleibt uns erspart. Glaubst Du wirklich, was in van Helsing/Holey Büchern steht?
Okay, meinetwegen. Dann mal so rum: Gesetzt es gibt die Strippenzieher, was genau würde dieses Wissen für Dich und Dein Leben bedeuten und verändern?
Da treffen sich die Bilderberger, beschließen dies und das … was ändert es konkret? Magst Du deshalb keinen Joghurt mehr? Ändert sich Dein Musikgeschmack oder Deine Lieblingsfarbe? Würdest Du deshalb weniger Rad fahren oder mehr? Dieses oft obskure „Geheimwissen“ mag einem eine gefühlte Wichtigkeit geben, die ich jedem gönne, aber de facto wirst Du bei einem Einstellungsgespräch nicht besser wegkommen, wenn Du zu wissen glaubst, wie die Welt funktioniert. Es entscheiden Erfahrung, Noten, Glück und Beziehungen. Unsere Normalität, die mag herzlich verachten darf, ist eben etwas kalt und funktional, vor allem in vielen Bereichen ziemlich langweilig, aber auch stabil. Das ist alles nicht sexy, aber nützlich. Nicht mehr, aber wohl auch nicht weniger. Wenn da darüber mal meditierst, kommst Du m.E. aus der Strippenzieher-Nummer raus, falls sie Dir irgendwann mal langweilig oder unterkomplex vorkommt.
„Diejenigen die gegen unsere Interessen Freihandel und Kapitalfreizügigkeit durchsetzen? Diejenigen die Vermögens- und Erbschaftssteuer verhindern? Diejenigen die tausende Lobbyisten in Brüssel und Berlin finanzieren? Diejenigen die wegen Pipelines Kriege anzetteln? Diejenigen die mit unseren Steuergeldern Banken retten? Diejenigen die verhindern dass wir direkte Demokratie bekommen?
Ich weiß auch nicht wer! Wenn du Namen nennen kannst, nur zu, ich höre!“
Nee, eben nicht. Keine Namen, keine Strippenzieher. Ausdifferenzierte Systeme ja, Systemgewinnler hier und da auch, Gefahren durchaus, aber vermutlich kommst Du mit Luhmann und Latour weiter (wie weit die einen in letzter Konsequenz überzeugen müssen ist eine andere Frage) als mit dem nächsten Enthüllungsbuch.
„Ich weiß nicht, wer uns regiert. Nur dass ich dabei keine Rolle spiele, trotz des ganzen Geschwafels von "Demokratie". Die aktuelle Politik ist der beste Beweis. Selbst wenn man demonstriert, wird man einfach in die Nazi-Ecke geschoben und nicht weiter beachtet.“
Ich bitte Dich, das ist doch billig. Besteht für Dich ein Zuwachs an Demokratie tatsächlich darin, dass man Holocaust-Diskussionen täglich wieder ausgraben darf? Die Demokratie ist doch nicht dadurch gefährdet, dass man nicht über die sogenannten heißen Eisen diskutieren darf (was man ja laufend tut, Israelkritik oder sowas ist ja nun alles andere als ein Tabu), sondern dadurch, dass in demokratischen Wahlen undemokratische Kräfte an die Macht kommen.
Ansonsten macht eine wehrhafte Demokratie ja aus, dass sie bestimmte Meinungen klein hält, da sind sich sogar Popper und Habermas mal einig. Wenn Du denkst, es sei anders, schön, aber erklär mir dann bitte, was dadurch gewonnen wird.
"Aber das ist Teil des Spiels und Du bist doch frei das in die Gesamtrechnung mit einzupreisen."
„Bin ich das? Ich komme nicht in die Presse.“
Du bist in der Presse, wo diskutieren wir denn hier?
„Ich darf dankbar sein, wenn ich ein öffentlichkeitswirksames Nischenforum wie bei freitag.de finde, wo ich nicht umgehend wieder rausfliege.
Ich argumentiere gegen eine Lügenmacht die hunderte Male so stark ist.“
Worin liegt denn die Lüge? Du kannst doch anprangern, was Du willst. Vielleicht nicht zu plump und ungeschickt, aber ansonsten …
„Ich habe keinen politischen Einfluß. Selbst zu Demos kann ich aufgrund meines Familienalltags und der Entfernung nicht gehen. Parteien hasse ich und keine deckt meine Sichtweise auch nur annähernd ab.
Und was noch? Volksbegehren? Volksabstimmungen? Unabhängige offene Diskussionsportale? Gibts alles nicht.“
Du hast denselben politischen Einfluss wie Millionen andere auch. Eine Stimme. Darüber hinaus gehörst Du ja in die elitäre Clique der kulturell Kreativen ich habe nur den Eindruck, dass Du persönliche und öffentliche Themen zu sehr vermischst. Privat darfst Du sein, wie Du willst, nur nicht alles öffentlich tun und äußern.
Aber jetzt mal im Ernst: Hängt Deine Lebensqualität wirklich davon ab, ständig Tabubrüche zu begehen? Meine ich jetzt durchaus nicht polemisch. Du klingst verzweifelt, das ist zu merken, ohne Psychotherapeut sein zu müssen, aber wie würde Deine bessere Welt denn aussehen? Okay, das ist jetzt die ganz kleine Frage, ich weiß.
„Warum glaubst du, gibt es in Deutschland den ÖR? Und warum erfüllt der einfachste Standards teilweise nicht mehr? Er war immerhin mal als Instrument gegen Totalitarismus gedacht...“
Da ist ja etwas suggestiv gefragt. Ich finde den öffentlichen Rundfunk ziemlich gut und glaube, dass er in vielen Bereichen die gesetzten Standards erfüllt. Ich suche mir meine Nischen, die mich interessieren, den Rest höre und sehe ich mir nicht an. Klappt prima. Ich würde der Kritik in Ansätzen zustimmen, eine gewissen Boulevardisierung des ÖR sehe ich auch, der Grund hierfür scheint mir ein Hinterherhechten hinter den Interessen der Kundschaft zu sein. Kann man kritisieren, ja.
„Wenn du es so willst, bin ich Fatalist. Ich argumentiere nur deshalb, weil ich nicht anders kann. Vielleicht für die Nachwelt. Vielleicht dafür, dass irgendein Mächtiger es liest und zur Vernunft kommt. Vielleicht weil ich auf eine unerwartete Wendung hoffe..“
Spannend wird es an der Stelle, wo Du – wie so ziemlich jeder – auf die Vernunft anspielst. Im Besitz derselben zu sein, reklamiert ja jeder für sich – und übrigens mit einigem Recht, logisch folgerichtig ist da oft vieles, sogar bei religiösem Extremismus – die Prämissen sind der Punkt. Vernunft hat viele Grade: Nimm instrumentelle Vernunft, der Neoliberalismus strotzt nur so davon, aber ist Vernunft, auch die reine, so es sie gibt, überhaupt ein hinreichendes Kriterium für Wesen die vernünftig und assoziativ und affektiv konstruiert sind?
Das ist mal ne schöne Systemfrage. ;-)
„Der Mechanismus ist ein anderer. In gehobene Positionen kommen nur Leute mit den "richtigen" Ansichten. Und die entscheiden und propagieren dann ganz freiwillig die "richtigen" Sachen.“
Zu einem Teil ist das wohl so, ja.
„Weißt du, ich habe le Bon gelesen. Ich habe auch "Propaganda" von Bernay gelesen. Das ernüchtert ungemein und raubt einem jegliche Illusionen.“
Das ist zum Teil überholt. Ich finde die Psychologie der Massen und Gruppen hochinteressant, aber da sind Namen wie Bion, Kernberg und Moscovici diejenigen die die Sache voran gebracht haben. Es gibt einen inzwischen bekannten Mechanismus, der den „unsichtbaren Herrschern“ (das Buch kenne ich nicht, ich beziehe mich auf den Wikilink) entspricht, ich schreibe auch gerne mehr dazu, falls es Dich interessiert, habe heute allerdings keine Zeit mehr.
„Ich wünschte ich könnte das auch glauben. Aber nein, so ist es nicht. Das Unbewusste existiert, aber es wird ausgenutzt und auch die Wiederholungen sind kein Zufall...“
Das kann man relativ leicht erklären, überleg' Dir einfach, warum Du deutsch sprichst und schreibst und nicht spanisch. So wie man die Selbstverständlichkeiten der Begriffe und ihrer Bedeutung zunächst durch bloße Imitation übernimmt, so ist es auch mit den Wertvorstellungen. Klar, wenn man dann in der Lage ist reflexiv zu denken kann man das ändern, aber nicht jeder der denkt er täte das, kommt aus den eigenen Denkschienen raus.
„Ja. Sehen wir mal wie sich TTIP entwickelt.
Der wievielte Angriff auf die Grundfesten von Demokratie und Rechtsstaat ist das überhaupt?“
Ja, ich sehe das auch kritisch, auch wenn mein Wissen da begrenzt ist. Thilo Bode macht da m.E. einen erfrischend unalarmistischen und guten Job.
„Verschwörung? Wer weiß. Vielleicht auch nur Irrsinn und katastrophale Schieflage der Machtverhältnisse.
Tut mir leid. Ich kann nicht so ruhig bleiben wie du. Ich beobachte das schon seit Jahren und je länger man es beobachtet umso panischer wird man...“
Ist ja nicht schlimm, ich versuche mich nur Abstraktion, aber ich glaube, dass, wenn man mal ausatmet und versucht die verschiedenen Erklrärungsmuster übereinander zu legen, von den „es geht doch immer nur um ...“ Ansätzen nichts übrig bleibt. Du springst doch auch auf verschiedene Schollen, versuch mal für einen Moment die Adlerperspektive einzunehmen. Der Alltag, das Private ist m.E. ungeheuer wichtig, aber wir können ja beides, Du sicher auch.
"Dass aber in Sachsen das Potential des rechten Mobs, dem sich besorgte Bürger anschließen, systematisch ignoriert wird, ist ein Skandal.
Die einzige Möglichkeit, in Sachsen Asylunterkünfte zu schützen, BEVOR etwas passiert, ist, eine linke Demo davor zu organisieren. Dann kommt nämlich auch die Polizei. Sächsische Verhältnisse."
