Als „Große Transformation“ bezeichnete Karl Polanyi die tiefeinschneidenden Disruptionen in der westlichen Welt des 19. und 20. Jahrhunderts. Der Materialismus der Industrialisierung hatte zu Profitsucht geführt, die Armen verwahrlosten und wurden von der Politik im Stich gelassen. Hier glaubte der Wirtschaftssoziologe, die Ursprünge des Faschismus ausfindig gemacht zu haben. Das 21. Jahrhundert stellt uns vor neuerliche Herausforderungen: Die „KI-Revolution“ bedroht unsere Arbeitsplätze, der Klimawandel unsere Biosphäre. Lassen sich die Umbrüche diesmal gestalten, ohne ganze Bevölkerungsschichten zu marginalisieren?

Der Erste Vorsitzende der IG Metall, Jörg Hofmann, erklärt im Gespräch mit dem Freitag, wie dies aus Gewerkschaftssicht gelingen kann. Für dieses Wochenende haben die Metaller zu einer Großkundgebung am Brandenburger Tor aufgerufen. Unter dem Motto #FairWandel wollen sie am 29. Juni 2019 dafür demonstrieren, den digitalen und ökologischen Wandel sozial gerecht zu organisieren.

der Freitag: Herr Hofmann, fast jeder zweite Arbeitsplatz in Deutschland hängt an der Güterproduktion. Mit Blick auf Automatisierung und Industrie 4.0: Sind die Gewerkschaften vorbereitet?

Jörg Hofmann: Wir bereiten uns gerade vor. Sowohl die Digitalisierung als auch die Notwendigkeit, unsere Industrie auf CO₂-Freiheit umzustellen, werden unsere Wertschöpfungsketten enorm verändern. Und die Frage ist nun: Wird diese Entwicklung Gewinner und Verlierer produzieren? Oder gelingt es uns, dass dieser technische Fortschritt auch ein sozialer Fortschritt für alle sein wird?

Was erhoffen Sie sich von der #FairWandel-Demonstration am Wochenende?

Wir müssen Druck auf die Arbeitgeber und die Politik ausüben. Wir sind an einem ziemlichen Kipppunkt der Entwicklung. So stellen wir zwar fest, dass es die Industrie beim Thema Klimaschutz geschafft hat, neue Produkte im Bereich der Elektromobilität zu entwickeln. Aber gleichzeitig fehlt es an den notwendigen Rahmenbedingungen dafür: Stichwort Ladeinfrastruktur. Es fehlt auch eine Antwort auf die Frage, wie wir in Europa an günstige Batteriezellen für die E-Autos kommen. Und ohne grünen Strom macht Elektromobilität auch keinen Sinn. Misslingt uns die Energie- und Mobilitätswende, sind tausende Jobs in Gefahr. Und dann ist da noch der soziale Aspekt: Die Menschen brauchen Sicherheit im Wandel. Qualifizieren muss vor Entlassen stehen!

Das Thema würde ich gerne vertiefen. Der Universalhistoriker Yuval Noah Harari warnt davor, dass durch die Automatisierungswellen eine „Klasse der Nutzlosen“ entstehen könnte. Also Menschen ohne ökonomische Aktiva, deren Fähigkeiten von dem Kapitalismus der Zukunft einfach nicht mehr gebraucht werden. Damit wäre die Macht der Gewerkschaften am Ende.

Ich glaube an diese Hypothese nicht. Die Arbeit wird uns nicht ausgehen. Es gilt, das Arbeitsvolumen gerecht zu verteilen. Und da hat die Arbeiterbewegung in der Geschichte des Kapitalismus ja schon eine Lösung gefunden: Arbeitszeitverkürzung. Zurzeit haben wir aber in vielen Regionen Vollbeschäftigung und hohen Fachkräftebedarf. Dementsprechend stellt sich die Frage nicht.

Dann glauben Sie nicht, dass uns „das Schlimmste beider Welten“ droht: hohe Arbeitslosigkeit bei gleichzeitigem Mangel an gut ausgebildeten Fachkräften?

Das könnte uns dann drohen, wenn wir es nicht schaffen, bei der Digitalisierung und der Dekarbonisierung der Industrie alle Beschäftigten mitzunehmen. Wenn es also so läuft, wie es sich die Konzernchefs vorstellen: Die „Leistungsträger“ bekommen einen Platz in der neuen Welt, die anderen werden abgeschrieben und allenfalls mit einem bedingungslosen Grundeinkommen abgespeist. Unser Ansatz ist aber ein anderer: die Emanzipation der abhängig Beschäftigten!

Über das Thema Grundeinkommen sprechen wir gleich noch. Vorher würde ich gerne über die vielfach prophezeite Volatilität des Arbeitsmarktes reden. Wissenschaftler rechnen mit derartigen Disruptionen, ausgelöst durch die „KI-Revolution“, dass wir uns auf dem Arbeitsmarkt der Zukunft alle zehn Jahre auf ein komplett neues Tätigkeitsfeld werden einstellen müssen.

