Christian Neuhäuser: Nein, das wollte ich nicht. Aber das ist eine sehr persönliche Frage. Ich komme aus ärmeren Verhältnissen, ein Leben in Wohlstand schien immer in weiter Ferne zu liegen. Jetzt bin ich etablierter Wissenschaftler, wohlhabend. Vielleicht brauche ich neue Ziele – der schnöde Mammon ist es aber nicht.In Ihrem neuesten Buch sprechen Sie von „neo-römischen Tendenzen globalen Ausmaßes“. Was meinen Sie damit?Denken wir an die Forbes-Liste der Multimilliardäre, auf der sich mehr als 1.000 Leute befinden. Es gibt eine globale Elite, die über einen unglaublichen Reichtum verfügt. Das Problem ist, dass diese Menschen zunehmend politischen Einfluss ausüben, der total disproportional zum Einfluss anderer Bürgerinnen und Bürger ist. Das widerspricht unseren republikanischen Grundüberzeugungen.In Ihrer Disziplin wird die Idee des „effektiven Altruismus“ viel diskutiert: Viel verdienen, viel spenden. Das ist nicht Ihr Weg?Nein. Es gibt Reiche, die ihren Reichtum für gute Sachen verwenden. Zum Beispiel die Gates-Stiftung. Oder George Soros, der in Ungarn sehr viel Geld in die demokratischen Institutionen gesteckt hat und fast im Alleingang eine der wichtigsten Universitäten finanziert. Das Problem ist, dass in diesen Fällen alles von der Willkür dieser Menschen abhängt. Und dasselbe gilt für den effektiven Altruismus: Er nimmt die dominierenden Strukturen als gegeben hin und möchte daran nichts mehr ändern – das ist Paternalismus.Im Durchschnitt stünden heute jedem Menschen auf der Erde 10.000 US-Dollar im Jahr zur Verfügung. Haben wir bloß ein Verteilungsproblem?Am Ende geht es um Verteilung, genau. Wir haben ja auch kein Problem mit Wohnraum, er ist nur falsch verteilt: 3.000 Quadratmeter für einen Superreichen im Villenviertel, 20 für eine fünfköpfige Familie in Hongkong. So ist es auch mit dem Reichtum. Um Missverständnissen vorzubeugen: Das heißt nicht, dass wir weiter so akkumulieren sollten wie bisher und im Nachhinein umverteilen. Mit der Akkumulation geht politische Macht einher und die verhindert dann die anschließende Umverteilung. Wir müssen prädistributiv dafür sorgen, dass alle ungefähr diese 10.000 US-Dollar haben.Sie fordern eine Obergrenze für Reichtum.Ja, das würde die Präferenzstruktur wirtschaftlicher Akteure ändern, glaube ich. Als Unternehmer versuche ich dann nicht mehr so reich wie möglich zu werden, sondern verfolge verstärkt soziale Ziele. Viele Ökonomen halten das für das Ende aller unternehmerischen Tätigkeit, aber das ist natürlich Unsinn. Da hat Hannah Arendt einfach recht: Wir sind tätige Wesen.Ihre Kritik am Geldreichtum entwickeln Sie ausgehend vom Konzept der Würde des Menschen: Warum gerade die Würde?Es kann keine Letztbegründung geben, wir müssen mit Kontingenzen leben. Aber es spricht viel dafür, mit dem Begriff der Würde zu arbeiten. Er löst das sozialliberale Dilemma unserer postmodernen Zeit auf: Wir sind einerseits autonome Wesen, die ihre individuellen Vorstellungen vom guten Leben verfolgen wollen und auch einen Anspruch darauf haben. Aber andererseits sind wir auch soziale Lebewesen, die ein gemeinsames Regelwerk brauchen und einander auf Augenhöhe und mit gleichem Respekt begegnen sollten. Dieser Widerspruch wird mit der gleichen Würde aller Menschen überwunden. Nicht ohne Grund findet sich diese Idee nach dem Zweiten Weltkrieg in vielen Verfassungen und Menschrechtsdeklarationen.Wann ist man nach dieser Definition zu reich?Wenn der eigene Reichtum verhindert, dass andere Menschen in Selbstachtung leben. Entweder weil sie nicht genug Güter haben, um für sich selber sorgen zu können. Oder weil sie nicht genug Güter haben, um von der Gesellschaft als gleichrangige Mitglieder angesehen zu werden.Konkret?Mit Zahlen bin ich als Philosoph immer ein bisschen zurückhaltend und sage dann ganz wohlfeil: Das muss der demokratische Diskurs entscheiden. Aber wenn Sie sowollen: Ich denke, wer 300 Prozent des Durchschnittseinkommens hat, kann als reich gelten. Das hat einen entscheidenden Vorteil: Aus globaler Perspektive sind die meisten Menschen, die in Deutschland leben, reich. Aber unsere lebensweltliche Perspektive ist nicht die globale Perspektive.Zugleich nehmen die Reichen doch genau diese Perspektive ein.Stimmt! Aber das ist psychologisch auch nachvollziehbar. Wenn Sie auf diesem Parkett unterwegs sind und ständig Millionären