Wahre Worte! Der bürgerliche Staat trägt bekanntlich nicht nur in Deutschland auf dem rechten Auge eine Scheuklappe. Wenn auf einer linken Demo, wenn auch in rauhem Ton, die deutschen Verhältnisse kritisiert werden (Transparent mit der Aufschrift "Deutschland, du mieses Stück Scheisse"), dann ist innerhalb von Minuten die martialisch aufgerüstete Polizei zur Stelle und verhängt über die Demo rabiat den Ausnahmezustand, um das Transparent zu beschlagnahmen. Wenn aber auf den völkisch-nationalen Pegida-Demos zu Mord und Todschlag aufgerufen wird (aktuelles Beispiel: der Galgen für Merkel und Gabriel) und manche der Pegida-Terroristen den Worten auch gleich Taten folgen lassen, dann bleibt der Staat untätig.
Man muss sich also angesichts dieser Prioritätensetzung staatlicher Maßnahmen schon fragen, ob der Staat seine immerhin verfassungsmäßig erklärte Aufgabe des Schutzes von Leib und Leben seiner Bürger wirklich erfüllen will und kann. Offensichtlich ist der Staat weder willens noch imstande dazu, zumindest wenn es um die Menschenrechte von Linken geht.
Hört man sich die Wortmeldungen gewisser konservativer/rechtsextremer Politiker an, dann dürften so manche staatliche Repräsentanten sogar recht froh darüber sein, dass die Pegida-Terroristen die Andersdenkenden einschüchtern und bedrohen. Dafür ist ja sonst eher die Polizei zuständig.
Die Leute sind nicht betrogen, sie fühlen sich betrogen. Das ist ein Unterschied.
Die Sprecher von PEGIDA sind solange für Demokratie, wie ihnen das Ergebnis passt. Das sie dann nicht für Demokratie sind, sondern eine PEGIDA-Diktatur ist ihnen vielleicht selbst nicht klar (darum werden sie ja so oft daran erinnert).
Wenn Dir die Definition von Rassismus nicht gefällt, weil Du dann unter diese Definition fällst, kannst Du sie natürlich für falsch halten. Ob sie damit falsch ist, ist eine andere Frage. Natürlich kann man auch gegen Religion sein ohne rassistisch zu sein. Man kann aber nicht gegen eine Religion sein, ohne rassistisch zu sein.
Unter den richtigen Umständen könnte auch die Nutzung "Banker" oder "Nazi", ein Fall von gruppenbezogener menschenfeindlichkeit sein. Wenn jemand sagt: "Alle Deutschen sind Nazis" auch Rassismus. Die Welt ist halt kompliziert. Außer man steht in Dresden auf dem Neumarkt.
Siehste, ich konnte bei vielen Demos dabei sein. Sowohl bei PEGIDA als auch bei den Gegenprotesten.
Was in dem Spiegelartikel nicht steht ist der Umstand, dass Lutz Bachmann an besagtem Abend arge Schwierigkeiten hatte den gewaltbereiten Teil der Demo umkehren zu lassen. Erst massive Polizeipräsenz sorgte dafür, dass auch die Nazis sich trollten.
Schon im Dezember 2014 muss jedem Teilnehmer klar gewesen sein, mit wem er oder sie sich da einlässt, das äußere Rechte Spektrum war von Anfang an präsent. Wer auf derselben Demos mit Nazi marschiert spaziert, kann sich von den Konsequenzen nicht freisprechen.
Ja das wäre gut. Aber wie Michael Bittner gestern auf einer Veranstaltung feststellte: "Der Dresdner sagt sich: Lass sich die Rechten und die Linken man ruhig prägeln, ich bleib hier an der schönen Kaffeetafel."
...ein weiteres Problem ist ja, dass selbst wenn die Polizei wollte, sie kaum noch das Personal hat, ihre Aufgaben durchzuführen.
Schon im Dezember 2014 muss jedem Teilnehmer klar gewesen sein, mit wem er oder sie sich da einlässt, das äußere Rechte Spektrum war von Anfang an präsent. Wer auf derselben Demos mit Nazi marschiert spaziert, kann sich von den Konsequenzen nicht freisprechen.
Der Punkt war aber doch, dass das klassiche rechte Spektrum nicht führend war, dass die Leute neuartige Akteure und Aktionsformen und Parolen hatten. Was meinst du mit "Konsequenzen"?
Hallo Tillebrei,
„Ich verrate dir ein Geheimnis: Geld. Und die Art wie man es einsetzt. Als Familienunterstützung, Geburtsprämie, Infrastrukturverbesserung, für Kigas oder als Betreuungsgeld.“
Ja.
Die Frage ist hier nur, ob genug da ist, das ist ja der Punkt.
Die Renten sind ja schon seit einigen Jahren nicht mehr durch den Generationenvertrag gedeckt, sondern werden subventioniert.
„Die Geburtenrate ist in progressiveren Ländern, welche Frauen gute Beschäftigungsmöglichkeiten bieten, übrigens besser als in konservativen und marktliberalen wie Deutschland.“
Das kann ich den Graphiken so nicht entnehmen, zumal ich nicht weiß, welche Länder Du welchen Gruppen zuordnest. Die Mischung betrifft ja baltische und skandinavische Länder, aber auch das marktliberale England und das konservative Irland
„Es IST ein Ossi-Wessi-Thema, aus dem einfachen Grund, weil ihr euer Gesellschaftsmodell ohne diese Schmarotzerei gar nicht aufrecht erhalten könntet und wir im Lande eine Minderheit sind. Ihr lügt euch selbst in die Tasche.
Nachdem man die jungen Ossis alle eingebunden hat (inklusive mich und sämtliche meiner Geschwister und einen Großteil meiner Altersgenossen), nun auf Ost- und Südeuropa zugreift (die selbst grottige Geburtenzahlen haben und in eine demographische Katastrophe schlittern) holt man nun Leute aus dem Rest der Welt.“
Holen ist ja etwas übertrieben, das klingt wieder so, als sei das von langer Hand eingefädelt, ich erlebe die Politik in dieser Frage jedoch eher reaktiv.
„Dummerweise könnten die bis zum Break-Even jede Menge Geld kosten und Probleme machen. Tja. Augen zu und durch!
Aber erwarte nicht, dass ich diese verantwortungslose Lügerei unterstütze...“
Ich erwarte das nicht von Dir.
"Dann sag' mal wen Du da als Vorbild im Blick hast. Meistens wird Kanada genannt, nur die schaffen ihr System gerade selbst wieder ab."
„Belege?“
Wider Erwarten habe ich der Artikel sogar gefunden:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/kanadas-einwanderungs-punktesystem-wird-reformiert-13405077.html
„Und: so gut wie alle wohlhabenden Länder haben strikte Einwanderungsregeln. Ich fand das deutsche Asylrecht immer recht gut, wenn auch mit großen logischen Lücken (Drittstaatenregelung). Was gerade abgeht, ist aber nicht mehr zu rechtfertigen.“
In welche Richtung nicht mehr zu rechtfertigen? Meinst Du die Verschärfung, oder dass zu viele kommen?
„Verstehst du die psychologischen Mechanismen nicht? Es geht nicht darum, ob es Verschwörungen gibt oder nicht, es geht darum, dazu zu gehören.
Es geht darum sich der Gruppe als würdig zu erweisen, eingeladen zu werden, nicht allzusehr abzuweichen. Sich in einer Denkwelt zurechtzufinden und zu behaupten, die von Superreichen, Bankern, Konzernbossen und Staatsmännern dominiert wird. Empfohlen zu werden, für Aufsichtsrats- und Vorstandsposten in Frage zu kommen oder in wichtigen Medien erwähnt zu werden...“
Doch, ich verstehe den Mechanismus und würde Dir in diesem Punkt auch zustimmen. Aber was meinst Du, wieviel Prozent der Deutschen in den mehr oder weniger fragwürdigen Genuss kommen mit „Superreichen, Bankern, Konzernbossen und Staatsmännern“ je in Kontakt zu kommen?
Was glaube ich richtig ist, ist – falls Du das meintest – dass Otto Normalbürger und einige der genannten Gruppen bestimmte Ziele und Wertvorstellungen teilen und ich sehe das auch kritisch.
„Allein der dadurch ausgeübte Gruppendruck ist eine riesige Gefahr. Das Gelaber ist Nebensache, verbindliche Vereinbarungen muss es gar nicht geben...“
Gefahr hin oder her, die Frage ist ja, ob man sich diesem (oder überhaupt irgendeinem) Gruppendruck ergeben muss. Das hat man zu einem gewissen Teil auch selbst in der Hand und mir ist es wichtig darauf hinzuweisen, dass das geht.
„Du gibst dich naiv. Nach dem Motto: was können die mir schon?
Nichts wird sich jemals ändern, immer werde ich ausreichend Rad fahren können, Urlaubsanspruch haben, Joghurt essen, ausreichend krankenversorgt sein und juristischen Schutz geniessen.
Und jetzt tritt mal für einen Moment aus deiner westdeutschen Erfahrungswelt zurück und schau wie Leute anderswo leben (müssen). GENAU!
Jedes popelige kleine Recht, jede soziale Wohltat musste erkämpft und erarbeitet werden... und wir sind gerade dabei sukzessive alles wieder zu verspielen.“
Das sind mehrere Stränge.
Erst mal ist mir das zu klischeebesetzt. Der fette, faule Wessi, mit Zigarre und Rotwein im Lehnsessel und der wackere, drahtige Ossi, der erst die Nazis, dann den Kommunismus niederrang und jetzt das Abendland verteidigt. Das ist mir deutlich zu einfach, vielleicht ist es eine Reaktion auf eine gefühlte oder reale Zurücksetzung, denn die Klischees des Westens über den Osten existieren ja auch.
Aber es ist m.E. selbstwidersprüchlich zu fordern die eigene Perspektive zu verlassen – der Teil ist völlig okay – und dann immer wieder zu einem Guppendenken darüber, wie die Wessis und die Ossis so sind zurückzukehren.
Der Wessi ist seinem Wesen und seiner Sozialisation nach, demnach immer ein Kapitalist, wird denselben immer verteidigen müssen und es nicht mal merken, dass er es tut.
Wo bleibt hier der Aspekt einer möglichen und mitunter geglückten Selbstreflexion? Warum meinst Du, niemand würde über die Art wie wir leben und die Welt in der wir leben, nachdenken?
Falsch ist es nur, wenn man erwartet, dass eine geglückte Selbstreflexion immer zu einem vorher definierbaren Ergebnis kommen muss. Selbstreflexion ist ein individueller Akt und wird auch stets einer bleiben müssen.
