Selten wurde ein Buch schonvor seinem Erscheinen so ausführlich besprochen und diskutiert, wie das des Herrn Sarrazin „Deutschland schafft sich ab“.Aufgrund früherer Äußerungen und sorgfältig lancierter Texthäppchen war das zu erwarten, vor allem von Seiten derer, die es nicht gelesen haben.
Den interpretativen Schlüssel, den Zugang zu seinem Opus Magnus hat das Vorstandsmitglied bei der Deutschen Bundesbank nun in einem ausführlichen Interview mit der WAS vom heutigen Tage geliefert. Unter dem Titel „Mögen Sie keine Türken, Herr Sarrazin?“ steht beziehungsreich das Bekenntnis: „Ich bin kein Rassist“. Dieses Feigenblatt hilft freilich nicht über einen ganz anderen Eindruck hinweg. Im Text heißt es:
„Welt am Sonntag: Gibt es auch eine genetische Identität?
Sarrazin: Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden.
Welt am Sonntag: Wir haben also andere Gene als die Menschen hier im türkischen Café?
Sarrazin: Sie bringen mich nicht aus der Ruhe. Ich sage meine Dinge. Bis vor wenigen Jahrzehnten spielte Einwanderung für den Genpool der europäischen Bevölkerung nur eine geringe Rolle und vollzog sich überdies sehr langsam. Drei Viertel der Ahnen der heutigen Iren und Briten waren bereits vor 7500 Jahren auf den Britischen Inseln. Es ist nämlich falsch, dass es Einwanderungsbewegungen des Ausmaßes, wie wir sie heute haben, schon immer in Europa gegeben hätte. Seit der Völkerwanderung gab es solche Verschiebungen nicht mehr. In meinem Buch rede ich zudem nicht von Türken oder Arabern, sondern von muslimischen Migranten. Diese integrieren sich überall in Europa deutlich schlechter als andere Gruppen von Migranten. Die Ursachen dafür sind nicht ethnisch, sondern liegen offenbar in der Kultur des Islam. Vergleichen Sie die Integrationserfolge von Pakistani und Indern in Großbritannien.
Welt am Sonntag: Wer „Kultur“ sagt und „Gene“ und noch lieber „Rasse“ gesagt hätte, der muss mit Vorwürfen rechnen.
Sarrazin: Ich bin kein Rassist.“
Natürlich war zu erwarten, dass via BamS der ehemalige Vizepräsident des Zentralrats der Juden in Deutschland, Michel Friedman in einem Gastbeitrag postwendend retourniert:
"Es kann keine Toleranz mehr für diese Intoleranz geben. Wir brauchen Brückenbauer und keine Hassprediger, schon gar nicht im Vorstand der Deutschen Bundesbank."
Auch sonst wird wegen des Beipasses des „genetisch bestimmten Juden“ die Bezeichnung Antisemitismus oder, etwas weiter gefasst, Rassismus verwendet. Dass es aber die Gegenüberstellung „Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen“ zu „In meinem Buch rede ich zudem nicht von Türken oder Arabern, sondern von muslimischen Migranten“ ist, was Grund wäre, sich über „Rassismus“ zu unterhalten, das zu erkennen fällt schwer. Nur dass es ein solcher sei, will selbstverständlich sein, die Wichtung hingegen weniger.
Denn sonderbarerweise scheint die völlig willkürlich anmutende Durcheinanderwirbelung von sozialen, nationalen, biologischen, ethnischen und sogar völkischen Konnotationen erst die explosive Mixtur auszumachen, die das Wehklagen im Unisono bewirkt hat. Viele der Aspekte, für sich und einzeln betrachtet, „genetischen Differenzierung„anders als wir im ehemaligen Frankenreich„nationale Differenzierungreligiöser Differenzierung„wirtschaftliche Differenzierung„sozialen DifferenzierungFähigkeit zur Assimilation).
Es ist die Geschichte des Antisemitismus, dessen gesamte Genese, die da erzählt wird, vorgeführt in zwei Sätzen, und selbst da ganz unverblümt ohne Frage danach, ob mit „Juden“ eigentlich der Israeli oder doch der Gläubige gemeint sein könnte. Im Interview wird klar, der Muslim hier und heute ist wie vor den Nürnberger Prozessen der Jude in der Diaspora, in allem und für alles.
Man sollte sich darüber im Klaren sein, dass Verführer selten Klartext reden, erst recht nicht in einem Buch. Dort hat der Autor genügend Zeit, das zu redigieren, was inopportun erscheinen mag. Interviews sind anders. Durch das Frage- und Antwortspiel offenbart sich die weniger geschliffene Seite und manchmal sogar das eigentliche Fundament einer angeblich an „Zahlen und Fakten“ orientierten Haltung: Vorurteil, aus Ignoranz geboren, gepaart mit Sendungsbewusstsein. Es wäre müßig, auf Figuren wie die Reichsbänker Hjalmar Schacht oder Walther Funk zu rekurrieren. Im Gegenteil, es würde deren Schuld letztlich nur relativieren. Genügend ist, Thilo Sarrazin als das zu benennen, was er ist: Ein Menschenfeind.
Diesen mit Geld für seine Publikationen zu unterstützen, fällt dem Verfasser dieser Zeilen nicht ein. e2m
Kommentare 197
Da ich gerade im Nachrichtenüberblick so schön dabei bin, hab ich das Interview auch direkt visualisiert.
http://lh3.ggpht.com/_MihB35OY-tg/THp3TrmycwI/AAAAAAAAA54/cb9DCqnAvBg/s800/sarrazinwelt1.jpg
Blöd, war etwas zu groß, ist nun gestaucht und nicht gut leserlich.
das buch zu kaufen tut auch deshalb nicht nötig, weil alles schon im lettre-interview steht
Liegt daran, dass vor dessen Aussagen immer wieder Sarrazin steht.
Dein Text ist wesentlich differenzierter.
http://lh6.ggpht.com/_MihB35OY-tg/THp7nlh5q-I/AAAAAAAAA6M/f2r-VTA7jKQ/s800/sarrazie2m.jpg
Hab ich extra so groß gelassen. Der Aufhänger :)
Das gibt mir die Hoffnung, dass ich in der Com-Wolke irgendwann gaaaaaanz groß rauskomme :)
Über den Wolken ist die Freiheit grenzenlos.
muß wohl, wo's doch schon mindestens einer gesungen hat
aber - ausbaufähig: als nächstes kommt der spiralnebel
nichts für ungut, e2m - ich will nicht Ihren artikel veralbern - nur diese wolke, von der ich bis heute nicht kapiert habe, was sie soll
Oben sollte es natürlich heißen: Der Beitrag "Rassismus und die Meinungsführerschaft" von ed2murrow ist wesentlich differenzierter.
Zum Menschenfeindlichen und zum Rassismus Sarrazins ist wohl das Wesentliche gesagt. Das Welt-am-Sonntag-Interview wurde mir heute im Radio referiert, und man kommt ja nicht umhin zu sagen, daß Sarrazins Provokationen nun wahnhafte Züge annehmen. - Was aber ist mit seinem Umfeld? Trotz lauter Stimmen, die einen Parteiausschluß fordern, sagt Sarrazin, er wolle sein Leben lang in der SPD bleiben. Warum will er das? Der Seeheimer Kreis empfiehlt laut Radiobericht den Austritt, wohl, um konservative Positionen in der SPD zu schützen. Warum hält Sarrazin an der SPD fest? Um sie zu schädigen? - Ich verbinde seine Äußerungen jedenfalls nicht zuerst mit dieser Partei.
@ walter ter linde
Muss S. aus der SPD ausgeschlossen werden, bekommt er im Schiedsverfahren den erhofften medialen Wirbel. Für die Sozialdemokraten wird ein solches Verfahren eher unangenehm. S. sitzt beim Ausschlussverfahren am längeren Hebel. Er kann den Genossen schaden, sie müssen mit Schaden rechnen.
Lieber Ed2Murrow,
Neben dem antisemitisch klingenden Teil, ist natürlich auch die Aussage über die Population der jungsteinzeitlichen britische Insel bis in die Neuzeit vor der Moderne, mit ihren Zuwanderern aus dem ehemaligen Empire, falsch.
Ich muss nur noch lachen, angesichts der kruden Allgemeinbildung, die einer unserer Chefbanker und nun Chefvolksaufklärer, hier offenbart. Schlimm ist allerdings, dass dem ja weitreichende und übel wirkende Konsequenzen folgen, die uns der Vernebler als Lösung andient.
Der "Bild" erklärte unser Mann, Intelligenz vererbe sich nach den Mendelschen Regeln. Was soll man nur von der Elite unseres Landes denken? Peinlich.
In der FAS von heute kriecht Herr Schirrmacher und sieht das Rettende nur noch in den "spontanen Ausnahmen" die aus den von Sarrazin indexierten Schichten und Ethnien auftauchten. - Ein Armutszeugnis.
Liebe Grüße
Christoph Leusch
Ich hab es in einem anderen Artikel zum Sarrazin-Thema schon geschrieben:
Banker verdienen (auf Kosten der Bevölkerung) das meiste Geld mit Schrottpapieren.
Jetzt folgt die Erweiterung:
Die toxischen Papiere können in sogenannte BadBanks ausgelagert werden. Die rassistischen Papiere brauchen einen Schu(l)ndTurm.
@streifzug
Klasse! Ehrlich!
Ich höre hier immer Elite, komischerweise.
Theo Albrecht ist Elite.
Thilo Sarrazin hingegen Prominenz.
Hallo JA-P,
z macht das Rennen?
Sarrazin ist Zelot einer Zirkarie der Zentralbank.
@ Walter ter Linde
Die Fragen stelle ich mir auch und zwar genau in der Reihenfolge.
@ Achtermann
Wo soll bitte bei einer Partei der längere Hebel sein: Beim Grundverständnis oder wie man medial ankommt? Die Sachlage ist nun evident, klarer geht es nicht mehr. Wer da zögert, verspielt seinen Kredit.
Die mittelalterliche Anmutung, lieber Streifzug, ist nicht von der Hand zu weisen.
Nicht schlecht (ich untertreibe)! :)
Wie wär's als nächstes mit 'ner schönen Persiflage?