Entscheidend ist, dass der Einzelne nicht sich selbst überlassen wird, sondern in ein System eingebettet ist, das ihn berät und ihm Perspektiven eröffnet. Ein Beispiel: In der sich schnell wandelnden Arbeitswelt des 21. Jahrhunderts muss es während der Arbeitszeit und bei vollem Entgelt möglich sein, sich beruflich neu zu orientieren – auch im Interesse der Unternehmen. Hier sehen wir die Arbeitgeber in der Verantwortung.

Die IG Metall hat einen „Transformationsatlas“ erstellt.

Ja. Wir wollten mal sehen, wo die Unternehmen hinsichtlich Digitalisierung und Dekarbonisierung stehen. Zusammen mit Betriebsräten, Vertrauensleuten und auch unter Einbindung von Arbeitgebern haben wir dazu bis dato über 2.000 Betriebe analysiert. Und leider müssen wir feststellen: Jeder zweite von ihnen hat bisher keine Perspektive, die über die nächsten zwei Jahre hinausreicht.Viele Betriebe fahren im Nebel – und laufen damit Gefahr, im Nebel gegen die Wand zu fahren! Denn natürlich werden sie sich mit der Frage der Digitalisierung auseinandersetzen müssen. Und natürlich werden sie sich auch damit auseinandersetzen müssen, dass Klimaschutz eine Umstellung von Prozessen und Produkten verlangt. Wir werden darauf drängen, die Antworten auf diese Zukunftsfragen in allen Betrieben transparent zu erarbeiten. Die aktive Auseinandersetzung um die Arbeitswelt von morgen fängt im Betrieb an – dazu dient der Transformationsatlas.

Welche Branche wird der Wandel Ihrer Einschätzung nach am härtesten treffen?

Am härtesten wird es die treffen, bei denen mehrere „Treiber“ der Transformationen schon jetzt mit hoher Dynamik zuschlagen.

Welche sind das?

Die Digitalisierung der Produkte und Prozesse, die Dekarbonisierung und die fortschreitende Globalisierung der Wertschöpfungsketten. Diese drei Treiber wirken in den Branchen unterschiedlich stark, aber in manchen alle zur gleichen Zeit sodass sie einen extremen Veränderungsdruck bewirken. Eine der zentralen Branchen neben dem Energieanlagenbau ist dabei die Automobilindustrie.

In Skandinavien versuchen die Regierungen den Umbrüchen mit dem Topos „Arbeitskräfte schützen, nicht Arbeitsplätze!“ zu begegnen.

Ja, das ist eine richtige Antwort. Sie darf aber natürlich nicht in der Überschrift verharren, sondern muss konkretisiert werden. Wie sieht berufliche Entwicklung aus? Wie bekommen wir die Arbeitgeber in die Verantwortung, die Perspektiven ihrer Beschäftigten als ihre ureigene Aufgabe wahrzunehmen? Wie kann Sicherheit im Wandel vermittelt werden? Die Formel der Skandinavier ist dafür der Ausdruck. Aber auch dort oben im Norden reichen bloße Formeln nicht aus – es braucht konkrete Politik.

So konkret wie Ihr Vorschlag, dass sich berufliche Weiterbildung nicht mehr nur auf Spezialisten und Führungskräfte beschränken sollte?

Klar, das ist ein wichtiger Punkt! Denn wir stellen fest: Weiterbildung ist hochselektiv. In der Soziologie spricht man vom Matthäus-Effekt: „Wer hat, dem wird gegeben.“ Und deswegen brauchen wir dringend Mitbestimmungsrechte des Betriebsrates beim Thema Weiterbildung. Hier fordern wir auch die Bundesregierung auf, das im Koalitionsvertrag vereinbarte Initiativrecht des Betriebsrates für Weiterbildung endlich auf die Tagesordnung zu setzen.

Apropos Bundesregierung: Sind Sie mit den Lippenbekenntnissen der Kanzlerin mit Blick auf das Thema künstliche Intelligenz eigentlich zufrieden? Auf Schloss Meseberg hat sie kürzlich gesagt, „dass diese Veränderung den Menschen zu dienen haben und nicht etwa die Technik nur als solches betrachtet werden kann.“ Ein typischer Merkel-Satz.

Den Wertekanon teilen wir. Aber auch hier stellt sich die Frage: Wie kommen wir von der Aussage zu konkretem Handeln? Wir brauchen Datensouveränität und Datensicherheit, die dieses normativ absichern. Faktisch ist es heute so, dass KI nur in Abhängigkeit von den amerikanischen Hyperscalern wie Amazon, Google und Microsoft funktioniert; deren Geschäftsmodell beruht darauf, die Sammlung möglichst großer Datenmengen zu kommerzialisieren. Wenn wir aber unsere eigenen Wertevorstellungen behalten wollen, brauchen wir europäische Alternativen zu diesen Riesen.