„Geniale Unterstellung, ich kann mich nicht erinnern das behauptet zu haben. Du assozierst also bei "in die Naziecke stellen", dass es sich dabei nur um "Holocaustleugner" handeln kann? Verstehe ich das richtig?
Und jetzt die interessante Frage: wer hat dir diese Assoziation eingeimpft? Immer und immer wieder?“
Du kannst doch antworten wie Du willst und musst nicht jeden Ball fangen, den man Dir zuwirft.
Hast Du ja auch nicht getan. Aber, um Deine Frage zu beantworten? Ich habe bei Menschen, mit denen ich diskutiert habe, die ganze Palette erlebt. Tatsächlich auch die, dass gesagt wurde, echte Meinungsfreiheit würde erst dann bestehen, wenn man tatsächlich über alles diskutieren darf. „Eingeimpft“ hat mir das also meine Erfahrung als jemand der gerne diskutiert. Aber ist das dann noch eingeimpft?
Assoziationen und Vorurteile bekommt m.E. jeder im Rahmen seiner Sozialisation mit und zwar die, die in der Familie, Region und dem Kulturkreis aus dem er stammt zu der Zeit aktuell waren. Das ist glaube ich schlicht unvermeidlich, aber auch nicht weiter schlimm, wenn wir den Punkt oder die Stufe erreichen, die uns zur Reflexion befähigt. Vorurteile und Klischees sind ein Teil einer notwendigen schnellen Orientierung, die m.E. entscheidendere Frage ist, ob man die Vorurteile ggf. im Einzelfall der Begegnung, in der Lage ist, zu revidieren.
„*lol* in einem Nischenforum bei einem Nischenmedium. Du stellst dich schon wieder dumm. Wenn mich hundert Leute lesen, ist es viel. Wenn man Artikel bei Spiegel schreibt und von hunderttausenden gelesen wird, dann hat man Meinungsmacht.“
Womit Du unterstellst, dass das was im Spiegel steht oder im Fernsehen gebracht wird, kritiklos geglaubt wird. Wieso sollte das so sein?
Es gibt zum einen immer das Element der Vorselektion, Spiegelleser erwarten eine bestimmte Ausrichtung, ein bestimmtes Niveau usw. Das gilt für andere Sendungen, Zeitschriften, Zeitungen, usw. ebenso. D.h. man liest nicht zufällig die Bild, den Spiegel, Natur & Heilen oder Scientific American. Und es ist ja nicht so, dass im einen Meinung gemacht und im anderen neutral informiert würde, hinter allem steckt die Darreichung und Verstoffwechselung von Informationen innerhalb bestimmter Weltbilder.
Manche wollen eben bekommen, was sie erwarten und sind von mehr irritiert – frag mal einen konservativen Christen, wie er den aktuellen Papst findet – andere wollen gar nicht, dass man ihnen vorbetet, was sie zu glauben, zu denken und zu fühlen haben.
„Quantität, Auflagenstärke usw. sagt dir was? Von Glaubwürdigkeit ganz zu schweigen. Ich bin nur ein anonymer Forist, niemand mit einer eigenen Rechtsabteilung im Rücken, Lektorat oder großem Namen usw.“
Die Masse ist kein hinreichendes Argument, denn, wie Du nicht müde wirst zu betonen, folgt die Masse ja gerne einer vorgefassten Meinung. Insofern wären doch dann eher die gefragt, die diese Meinungen machen, Trends setzen, falls es die in dem Umfang gibt, wie das gelegentlich unterstellt wird und was m.E. nur zum Teil stimmt.
„Ich gebe dir einen Tip: immer wenn alle (großen) Medien einig sind über richtig und falsch, und du denkst unfehlbar die richtige Seite zu erkennen... dann wirst du gerade angelogen.“
Warum? Das ist doch erst mal nur eine Behauptung. Und die ist nicht mal besonders strapazierfähig. Ist die Erde also nicht rund, nur weil sich da vermutlich sogar Bild und Freitag treffen, oder ist das nur politisch gemeint?
„Die richtige Seite gibt es nämlich so gut wie nie und es ist extrem unwahrscheinlich, dass alle sie als richtig ansehen. Die logische Konsequenz: ein Teil der möglichen Sichtweisen wird dir schlicht vorenthalten.“
Klar, nur ist mir das nicht sonderlich neu.
In der Philosophie ist man sich bis heute nicht so richtig einig, was Wahrheit ist oder sein soll. Da gibt es drei starke und eine paar weniger starke Wahrheitstheorien. Vieles ist Interpretation, meinetwegen Meinung. Die Extreme sind demnach ein billiger Wahrheitsdogmatismus und auf der anderen Seite die postmoderne Ansicht es sei alles nur Interpretation, mit der man ins offene Messer eines Selbstwiderspruchs rennt, der darin besteht, dass dann nicht mehr klar ist, warum man ausgerechnet dieser und nicht jener Meinung folgen soll.
So muss man sich also auf die Interpretation berufen, die einem begründet am meisten zusagt, wodurch man sich der Möglichkeit aussetzt, kritisiert zu werden.
„Und nein, das müsste nicht so sein. Wir haben die Schweiz als demokratische Mindestreferenz...“
Hmmm, und Du willst wirklich, dass 65 Millionen kapitalistische Wessis, die wackeren Ossis in Volksbefragungen regelmäßig quantitativ niederknüppeln? Das passt nicht zu dem, was Du oben geschrieben hast.
„Nein, im ernst, wenn du das glaubst, bist du nicht oft auf kritischeren Blogs und Webseiten unterwegs.“
Ich weiß nur gerade nicht, ob 'nicht oft auf kritischen Blogs unterwegs zu sein' ein Malus oder ein Bonus ist. ;-)
„Das ganze IS-Thema ist verlogen und wurde von Anfang an unglaubwürdig dargestellt und enthält dermaßen viele logische Lücken, dass ich von Anfang an sicher war, dass da was nicht stimmt.“
Welche Lücken wären das und wie weit reicht „das ganze IS-Thema“. Es gibt ja heute nichts, was nicht geleugnet würde.
„Dass die von mir genannten Autoren nicht aktuell sind und nicht mit allem richtig lagen, ist mir bewusst, das macht es aber nicht besser, man erkennt die aktuellen Manipulationen, sobald man darauf achtet. Es sind unzählige...“
Naja, wenn man unterstellt, dass die Welt nur aus Manipulationen, Täuschungen und Tricks besteht, dann findet man auch Belege dafür. Unterstellt man, alles ginge mit rechten Dinge zu und nie würde einen jemand übers Ohr hauen, findet man auch das belegt. Beide Ansichten existieren und tun dies in graduell verschieden starker Ausprägung. Beide sind an sich nützlich und können, wenn sie zu einseitig werden in eine Unkorrigierbarkeit einmünden, in denen man nur noch akzeptiert, was man erwartet.
Philosophisch entspricht das dann einer petitio principii, ein Figur, bei der die Behauptung (das, was eigentlich zu belegen wäre) in der Begründung (weiterhin unbelegt) auftaucht.
Das ist das philosophische Wesen von Vorurteilen.
Gruppen- und massenpsychologisch, gibt es hochinteressante Phänomene.
Zunächst gibt es den wesentlichen Unterschied, ob eine Gruppe ein gemeinsames Ziel, eine Richtung, eine Aufgabe hat oder, ob das nicht der Fall ist.
Jede(!) Ansammlung von Menschen, gleich welcher Kultur, gleich welcher Bildungsstand, hat die Tendenz in erschreckend kurzer Zeit zu regredieren, wenn sie kein Ziel hat, das sie verbindet. Es kommt sofort zu einem Klima des intensiven wechselseitigen Misstrauens und zu einer typischen Reaktion, einer Neuorganisation der Gruppe auf einem primitiven Niveau, der Moral und Bewertung, auf dem es nur Freund oder Feind, dafür oder dagegen gibt, auf dem ein mittelmäßiger, narzisstischer und manchmal charismatischer Führer installiert wird, der die Aggressionen und Befürchtungen der regressiven Gruppe artikuliert und auf dem moderate und besonnene Stimmen dazu gedrängt werden sich eindeutig zu entscheiden, Farbe zu bekennen und Zwischenstufen und Ambivalenzen argwöhnisch betrachtet werden.
Es ist also nicht jede Gruppe eine blöde Schafherde, aber es gibt spannende Dynamiken und Wechselwirkungen zwischen Führerfigur und Masse und bestimmten Ideologien.
Das Buch „Ideologie, Konflikt und Führung“ von Otto Kernberg würde ich Dir ans Herz legen, wenn Du Dich dafür interessierst.
Mit Unterstellungen bist Du ja auch schnell dabei. Wo habe ich "Nazis" als Tiere hingestellt? Wo habe ich geschrieben, alle die auf PEGIDA-Demos gehen, seien Nazis? In Dresden ist man im Moment eben nicht auf der "Gewinnerseite". Als würde es darum gehen? Ich stehe für Werte ein, die ich für richtig halte (ich weiß, dass machen die von PEGIDA auch).
Genau dort lag ja die Ursache im Erfolg. Wenn die NPD als Veranstalter aufgetreten wäre, wären niemals so viele Leute gekommen. Es waren unbekannte Gesichter, die Positionen vertreten haben, die rechts außen anschlußfähig waren. Von Beginn an, waren Leute vor Ort die aus der Kameradschaftsszene bekannt waren. Und die Führungsleute von PEGIDA hatten keine Berührungsängste zu diesen Leuten. Man distanzierte sich zwar offiziell immer wieder von der NPD, deren Klientel war aber immer dabei. Die Parolen waren nicht neu, sondern kursierten bereits lange in den Netzwerken der "Neuen Rechten". Die sind nicht so plump wie man sich klassische Neonazis vorstellt, aber genauso Menschenfeindlich. Die "Identitäre Bewegung" war bereits sehr früh auf den Demonstrationen vertreten und wurde geduldet. Wie ich in einem anderen Kommentar bereits schrieb, traten die rechten Kameraden bereits im Rahmen der Blockade Ende letzten Jahres prominent in Erscheinung.
"Immerhin hat er sich dafür eingesetzt. Das würde in deiner Logik für ihn sprechen, oder?"
Das spricht für ein gewisses taktisches Verständnis. Wenn er für eine Eskalation gesorgt hätte, hätte er die "Bewegung" gefährdet und sich juristische Probleme eingehandelt. Außerdem kann man persönlich kein Freund von Gewalt sein und trotzdem daran beteiligt sein ein gewalttätiges Klima zu erzeugen.