@ ed2murrow schrieb am 29.08.2010 | 16:53
Im Interview wird klar, der Muslim hier und heute ist wie vor den Nürnberger Prozessen der Jude in der Diaspora, in allem und für alles.
Kürzer und klarer, richtiger kann man es nicht sagen.
Danke schön.
Uwe Theel
Passend dazu:
Islamfeindlichkeit - Antisemitismus
'Die Sachlage ist evident. Wer zögert, verspielt seinen Kredit.' So ich ich es auch. Irgendwann paßt "es" nicht mehr in den Rahmen. Oder eben doch.
"Herr Sarrazin, gehen Sie in die Sauna?"
"Ich bin nicht nackt."
Lieber Christoph Leusch,
ich bin mir nicht sicher, ob aus diesem Menschen die "krude Allgemeinbildung" spricht.
Gehen Sie bitte mit mir einen Schritt zurück, wenn Sie Zeit und Lust haben, zu meinem Blog „Urlaubsplanung in Runen“. Wollte man den dort von mir erwähnten Quellen folgen, so fiele auf, dass nicht nur in Zeiten naturwissenschaftlicher (und archäologischer) Unsicherheit bereits bekannte Tatsachen verfälscht bis unkenntlich gemacht wurden, um einen Mythos zu begründen: Atlantis, Tule, Herrenrasse. Schauerlich daran ist vielmehr, dass gerade die -von mir nicht verlinkte- rechtsradikale GRECE, die sich selbst gelegentlich als aufklärerisch bezeichnet, an den Duktus des Mythos nahtlos anknüpft, völlig unbeleckt von tatsächlichen Begebenheiten. Ist das Ausdruck einer „kruden Allgemeinbildung“ oder, ganz im Gegenteil, einer sehr wohl vorhandenen, sogar exzellenten Kenntnis, die erst in die Lage versetzt, Tatsachen zu manipulieren, manipulativ darzustellen? Oder, als dritte Alternative, die völlige Indifferenz gegenüber objektivierbaren Tatsachen, was freie Hand lässt, ad libitum zu argumentieren?
Sie haben sich mit Ihrem Blog „Bolzenschuß für unsere Intelligenz“ mühevoll theoretisch und empirisch mit Intelligenz und ihrer „Messung“ auseinandergesetzt, aus Ihnen spricht das klinische Auge. Nur spricht einer wie Sarrazin nicht zum Kliniker, sondern zu Menschen, die mit solchen Themen eigentlich kraft Ausbildung und Werdegang nicht in Berührung kommen und auch wenig Zeit (von Lust ganz zu schweigen) haben, sich darin zu vertiefen. Es ist vielmehr der Appell an Instinkte, verkleidet unter einem Anschein an Wissenschaftlichkeit. Glaubhaft den Anschein zu erwecken, ist die Perspektive, die aus den Zeilen tropft, nicht die Glaubwürdigkeit; die stellt sich ein mit dem Maß an Anhängerschaft, die der Anschein einzusammeln vermag. Das ist übrigens beinahe deckungsgleich in Sprache und Motiven mit der Lega Nord, die mittlerweile von nicht wenigen Stimmen nicht mehr nur als „rechtspopulistisch“, sondern als Ausdruck der Nouvelle Droite eingestuft wird. De Benoist, der Vordenker von GRECE, schreibt nicht selten für das Parteiorgan der Lega, La Padania. Nicht zuletzt durch dieses Interview hat sich Sarrazin dazu gesellt.
Das Dilemma ist, dass man solchen Äußerungen wissenschaftlich nicht wirklich beikommen kann. Die Situation ist nicht unähnlich der, als die Worte „Die Juden sind unser Unglück“ des Historikers Heinrich von Treitschke fielen, der damit den sog. „Berliner Antisemitismusstreit“ vom Zaun brach. Dazu sagt uns wikipedia: „Der Kern der Polemik Treitschkes ist gegen den Willen der Juden gerichtet, ihre eigene Identität und ihren kulturellen Zusammenhang zu behaupten, während sie an dem Leben der Nation teilnehmen können.“ Dazu das Originalzitat: „Kaum war die Emancipation errungen, so bestand man dreist auf seinem ‚Schein‘; man forderte die buchstäbliche Parität in Allem und Jedem und wollte nicht mehr sehen, dass wir Deutschen denn doch ein christliches Volk sind…“ Der oben erwähnte Titel der „Streitschrift“ wurde 1927 das Motto des Stürmer, herausgegeben von dem sattsam bekannten Herrn Streicher und fand über diesen Eingang in jenes fundamentale Werk, das uns so beschrieben wird: „Alles zusammen war im Stil eines Sextaners geschrieben, von dem erst später klare Aufsätze zu erwarten sind.“ Wo wollte man da mit einem IQ-Test oder mit dem Wort Bildung alleine ansetzen?
Ich meine, nur die Kenntlichmachung des Kerns der Aussagen und deren Einordnung wird uns weiterbringen. Das Interview hat dazu mehr beigetragen, als mehrere hundert andere Seiten.
Ihr e2m
Lieber Ed2murrow,
Ja, da ist selbstverständlich wahr, obwohl Thilo Sarrazin das Raunende und diese Textur des mythisch- magischen Wortzaubers (Länder und Vereingungen erhalten mytisch alte Namen, Runen, Symbole und Kürzel tauchen auf) nicht erzeugt. Er ist ja eher ein ordentlicher Buchhalter, nicht ein gerade einmal von seiner eigenen Weltschau übermannt wirkender. - Vielleicht kommt das noch.
Wie entlarvt man die Stoßrichtung der fehlgeleiteten Instinkte, die wir ja alle haben? Zumindest sollte jemand, der sie wecken und instrumentalisieren möchte wissen, dass er im kleiner gewordenen Kreis der Qualitätsmedien damit nicht landen kann. Wenn aber selbst Herr Schirrmacher, der mit der FAZ und FAS mehr Möglichkeiten hat auf eher konservative Leute einzuwirken, so einknickt, dann finde ich das bedrohlich. - Ich schrieb ausführlich zum IQ, weil das offensichtlich eine Menge "dF"-Leser beschäftigt, die eben weder Zeit noch Muße finden, sich damit zu befassen und habe ein wenig Theorie und Praxis zur Anschauung beigefügt.
Mein Lösungsvorschlag, ich bin ziemlich sicher, das wird demnächst politische Tagsordnung, ein Head-start-Programm für Deutschland. Das wird kommen. Vielleicht noch unter der konservativen Regierung, die sich dann, Geschichte wiederholt sich manchmal doch (USA,Nixon), als Treuhänder einer Sache erweist, die ursprünglich nicht die ihre war. - Denken Sie an Schäuble, der heute schon fortschrittlich wirkt, im Vergleich zu seinem Nachfolger, der allenfalls ein paar Akten mehr auf den Tisch wuchtet und mit Bürokratie die Endlosschleifen in der Immigrations- und Integrationspolitik verlängert. - Warum macht der das?
Denken Sie an Laschet in NRW, der diesbezüglich Überzeugunstäter ist und nun mit jemandem ringen muss, dem Themen egal sind, der aber an seine persönliche Fähigkeit für jegliches Amt fest glaubt und seine Politik strikt an der eigenen Wahlchance ausrichten wird.
In Italien und Frankreich sind die bedenklichen braunen Töne schon viel länger Begleitmusik, ganz zu schweigen von Belgien. Allerdings ist in beiden Ländern auch der direkte Zugang einer sehr kleinen Elite von Reichen und Mächtigen direkt zum Präsidenten bzw. Ministerpräsidenten und die persönliche Politik Einzelner in ihrem eigenen Interesse, schon viel weiter fortgeschritten, die Presse und die TV-Medien noch mehr formiert, als sich das bei uns derzeit noch darstellt.
Ich hoffe ja, dass sich ein paar mehr Intellektuelle aus ihren Höhlen trauen. Leider scheint da auch Furcht und Zittern zu herrschen, einem Sarrazin in die Parade zu fahren. Ich bin sicher, der tritt nur deshalb so auf, weil ihn mächtige Leute stützen und die kraft- wie mutlose SPD sich ein Weiteres Mal, was für ein Trauerspiel, von einem alten Genossen vorführen lässt. Sarrazzin gibt sich, wie Clement, als letzter Sozialdemokrat.
Good night and good luck
Christoph Leusch
Lieber Christoph Leusch,
Ed Murrows Geschichte kannte ich weit vor dem Film. Es hat mich fasziniert, wie mit einfachen Bildern, mit Suggestion das relativ neue Medium TV gegen McCarthy zurückschlug. Mit dem Film selbst wurde es um Nuancen greifbarer, aber er lenkt von dem Wesentlichen ab: Murrow benutzte ganz überwiegend Material, das McCarthy selbst zeigte. Der geschickte Schnitt und einzelne kurze, aber umso prägnantere Kommentare bewirkten den Umschwung in der öffentlichen Wahrnehmung.
Das scheint heute hoffnungslos demodé. Es ist der Salon, der Diskussionkitsch à la Meischberger Co., das Hofhalten, das Information ersetzt. Damit meine ich wirklich nicht Ihre akribischen Ausführungen. Man sollte sich aber darauf besinnen, dass Mechanismen angesprochen sind, die schon obsolet scheinen, gleichwohl immer wieder ihre Wirkung entfalten. Wie geht man gegen das süsse schleichende Gift an, das zuletzt und unausweichlich nach der starken Hand ruft?
Ich danke Ihnen für Ihre Überlegungen. e2m
"„Welt am Sonntag: Gibt es auch eine genetische Identität?
Sarrazin: Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden. . . . "
Och, wer vergaß, die letzten paar Unvergasten zu erwähnen, die sich dieses Akzeptierens Sarrazins erfreuen? Sprich: Die „bucklige“ Verwandtschaft kann (HOFFENTLICH!) auf Forschung und Menschlichkeit auf mehreren Wegen setzen. Er geht zwar nicht ins Detail, scheint aber zu wissen was er meint. Oder hat er vielleicht keine Zeit, Romane in Form von Fachliteratur zu schreiben? Wer sucht, der findet z.B.: Orly Elpeleg, Gaucher, Canavan, Tay-Sachs, …Gähn… ähhhh, GEN.
