chöne Satz, eine Nation sei im Grunde nichts anderes als „eine Gruppe von Menschen, die ihre Nachbarn hassen und sich hinsichtlich ihrer ethnischen Herkunft gemeinsamen Illusionen hingeben“.Michael Wildt: Ja, da geht es um Semantik: Wie kann man den Begriff „Volk“ mit Leben füllen? In der Tat ist Ethnisierung, wie sie bei Margalit mitschwingt, eine Definitionsmöglichkeit. Dann begreift es sich selbst als „ethnos“. Die uns geläufigere und legitimere Perspektive ist die verfassungsrechtliche, also die Versammlung der Staatsbürgerinnen und Staatsbürger. Das ist das Konzept des „demos“.Sie würden somit zwischen den Begriffen „Volk“ und „Nation“ nicht differenzieren? In Ihrem Buch bildet der Ausdruck „Rasse“ die Trennlinie ...Doch, das stimmt schon. Lassen Sie es mich so formulieren: Wenn der Biologismus zum Paradigma des Sozialen wird, kann man streng genommen nicht mehr von „Nation“ sprechen. Zwar kann es auch in ihr ethnische Zuschreibungen und Assimilationsdruck geben. Aber erst durch das, was mit Michel Foucault als „Biopolitik“ beschrieben werden darf, wird das Volk naturalisiert und das Konzept der Nation aufgelöst. Denn dann geht es nicht mehr „nur“ um Genealogie ... sondern um Genetik! Wer im Nationalsozialismus als jüdisch definiert wurde, besaß keine Chance mehr, sich selbst der deutschen Nation zuzurechnen.Der Exklusionscharakter von „Volk“ geht aber noch weiter. Die Feministin Olympe de Gouges hat schon während der Französischen Revolution die Marginalisierung der Frauen beklagt.Ja, natürlich! In der französischen Verfassung blieben Frauen und Sklaven außen vor. Das ist es auch, worum es mir in meinem Buch geht: Es ist und bleibt politische Verhandlungssache, wer eine Staatsbürgerschaft erhält – und wer nicht. Deswegen gefällt mir Ihre Margalit-Definition auch so gut: Nations- und Volksbildung hat immer etwas mit Abgrenzung zu tun.Sie beschreiben auch eine Szene aus Georg Büchners Drama „Dantons Tod“. Da lyncht ein Mob einen angeblichen Aristokraten und rechtfertigt das wie folgt: „Wir sind das Volk, und wir wollen, dass kein Gesetz sei; ergo totschlagen!“Was Büchners Stück, und speziell diese Szene, zeigt: Die Letztsouveränität durch das Volk beinhaltet eine Macht, bei der eine Gruppe am Ende vielleicht kein Gesetz mehr über sich duldet. Deshalb spreche ich auch von „Ambivalenz“. Wenn es die letzte Instanz in einem politischen System darstellt, kann dabei eine Ordnung herauskommen, die aus heutiger Perspektive undemokratisch ist. Und zwar, weil sie die Würde und das Existenzrecht anderer Menschen leugnet.Na ja, ein Staatsrechtler wie Martin Kriele, der auch in Ihrem Buch vorkommt, würde jetzt antworten: Die stets mögliche Revolution ist halt die „Sprengkraft“, die in der Idee der Volkssouveränität enthalten ist.Jetzt sind wir am Kern der Sache! Es gibt das liberale Erfolgsnarrativ von „Volk“, das ich kritisiere. Als sei das Volk heute domestiziert, weil in unserem Grundgesetz die Menschenrechte verankert sind. Jede Ordnung kann revolutionär abgelöst werden! Und in der Moderne wurde der Sturz des alten Systems immer mit der Souveränität des Volkes begründet. Dass das auch in ein NS-Regime münden kann, ist die dunkle Seite der Volksherrschaft.Sagt Ihnen der Name Nathaniel Branden etwas? Das war ein amerikanischer Psychotherapeut, der vor fünf Jahren gestorben ist. Nicht zuletzt angesichts der „Du bist nichts, dein Volk ist alles!