"
Die Provokation und Einschränkung der Demonstrationsfreiheit ging eindeutig von den Gegendemonstranten aus.
Aber die dürfen das, die sind schliesslich auf der "richtigen" Seite und kämpfen gegen das BÖSE. In der Erkenntnis was und wer böse ist, sind sie sowieso unfehlbar..."
Das Mittel von Sitzblockaden als Ausdruck des Protests steht jedem frei und ist von der Versammlungsfreiheit gedeckt. Und sie wird nicht nur von "den linken" genutzt. Einfach mal "Turnhalle" und "Übigau" googlen.
"Dass es "Nazis" sind, hast du woran erkannt?"
Dass sie sonst auf Demos mitlaufen, wo "Nationalem Sozialismus" das Wort geredet wird. Aber vielleicht ist das einfach ein Missverständnis.
"Man wird sowieso als Nazi verunglimpft, wenn man gewisse Themen anspricht."
Bitte, wo mache ich das? Lies meine älteren Texte zum Thema und Du wirst sehen, dass ich durchaus differenziere. Aber wer auf einer Demo mitläuft, auf der Ansichten von rechts außen vertreten werden, der sollte sich nicht wundern, wenn ihm oder ihr eine rechte Gesinnung in den Punkten, die auf der Demo vertreten werden zugeschrieben wird. Mir wird ja auch zugeschrieben, ich sei ungepflegt, würde nicht arbeiten und wäre gewaltbereit. Ich heule aber nicht rum, sondern setze mich mit Inhalten auseinander.
"Auch "Nazis" (woran auch immer du das konkret festmachst) haben ein Recht auf Demonstrationsfreiheit."
Ja, und ich habe ein Recht darauf Faschisten (und alle, die mit ihnen mitlaufen) mitzuteilen, was ich von ihrem braunen Gedankengut halte. Und Du darfst mir sagen, dass Du das total doof findest und mein "Rechts- und Demokratieverständnis" in Frage stellen.
Immerhin ermutigt mein "Rechts- und Demokratieverständnis" niemanden Häuser anzuzünden, weil die zukünftigen Nachbarn die falsche Hautfarbe/Religion oder sonstwas haben.
"Ähm, aha."
Otto Adolf Eichmann.
"Nun nicht direkt."
Und auch nicht indirekt. Wenn Du diesen Vergleich siehst, sagt das mehr über Dein Denken als über meinen Text.
"Du nutzt (vermutlich herausgepickt, die hässlichsten und unsachlichsten) Facebook-Kommentare zu Pegida als Repräsentation, um so eine Assoziation zu stumpfer Gewalt und Rechtsradikalismus herzustellen, "
Um Dich zu zitieren: "Belege?" Ich habe Kommentare genommen, die von den Admins der Seite nicht moderiert wurden. Von Seiten PEGIDA hieß es zu solchen Kommentaren immer, die seien von "linken U-Booten" verfasst.
"sieh ein, dass dein Artikel ein bisschen, na ja, unausgewogen und tendenziös war."
Wo habe ich denn behauptet, mein Beitrag sei ausgewogen? Er ist ein persönliches Werturteil. Es mag ja sein, dass ich mich irre. Die Realität in Sachsen spricht aber dagegen. Auch wenn Du das schönreden und PEGIDA verharmlosen möchtest.
"Wie genau die juristische Sichtweise ist, weiß ich nicht. Ich bezweifle deine Darstellung einfach mal. Laut GG gibt es Versammlungsfreiheit, sie wird durch die Länder und Kommunalverordnungen aber direkt wieder ausgehebelt."
Die Versammlungsfreiheit gilt für alle Bürger. Und wenn die beschließen sich auf der Straße zu versammeln, die eine andere Gruppe nutzen will, um zu demonstrieren, liegt es an der Polizei abzuwägen, welches Rechtsgut sie höher einschätzt. Durch die Sitzblockade einer Demonstration wird im übrigen niemand daran gehindert, sich zu versammeln oder seine Meinung öffentlich kundzutun. Er wird nur daran gehindert sich in eine bestimmte Richtung zu bewegen. Ich hätte nicht verstanden, wenn da jemand zuschlägt. Ich halte PEGIDA für eine unnötige Provokation.
"Und was hast du gegen nationalen Sozialismus (mal angenommen er enthält nicht direkt Rassismus und Expansionismus)?
"auf einer Demo mitläuft, auf der Ansichten von rechts außen vertreten werden"
Beleg?"
Jetzt stellst Du Dich mit Absicht dumm oder?
"Oder ist gegen Islamismus sein und unkontrollierte Massenzuwanderung ablehnen gleich "rechtsaußen"?"
Ja. Erstens ist der Begriff der "Masseneinwanderung" schon entlarvend. Zweitens mag die Einreise "unkrolliert" erfolgen. Das Asylverfahren und das Bleiberecht ist bereits strickt geregelt. Es gibt keine "unkontrollierte Massenzuwanderung" und wer den Begriff nutzt, muss sich fragen, was er oder sie damit sagen will. Wie bereits geschrieben. Wenn Du meinst, PEGIDAs Forderungen, aussagen und Implikationen passen zu einer Demokratie, ist das Deine Sache. Sag nur hinterher nicht, Dich hätte keiner gewarnt, dass es anders ist.
Hallo Tillebrei,
„Wie bei allen ökonomischen Darstellungen ist das natürlich unterkomplex, aber ich sehe nicht mal, dass man in die entsprechende Richtung gehen würde, im Gegenteil. Es gibt Leute, die allen Ernstes glauben, ohne Exportüberschüsse sei unser Staat nicht zu finanzieren, oder gar ohne Privatwirtschaft.“
Die entscheidende Frage ist doch, woher das Geld für die Renten kommen soll und zwar nicht, ein oder zwei Jahre lang, sondern die nächsten Jahrzehnte.
2010 Betrug der Zuschuss bereits 80 Milliarden Euro.
„Na ja. Eine Demographielücke wird vorausgesagt, seit ich mich für Politik interessiere. Also mindestens seit den 90igern. Was wurde getan?
Es gibt also zwei Möglichkeiten: entweder es ist nicht anders gewollt (Zuwanderung als billiger empfunden oder politisch erwünscht) oder die Politik ist in wesentlichen Fragen plan- und verantwortungslos. Beides reichlich trostlos.
Ich halte es für eine Mischung aus beidem.“
Dass es nicht anders gewollt ist, macht eigentlich keinen Sinn. Es ist nur kein gute Laune Thema, keines, mit dem man wiedergewählt wird. Ich habe das vor etwa 25 Jahren von einem Politiker im öffentlichen Rundfunk gehört (ich glaube Schwarz-Schilling), in aller wünschenswerter Klarheit, auch was die Konsequenzen angeht. Es ist nur so, dass man damals schon niemandem sagen konnte, dass man etwas sparen oder sich was grundsätzlich Neues überlegen muss, im Hinblick auf die Rente der Enkel und Urenkel.
Man versucht die Löcher ja über mehrsäulige private Finanzierungssysteme zu stopfen, hat dabei aber nicht bedacht, dass der ärmere Teil der Bevölkerung sich das nicht leisten kann und inzwischen erkannt, dass es sich für sie auch nicht lohnt. Die Kluft zwischen gut und gut gemeint. Und dann wollen Politiker ja auch wiedergewählt werden und ein Mittel das zu erreichen sind Wahlgeschenke – gerne an Rentner, sonst wählt ja eh kaum noch jemand – nicht Abzüge.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendwer politisch daran interessiert ist, dass wir da in anhaltende Schwierigkeiten schlittern und was damals Zukunftsmusik war, ist heute schon deutlich zu spüren, die Rentensubventionen sind erst ein bescheidener Anfang.
„Ein Absinken der Bevölkerung macht durchaus Sinn, in einem dicht bevölkerten Land wie Deutschland. Allerdings sollte die Kurve sanft und geplant sein und man sollte dann den Forderungen der Wirtschaft gegenüber (WACHSTUM!) immun sein. Beides kann ich nicht erkennen.“
Geplant ist da gar nichts und dass die Wachstumsideologie eher fragwürdig ist, ist nun schon von so vielen klugen Köpfen angemerkt worden (Meadows war 1972), dass man mal ein paar Minuten drüber nachdenken sollte, ob nicht was dran ist. Kurz: Ich stimme Dir zu.
„Inwieweit die Integration und sprachliche Anpassung gewährleistet ist, weiß ich nicht. Ich höre immer mal wieder von Negativbeispielen. Etwa Betriebe wo die Belegschaftssprache umkippt und dann deutsche Beschäftigte kündigen, weil sie sich ausgegrenzt fühlen (weiss ich aus erster Hand von meiner Schwägerin, die in der Personalabteilung einer solchen Firma arbeitet).“
Das ist so ein Punkt. Du wirst immer Beispiele finden, die irgendeine Meinung illustrieren und zwar egal welche. Aber darum geht es ja gerade nicht, sondern als Politiker muss Du eine Lösung für das große Ganze oder eben bestimmte Areale (Kommunal- und Landespolitik) finden. Ich kann mir schwer vorstellen, dass wir die Fehler von damals wiederholen.
„Oder preisdrückendes Scheinunternehmertum (z.B. Fleischindustrie, Erntehelfer). Das ist alles schon ärgerlich genug.“
Ja, das erinnert mich zuweilen an organisierte Kriminalität.
„Dazu kommen außer-EU-Regelungen (Blue-Card blabla) die für den höher gebildeten Bevölkerungsteil gelten. Da kann jeder herkommen, der ein bestimmtes Gehaltsniveau erreicht. Dieses wurde aber sukzessive abgesenkt auf mittlerweile 3146 Euro Bruttogehalt monatlich (für "Mangelberufe", ansonsten höher, um der Unlogik die Krone aufzusetzen).“
Das finde ich jetzt nicht wahnsinnig unlogisch, da wir eigentlich kein Heer von Akademikern brauchen, sondern der Mangel besteht einzig bei den Facharbeitern.
„Und all das wohlgemerkt zusätzlich zu den deutschen Arbeitslosen und H4-Empfängern, während man gleichzeitig Bildungsausgaben kürzt (klar, Indien und Osteuropa haben mehr Geld für Unis *äääz*). Und damit nicht genug, jetzt behauptet man auch noch hunderttausende Zuwanderer unbedingt zu brauchen, deren Qualifikationsniveau zZ mehr als umstritten ist...“
Das ist ja im Moment das Killerthema, bei dem die Blöcke ziemlich gespalten sind. Die Frage ist nur, welche Stellschrauben man da überhaupt zur Verfügung hat.