Shalom.
"Er"läuterung: Ich beziehe besagte Verwandschaft nicht auf "Er", sondern auf meine Wenigkeit. Er ist mir zu bebreitbartet. (Hallo E.i.U., wo bleibt Ihr?)
"Haben die aschkenasischen Juden ein Intelligenz-Gen?"
www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2006/07/04/a0156
Igitt, wie grün. Welche Baumschule haben Sie denn besucht?
Jetzt schlägst es den 13.! @ Herrn derDon.: Donnie, Sie sind ein Donkey. Und vererben sich … nein, nein, nein, soi darf as nicht sein!
noch zwei verweise auf ha'aretz:
www.haaretz.com/jewish-world/german-central-banker-criticized-for-anti-semitic-remarks-1.310854
und
www.haaretz.com/print-edition/news/landmark-study-proves-90-of-jews-are-genetically-linked-to-the-levant-1.295231
zu beiden artikeln finde ich die kommentare spannend
Der erste Artikel ist eine Zusammenfassung der Stimmen in Deutschland in Reaktion auf die Äußerungen von S. im Interview. Die Inhaltsangabe zu dessen Buch beschränkt sich auf arabische Jungs, die, weil sie keine arabischen Mädchen bekommen können, „they use the German girls from the underclass who are easier to get“. Mein Kommentar: Auch Ha’aretz hat seine ganz speziellen Türken.
Im anderen lautet eine der zentralen Aussagen: „The study also showed the genetic ties between the Jewish people and other peoples of the Levant: In communities representing 90 percent of the Jewish people worldwide, Jews were more genetically similar to non-Jewish Levantines than their non-Jewish hosts were.“ Dieses sowie der Duktus zu „A new study shows that Jews in communities around the globe show more genetic similarities with each other than they do with their non-Jewish neighbors“ betont Gemeinsamkeiten, nicht den Unterschied. Subliminal geht der Inhalt freilich in die andere Richtung, was durch den letzten Absatz ein wenig an die Oberfläche geholt wird: „Contemporary Jews comprise an aggregate of ethno-religious communities whose worldwide members identify with each other through various shared religious, historical and cultural traditions," said the introduction to the article“. Da ich die Veröffentlichung bei Nature nicht kenne und daher auf den Artikel hier beschränkt bin, ist die Verfestigung „ethnisch-religiöser Gemeinschaften“ durch genetischen Befund, der Artikel ist vom Juni d.J., ein unausgesprochenes Pendant zu den Äußerungen von S.
Die Gegenfrage ist zwangsläufig an die Juristin rahab zu stellen: Muss hierzulande Art. 3 Abs. III Grundgesetz „Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden“ erst um die Wendung „wegen seiner genetischen Struktur“ erweitert werden, damit man den ersten Absatz „Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich“ versteht?
zur gegenfrage: von mir aus täte es ein 'alle menschen sind vor dem gesetz gleich' auch.
das ist wohl die crux einer solchen formulierung "niemand darf wegen x,y,z..". die verführt manche dazu, die nicht darin aufgeführten "a,b.c,..." für diskriminierungs-, also benachteiligungs- oder bevorzugungswürdig zu halten. was falsch ist, denn so war der gleichheitssatz nicht gemeint.
was es braucht: menschenrechts-bildung.
weil anders wohl nicht zu begreifen ist, dass gleiche rechte diversität ohne hierarchie meint.
der Landmark-artikel fiel mir auch deshalb wieder ein, weil ich es ja nicht für sonderlich erstaunlich halte, dass menschen, die nach bestimmten regeln ihre verwandtschaft- und eheschließungsverhältnisse regeln, auch genetisch miteinander verwandt sind. und wenn diese verwandtschaft nach streng endo-gamen regeln hergestellt wird, dann erscheint sie vielleicht deutlicher als bei denen, welche eher exo-game regeln befolgen. so weit also erst mal nichts besonders aufregendes.
das interessante sind die schlußfolgerungen, die daraus gezogen werden. und da wären wir bei dem, was Anderson "imagined communities" nennt.
dass S. auf 'intelligenz' (ich habe keine ahnung, was das eigentlich ist!) hinauswollte, war tatsächlich im lettre-interview schon zu lesen. beispielsweise hier:
"Die Türken erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate. Das würde mir gefallen, wenn es osteuropäische Juden wären mit einem um 15% höheren IQ als dem der deutschen Bevölkerung. Ich habe dazu keine Lust bei Bevölkerungsgruppen, die ihre Bringschuld nicht akzeptieren, und auch, weil es extrem viel Geld kostet und wir in den nächsten Jahrzehnten genügend andere große Herausforderungen zu bewältigen haben."
da lugt die sarrazinsche 'genetische intelligenz' schon kräftig um die ecke. wie sie dies auch in einem satz wie diesem tut: "Die Deutschrussen haben große Probleme in der ersten, teilweise auch in der zweiten Generation, danach läuft es wie am Schnürchen, weil sie noch eine altdeutsche Arbeitsauffassung haben."
@ derDonnerstag ließ am 30.08.2010 um 02:13 schreiben:
"Haben die aschkenasischen Juden ein Intelligenz-Gen?"
da frage ich glatt, "Hat derDonnerstag ein Intelligenzgen?"
und muß als alter Linker bei der CDU Hilfe suchen:
Intelligenz-Gen: Sarrazin und “taz” sind sich mal einig!
Von Konservativ | 30.August 2010
In der “Welt am Sonntag” philosophierte Thilo Sarrazin über die kulturellen Eigenarten verschiedener Völker, als ihm auch der folgende Ausspruch über die Lippen kam: “Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen [...]“. Die zu erwartende Aufregung könnte noch größer sein als das, was die Causa Sarrazin bisher bereits aufgewirbelt hat. Aber woher hat Sarrazin möglicherweise seine diesbezüglichen Erkenntnisse?
Bei der linksalternativen tageszeitung, kurz auch “taz” genannt, wird man schnell fündig. Denn in einem Artikel aus dem Jahr 2006 heißt es da: “Genetiker von der Universität Utah wollen nun nachgewiesen haben, dass die aschkenasischen (also die europäischstämmigen) Juden über ein eigenes ‘Intelligenz-Gen’ verfügen.” Das ist nun, abgesehen von einigen Feinheiten, so ziemlich dieselbe Aussage, die Sarrazin getätigt hat – bloß dass Sarrazin unscharf von “allen” Juden gesprochen hat, die Wissenschaftler aus Utah aber von europäischstämmigen Juden ausgehen. ...
Weiter:
cdu-politik.de/2010/08/30/intelligenz-gen-sarrazin-und-taz-sind-sich-mal-einig/
Shlomo Sand hat dazu auch was zu sagen:
"Und was sagt die Genetik? Shlomo Sand glaubt ihren Befunden nicht. Sie versucht, die Rassenlehre mit neuer Begrifflichkeit fortzusetzen, lautet sein Befund. Sand verweist auf genetische Untersuchungen, die behaupten herausgefunden zu haben, dass etwa zwei Drittel der Palästinenser und etwa genauso viele Juden von drei gemeinsamen Vorvätern abstammten, die vor etwa 8000 Jahren gelebt hätten. Das wurde ein Jahr später korrigiert. Nun hatten Juden und Palästinenser in ihrem Genpool kaum noch etwas gemeinsam, dafür ähnelten sich jetzt Juden und Kurden.
Genüsslich erzählt Shlomo Sand in seinem Buch von immer neuen einander widersprechenden Ergebnissen der Genforschung, die freilich immer belegen, dass alle Juden aus dem Nahen Osten kommen. Er betrachtet diesen Strang der Beweisführung für die Existenz eines jüdischen Volkes mit amüsierter, grenzenloser Skepsis.
Aber wenn es kein jüdisches Volk gibt, was ist dann Israel?
Also wenn jetzt Thilo Sarazin ein Rassist ist - wer zweifelt daran - wie sind dann diese Aussagen zu bewerten?
Der Nature Artikel ist leider nicht frei verfügbar.
Ihrer Schlußfolgerung "weil anders wohl nicht zu begreifen ist, dass gleiche rechte diversität ohne hierarchie meint" pflichte ich vollumfänglich bei. Es ließe sich mit der juristisch gemeinten, also im Sinne von beispielhafter, nicht abschließender Aufzählung, Formulierung "insbesondere" zumindest sprachlich regeln. Die Generalklausel wäre natürlich in der Summe vorzuziehen, allerdings dann mit der Ergänzung, dass "wesentlich Ungleiches seiner Eigenart entsprechend rechtlich ungleich zu behandeln" ist. Oder?
"Imagined Communities" kenne ich nicht, aber ich meine zu verstehen, worauf Sie hinaus wollen: Artifizielle Umgrenzung als Gemeinschaftsgedanke - je wolkiger, desto effizienter.
Sehr geehrter ed2murrow,
das Problem an Herrn S. und der sog. Diskussion ist das aller Biologisten, die 1.) verschiedene Ebenen miteinander vermengen und 2.) aus Mittelwerten Schlüsse zu ziehen pflegen, ohne die Variationsbreite zu beachten.
Hier zur Information ein Artikel zu den Ashkenazi, der die Frage systematisch angegangen ist und vielleicht manche Ihrer Leser interessiert. Die Autoren schreiben aber explizit, dass es sich um eine Hypothese handelt, die anderweitig überprüft werden muss; sie steuern jedoch selbst starke Daten bei, die ihre Hypothese stützen. Herr S. hat dergleichen nur populärwissenschaftlich, nationalpädagogisch und essenzkapitalistisch verblutwurstet und mundfertig gemacht.
Natural history of Ashkenazi intelligence.
Cochran G, Hardy J, Harpending H., Department of Anthropology, University of Utah, Salt Lake City, USA.
J Biosoc Sci. 2006 Sep;38(5):659-93.