Eine weitere Forderung von Ihnen ist das „Transformations-Kurzarbeitergeld“.

Ja, auf unsere Devise hatte ich gerade schon einmal hingewiesen: „Qualifizieren statt Entlassen!“ Nehmen wir mal die Zuliefererindustrie als Beispiel: Es entstehen zunehmend Situationen, wo Aufträge für den Verbrennungsmotor zurückgehen und nicht genügend Aufträge aus der Elektromobilität diesen Rückgang kompensieren. Normales Arbeitgeberverhalten wäre es dann, die Arbeitnehmer einfach auf die Straße zu setzen. Das wollen wir mit dem Transformations-Kurzarbeitergeld verhindern. Der Ausfall der Arbeitszeit aus den alten Produkten wird nicht durch Entlassungen umgesetzt, sondern wir gehen in Kurzarbeit und nutzen die Zeit für Qualifizierung, damit die Beschäftigten Perspektiven haben.

Wer soll das bezahlen?

Vor allem der Arbeitgeber. Und teilweise die Bundesagentur für Arbeit.

Einer Ihrer Vorgänger, Berthold Huber, hat in der Finanzkrise Merkel auch schon geraten, auf Kurzarbeit zu setzen. Aber wir erleben gerade keine Finanzkrise. Vielmehr warten wir darauf, dass die Revolutionen im Informations- und Biotechnologiesektor unsere Arbeitswelt durcheinanderwirbeln. Haben Sie keine neuen Rezepte? Was ist mit dem bedingungslosen Grundeinkommen, das Sie eingangs bereits erwähnten?

Die Kurzarbeit in der Finanzkrise ist eine gute Blaupause für uns: Damals haben sich alle Beteiligten – also Gewerkschaften, Arbeitgeber und Politik – an einen Tisch gesetzt, um sich auf ein geeignetes Mittel zur Sicherung von Beschäftigung zu einigen. Und ich bin fest davon überzeugt, dass wir auch dieses Mal die Arbeitgeber hinsichtlich der Zukunftsperspektiven ihrer Beschäftigten nicht aus der Verantwortung entlassen dürfen. Aber nichts anderes hätte das bedingungslose Grundeinkommen zur Folge, auf das Sie da verweisen! Es nimmt den Druck aus dem Ringen zwischen Kapital und Arbeit. Ich tendiere aber dazu, das Problem auf dieser Ebene lösen zu wollen, bevor wir über steuerfinanzierte Absicherungsmodelle und damit über eine Umverteilung in der Klasse sprechen.

Ich komme aus dem Ruhrgebiet, wo die Zeche Zollverein heute ein Museum ist und nur noch wenigen Arbeit bietet. Wie wollen Sie es schaffen, dass klimafreundliche Politik nicht zum Super-GAU für die industriell Beschäftigten wird?

Da liegt der Unterschied zwischen dem Ausstieg aus fossiler Energie und dem Umbau der Industrie auf eine dekarbonisierte Industrie schon in den Begriffen! Ein „Ausstieg“ ist nicht dasselbe wie ein „Umbau“. Ich bin fest davon überzeugt, dass die deutsche Industrie in der Lage wäre, den Beweis anzutreten, dass Klimaschutz nicht gegen Beschäftigung und auch nicht gegen industrielle Wertschöpfung steht. Auf eine Zuspitzung verzichte ich jetzt mal…

Nein, bitte spitzen Sie zu!

Wer, wenn nicht wir? Wir sollten ein Vorbild für die Länder – gerade auch die Entwicklungsländer – sein, dass Klimaschutz und Wohlstand miteinander vereinbar sind.

Dann sind Sie mit Markus Söder der Meinung, dass Deutschland schon 2030 aus der Kohle aussteigen sollte?

Naja, wenn es Herr Söder schafft, dass die Stromtrassen von Nord nach Süd endlich umgesetzt werden, dann wird sich das Thema über den Preis regeln! Ansonsten verstehe ich seine Forderung ehrlich gesagt nicht. Es wäre eine große Chance, insbesondere die Offshore-Windenergie im Norden noch stärker zu nutzen. Aber hier behindert er regenerative Energie ja regelrecht.

Der Gewerkschaftssoziologe Roberto Michels hat im Jahr 1911 ein „ehernes Gesetz der Oligarchie“ bei Organisationen ausgemacht. Sie sind auch in der SPD, wo die Entfremdung zwischen Funktionärselite und Organisationsbasis schon extrem weit fortgeschritten ist. Angesichts der bevorstehenden Umbrüche: Können sich die Metaller auf Sie verlassen?

Ja! Wir haben eine wirklich gute gemeinsame Führung in dieser Organisation. Unsere Stärke ist die breite Verankerung in den Betrieben, also unsere Betriebsräte und Vertrauensleute vor Ort. Auf diese IG Metall kann man sich verlassen.