„Letzeres. Das Planlose ärgert mich. Würde man Obergrenzen definieren: Ok. Würde man sagen: "nur alle die ..." wäre auch Ok.“
Wie willst Du das rechtfertigen? Bitte keine Traumatisierten, die reagieren manchmal so komisch und haben kein Geld? Damit ist der Asylgedanke kassiert und meine Kritik ist dann, dass, wenn man die Daumenschrauben immer weiter festzurrt, irgendwann … nein, ziemlich schnell der Punkt kommt, an dem zu fragen ist, was davon noch den Werten des ach so schützenswerten Abendlandes entspricht.
Die Ironie der Geschichte liegt für mich darin, dass Du damit dem Neoliberalismus das Wort redest, den Du eigentlich kritisieren willst oder, was aber nicht besser wäre, den Kapitalismus verabschieden willst, aber irgendwie eine Insel der Seligen, Wohlhabenden und Gutsituierten schaffen und schützen willst.
„Allein anzuerkennen, dass wir nicht allen helfen können, selbst wenn wir wöllten, würde mich schon beruhigen.“
Wir können nicht allen helfen, selbst wenn wir wollten. Aber was bringt uns das, das sind nur warme Worte. Wir müssen schauen, wie wir die integrieren, denen wir helfen wollen.
„Man versucht einen moralischen Spaghat der das Land zerreißen kann. Nicht nur wohlstandsmäßig, sondern auch kulturell. Integration funktioniert nur gut, solange es eine integrative Mehrheit gibt und diese auch nicht selbst schon darbt.“
Das ist doch Quatsch. Wie Du das Baby nennst, ist letztlich egal, der wichtige Punkt ist, dass alle sich einigen, wie sie miteinander leben wollen. Und da gefällt mir, dass wir die längst überfällig Debatte genau darüber nun endlich haben, dass das wieder mal unter dem Zwang der Verhältnisse geschieht, ist wohl unvermeidbar.
„Und selbst dann ist die Sache nicht gefahrlos. Ich misstraue z.B. dem Islam zutiefst. Ich misstraue allen Religiösen zutiefst, nur kann man die eigenen nicht rauswerfen, nur verhindern, dass neue dazukommen...“
Hoffentlich misstraut nicht mal einer den chronisch Misstrauischen. Misstrauen kann keine Basis für ein Zusammenleben sei, macht persönlich ängstlich und unglücklich und funktioniert auch nicht als Kommunikations- und also gesellschaftliches Modell. Das meine ich ganz technisch und über gut gemeinte Appelle hinaus. Du landest argumentativ bei Zirkelschlüssen und psychisch bei Verschwörung und Paranoia.
Ich glaube, dass es eine Reihe von Menschen gibt, denen das nicht klar ist und die es auch nicht verstehen würden, da sie die Zusammenhänge nicht erfassen. Dir würde ich das zutrauen und ich glaube, dass das ein ganz unideologischer Punkt sein kann, man also die üblichen Beleidigungen und Verdächtigungen für den Diskurs ausklammern kann. Zumal das zum Eigentor wird, denn wenn Du Misstrauen und Vorurteile als legitime Basis etablieren willst, musst Du erst mal gegen jene ankämpfen, die Dich betreffen könnten. Immer wieder neu, denn dass Misstrauen wäre ja gewünschte allgemeine Basis.
Dass Gegenmodell ist einfach, dass man dem anderen – nicht naiv und nur bis zum Beweis des Gegenteils – ein Grundvertrauen entgegenbringt. Wird dieses Vertrauen enttäuscht, kann man reagieren und wir alle tun das ja auch. Dass kannst Du bis ins Kleinste übernehmen, denn auch der Alltag funktioniert so, dass wir dem anderen erst mal glauben, dass er meint, was er sagt und sagt, was er meint. Das ist die Basis für einen gelingenden Austausch. Wird das verletzt, weil ein paranoides Klima des Misstrauens entsteht, ist das nicht wirklich schön.
„Nein, ich meine, dass es eine gut vernetzte Oberschicht gibt, die mehrheitlich unsere Unterschichtenmeinung nichtteilt.“
Das ist ja heute alles andere als homogen. Wie definierst Du bspw. Mittelschicht? Es gibt eine finanzielle Definition, aber was ist mit dem Unidozent für Geisteswissenschaften, der mitunter für ein Gehalt antreten soll, bei dem die nächstbeste Putzfrau – ohne deren Tätigkeit abwerten zu wollen – den Lappen nicht in die Hand nimmt. Arm und gebildet, wohlhabend und schlicht, da gibt es sämtliche Kombinationen. Aber es stimmt, gerade in Deutschland wird sozialer Status in einem höheren als normalen Maß vererbt.
Ansonsten gibt es wenig, was ich an dem Weltbild und der Lebensweise der echte Elite beneiden würde.
„Oh, da missverstehst du mich. Ich bin nicht gegen "Wessis" eingestellt. Es ist eher die westdeutsche Politik und westdeutsche Netzwerke.
Wie ich das formuliere, hängt davon ab, wie weit du mitgehst.“
Du musst halt aufpassen, dass Du nicht argumentierst, wie die katholische Kirche, die bekanntlich überhaupt nichts gegen Homosexuelle hat, nur gegen Homosexualität.
Ich finde es völlig okay, den Blick aufs Prinzipielle zu richten, aber dann sollte man auch alles mit rein nehmen.
„Für mich ist Deutschland nicht nennenswert demokratisch und die Medien sind nicht (mehr?) nennenswert sachlich, intelligent und kritisch. Von daher trifft den Westdeutschen genau soviel Schuld wie den Ostdeutschen. Oder anders ausgedrückt: der 0815-Amerikaner hat am Irak-Krieg nicht mehr Schuld als ich.“
Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht.
Haben wir einen Demokratieabbau – wir hatten in Westdeutschland nie Formen der direkteren Demokratie und das hat niemanden groß gestört – oder ist es nur so, dass wir heute viel besser, statt schlechter über die kleinen und großen Sauereien informiert sind? Es macht Spaß sich gedankenlos fallen lassen zu können und in der Illusion leben zu können, dass der Laden – mit Unwuchten hier und da – schon laufen wird.
Heute sinkt das Vertrauen in sämtliche Institutionen: Kirchenaustritte, Wahlbeteiligungen sind noch sichtbare Zeichen, der mürrische Rückzug aus der Gesellschaft, so eine Art „innerer Kündigung“ ist viel schlimmer. Man misstraut der Presse, der Wissenschaft, der Medizin, inzwischen sogar dem ADAC, die Reihe ließe ich beliebig fortsetzen und so vertrauen wir heute nur noch Familie und Freunden.
Verstehen kann ich das, ich teile es nur bedingt und plädiere da immer für einen genaueren Blick. Die Qualität der meisten „wieeswirklichist“ Bücher und Blogs ist ja nun ziemlich entsetzlich und folgt dem immer gleichen Strickmuster, dass man dann doch wieder irgendeine Autorität, einen Anwalt, einen Wissenschaftler, einen Politiker auf seiner Seite wähnt, der dann vom Leder ziehen darf und uns allen erklärt, wie es da zugeht, wo wir angeblich nie hinkommen.
Aber noch mal zum Abstrakteren: Das Klima war vor gut 40 Jahren – im Westen – ein völlig anderes: „Fortschritt“ stand auf dem Programm und wichtiger, der Glaube an den Fortschritt wurde kollektiv geteilt. Der Mensch hatte eben den Mond besucht, die Antibiotika waren neu und wirkten, man dachte, wenn man Geld und Zeit in Forschun investiert ist das Thema Krebs bald ebenso Geschichte, wie die bakteriellen Infektionskrankheiten … Umwelt, Wachstumsgrenzen etc. das waren elitäre, keine Kollektivthemen.
Heute steht nur noch Untergang, Weltrettung, Klimawandel und dergleichen auf dem Programm, schön ist anders.
„Bist du aber der Meinung wir leben in einer guten Demokratie und die Medien sind sachlich und aufklärend, dann bürdest du dir automatisch ein mehr an Schuld auf...“
Du, ich bin gegen solche Drohungen wirklich immun.
„Ich sehe meine Eltern. Die kommen nach einem anstrengenden Tag nach Hause, schauen Tagesschau, einen Krimi und gehen dann ins Bett. Selbstverständlich gehen sie als gute Bürger auch immer wählen... CDU, was sonst?“
Und es ist deren gutes Recht. Nach einem anstrengenden Tag ist das mit der Weltrettung dann auch nicht mehr so wichtig, Tatort und Bier sind da echte Alternativen. Man kann das verachten oder belächeln, aber ich frage mich immer mit welchem Recht? Nur weil die anderen nicht so schlechte Laune haben, wie man selbst?
„Wir müssen in dem Punkt nicht streiten. Die klassischen Medien verlieren (Gott sei Dank) durch das Internet an Macht.“
Und darum sind wir auch so eine aufgeklärte und gut informierte Gesellschaft. Nicht Bild und Glotze, sondern Pornos, facebook und billige Propaganda oder meinst Du ernsthaft, die meisten würden ihre Zeit dazu nutzen, sich nach einem anstrengenden Tag noch eine Vorlesungsreihe von der Uni reinzuziehen? Einige nutzen das Netz bestimmt um ihre Freiheit zu vergrößern, aber Du wirst wissen, dass man beiden großen Suchmaschinen Schritt für Schritt sein maßgeschneidertes Profil bekommt, das heißt, aus der unendlichen Weite wird ein kochen in der eigenen Suppe.
"Die Masse ist kein hinreichendes Argument, denn, wie Du nicht müde wirst zu betonen, folgt die Masse ja gerne einer vorgefassten Meinung."
„Nur wenn sie keine anderen zu hören bekommt. DA liegt das Problem. Ich kann von Berufs wegen fast den ganzen Tag nebenbei im Internet rumsurfen. Ich halte das für absolut privilegiert.“
Schöner Irrtum, den ganzen Tag im Netz zu surfen ist nur dann privilegiert, wenn man nicht den niveaulosesten Mist konsumiert. Es ist wie immer mit der Freiheit: Sie ist ein Angebot, eine Möglichkeit, gestalten muss man sie selbst.