Abstract
This paper elaborates the hypothesis that the unique demography and sociology of Ashkenazim in medieval Europe selected for intelligence. Ashkenazi literacy, economic specialization, and closure to inward gene flow led to a social environment in which there was high fitness payoff to intelligence, specifically verbal and mathematical intelligence but not spatial ability. As with any regime of strong directional selection on a quantitative trait, genetic variants that were otherwise fitness reducing rose in frequency. In particular we propose that the well-known clusters of Ashkenazi genetic diseases, the sphingolipid cluster and the DNA repair cluster in particular, increase intelligence in heterozygotes. Other Ashkenazi disorders are known to increase intelligence. Although these disorders have been attributed to a bottleneck in Ashkenazi history and consequent genetic drift, there is no evidence of any bottleneck. Gene frequencies at a large number of autosomal loci show that if there was a bottleneck then subsequent gene flow from Europeans must have been very large, obliterating the effects of any bottleneck. The clustering of the disorders in only a few pathways and the presence at elevated frequency of more than one deleterious allele at many of them could not have been produced by drift. Instead these are signatures of strong and recent natural selection.
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Zur Erläuterung Zitate aus dem umfangreichen Text (63 Seiten), die ich herauskopiert habe:
It is interesting to note that non-Ashkenazi Jews do not have high average IQ test scores (Ortar, 1967), nor are they overrepresented in cognitively demanding fields.
The Ashkenazi occupational pattern was signi_cantly di_erent from that of the Jews living in the Islamic world. The Jews of Islam, although reproductively isolated, did not have the concentration of occupations with high IQ elasticity.
Even though gene frequencies in Askenazim are nearly indistinguishable from mixed Europeans overall, there are clear genetic signatures of the Middle Eastern ancestry of the population and shared history with other Jewish groups.
We predict that Gaucher, Tay-Sachs, and Niemann-Pick (Sphingolipid Disorders, meine Ergänzung) heterozygotes will have higher tested IQ than control groups, probably on the order of 5 points. We do have strong but indirect evidence that one of these, Gaucher disease, does indeed increase IQ.
Are there Ashkenazi mutations other than these sphingolipid storage disorders that likely became common because of strong selection for IQ? There are several strong candidates.
Again we see a set of improbably common mutations among the Ashkenazim that have a close biochemical relationship, a strong suggestion that natural selection has acted on the biochemical pathways is involved. [....] What could the selective advantage be? It seems unlikely that any degree of disruption of a basic housekeeping process such as DNA repair could ever be favored by selection. [....] It seemed possible to us that a defective BRCA1 gene might, in heterozygotes, slightly unleash neural growth in a way that might favor cognition. Assuming that there is anything to this notion, the other Ashkenazi HRR-path DNA repair mutations may have similar effects.
The age of the Ashkenazi mutations may help clarify this story. In general, we expect that the IQ-increasing mutations with the highest frequency today should have originated shortly after conditions began favoring high IQ among the Ashkenazim, shortly after they began to occupy their niche as financiers. Mutations that came into existence earlier, when IQ did not have an unusually high reproductive payoff, would very likely have disappeared by chance.
This implies that almost all of this class of mutations should have originated after the Ashkenazim began to occupy their niche in finance, perhaps 1200 to 1300 years ago, with the most common mutations originating early in this period. Seven of the most common Ashkenazi mutations (GD(1226), GD(84 GG), TSS(1278insTATC), MLIV(IVS3), DYS(IVS20), BLM(2281), and BRCA1* (187delAG)) seem to have originated around that time (Risch et al., 2003; Frisch et al., 2004).
Seven of the most common Ashkenazi mutations (GD(1226), GD(84 GG), TSS(1278insTATC), MLIV(IVS3), DYS(IVS20), BLM(2281), and BRCA1* (187delAG)) seem to have originated around that time (Risch et al., 2003; Frisch et al., 2004).
While we think that IQ is the most relevant outcome measure it may be that the historical process we have discussed selected for other traits that led to success and fitness in medieval times, so a broad spectrum of outomes should be examined.
We believe that our hypothesis is consistent with the neo-Darwinian synthesis, the historical record, and the genetic and psychometric data. If it is confirmed, we believe that in the future researchers will have to consider the role of selective change in the historical process. In addition, neuroscience may benefit from this natural experiment.
Mit freundlichem Gruß
Ergänzung: der Text sollte für Interessierte als Preprint (63 Seiten) im Internet frei zugänglich sein, ohne dass man eine Lizenz braucht, wie es bei der Zeitschrift der Fall ist.
Sehr geehrter RAJmue,
können Sie auch etwas zur Reaktion/Rezeption innerhalb der Scientific Community - innerhalb des Faches Biologie und betroffenen Wissenschaften - sagen, die die These(n) von Cochran et.al. aus 2006 (!!!) inzwischen verifiziert, weiter gestützt oder kritisiert hätten, bzw. auch nur weitere signifikante Forschung auf diesem Gebiet?
Die Letzte wissenschaftliche Debatte über derartige Thesen zur Intelligenz, die ich sozusagen first hand verfolgen konnte warr die Debatte um Richard Herrnsteins "Schwarz-Weiß-These" in den 70ger Jahren, die damals im wesentlichen nicht bestehen konnte.
Vielen Dank
Uwe Theel
erst mal: Benedict Anderson
de.wikipedia.org/wiki/Benedict_Anderson
Imagined Communities: Reflections on the Origin and Spread of Nationalism. 1983 (deutsch zuerst 1988 u.d.T. Die Erfindung der Nation. Zur Karriere eines folgenreichen Konzepts)
wie und ob die "Ergänzung, dass "wesentlich Ungleiches seiner Eigenart entsprechend rechtlich ungleich zu behandeln" ist" sinnvoll wäre .... darüber wäre wohl mal an einem gesonderten ort nachzudenken.
ich kann nämlich relativ problemlos einen tisch und einen menschen seiner jeweiligen eigenart entsprechend ungleich behandeln - und dadurch vielleicht sogar wieder gleich. aber wie stelle ich fest, was unter menschen das je einzeln "wesentlich Ungleiche" wäre?
obwohl es genau darum auch wieder geht: das voneinander unterschiedene gleich zu behandeln.
Sehr geehrter Herr Theel,
das paper wurde ja seinerzeit durchaus kontrovers aufgenommen und ist weiter kontrovers. Ich bin mit dieser speziellen Scientific Community nicht vertraut und kann Ihnen daher nicht berichten, wohin sich da das Meinungsbild neigt, wenn es denn eine solche präferierte Meinung überhaupt gibt. Allerdings glaube ich von einem anderweitig basierten genetischen, medizinischen und evolutionsbiologischen Standpunkt aus in gewissem Maße urteilen zu können. Vom Physiologischen her könnte an den Verbindungen zwischen Nervenwachstum und Gendefekten etwas dran sein, es hat ja selten etwas in der Biologie nur eine einzige Seite; hier reichen aber nicht Zellkultur- und biochemische Daten usw., man braucht sehr konkrete entwicklungsbiologische Daten, auch von genetischen „knock out“-Tieren, und das alles ist ja in jeder Hinsicht viel schwieriger. Andererseits ist „intelligence“ ein so facettenreicher und entsprechend schwierig zu fassender „trait“, dass man sich fragen muss, ob so unspezifische Änderungen im Genom so spezifische, quantitative Auswirkungen gehabt haben können. Sehen wir davon ab, dass die Population sicher auch nicht rein genetisch zu definieren ist. Mein persönliches Hauptbedenken wäre, dass die angenommene Evolutionsgeschwindigkeit in der Größenordnung von 1000 Jahren viel zu hoch erscheint, um als antreibender Faktor glaubwürdig zu sein, denn die Selektion muss ja letztlich nicht direkt, sondern über ein variables Epiphänomen gelaufen sein, das Intelligenz in diesem Zusammenhang viel schwerwiegender Gendefekte darstellt. Beim Mukoviszidose-Gendefekt (CFTR) und der relativen Typhusresistenz ist der Zusammenhang mit dem Überleben ja viel besser fassbar, geradezu mit Händen zu greifen, aber der kommt ja auch in der allgemeinen Population relativ häufig vor und ist sicher „älter“. Wenn Intelligenz so leicht und relativ unspezifisch zu beeinflussen wäre, hätte man auch viele andere analoge Assoziationen in Individuen und anderen Populationen beobachten müssen, in beiden Richtungen. Das spräche dafür, dass doch den soziokulturellen Faktoren die Hauptbedeutung zukommt und die Genetik sekundär ist.
Ungeachtet meiner Bedenken finde ich den Text nach wie vor anregend, schon als Materialsammlung. Ob die Adepten, die ihn politisch verwerten, ihn auch beurteilen können, weiß ich nicht. Insofern Danke Ihrer Nachfrage, eigentlich wollte ich mir eine persönliche Einschätzung sparen, da ich die Übertragung ins Gesellschaftliche prinzipiell für Unsinn halte. Insgesamt sei noch bemerkt, dass genetische Analysen, gleich wie sie erfolgen, ein notorisch schwieriges Feld sind und unglaublich viele positive Assoziationen publiziert oder hypothetisiert wurden, die sich als nicht reproduzierbar herausstellten. Das hat ja inzwischen auch bereits Konsequenzen für die Annahme von papers, an die heute durchwegs höhere Anforderungen gestellt werden als früher.
Mit freundlichen Grüßen und Dank für Ihr Interesse
RAJ
"Im Interview wird klar, der Muslim hier und heute ist wie vor den Nürnberger Prozessen der Jude in der Diaspora, in allem und für alles."
Ich habe ein Blog über mit einer biographischen Ännäherung dazu eingestellt:
www.freitag.de/community/blogs/magda/ein-vorfahr-und-sein-antisemitismus?loggedin=1
Korrektur: es sollte eigentlich "CFTR und Cholera" heißen, beim Typhus ist m.W. die Datenlage zum Zusammenhang ganz unsicher (allerdings auch nicht einmal bei der Cholera wirklich gut gesichert, ähnlich bei der Tuberkulose nicht ganz konsistent), entschuldigen Sie bitte diesen Fehler beim raschen Schreiben.
@Uwe Theel
"Das ist nun, abgesehen von einigen Feinheiten, so ziemlich dieselbe Aussage, die Sarrazin getätigt hat – bloß dass Sarrazin unscharf von “allen” Juden gesprochen hat, die Wissenschaftler aus Utah aber von europäischstämmigen Juden ausgehen. ..."
Das ist nicht ganz richtig. Sephardische Juden stammen auch aus Europa. Über das "Intelligenz-Gen" sollen nur die aschkenasischen Juden verfügen.