“-Ideologie der Nazis befand er, dass Selbstaufopferung krank machen würde. Aber folgt man seiner Denkweise, landet man bei einer Gesellschaft, die sich ins Private zurückzieht, ins Singuläre, ins Egoistische. Er selbst warb für einen radikalen Kapitalismus. Das ist doch auch problematisch, oder?Klar! Auf der anderen Seite klingt das schon stark nach Pathologisierung politischer Akteure. Dann landet man bei den Exkulpationsdiskursen der Nachkriegszeit: Wir haben uns „verführen“ lassen, wir waren „berauscht“, jetzt sind wir wieder „nüchtern“. Damit kann man die eigene Verantwortung für das Getane wunderbar beiseiteschieben.Placeholder infobox-1Welche Mechanismen können Katastrophen wie im 20. Jahrhundert verhindern? Die repräsentative Demokratie?Alle vier Jahre sein Kreuz bei einer Partei zu machen, reicht nicht. Es braucht auch Partizipationsmöglichkeiten von unten. Menschen müssen konkret in den Angelegenheiten mitbestimmen können, die sie betreffen. Und zwar alle. Nicht nur Ortsansässige, auch Geflüchtete sollten über Flüchtlingsheime entscheiden dürfen.Das sehen Ultrarechte anders. Der AfD-Mann Andreas Kalbitz zum Beispiel redet gerne mal von „Ethnodeutschen“. Sie sagen ja selbst, dass dem Begriff „Volk“ das Völkische nicht mehr ausgetrieben werden kann.Ja. Wenn ich wie die AfD das Volk so definiere, dass es weiß und christlich ist und schon die Großeltern hier geboren sein müssen, dann ist das nicht mit unserem Grundgesetz vereinbar. Für die deutsche Staatsbürgerschaft ist die Herkunft völlig egal! Oder welcher Religion man angehört! Muslime nicht zum „deutschen Volk“ zu zählen, ist verfassungswidrig.Wenn es nach Ihnen geht, könnte der Begriff „Volk“ aus unserem Vokabular gestrichen werden?Das ist ein Vorstoß von mir, ja. Im Grunde brauchen wir das „Volk“ nicht mehr. Der Ausdruck passt nicht in unsere weltumspannende Wirklichkeit. In Diskussionen merke ich aber, auf wie viel Widerstand und Kritik das stößt. Das Prinzip der Volkssouveränität ist halt die Grundlage moderner Verfassung. Aber entzaubern sollte man den Begriff des Volkes schon.In der Wendezeit hatte ein Demonstrant „Ich bin Volker“ auf seinem Transparent stehen.Ja, das ist doch schön ironisch!Aber mal ernsthaft. Wen meinten die Montagsdemonstranten mit „Wir sind das Volk“?Einige Freunde von mir haben damals in Leipzig mitdemonstriert. Und mein Eindruck ist: Dieser Satz war vor allem gegen die SED gerichtet. Man wollte der DDR-Führung das Recht absprechen, das Volk zu repräsentieren.Die Neue Rechte hat den Slogan einfach übernommen. Was geht Ihnen da durch den Kopf?Anmaßung und Täuschung! Drei Viertel der Thüringer haben bei der Landtagswahl nicht AfD gewählt. Das Volk ist vielfältiger und bunter, als die Rechte uns weismachen will. Es ist keine ethnisch homogene Gruppe. Das Gemeinwohl der vielen Individuen mit unterschiedlicher Herkunft und Erfahrung kann nicht „völkisch“ oder national-sozial bestimmt werden.An der belgischen Politologin Chantal Mouffe üben Sie harsche Kritik. In ihrem Appell „Für einen linken Populismus“ schreibt sie, sie wolle das „Volk“ gegen die neoliberale Hegemonie mobilisieren. Wo ist das Problem?Mouffe wendet den Begriff des „Volkes“ gegen das rechte, völkische Verständnis, löst aber damit nicht die dem Volk inhärente Problematik der Zugehörigkeit. Menschen gegen die neoliberale Hegemonie zu mobilisieren, ist ja nur zu berechtigt. Aber mit der Frontstellung: hier „das Volk“, dort „die Elite“, essenzialisiert Mouffe erneut das Kollektiv und verhindert alternative Partizipationsentwürfe. Lieber sollten wir dem Begriff das Pathos nehmen! Da passt durchaus ein Zitat von unserer Bundeskanzlerin: „Das Volk sind alle, die hier leben!“Ihr Vorschlag ist deshalb: Lasst uns lieber von „Solidarität“ sprechen!Ja, das ist für mich ein viel treffender Begriff. „Solidarität“ richtet sich gegen Ungleichheit, Unfreiheit und Ausbeutung. Er bedeutet Unterstützung und Respekt auf der Basis der Menschenrechte. Er ist weit mehr Praxis als Theorie. Ich jedenfalls möchte lieber in einer solidarischen Gesellschaft freier und gleicher Menschen leben als in einem „Volk“.