„Ich will dir ein anderes Beispiel nennen: Adoption bei Homo-Ehe. Ich habe dafür noch keine abschliessende Beurteilung, aber ausnahmslos alle Erfahrungsberichte die ich bisher medial darüber gehört habe, waren positiv.“
Gott sei Dank ein ideologisch kaum besetztes Thema. ;-)
Leider wird aus dem Quatsch immer eine schwarz/weiß Kiste gemacht, mit den dämlichsten Argumenten.
„Sowas macht mich immer stutzig. Es gibt bei einer Sache fast nie nur positive Erfahrungen. Und falls doch, wäre es die berühmte Ausnahme von der Regel. Ich wette sobald ich danach recherchieren würde, würde ich auch Gegenteiliges lesen können (hätte ich längst gemacht, würde es mich wirklich umtreiben).“
Du wirst immer auch Gegenteiliges hören, und?
Eine Nachricht oder eine allgemeine Linie wird doch nicht dadurch daraus, dass man sagt, dass Frau Müller aus Oyten sich beim Müll trennen geschnitten hat und danach tragischer Weise an einer Blutvergiftung starb, worauf der Mann zu trinken begann und die Tochter depressiv wurde, das ist Boulevard.
Die Frage ist, wie ist es allgemein.
Man wird als Einzelner immer mal zu Randgruppen gehören und oft zum Mainstream. Die Kunst liegt darin, dass der Laden läuft und man als Individuum weiterhin seine Rechte und Freiheiten in Anspruch nehmen kann. So schwer ist das doch nicht.
„Ja. Und du willst ernsthaft immer noch anzweifeln, dass über viele Mainstreammedien bestimmte Meinungen sehr viel mehr und intensiver als andere transportiert werden?“
Ich bezweifle das doch gar nicht. Mein Argument ist, dass man die Wahl hat sich das anzutun, was einem zuspricht und dann gibt es eben Medien, Blogs und so weiter, die das bedienen. Klar gibt es Kampagnen, aber auch das ist den einen bekannt und sie können es einschätzen, den anderen nicht. Die Stimme einer sich übergangen fühlenden Massen zu sein, kann schon vom Ausgangspunkt nicht differenziert sein, aber es zieht halt.
Mal kurz gefragt: Hältst Du PEGIDA für den Aufstand einer Bildungs- und Informationselite?
„Wessis die Ossis meinungsmäßig "niederknüppeln" sind besser als ein Parlament, welches die Meinung aller Deutschen niederknüppelt und welches total korrupt, feige und unfähig ist.“
So jeder und immer, ne?
Bashing in Ehren, tut auch mal gut, aber Differenziertheit und Bildung anzumahnen und dann bei alles schlecht und scheiße hier zu landen, ist ein Spagat, der sehr gewagt ist.
„Außerdem gehe ich davon aus, dass in den Entscheidungsfndungs- und Pro-Contra-Phasen erheblich mehr und tiefer diskutiert wird, als in einem platten Wahlkampf, wo nicht selten bewusst kritische Themen weggelassen werden.“
Meine Güte, Wahlkampf ist Wahlkampf, was erwartest Du da? Da ist die Zeit der Zuspitzung, der Übertreibung, der nicht haltbaren Versprechen. Willst Du daran die Demokratie messen?
„Und wenn du meine Extremistenmeinung hören willst: ich hätte nichts dagegen, wenn Deutschland in einzelne kleinere Länder zerfiele. Die Hälfte der europäischen Länder hat Bundeslandgröße... der Bürgernähe würde es nicht schaden.Und die halte ich für wesentlich maßgebender als die Größe...“
Es ist ja noch nicht mal auszuschließen, dass das irgendwann passiert, dann können sich Gleichgesinnte in entsprechenden Kommunen selbst bespaßen, aber was, wenn es dann mal brennt, jemand einen Infarkt erleidet oder der IS einmarschieren will? Oder stell Dir vor, man nabelt sich ab und das Internet fällt aus.
„Ich finde "Führerfiguren" immer problematisch. Sind leider eine menschliche Schwäche. Ein politisches System sollte dem entgegenwirken (politische Personenkultmöglichkeiten minimieren).“
Durchschnittliche und narzisstische Führerfiguren sind aber in schönster Regelmäßigkeit das, was bei „alles voll Scheiße“ Veranstaltungen rauskommt. Da scheint ne anthropologsiche Konstante zu sein, da das Phänomen unabhängig vom politischen System und unabhängig von politischen Themen zu beobachten ist.
Hi.
„Nur ein Schein-Paradox an dem du ein bisschen grübeln kannst: wir exportieren mehr als wir importieren. Offensichtlich dürften wir also keinerlei Probleme haben unsere alten Leute zu versorgen. Statt netto zu exportieren, nehmen wir die Waren und die Arbeitskraft einfach für uns selbst! Nix Zuwanderung demographisch nötig...“
Sollte man nicht schauen, was da exportiert wird?
Die Frage ist ja nicht, was wir zum Überleben brauchen, sondern was, um eine lebenswerte Gesellschaft zu sein.
"Mal kurz gefragt: Hältst Du PEGIDA für den Aufstand einer Bildungs- und Informationselite?"
„Ich kann die zZ gar nicht einschätzen. Ich würde hingehen, wenn ich könnte. Und ich habe studiert.“
Warum würdest Du hingehen?
„Der Wahlkampf dient (in der Demokratietheorie) dazu, dass der ahnungslose Bürger einen fähigen Vormund/Vertreter auswählen kann.
Ich bin der Meinung, dass schon dieser Ansatz falsch ist, da ein angeblich Ahnungsloser auch nicht beurteilen kann, wer ihn kompetent vertreten würde. Aber das ist ein anderes logisches Paradoxon.“
Jeder hat das Recht sich beliebig tiefgehend oder oberflächlich zu informieren, wen er wählen möchte.
Man könnte ja den Ahnungslosen das Wahlrecht entziehen, aber dann dann ist es mit der Gleichheit hin.
„Wird in diesem Wahlkampf aber sogar noch gelogen, dann wird die Wahl endgültig zu einer reinen Zufallsveranstaltung. Im schlechtesten Fall gewinnt der geschickteste Lügner.“
Für den Fall, dass der informierte Bürger nicht auch wissen und einpreisen würde, dass es Wahlversprechen gibt und was dazu gehört.
„Der Blödsinn liegt darin, das dann noch Demokratie zu nennen.
Es ist keine!“
Was müsste statt dessen gegeben sein?
„Ich sprach nicht von Kommunen, denn so wie es ein unoptimales "zu groß" geben kann, gibt es auch ein unoptimales "zu klein".
Und selbstverständlich braucht es Verteidigungsbündnisse und eine Verteidigungsarmee.“
Die dann was genau schützen?
Alles soll in in kleinere Regionen zerfallen, wie im Europa des 17. Jahrhunderts, zur Zeit des Dauerkriegs.
„Und "das Internet fällt aus", ist eine zu unklare Äußerung, du musst schon sagen was und warum da was ausfallen sollte, es ist immerhin ein redundantes Netz.“
Das war eher als polemische Äußerung gedacht, die auf die Grenzen der Komfortzone abzielte.
„Ich kämpfe seit Jahren für mehr Demokratie und bin froh, dass diese Forderungen auf allen Ebenen etabliert sind, auch und gerade bei Pegida.“
Dir nehme ich das ab. Aber wie groß schätzt Du den Anteil derer, die bei PEGIDA in Ansätzen Deine Motive teilen?
„Weil die gegen islamische Zuwanderung sind, müssen die gleichzeitig eine Art viertes Reich inklusive Führer und Endlösung anstreben.“
Ich finde den Begriff „islamische Zuwanderung“ schwierig, weil er bei „den Moslems“ eine homogene Einstellung unterstellt und gegen eben jene Unterstellungen wehrst Du Dich ja, bei PEGIDA. Da mag es Rechtsradikale geben, Angsterfüllte, „einfache Leute“ und Akademiker, Hetzer und Besonnene … geschenkt. Aber meinst Du wirklich, dass es bei „den Moslems“ anders ist?
Ich will Dich nicht mit Alltagsanekdötchen quälen und ich teile auch nicht die Einstellung, dass jeder Migrant der ersten bis vierten Generation ein liebenswerter Mensch ist, aber diese Stilisierung, dass man ja weiß, was der „Moslem“ so will, deckt sich nun wahrlich nicht mit meinen Alltagserfahrungen.
Aber gegen was genau bist Du denn? Wo verläuft die Grenze?
Hi.
„Das zweite ist ein gefühltes extremes Demokratiedefizit, welches sich Dank EU sogar noch weiter aufbaut.
Im Hintergrund schwingen noch so viele Enttäuschungen mit, dass ich überfordert bin die alle aufzuzählen. Von der NSA-Affäre über die NATO-Politik bis hin zur Bankenrettung. Nur um die heftigsten Brocken zu nennen.“
Kann ich verstehen und es ist eine Enttäuschung, die ich teile.
„Ich halte den Islam tatsächlich für eine Gefahr [...]. Meist in Kombination mit einer wachsenden Unterschicht, Ghettoisierung, Rechte- und Sozialabbau. Und ich halte in dieser Hinsicht D nicht für integrationsfähiger, im Gegenteil.“
Ich teile Deine Analyse hinsichtlich der Punkte „wachsende Unterschicht, Ghettoisierung, Rechte- und Sozialabbau“. Da liegt m.E. der Hund begraben, ich würde patriarchale Strukturen noch hinzufügen, wie es auch hier beschrieben wird.
Aber warum glaubst Du, dass PEGIDA eine Lösung ist, die die Demokratie wieder auf Zack bringt?
"Jeder hat das Recht sich beliebig tiefgehend oder oberflächlich zu informieren, wen er wählen möchte."
„Was nichts daran ändert, dass:
1) jemand Unfähiges diese Entscheidung nicht sinnvoll treffen kann“
Kann sein, aber wer bestimmt, anhand welcher Kriterien, wann jemand „unfähig“ ist.
„2) du angelogen wirst und in aller Regel unfähig sein wirst, die korrupten Netzwerke und Seilschaften zu durchdringen, zumal du auf die Vermittlung durch ebenfalls korrupte Medien angewiesen bist“
Ich weiß nicht, die Zahl der alternativen Deutungsangebote zu jedem denkbaren Thema ist doch gewaltig. Die Enthüllungsliteratur, einschlägige Blogs und Zeitschriften ist zahlreich und leicht zu finden. Ob die wahren Gründe für diesen oder jenen Krieg, Geheimpolitik, -wissenschaft, Enthüllungen über Lobbygruppierungen usw., Verflechtungen von Wirtschaft und Wissenschaft, UFOs, Elitenkritik, das ist in unterschiedlichen Qualitätsgraden zu haben.