Richtig ist, dass Sarrazin hier in unzulässiger Weise vereinfacht.
Ihre Unterstellung, ich könnte nur mit Hilfe der CDU zu dieser Erkenntnis (und dem Link) gelangt sein, lässt tief blicken. Die Theorie ist mir schon länger bekannt, auch der taz-Artikel dazu. Selbstverständlich war die taz nicht die erste Zeitung, die darüber berichtet hat.
Dass Sie, Herr Chefideologe mit Sonderschulabschluss, darüber entscheiden, wer sich hier links nennen darf und wer nicht - geschenkt. Offensichtlich meinen Sie, ein echter Linke dürfe sich nur aus linken Quellen bedienen. Genehmigen Sie die taz als solche?
Korr: Ich habe einen Blog dazu mit einer biographischen Annäherung eingestellt.
@Rahab
"dass S. auf 'intelligenz' (ich habe keine ahnung, was das eigentlich ist!) hinauswollte, ..."
Das wundert mich nicht.
@Uwe Theel
"Die Letzte wissenschaftliche Debatte über derartige Thesen zur Intelligenz, die ich sozusagen first hand verfolgen konnte ..."
Dass es die letzte Debatte war, die SIE verfolgt haben, heißt noch lange nicht, dass es danach keine mehr gegeben haben kann.
Da Sie in Ihrem (angeblichen) Studium offensichtlich von Wissenschaftstheorie nichts mitbekommen haben, erlaube ich mir den Hinweis: Theorien lassen sich nicht verifizieren, sondern nur falsifizieren. Und wer kein Ignorant ist, der akzeptiert die jeweils plausibelste Theorie zu einem bestimmten Problem so lange, bis sie falsifiziert oder eine bessere gefunden worden ist.
@derDonnerstag
bittest du die redaktion darum, dein posting von 15:23 zu löschen? oder muß ich hier krawall schlagen?
Lieber ed2murrow
ich sehe das mit dem Antisemitismus ein wenig anders. Und ich muss sagen, so sehr mich die Hetze von Sarrazin wirklich empört, so sehr nerven mich auch die undifferenzierten, teils hysterischen Reaktionen auf seinen Ausstoß. Das Zitat lautet ja vollständig:
"Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden."
Also müsste man doch auch von einem "Anti-Baskismus" - oder wie immer das dann hieße – sprechen. Tut aber niemand. Allenfalls scheint mir Sarrazin ein Beleg für die These, dass Philosemitismus die Kehrseite des Antisemitismus ist. Er meint diesen (absurden) Gedanken mit dem spezifisch jüdischen Gen vermutlich ja doch sehr positiv, im Sinne eines wie auch immer gearteten 'Intelligenz-Gens'. Darauf lassen jedenfalls zwei Stellen aus dem Lettre-Interview schließen, die signifikanterweise nie diskutiert wurden.
Die eine Stelle:
"Die Türken erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate. Das würde mir gefallen, wenn es
osteuropäische Juden wären mit einem um 15 Prozent höheren IQ als dem der deutschen
Bevölkerung."
Empört zitiert wurde hier immer nur der erste Satz, nie der zweite.
Die zweite Stelle spricht von Westberlin und seinen Problemen:
"Auch der immense jüdische Aderlaß konnte nie kompensiert werden. Dreißig Prozent aller Ärzte und Anwälte, achtzig Prozent aller Theaterdirektoren in Berlin waren 1933 jüdischer Herkunft. Auch Einzelhandel und Banken waren großenteils in
jüdischem Besitz. Das alles gab es nicht mehr, und das war gleichbedeutend mit einem gewaltigen geistigen Aderlaß. Die Vernichtung und Vertreibung der Juden aus dem deutschsprachigen Raum insgesamt betraf zu sechzig bis siebzig Prozent Berlin und Wien. "
Auch diese Stelle wurde meines Wissens nirgends erwähnt, als das Lettre-Interview in der Kritik stand. Warum waren seine Einlassungen zum 'jüdischen Geist' keine Rede wert? Vermutlich wollte man nicht, dass jener gegen die 'muslimische Dummheit' ausgespielt wird. Okay. Aber jetzt aus tausend Kehlen empört zu rufen, Antisemit ist er also auch noch! finde ich doch reichlich absurd.
Ihr MA
derDonnerstag am 30.08.2010 um 15:30
Ich weiß ja nicht für wen SIE schreiben, ich schreibe jedenfalls in meinem Namen und in eigener Kompetenz.
Wenn Sie sehen wollen, wie eine mögliche, im Ton angemessene und in der Sache substantielle - doch das kann ich beurteilen - Antwort auf meine Frage, die gar nicht an Sie gerichtet war, aussieht, dann schauen Sie sich vielleicht mal die des Herr RAJmue an mich an.
@ ed2murrow
Ja, ich denke, Sarrazin sitzt am längeren Hebel - auch prozesstaktisch. Er wolle sich nicht ausschließen lassen und notfalls durch alle Parteiinstanzen gehen, sagt er. Der zuständige SPD-Kreisverband hat ein Gutachten über das Sarrazin-Interview in Lettre International erstellen lassen, das zu dem Schluss kommt, Sarrazin habe sich rassistisch geäußert. Und Rassisten, so die SPD-Schlussfolgerung, hätten in ihren Reihen keinen Platz. Wir wissen alle: Dort, wo ein Gutachten angefertigt wird, ist oft schon ein Gegengutachten in der Mache. Dieses sich hinziehende Verfahren wird eher Sarrazin (in der Öffentlichkeit) nutzen als der SPD, die ihm Rassismus nachweisen muss. Das ist so einfach nicht, denn Sarrazin wird seinerseits Experten aufbieten können, die das Gegenteil behaupten. Da wird noch eine Menge Debattenstoff anfallen.
@ RAJmue am 30.08.2010 um 15:09
Sehr geehrter Herr Jmue,
vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort, die in ihrer Grundeinschätzung zur Sache meinen eigenen Kenntnisstand unterstützt.
Mikt freundlichen Grüßen
Uwe Theel
sarrazin hat das in der heutigen pressekonferenz durchaus bestätigt. und ohne nun den o-ton zu zitieren war die aussage doch klar und es steht verdammt nochmal auch im buch drin. er stellt dar wie im drittten reich die erkenntnis niedergemacht wurde, dass juden intelligenter sind als deutsche.
und wieso sollte es antisemitisch sein, anzunehmen dass juden im durchschnitt intelligenter sind als wir. das ist doch eher deutschbashing.
und da sarrazin nunmal gerne mehr intelligente menschen hier hätte, begrüßt er nunmal die juden, von denen er annimmt, sie seien intelligenter als wir. das ist vom vorgang her in sich geschlossen logisch.
sarrazin ist da tendenziell elitär, aber nie gegen den mensch als solchen.
es ist in diesem zusammenhang sogar logisch, dass sarrazin von den umstrittenen studien annimmt, dass sie richtig sind, weil das eben auch in sein weltbild passt. hört man ihm zu, weiß man aber auch, dass seine erkenntnisse diesbezüglich aus zeitungsartikeln stammen, die über die artikel in den fachblättern gehen.
spätestens hier ist offensichtlich, dass sarrazin die information nur nutzt um a) zu polemisieren und b) sein gezeichnetes weltbild zu bestätigen.ob b) dann nur für außen oder auch für sich selbst, darüber darf spekuliert werden.
ein anderer blauer schrieb hier, dass die israelis es geil finden (was ich aus eigenen quellen bestätigen kann)... während der zentralrat der juden es hier verdammt. allein das stellt schon dar, wie bescheuert die hiesige diskussion ist.
immerhin beginnt seit heute die versachlichung in den medien... es kann also nur besser werden.
mfg
mh
Das Hoppala von Donnerstag mal auf die Seite schiebend ...
@ rahab
Wäre das, ganz praktisch gesprochen, die Gleichbehandlung etwa von besonders begabten Kindern einerseits, von Kindern mit Lernschwäche andererseits, die allesamt einer Förderung bedürften? Mir fällt im Augenblick kein besseres Beispiel ein, zumal mit Bezug auf das damit unterstellte Merkmal von Intelligenz, das besonders gern mit Kompetenz verwechselt wird.
Ich finde schon, dass das, was im GG steht, auch hier Eingang finden sollte. Denn einerseits ist Art. 3 in Teilen wesentlich weiter und fortschrittlicher formuliert, als das, was gemeinhin als Menschenrecht in der UN-Menschenrechtserklärung angesehen wird. Andererseits ist diese sehr weite Formulierung unmittelbare Folge dessen, was der schlimmste Rassenwahn auf deutschem Boden angerichtet hat. Es geht, mit anderen Worten, um eine Weiterentwicklung, in meinen Augen, in konkret greifbaren Schritten.
Da hake ich dann doch noch mal ein:
Wenn ich Kramer richtig verstehe, hat der ZdJ etwas gegen alle Arten von Rassismus. Und zu behaupten, dass Juden aus genetischen Gründen klüger seien (als wer? Deutsche? Muslime? Slaven?), ist AUCH Rassismus - selbst wenn die Aussage erst mal positiv klingt.
Sprich: solche, als akzeptabel angesehene Zuschreibungen öffnen die Tür dafür, im Nachgang dann aber zu sagen, klüger sind sie, aber aufgrund der gleichen genetischen Veranlagung sind sie aber auch *** (whatever). Und das ist der Grund, warum so etwas vom denkenden Teil der jüdischen Gemeinde nicht goutiert wird.
Die Haltung bei einem Teil der Israelis ist der durch einen Teil der derzeitigen Regierung geförderte israelische Rassismus - hatten wir doch gestern bei dem netten Rabbi.
das drumherum wird mittlerweile eh viel interessanter. es müsste unser volk eigentlich empören, dass ein spd-vorstand, eine kanzlerin und die "türkische gemeinde in deutschland" versuchen sich in die angelegenheiten der bundesbank einzumischen.
das ist klar gegen die gesetzlichen regelungen, die in diesem fall zwar keinen verfassungs- aber einen seit 1957 bestehenden gewohnheitsstatus haben, der durchaus als verfassungsrelevant durchgehen könnte. die bundesbank ist autonom in ihren entscheidungen und das hat die politik auch zu respektieren ... merkel war diesbezüglich noch recht verklausuliert, die spd und TGD nicht.
mfg
mh
zur von MA zitierten zweiten passage, mh
(die ich auch noch in der erinnerung hatte, aber so schnell nicht wiederfinden konnte)
Michael Angele schrieb am 30.08.2010 um 15:43
Lieber ed2murrow
ich sehe das mit dem Antisemitismus ein wenig anders. Und ich muss sagen, so sehr mich die Hetze von Sarrazin wirklich empört, so sehr nerven mich auch die undifferenzierten, teils hysterischen Reaktionen auf seinen Ausstoß. Das Zitat lautet ja vollständig:
"Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden."