und Milliardären begegnen, ist das Ihre Lebenswelt. Es gibt so etwas wie eine „relative Unschuld“ der Reichen. Sie haben nachvollziehbare Entschuldigungsgründe dafür, ihren Reichtum nicht zu teilen. Schon Bernard Williams wusste, dass wir alle unsere Vorstellungen vom guten Leben haben – das ist halt ihre.Dann ist es affirmativ gemeint, wenn Sie die Industrie- und Schwellenländer als „Reichtumskulturen“ bezeichnen?Nein, im Gegenteil. Da rekurriere ich auf die These der „Marktgesellschaften“. Immer mehr gesellschaftliche Institutionen werden marktförmig organisiert: Krankenhäuser, Schulen, Universitäten. Und selbst die Institutionen, auf die das eigentlich nicht zutreffen sollte, wie beispielsweise das politische System, folgen zunehmend den Regeln des Marktes. Dadurch wird Profitmaximierung zum obersten gesellschaftlichen Motiv.Placeholder infobox-1Was meinen Sie damit?Die singuläre Orientierung von Wirtschaft und Politik an der Steigerung des Bruttosozialproduktes hat schwerwiegende Folgen. Denn nur durch Wirtschaftswachstum lässt sich ständig eine neue Pareto-Superiorität herstellen, so dass einige reicher werden und niemand ärmer wird. Das ist energieintensiv, erhöht den Ausstoß von Kohlenstoffdioxid, erschwert die natürliche Sauerstoffproduktion, erwärmt die Erde, hebt den Meeresspiegel an. Das ist ja alles bekannt.Sind Sie ein Postwachstums-Theoretiker?Ja, aber mein Beitrag ist ein rein philosophischer. Der Grundgedanke ist der: Weil unsere Gesellschaften strukturell so stark auf Reichtum eingestellt sind, sind wir nicht in der Lage, allen Menschen ein Leben in Selbstachtung zu ermöglichen. In wohlhabenden Gesellschaften, etwa Deutschland, Österreich oder der Schweiz, können die von relativer Armut betroffenen Menschen nicht am symbolischen Konsum teilnehmen und müssen deshalb davon ausgehen, in den Augen der Mehrheit nicht als gleichrangige Mitglieder der Gesellschaft gesehen zu werden. Hinzu kommt der postdemokratische Zustand unserer westlichen Demokratien. Reiche Akteure verfügen über mehr politische Macht, die aber in keiner Weise politisch legitimiert ist. Das konterkariert die Idee der kollektiven Selbstbestimmung und somit die Selbstachtung der Bürgerinnen und Bürger.Dazu rauben die wohlhabenderen Länder durch ihren Reichtum denen des Südens ihre Existenz.Genau. Ich habe eine sehr pragmatische, konsequentialistische Perspektive darauf: Für mehr Gleichheit und weniger Ungleichheit in unseren Gesellschaften zu sorgen, erhöht massiv unsere Fähigkeit, globale Probleme wie absolute Armut oder Klimaflucht zu bekämpfen. Das kann man schon daran erkennen, dass egalitäre Gesellschaften wie die nordeuropäischen auf globaler Ebene sehr viel mehr leisten als die, in denen mehr Ungleichheit herrscht. Da reden wir dann von Entwicklungshilfe oder der Bevorzugung sich entwickelnder Staaten im Welthandel.Dann sind wir jetzt bei Ihrer „Grenztheorie der Gerechtigkeit“: Sie sagen, in einer gerechten Gesellschaft gibt es nicht nur nach unten eine klare Grenze für ökonomische Ungleichheit, sondern auch nach oben.Plakativ gesprochen: Wir müssen den Reichtum abschaffen! Es braucht einen großen öffentlichen Diskurs über ein ganz anderes Regulierungssystem. Am Ende ist das ein Steuersystem, das auch mit harten Grenzen arbeitet. Das hat es schon einmal gegeben: Der Spitzensteuersatz lag in den USA noch bis 1964 bei über 90 Prozent. In Großbritannien war er auch sehr hoch. Dann kamen Thatcher und Reagan. Was wir heute brauchen, ist eine „Property Owning Democracy“, wie man im Englischen sagt. Also eine Gesellschaft, in der das Kapital nicht verstaatlicht, aber viel gleichmäßiger unter den Menschen verteilt wird.Dann müssen wir das Steuersystem reformieren?Na klar, die Einkommen müssen sich einander annähern. Langfristig brauchen wir einen exponentiell steigenden Steuersatz, der ab einem gewissen Punkt gegen 100 Prozent strebt.Wer ist hier der Ansprechpartner? Die UN? Die EU? Die Bundeskanzlerin?Das geht nur auf europäischer Ebene. Ich sehe im Moment keine andere Weltregion, mit der man einen solchen Diskurs führen könnte. Auf der einzelstaatlichen Ebene geht das meiner Meinung nach nicht, weil die ökonomische Abhängigkeit der Staaten vom internationalen Kapital zu groß ist. Nur auf der Ebene der EU hätte man die notwendige Resilienz, um eine so große Transformation durchzusetzen.