Ein Teil der Menschen will das auch wissen, aus unterschiedlichen Motiven. Was Du glaube ich verkennst, ist, dass ein anderer Teil, m.E. der weitaus größere, von diesen Dingen nichts wissen will. Vielleicht noch auf der Ebene, wie man eine Krimi liest, der wohlige Schauer, aber das war's dann auch.
Und an der Stelle wird es interessant, denn wie reagiert man selbst auf diese Erkenntnis?
Du beschriebst Ähnliches im Zusammenhang mit Deinen Eltern. Da gibt es oft keinen Sturm der Entrüstung, sondern den Wunsch sein Leben weiter zu leben.
Ich kann Deine Erfahrungen einigermaßen nachvollziehen, weil ich auf bestimmten Gebieten ein paar Einblicke gewonnen habe, dass etwas schief läuft, aber meine Erfahrung ist die gewesen, dass man als Verrückter angesehen wird, wenn man bestimmte Bereiche kritisch betrachtet.
Was ich zu erkennen glaube, ist eine zunehmend aggressive Tendenz des Mainstream, vielleicht als Reaktion auf eine zunehmende Aggressivität der Abweichler. Aber ich vermute, dass es ein tiefer liegendes Motiv gibt, nämlich den Wunsch nach Ruhe und Stabilität der eigenen Deutungsmuster.
Man ist es gewohnt, die Welt auf eine bestimmte Art zu betrachten und ich glaube gerade durch die Aufdeckung von Skandalen und Skandälchen wird diese Weltsicht zunehmend enttäuscht, angegriffen und bedroht. Man kann sich nicht mehr mit derselben Leichtigkeit wie früher einreden, dass es vielleicht hier und da ein paar schwarze Schafe gibt, die Herde aber weiß ist. Darauf reagiert man nicht, indem man in sich geht und sein Weltbild überdenkt, sondern indem man die Existenz der Kritik leugnet und wenn sie nicht mehr zu leugnen ist, aggressiv bekämpft. Analog dem, was Kuhn für die Wissenschaft beschrieben hat.
„3) du selbst aus einer falschen Wahl nichts lernen kannst, denn das nächste Mal haben die meisten Köpfe und Seilschaften halt gewechselt und ein neuer Hoffnungsträger darf dich über den Tisch ziehen...“
Wenn die Demokratie in einer annähernd idealen Form durch ist, wie geht es dann weiter?
Die Idee der regionalen Segmente auf der Welt (die Du auch angedeutet hast), finde ich gar nicht schlecht, sowas entsteht ja auch schon.
Nur wollen da wo der Bär brummt eben die meisten hin und das Problem haben wir gerade auf nationaler Ebene.
Wenn Sachsen und Bayern sich abspalten bringt das erst mal keinen Fortschritt, es sei denn man errichtet effektive Grenzzäune. Hatten wir schon, so richtig prickelnd war das ja auch nicht. Also, wie könnte Plan B lauten?
„Deshalb: Volksgesetzgebung.
Da wirst du auch angelogen, aber die Ahnungslosen klinken sich mehrheitlich irgendwann von selbst aus. Und: du kannst aus einer Fehlentscheidung bei einem Sachthema lernen und selbst eine Korrektur einfordern...“
Ich orakle mal. Das landet dort, wo man jetzt ist. Du hast immer bestimmte Leute, die sich in solchen Strukturen eindringen wollen und können andere denen das zu lästig oder egal ist. Es ist wie bei der Arabellion. Den Aufstand kriegt man hin (hier bei uns ohnehin eher nicht), aber wenn es um Verwaltung und neue Strukturen geht, greift man auf die zurück, die vorher auch schon dort saßen.
Ein Bürokratieabbau ist immer schnell gefordert, aber welche Idee hält uns sonst noch zusammen? Die gemeinsame Idee Europa erscheint mir zu virtuell, zu abstrakt.
Zumal: Welches sind die typisch europäischen Werte? Oder auch nur die typisch deutschen?
„Du willst mir allen ernstes sagen, der Bürger, den man deshalb per "Repräsentation" bevormundet, weil er so dumm und unfähig ist, soll nicht nur aus zig (mehr als diffusen) Parteien diejenige auswählen, die ihn am besten vier Jahre lang (!) vertritt, sondern auch noch deren Lügen antizipieren?
Ich sage dir wie man sowas nennt: "gegen die guten Sitten" oder auch "komplett unlogisch".“
Hm. Mit PEGIDA liebäugeln und gleichzeitig gute Sitten einfordern ist irgendwie ein geistiger Drahtseilakt.
Und logisch inkonsistent ist das nicht. Die Unfähigen oder Uninteressierten werden von den zig Parteien gerade mal vier oder fünf kennen und gehen ohnehin nicht (mehr) wählen.
Die Inkonsistenz sehe ich eher bei Deiner Position: Mit dem Volk, gegen das Volk. Was bitte soll denn dabei rauskommen, wenn PEGIDA im Osten eine starke Stimme würde?
Es gibt doch jetzt schon Leute im Ausland, Investoren, die immer argwöhnischer in die Region schauen. Jetzt doch mal ne Anekdote. Ich habe letztens mit ner jungen Ärztin und Mutter geredet, die es aus der Stadt aufs Land zieht und sie überlegte in den hohen Norden zu gehen. Ich fragte, warum nicht nach Ostdeutschland und ihr Hauptargument war, dass sie keine Lust hätte, ihre Kinder von rechten Dumpfbacken erziehen zu lassen. Vielleicht … vielleicht nur ein Einzelfall, aber ich glaube, für viele ist das bereits ein Ausschlusskriterium.
„Ich würde nicht mal meinem besten Freund meine Haushaltskasse für ein Jahr überlassen, aber bei einer Wahl gebe ich mein Recht auf politische Mitentscheidung für vier Jahre in die Hände von Lügnern? Menschen die Kriege vom Zaun brechen und Gesetze verabschieden können, die mich u.U. ruinieren, die Freiheit oder das Leben kosten?“
Ich habe von vorn herein nicht das Gefühl, der Institution Staat zu weitreichende Anteile meines Lebens anzuvertrauen, auf die Idee käme ich gar nicht.
"Die dann was genau schützen?"
„Dein Land?“
Komm, das geht genauer.
Wer schützt die bayerischen Grenzen wenn Bayern sich von Deutschland trennt? Die Bundeswehr, die NATO oder machen die das selbst?
Vor allem wenn Regionalisten das Ruder übernehmen, die sagen, dass man sich weitestgehend separieren und gerne weniger zahlen möchte, aber dieselben Gratifikationen erwartet. Das ist der Punkt.
„Eine Denkfalle. Demokratie macht Frieden, nicht Großreich macht Frieden (letzteres ist Propaganda, schau dir doch die USA an).“
Ich weiß es nicht. Es gibt ein interessantes Buch von Ian Morris: „Krieg: Wozu er gut ist“, ein Historiker, der das Thema kenntnisreich und gut durch die Geschichte – von den Primaten bis heute – verfolgt. Ein Interview mit ihm in dem er Deiner These widerspricht, findest Du hier.
„Das Europa des 17 Jhdts war ein Monarcheneuropa, in dem Fürsten um Vormacht stritten, auf dem Rücken ihrer Völker.“
Deshalb, wo soll die postdemokratische Reise hingehen?
„Die ursprünglichen Pegida-Forderungen enthielten auch die Forderung nach mehr Demokratie. Wer da mitmarschiert erklärt sich automatisch solidarisch damit, selbst schuld, wenn er es nicht ist.“
Ohh, das ist mir einen Tacken zu billig, die urspünglichen Forderungen des Kommunismus klingen auch nicht all schlecht, da waren dann nur diese paar Webfehler.
„Die AfD erhebt diese Forderung auch, wobei man Parteien ja nicht unbedingt glauben kann.“
So ist es, wobei die AfD da sicher noch am ehesten die Ausnahme macht? Klar, die gewinnen aktuell ein authentisches Profil, aber ob man das dann noch lange sehen will, ist die große Frage. In Zeiten der Verunsicherung ziehen die bestimmte viele Stimmen, was dann kommt, wird man sehen.
„Oh, ich hatte das anderswo schon gesagt: wir können gerne Gesinnungstests machen. Aber das ist ja auch wieder *problematisch*. Nun denn. Ins offene Messer will ich nicht laufen, denn nichts tun ist auch wieder *problematisch*...“
Aber wie und mit welcher Konsequenz? Floskeln auswendig lernen kann jeder, von den berüchtigten drei deutschen Mittelgebirgen bis zu der Ansicht, dass man seine Frau nicht schlagen darf. Und dann gibt es da die gesellschaftliche Realität. Die Exzesse die wir aktuell aufdecken, z.B. in Kinderheimen im Osten und Westen fanden in einem Klima statt in dem explizit Zucht und Ordnung gepredigt wurde. Es sind diese gesellschaftlich abgegrenzten und autonomen Strukturen, die Missbrauch und Gewalt prädisponieren.
Für mich besteht das Problem eher in einer zugespitzten Varianten des Patriarchats, was Du in religiösen Strukturen findest, aber auch nicht nur dort. Mal zugespitzt gefragt: Zeigt sich im „gottlosen“ Osten nicht gerade, dass mit einer kollektiven Abschaffung von Religion auch nichts gewonnen ist. Klar, Du kannst mir jetzt Polen und Ungarn um die Ohren hauen, aber eindimensionale Religionsskepsis (mitsamt ihren sektenartigen Auswüchen) kann die Lösung auch nicht sein.
„Und nein, es geht nicht um Leute die bereits hier integriert sind (weil du Pegida nennst, trifft auch auf die Türken usw. zu), wer einmal hier seine Rechte hat, den wird man eben nicht mehr los ohne grundlegende Rechte zu schleifen, nichts liegt mir ferner.“
Ja, okay.
„Aber allen Ausländern helfen kann man eben auch nicht. Es ist vollkommen unmöglich.“
Im Ernst: Wer bitte will das denn?
Da ist doch ein Strohmann, ich vermute, dass nicht mal Claudia Roth das will.
„Und ja, die Grenzziehung ist schwierig. Eine offenbar komplett ungesteuerte Masseneinwanderung aus allen möglichen Ländern ist hingegen nicht weniger als eine mittlere Katastrophe (hängt davon ab wie lange sie währt und wieviele kommen, so genau weiß man das ja nicht, ebensowenig wie man Bildungsgrad usw. kennt).“
Klar, so lautet die These, ist mir schon klar, ich glaube das nur nicht.