Also müsste man doch auch von einem "Anti-Baskismus" - oder wie immer das dann hieße – sprechen. Tut aber niemand. Allenfalls scheint mir Sarrazin ein Beleg für die These, dass Philosemitismus die Kehrseite des Antisemitismus ist. Er meint diesen (absurden) Gedanken mit dem spezifisch jüdischen Gen vermutlich ja doch sehr positiv, im Sinne eines wie auch immer gearteten 'Intelligenz-Gens'. Darauf lassen jedenfalls zwei Stellen aus dem Lettre-Interview schließen, die signifikanterweise nie diskutiert wurden.
Die eine Stelle:
"Die Türken erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate. Das würde mir gefallen, wenn es
osteuropäische Juden wären mit einem um 15 Prozent höheren IQ als dem der deutschen
Bevölkerung."
Empört zitiert wurde hier immer nur der erste Satz, nie der zweite.
Die zweite Stelle spricht von Westberlin und seinen Problemen:
"Auch der immense jüdische Aderlaß konnte nie kompensiert werden. Dreißig Prozent aller Ärzte und Anwälte, achtzig Prozent aller Theaterdirektoren in Berlin waren 1933 jüdischer Herkunft. Auch Einzelhandel und Banken waren großenteils in
jüdischem Besitz. Das alles gab es nicht mehr, und das war gleichbedeutend mit einem gewaltigen geistigen Aderlaß. Die Vernichtung und Vertreibung der Juden aus dem deutschsprachigen Raum insgesamt betraf zu sechzig bis siebzig Prozent Berlin und Wien. "
verrat mir doch bitte, wie Sarrazin die gern gelesen haben möchte.
das es um die mit den anwälten und theaterdirektoren mitvergasten schuster und fleischer und kleidertrödler aus dem scheunen viertel nicht schad gewesen sei?
dass die jüdische bevölkerung Berlins (Wiens) eh nur aus anwälten, theaterdirektoren bestand?
dass alle die, welche nicht das pech/vergnügen hatten, anwälte, theaterdirektoren zu sein halt ein kollateralschaden seien, bedauerlich aber unvermeidlich?
dass die SS zu blöd war, an der rampe intelligenztests durchzuführen?
---
einige Israelis finden es geil, andere nicht.
wie auch die kommentare zum Landmark-artikel in ha'aretz zeigen: einige machen daraus, dass die palästineser genetisch nicht in die levante gehören, andere hingegen, dass also auch genetisch ablesbar sei, dass mann-frau-kind zusammengehöre.
bescheuert, wa?!
@Rahab
Warum so beleidigt? Wenn der Begriff der Intelligenz auf einem völlig diffusen und unhaltbaren Konstrukt basiert - ich nehme an, darauf wolltest Du hinaus -, dann würde meine angebliche Unterstellung - ich nehme an, du liest aus meiner kleinen Randbemerkung, ich würde Dir Deine Intelligenz absprechen - natürlich völlig ins Leere laufen.
Nein, es wundert mich deshalb nicht, weil es Deine Argumentationslinie stören würde, wenn Du diesen Begriff und die ihm zugrunde liegenden Konstrukte einfach akzeptieren würdest - und sei es nur, weil es derzeit kein besseres Konzept gibt, um Unterschiede in den intellektuellen Fähigkeiten zu beschreiben.
@rahab
"verrat mir doch bitte, wie Sarrazin die gern gelesen haben möchte."
Ich wage zu behaupten: So wie sie dastehen. Und die Klage über den "gewaltigen geistigen Aderlass" durch die Vernichtung und Vertreibung der europäischen Juden war ja zumindest bis vor kurzem noch linksliberaler Konsens. Kann sein, dass der schier allmächtige Gesamtschurke Sarrazin auch das noch zu Fall bringt. Ich hoffe aber dann doch nicht.
@alien: die argumentation ist mir bekannt. und ohne nun die feststellungen sarrazins an sich zu werten, kann ich aus generellen überlegungen heraus nur gegen deine ansicht sein:
denn sie opfert damit auch explizit das feststellen von warhheiten die (eventuell) vorhanden sind, und unterstellt zugleich einen generellen vernichtungswillen des menschen.
denn im endeffekt sagst du damit, dass wenn wir diverse wahrheiten erstmal feststellen, auch wenn sie positiv konnotiert sind, werden wir in der folge dann auch negative wahrheiten feststellen und die werden zum gau führen.
ich pflege hingegen genau den umgekehrten ansatz und sage, dass wir diese wahrheiten erstmal feststellen müssen um zu lernen damit umzugehen und wenn wir es nicht tun, wird es im weiteren verlauf immer wieder ausbrüche größerer natur geben, die sich dann der halbwahrheiten bedienen.
unabhängig davon nun wiederum, werden wir es eh nicht aufhalten können, dass forschung zu erkenntnis führt. auch zu erkenntnissen, die uns im zweifel mal nicht gefallen. wir sind jetzt an dieser schwelle, die zu den erkenntnissen führen wird, weil die entschlüsselung unser selbst erforscht wird.
und auch wenn es noch ein paar jahrhunderte dauern sollte, muss das vorab schon zur beschäftigung mit dem ich führen.
mfg
mh
@derDonnerstag
hast du eigentlich selbst verstanden, was du da geschrieben hast?
wie kriegst du eigentlich die unterschiede in deinen eigenen 'intellektuellen' fähigkeiten unter einen hut?
Sehr geehrter "derDonnerstag",
Sie unterliegen vermutlich einer (allerdings verbreiteten) Fehleinschätzung, 1. was die moderne wissenschaftliche Arbeit und 2. was die moderne Wissenschaftstheorie anbelangt.
1. Relevante Theorien pflegen heute so komplex zu sein und die zu ihrer Überprüfung herangezogenen Daten selbst wieder so theorieabhängig, dass das Schema von Falsifikation und Verifikation in der Praxis ohne Belang ist. Man arbeitet letztlich wie in einem Indizienprozess auf der Basis multipler Evidenz, die man gegeneinander abwägt und experimentell zu stützen sucht, wenn das geht. Jeder Wissenschaftler sucht im übrigen nicht nur nach "Falsifikationen" (die er womöglich durch ad hoc-Annahmen neutralisieren kann), sondern mindestens ebenso gut nach "Verifikationen" (d.h. nach dem, was die Hypothese unterstützt). Auch stellt sich die Frage nach der plausibelsten Theorie dann nicht, wenn es gute fachliche Gründe gibt, die Plausibiltät in Zweifel zu ziehen; einige davon habe ich in der Antwort auf die Frage von Herrn Theel erwähnt.
2. Die Grenzen zwischen Falsifikation und Verifikation sind fließend. Beispielsweise gibt es Fälle in der Wissenschaftsgeschichte, bei denen "korrekte" Theorien mit Hilfe "falscher" bzw. "falsch interpretierter" Daten "falsifiziert" und zunächst einmal ad acta gelegt wurden. Das Prinzip, dass Theorien falsifizierbar sein müssen, gehört zur Grundausstattung jedes Wissenschaftlers und ist kein spezifisches Thema. Auch hat sich die moderne Wissenschaftstheorie längst dem zugewandt, wie Wissenschaftler faktisch arbeiten, und versucht nicht mehr, ihnen Vorschriften zu machen, wie sie zu arbeiten haben. Das polemische Hantieren mit Vokabeln wie "Falsifikation" oder "Verifikation" gehört nicht eigentlich der modernen wissenschaftlichen Praxis an.
Insofern ist Ihre Vorbringung gegen Herrn Theel unverständlich.
Mit freundlichen Grüßen
www.spiegel.de/img/0,1020,3016270,00.jpg
@e2m
Sie mögen recht haben, einerseits
andererseits
die AEMR war und ist ja nicht das letzte wort
... und wie schwierig das mit der umsetzung des gleichheitssatzes ist, konnte ich vergangenen sonntag beobachten. eine bekannte stellte für einen "Zusammenschluss der öffentlichen und freien Träger sozialer Arbeit" mit sitz in Berlin ein diskussionspapier zusammen: welche gesetzesänderungen sind nötig, um die rücknahme des vorbehalts zur UN-kinderrechtskonvention für kinder ohne deutschen paß umzusetzen?
ein haupthindernis bereits bei der abfassung ihres diskussionspapieres: dies kostet geld - sie fand, das erschwere das munter-drauf-los-schreiben ungemein.
und wer sich mal in fragen der umsetzung der UN-behinderten-konvention einliest ....
Lieber Michael Angele,
bitte erlauben Sie mir die Vermutung, dass Sie womöglich einem Wahrnehmungsfehler aufgesessen sind, der sich leider zwangsläufig aus der Verästelung von Threadfolgen ergibt. Meine Aussage basiert sich ausschließlich, und das will ich auch so verstanden wissen, aus der Gegenüberstellung zweier Aussagen im selben Interview, beinahe im gleichen Absatz:
Einerseits „Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden“
Andererseits „In meinem Buch rede ich zudem nicht von Türken oder Arabern, sondern von muslimischen Migranten“
Wir haben es hier mit einer zusammenhängend getroffenen Aussage zu tun, die eine innere Logik birgt: Es könne nicht diskutiert werden, dass naturwissenschaftlich i.S.v. Genetik sich Menschen unterscheiden. Diese Aussage ist für sich genommen korrekt, andererseits keine große Überraschung, denn kein Mensch ist dem anderen genetisch gleich. Dass sich Menschen in genetische Gruppen aufteilen lassen, mag für viele Leser hingegen eine Neuigkeit darstellen und für sich genommen schon Anlass für erste Mutmaßungen sein: Ah, deswegen laufen die Schwarzen bei Olympiaden immer schneller. Der dritte Schritt, und der ergibt sich erst aus dem von mir zitierten Zusammenhang, ist die Bewertung solcher „Gen-Pools“ in gute und schlechte. Solches expressis verbis bei Juden anzustellen, so tollkühn ist selbst ein S. nicht, daher der Verweis auf andere (seltsamerweise Basken, wo die E.T.A wütet, ein Schelm, der Böses dabei denkt). Bei „Arabern und Türken“, überhaupt bei „muslimischen Migranten“ wird das anders. Hier wird suggeriert, es bestünde eine genetische Bestimmung für „Araber, Türken, Migranten, Muslime“ und die ist schlecht, weil .. den Rest kennen wir.
Daher weiß ich sehr wohl, dass S. nicht antisemitisch wirkt, aber sich exakt der Methoden bedient. Was ich, aus einem Impetus heraus und daher nicht vollständig ausformuliert, versucht habe anzuregen, dass wir mit dem Begriff des Rassismus, wie er derzeit gebraucht wird, nicht weiter kommen. Er ist zu einem rein politischen Begriff verkommen, zu dem S. reinsten Gewissens sagen kann, er sei nicht ein solcher. Daher meine Wortwahl: Menschenfeind und nicht nur im literarischen Sinne des Jedermann.
Ein Wort zu den historisierenden Betrachtungen des Herrn S. in Bezug auf die Ausblutung Deutschlands nach 1933. Er löst damit den seltsamen Befund nicht auf, dass einerseits das „Finanzjudentum“, der „reiche, mächtige Jude“ als politisches Movens gegen das „Kapital“ ins Feld geführt wurde, aber der erbärmliche Zustand der „Ostjuden“ als Menetekel für den Untergang des Abendlandes. Nicht nur, dass der Widerspruch „irgendwie“ von „den Deutschen“ geschluckt wurde, nein, insgesamt führte es zu „Rassegesetzen“. Ich warte auf den Tag, da S. die Herrschaft des Koran über die Bankenwelt verkündet, wenn er über den Tellerrand nach Frankeich blickt und die entsprechenden Usancen unter die Lupe nimmt.
@ rahab
nicht das letzte Wort
Sie rennen bei mir offene Türen ein. Es sollte, wie so oft, das Verbindende betont werden und nicht das Trennende. Dementsprechend ist ja eines der Dinge, die S. heute in der Pressekonferenz erst so richtig aus dem Sack gelassen hat, noch gar nicht angesprochen und erst mit Ihrer Bemerkung zu recht eingeführt: Es kostet Geld und ist daher ...
Anhören, durchatmen.
"Menschen verschiedener Herkunftsregionen unterscheiden sich in Körperbau und Immunsystem. Besonders sichtbare Unterschiede gibt es in Hautfarbe und Augenform. Gerne ordnen Menschen einander anhand dieser Merkmale verschiedenen Rassen zu. Rassisten verbinden die Zuordnung auch noch mit Abwertung und Diskriminierung. Doch in Wahrheit sind sich die Menschen sehr viel ähnlicher als es den Anschein hat. Nur ein Sechstel aller genetischen Unterschiede hat mit der regionalen Herkunft zu tun. Mein Nachbar unterscheidet sich mit großer Wahrscheinlichkeit sehr viel stärker von mir als der Durchschnitts-Deutsche vom Durchschnitts-Afrikaner."
@e2m
auch das hat Sarrazin schon gesagt, im lettre-interview! in dem schon weiter oben angeführten 'Kosovsaren-zitat'.
"Die Türken erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate. Das würde mir gefallen, wenn es osteuropäische Juden wären mit einem um 15% höheren IQ als dem der deutschen Bevölkerung. Ich habe dazu keine Lust bei Bevölkerungsgruppen, die ihre Bringschuld nicht akzeptieren, und auch, weil es extrem viel Geld kostet und wir in den nächsten Jahrzehnten genügend andere große Herausforderungen zu bewältigen haben."
hier: "und auch, weil es extrem viel Geld kostet und wir in den nächsten Jahrzehnten genügend andere große Herausforderungen zu bewältigen haben."!
@ RAJ und
@ Uwe Theel
Der Laie könnte aufgrund alleine anhand dessen, was hier in den diversen Threads zusammengetragen ist, von jeder Logik unbeleckt folgende Scheinschlußfolgerung aufstellen: Juden sind genetisch bedingt besonders intelligent; Die nächste genetische Verwandtschaft zu Juden sind alle Levantiner; Alle Levantiner sind intelligent.
Nun ist es doch Allgemeingut, dass kein Mensch mit dem anderen genetisch besehen identisch ist, von eineiigen Mehrlingen abgesehen. Es darf daher auch nicht Wunder nehmen, dass sich mit Fortschreiten der Naturwissenschaften, insb. in der Folge der DNA-Entschlüssleung, gruppenweise Unterscheidungen Form annehmen. Das ist, um es wiederum für den Laien verständlich zu machen, so, als würde man Menschen nach Hautfarbe unterscheiden: Gemeinsames Merkmal.
Die Probleme beginnen erst dann, wenn man anhand dieser Merkmale beginnt, und das sage ich absichtlich so, politische Schlußfolgerungen zieht. Wo läge da die sachliche Rechtfertigung? Ich denke, Sie beide wissen, wovon ich schreibe. Selbst wenn sich der Araber vom Europäer unterscheidet, im Gen, welches Gen ist es, das die Integration erschwert?
Wie Sie völlig richtig aufzeigen, RAJmue, sind Forschungen im Gange, die Wechselwirkung von sozialen Begebenheiten und genetischem Pool zu untersuchen. Allerdings ist das ein völlig braches Land, noch, und genau deswegen die Spielwiese für "gute" oder "böse" Gene. Das nur als Spitze, das nannte man in ganz anderer Diktion "Erbgut".
Ich würde mich freuen, könnte man solche Exkurse auch außerhalb wissenschaftlicher, aber dann zumindest allgemeinverständlicher und vor allem ehrlicher Sprache lesen, wie Sie beide es hier getan haben. Dafür danke ich Ihnen von Herzen.
Liebe Magda,
wenn einfache Worte inspirieren können, dann ist mir das ein Geschenk. In Ruhe werde ich es mir durchlesen.
LG, e2m
@ rahab
Gut, er hat es schon früher anklingen lassen. Was beweist, dass wohl auch ich nicht ganz immun dagegen bin, erst mit der Ballung all der Widerlichkeit erst konfrontiert sein zu müssen, damit mir ein Licht aufgeht.
Frauen, nicht zufrieden, das Messer in der Wunde rumzudrehen, nein .. sie müssen auch noch Salz drauf streuen :)
Fatma sagte dann immer: ach, wenn du erst mal opa bist, tut es nicht mehr weh!
@MA
etwelchen meiner jüdischen freund_innen dreht es heute noch den magen um, wenn sie was vom "gewaltigen geistigen Aderlass" hören/lesen. ihre großväter waren nicht anwälte, die großmütter noch weniger... und blieben in Auschwitz
Zwischen einem Atemzug und dem nächsten, hier via Twitter:
Schirrmacher: Für #Sarrazin Kultur vor allem “Reflex biologischer Prozesse” - diese Ansätze seien hilfreich >> bit.ly/dg0wij
vor ungefähr 3 Stunden via bitly
Irgendwie kommt man da gerade nicht zum Atmen.
Auch anknüpfend an ed2murrow am 30.08.2010 um 17:30
Die Unschärfe in der Verwendung des Begriffs "Rasse", bzw. Rassismus ergibt sich inzwischen auch aus der Tatsache, dass in der Biologie der Begriff der "Rasse" längst obsolet ist, was einer breiten Öffentlichkeit offensichtlich - trotz Biologieunterricht in der schule ? - immer noch nicht bekannt zu sein scheint. In der Biologie wird in dieser Hinsicht seriös allenfalls noch von "Unterart" einer Art (Spezies) gesprochen.
Der Begründungszusammenhang wird in der "UNESCO-Erklärung gegen den "Rasse"-Begriff" - verabschiedet schon 1995) - entfaltet. Sie ist hier zufinden:
unsere.de/rasse-begriff-unesco.htm
Würde man diese Erkenntnis nun auf den politischen Sprachgebrauch anwenden, so würde dieser m.E. an Präszison einbüßen. Gerade weil es keine Rassen im Sinne des "alten" Rassismus, der sich scheinbar auf einen wissenschaftlichen begriff von Rasse stützen konnte, gibt, sollte das was sie, die "Rasse", und daraus resultierende Unterschiede in unwissenschaftlicher Weise behauptet,und darauf gründend politisch argumentiert, als Rassimus negativ bezeichnet, gekennzeichnet werden.
Im Falle Sarrazin ist dies die unwissenschaftliche Korellierung von dem, was überhaupt ernsthaft als Intelligenz, deren genetischen Grundlagen begriffen werden kann mit selektiv herausgegriffenen Phänomen der Akkulturation und dessen Folgerungen für praktische "Bevölkerungspolitik", bzw die mediale Vorbereitung der Bevölkerung darauf.
Sehr geehrter merdeister,
Im Prinzip haben Sie Recht, aber Sie sollten sich hüten, nicht geradewegs in die Falle zu laufen, in die bereits diejenigen gelaufen sind, gegen die Sie Ihre Kritik wenden. Der Hauptpunkt ist, dass für den (ich sage es altmodisch) „Wert“ eines Menschen und für die Art, wie wir unser Zusammenleben organisieren, die Genetik keine Rolle spielen sollte. ed2murrow trifft mit seinem Ausdruck „Menschenfeind“ die Sache sehr wohl, denn während es hier (man glaubt es nicht, im Jahre 2010!) um so etwas wie „muslimische Rasse“ geht, zielt das alles natürlich letztlich auf den Einzelnen, der als auf Verwertbarkeit hin klassifiziertes Subjekt = Objekt dasteht.