Meine Argumente dagegen hatte ich genannt, unsere – m.E. finstere – demographische Situation.
Wir sind aktuell auch kein Land von 98% Dichtern und Denkern, sondern man muss auch Ärsche putzen, Autos bauen, Müll weg räumen, Elektrospielzeug und Lebensmittel verkaufen, Du kennst die Leier. Was wir brauchen sind Facharbeiter, also Menschen die ne ordentliche Lehre machen und der geneigte Wirtschaftsflüchtling wird sicher nichts dagegen haben im Schwabenland für ein Vielfaches des Gehalts eines Geisteswissenschaftlers beim einem großen Autokonzern am Band zu stehen.
Die Mädels schicken wir in die Pflege, wo 2050 1 Million Kräfte fehlen. Weißt Du was das heißt, so im Alltag und an der Helferfront?
Kein Problem, wenn Du nur auf Teile eingehst, ich kürze auch noch mal ein wenig, wir werden uns in anderen Kommentaren wieder begegnen.
„Deshalb: Volksgesetzgebung mit Sachbezug. Statt (nur) die Wahl von Parteien.“
Meinetwegen.
Ich verbinde damit keine Ängste, also, warum nicht eien versuchsweise Öffnung.
„Der "Mainstream" ist die veröffentlichte Meinung, diejenige die die Unbedarften mit aller Gewalt auf Kurs halten will...
In diesem Punkt unterscheiden sich unsere Ansichten wohl.“
Ich denke, es ist beides.
Jeder hat sein eigenes Weltbild, aber auch das Wissen um die große Mixtur der Mainstream-Meinung und damit verbunden und daran geknüpft bestimmte Einstellungen und Erwartungen. Deshalb gibt es ja überhaupt die Kluft zwischen Stammtisch und Öffentlichkeit, aber das Spiel von veröffentlichter und öffentlicher Meinung ist schon prägend, auch wenn man privat anderer Meinung ist.
„Das Depremierende: eine Demokratie sollte genau sowas in geordnete Bahnen lenken. Repräsentative Systeme können das ganz offensichtlich nicht. Oder nicht sehr gut. Das sieht man nicht nur in Deutschland, auch in Griechenland oder momentan viel brenzliger: in Spanien und der Türkei.“
Ich bin mir nicht sicher, ob das politischen System hier das Problem darstellt, ich denke eher, dass gesellschaftliche Veränderung wie Internet und die damit einhergehende Möglichkeit an jede nur denkbare Nischeninterpretation zu gelangen, ein Anwachsen bestimmter Psychopathologien in den Bevölkerung und eine wachsende Verarmung oder die Gefahr eines sozialen Abrutschens der Mittelschicht und dem Gefühl der Angst und Ungerechtigkeit vorgeordnet sind.
„Was hat man sich hier über die Schweizer Minarett-Abstimmung erregt! Und jetzt hat man Pegida... Allein die Symbolik, die Selbstvergewisserung, dass man im eigenen Land noch das Sagen hat, kann zu einer Befriedung der Situation führen.Selbst die Franzosen wissen das und haben ein Verhüllungsverbot eingeführt. Nichts als Symbolik, aber wichtig!“
Ja, das ist konsistent argumentiert.
Ich weiß allerdings nicht, wie groß die Kluft zwischen Symbolpolitik und gefühlter Realität werden darf.
Und wo wäre die Untergrenze, wenn es zu populistisch wird.
Ich weiß nicht, ob die Schweiz wirklich ein Vorbild für Europa sein kann, denn gerade die Geschäftsmodelle der Schweizer Banken stellen ja die erfolgreichen Geschäfte über jedes Recht. Man kriegt also denen, die Geld haben nur noch tiefer hinten rein.
„Von "deutsche Sozialhilfe für alle Europäer" bis zu "jeder der hungert, vom Klimawandel betroffen ist, arm ist, ausgebeutet wird, soll hierher kommen dürfen" und natürlich "jeder der das ablehnt muss ein Ausländerfeind und Rassist sein".“
So ist es doch nicht.
Wir haben da im Moment ein 50/50 Thema in denen quer durch die Lager und Institutionen die Leute ihren Unmut artikulieren, ohne als Nazi angesehen zu werden.
Palmer, Ohoven, Seehofer, Schäuble, es gibt ja in den letzten Tagen auffallend viele Berichte, in denen Merkel den UN-Vorsitz übernehmen soll und Schäuble Übergangskanzler wird.
Bei n-tv, FAZ, Spiegel war das schon zu lesen.
„Einfachste Überschlagsrechnung reicht, um den Wahnsinn solcher Forderungen zu erkennen und in Panik zu verfallen, vor allem deshalb, weil man eben selbst keinerlei Macht hat, außer alle Jahre mal wählen zu gehen.“
Genau das glaube ich eben nicht. Wir haben Macht. Durch das Internet sind unsere dünnen Stimmchen mehr wert denn je, auch wenn sie natürlich mit denen der harten Spinner und geschickten Populisten konkurrieren und dann ist da noch die Wahlbeteiligung. Bei den Wahlen in Bremen sind etwa 40% hingegangen bei den Stichwahlen in NRW sind es teilweise unter 30% gewesen, das ist schon eine Hausnummer und auch bei Bundestagswahlen sinkt die Beteiligung stetig. Allein aus den Zahlen kann man noch weitere Symptome ablesen.
„Erstmal müssen wir die autokratische EU wieder los werden.“
„Die Nachteile bei Grenzlosigkeit überwiegen meines Erachtens mittelfristig deutlich.“
Die Fässer lass ich mal zu.
Ich habe zu beidem keine feste und abgeschlossene Meinung.
„Wenn diejenigen, die "vorher auch schon dort saßen" plötzlich nicht mehr willkürlich entscheiden können, dann nennt man das "direkte Demokratie".“
Klingt ja mitunter verlockend, aber gerade PEGIDA ist für mich ein Argument dagegen.
„Gut. Wer sich nicht von Fremden und "Investoren" abhängig macht, muss es selbst schaffen. Das ist genau der richtige Ansatz...“
Sportlicher Ansatz. Aber ist es nicht so, dass sich viele von denen, die da demonstrieren als die zu kurz Gekommenen empfinden?
Wie würden die sich wohl vorkommen, wenn man sie nun vollständig sich selbst überlässt?
„Auch nur eine Aneinanderreihung von Behauptungen, die meine Sichtweise nicht widerlegen, sondern schlicht ignorieren.“
Ignorieren tut er Deine Position nur insofern, dass er dazu nicht ausdrücklich befragt wurde. Ich habe das Buch gelesen, es ist überzeugend geschrieben und durch eine Vielzahl von Fakten gestützt. Deine These ist, dass Kleinklein Glück und Frieden bringt, seine These ist, dass letzten Ende starke weltumspannende Reiche den Frieden mehr sichern.
Immer wenn diese Reiche an Macht verlieren, wie aktuell die USA, wird es gefährlich, weil der Kuchen neu verteilt wird.
Als Historiker spannt er den ganz großen Bogen, das allerdings recht überzeugend.
Dein These ist, das regionale Inseln und kleine Schollen die Lösung bringen, ich bin da unentschieden, würde aber gerne Deine Gründe hören, die von Ian Morris kenne ich.
„Ein Euphemismus. Denn es wurde nicht nur "Gewalt" unterdrückt, sondern einverleibte Gesellschaften sogar mit Gewalt versucht aufzulösen.
Manchmal gelang das, erkauft mit dem Verlust der entsprechenden Sprache und Kultur, manchmal führt das über Jahrzehnte zu blutiger Gegenwehr, Griechenland-osmanisches Reich, Türkei-Kurden, Iren-Briten usw.
Ich bitte dich, es ist offensichtlich.“
Seine These ist eine andere. Zum einen verherrlicht er nicht die Gewalt, das ist wichtig festzuhalten.
Aber er sagt, dass Großreiche gezwungen waren, eine gut funktionierenden Infrastruktur und Logistik aufzubauen, damit Nachschub und Verwaltung gesichert sind.
Das geschah dadurch, dass man zum einen gegen Gegner mit äußerster Brutalität und Radikalität vorging, zum anderen aber, die gemäßigten „Feinde“ einband und befrieden musste.
„Nix Postdemokratie. Das ist Propaganda der Machthaber um dich noch ungehemmter bevormunden zu können...“
Hm. Das löst bei mir keine Ängste aus, wie gesagt, ich bin eher unpolitisch.
Hallo Moorleiche,
darf ich fragen: sind Sie noch in irgend einem anderen Forum oder dergleichen zuhause?
Don´t feel stalked, möchte lediglich die Naturalismus-Diskussion ggfs. zuende führen können, die spannend ist, derweil mein Ehemaligenhoch5-Account hier erfahrungsgemäß keine lange Restlaufzeit hat und bald in den Status von Tillebrei gehen dürfte.
(dF&dFC und ich sind eigentlich "durch" miteinander wegen notorischer Lästerung der Glaubenssätze des Linksliberalismus durch mein inneres Teufelchen) Wollte eigentlich nie wieder was posten, aber dieses Dawkins-Blog schrie geradezu nach einem Kommentar...)
Momentan ruhend, aber angemeldet bin ich in der philo-welt.de. Dass Tillebrei (Du?) damals abgeschaltet wurde, fand ich extrem ärgerlich, weil ich den Austausch zwar kontrovers aber gelungen fand.
Wenn Du Dich in der philo-welt.de unter Holmgard anmeldest würde ich Dich erkennen und ansprechen, falls hier mal überraschend Ende sein sollte.
Ich habe Unsinn geschrieben. Nicht in der philo-welt sondern im https://www.philosophie-raum.de/ bin ich.
Wenn Du Dich in der philo-welt.de unter Holmgard anmeldest würde ich Dich erkennen und ansprechen, falls hier mal überraschend Ende sein sollte.
Alright.
Und nein, ich bin nicht Tillebrei. Hab in deinen Kommentaren einfach zehn Seiten weiter geclickt, um das nicht in das aktuelle Blog zu posten. So gründlich wurde ich auch noch nie eliminiert. Account löschen: ja. Aber jedes einzelne Posting verstecken wie hier? Diese exterministische Gründlichkeit zu wecken war mir bislang nicht vergönnt. Vielleicht muss ich zur Ukraine da nebenan noch ein bisschen nachlegen.