Zu den „genetischen Unterschieden“ zwischen den Menschen sollten Sie wissen, dass es „wichtigere“ und „unwichtigere“ gibt. Die wichtigen können minimal sein. So ist ja das Genom des Menschen weitgehend mit dem des Schimpansen deckungsgleich; die Unterschiede liegen an relativ wenigen Stellen, und zwar vor allem solchen, die regulatorisch wichtig sind. Die gewöhnlichen primitiven Ähnlichkeitsmaße zwischen Genomen geben dies nicht adäquat wieder.
Zum anderen gibt es ungeachtet großer Unterschiede zwischen Individuen doch auch systematische zwischen Populationen (das ist der Punkt, die systematische Zusammenstellung, nicht die Anzahl). Um es plakativ auszudrücken: Ein chinesischer Tourist mag grosso modo betrachtet Ihnen genetisch so ähnlich sein wie Ihr (nichtchinesischer) Nachbar, trotzdem erkennen Sie, dass er ein Chinese ist. Oder provozierender: Stellen Sie sich vor, dass zwischen zwei verschiedenen Typen von Kritzelbildern die Variabilität der Strichzahl genauso groß ist wie innerhalb des Typs, dennoch sehen Sie, dass in dem einen Bildtypus immer ein unterintelligenter Moslem und in dem anderen immer der überintelligente Herr S. dargestellt ist (oh was ist mir da herausgerutscht!).
Sie werden vielleicht nicht erfreut sein, zu vernehmen, dass man auch glaubt, erbliche Komponenten für den Gefühlshaushalt identifiziert zu haben, beispielsweise solche zur Impulsivität, von der es nicht unplausibel ist, dass sie eine Beziehung zur Gewaltkriminalität aufweist (horribile dictu). Das alles ist auch durchaus hirnphysiologisch durch Mediatoren teils erklärbar. Aber gemach: es handelt es sich immer nur um statistische Tendenzen, determiniert ist nichts, denn die Umwelt spielt eine unbezweifelbare Rolle, die wir auch und vor allem deshalb nicht verstehen, weil sowohl sie als auch die dadurch induzierten Änderungen viel schwerer standardisiert zu erfassen sind als der genomische Bestand (das ist inzwischen Routine).
Was ich Ihnen damit sagen will: Sehen wir diesen Dingen ins Auge, ja freuen wir uns vielleicht an dem, was wir herausfinden, und halten wir dennoch daran fest, dass es für die Wertung von Menschen und für die Art unseres Zusammenlebens keine wesentliche Bedeutung hat bzw. nur die triviale, gewisse elementare Randbedingungen zu setzen. Wenn wir nicht festhalten, dass das eigentlich Humane dasjenige ist, was über die Biologie hinausweist, dann allerdings unterliegen wir einer kuriosen retrograden Evolution: back to the chimpanzees (für schlaue Kommentatoren prophylaktisch: Aufspaltung vor mehreren Mio. Jahre usw., ich weiß). Die zugrundeliegende sozialdarwinistische Mentalität könnte man „Primatosophie“ nennen. Es ist Philosophie, die sich selbst aufhebt, allerdings in einem ganz unhegelschen Sinne.
Mit freundlichem Gruß
Kleiner Zwischenstand, nur Kommentare:
http://lh5.ggpht.com/_MihB35OY-tg/THvddcyoEJI/AAAAAAAAA6g/l6aIolgpBcM/s800/e2msarrazin2.jpg
Der wichtigste Begriff des Ausgangsartikels: Differenzierung hat sich aufgelöst. Sogar Sarrazin ist nicht mehr Mittelpunkt.
Sieht aus, wie`n kleines Hundchen, sie S...-Schnauze nach rechts wendend - vom anderen Ende wage ich nicht zu schreiben.
Ich sehe das mehr graphisch. Regeln sprachlicher Äußerung scheinen mir nicht gestaltend gewesen zu sein. War wohl so`n Computerprogramm?
Ein wenig nachbearbeitet habe ich schon. Es geht um einen anderen Blick aufs Geschehen. Um die Regeln sprachlicher Äußerung kümmert ihr euch doch schon schriftlich.
ermunternd: Die Evolution des Gesprächs
erfreulich: Menschen stehen links ganz oben!
'differenzierung' hat sich aufgelöst?
So gesehen kann man es lesen: Juden und Türken sind eigentlich auch Menschen.
@Rahab,
der Begriff ist weg, verschwunden. Keiner benutzt ihn.
Ihre Worte, lieber Streifzug, wie das Bild wirken suggestiv.
Das Bild, lieber ed2murrow, ist ein Abbild des Gesprächsverlaufes. Die Relationen sind nicht willkürlich.
Ich schrieb nicht, dass sie es sind (oder gar entsprechend eingesetzt werden!), sondern dass sie wirken.
Sie bilden nicht ab, dass die einzelnen Schritte der Differenzierung, die ich im Blog ansprach, nun im Detail diskutiert werden.
Mit anderen Worten: Gesprächsführung, Moderation und Strategie sind der Grafik nicht zu entnehmen.
So habe ich es auch verstanden.
Dieses Abbild ist eher das, was von Kommentarenkleben bleibt. Bestimmte Feinheiten lösen sich nach kurzer Zeit auf, Verneinungen verpuffen, logische Ketten zerbröseln, aber die Häufigkeit, mit der bestimmte Begriffe verwendet wurden, die prägt den entsprechenden Begriff ein. So entstehen Felder, auf denen immer weiter fruchtbar gesät und geerntet werden kann.
"Man muß die Lügen oft genug wiederholen, ..."
Zu Kohls Zeiten findet man nicht ohne Grund das Worte "durchsetzen" (und ähnliche, andere) als stetiges Hintergrundmuster.
"Über den Wolken ist die Freiheit grenzenlos."
In der Wolke befindet sich nur Buchstabensuppe . ;-)
eben. der begriff 'differenzierung' hat sich nicht aufgelöst/ist weg. er wird praktiziert.
@ed2: schirrmacher hat sich vom grunde her gegen sarrazins thesen ausgesprochen und die thesen einer zeit zugeordnet, an die wir hier in deutschland nun wahrlich nicht gerne denken und deren wortwahl auch abgelehnt wird.
ich finde die interpretation, dass sarrazin sich vor allem gegen die politik wendet für nicht umbedingt verkehrt, denn immerhin brandmarkt er deren versäumnisse.. und dass diese bestehen, gibt merkel selbst zu, wenn sie denn verkündet, dass hier noch sehr viel zu tun sei .. was schlussendlich nur bedeutet, dass man noch nicht sehr viel getan habe.
die brisanz daraus ergibt sich für die politik aus der von sarrazin gezeichneten zeitschiene von 45 jahren. was merkel bisher auch nur damit gekontert hat, dass irgend nen posten verlegt wurde.
es kann der politik in diesem fall so gar nicht recht sein, dass sie jetzt auch hier noch unter handlungsdruck gerät... und dabei ggf. auch noch schuld eingestehen muss. da rührt sarrazin an einem ganz sensiblen punkt, was zumindest den plötzlichen politischen aktionismus erklärt.
da kann man schonmal durchatmen. außer natürlich man ist der meinung, dass die problematik an sich nicht besteht. ;P
ich glaube übrigens nicht, dass es von merkel sonderlich clever war, sich in diese debatte einzumischen. mit dem abgang von koch hat sie einen konservativen flügel in der partei, der tedenziell einer neufindung bedarf, vor allem aber grundsätzlich unzufrieden ist und dem stößt sie in dieser gewohnt bissigeren phase damit vor den kopf.
mfg
mh
Zur Abwechslung der Artikel Ein fataler Irrweg:
http://lh4.ggpht.com/_MihB35OY-tg/THv4KF8QtbI/AAAAAAAAA7I/KkVhPv0Gizc/s800/schirrmacher1.jpg
Leider habe ich gleich einen Termin. Daher nur in Kürze:
Das Abstrakte ist (nach einer Einsicht Hegels) leichter zu fassen als das Konkrete. Besonders für Jugendliche, da es Fantasie und Begeisterung anregt, während das Konkrete Erfahrung und Reflexion erfordert.
Der Fanatismus, der sich am Abstrakten (Vaterland, Gesellschaft, Milieu, Kultur, Ehre ...) entzündet, braucht den Widersacher, den Feind, der diese letzten Dinge bedroht und verletzt. Sonst bliebe er hohl.
Ach so, der Artikel ist von Schirrmacher.
@ mh
„denn immerhin brandmarkt er deren versäumnisse..“
Seien Sie mit bitte nicht böse, aber das „immerhin“ habe ich schon mal im Zusammenhang mit Autobahnbau gelesen. Versäumnisse am falschen Ende der Skala derart präsentiert zu bekommen von Herrn S., ist nichts, was mir das Atmen erleichterte. Im Gegenteil: Die Zuwanderung als solche ist schlicht nicht prognostizierbar. Gleiches gilt für Annahmen, ob und wie sich die Demographie eines Landes entwickeln wird. Sie selbst haben zur Statik von Statistiken geschrieben. Ich finde die Konklusion von Umberto Eco, wonach die Steuerbarkeit von Immigration ein Mythos sei, in ihrer Ironie tröstlicher: „Die Barbaren klopften nicht an die Tür Roms, sie traten sie ein“ Er meinte damit die div. keltischen Einwanderungswellen.
Ich mache es aber an der Stelle noch ein Gran härter, weil ich weiß, dass Sie das vertragen. Praktisch der gesamte deutschsprachige Raum stellt eine Farbbarriere dar. In allen Ländern westlich und südlich besteht die primäre Erkennbarkeit des Einwanderers aus seiner Hautfarbe. Das hat in den Fällen von Frankreich und GB mit deren kolonialer Vergangenheit zu tun, bei Spanien und Italien vor allem die Nähe zur afrikanischen Küste. Können Sie sich vorstellen, dass „den Afrikanern“ genotypisch etwas untergeschoben würde? Wäre das der Fall, dann hätten wir die Äußerung vom Anstreicher aus Braunau gegenüber Jesse Owens bei den Olympiaden in Berlin. Not very amusing. Es geht um die Denkweise, und damit um die Herangehensweise an einen Zustand, der als unbefriedigend angesehen wird.
Ich bin mir nicht sicher, ob die des Herrn S. dabei die friedliche Koexistenz besonders befördert. Dazu konnte auch Merkel nichts anderes sagen, als das, was sie gesagt hat.
Gruß zurück, e2m
He, Mann, ich bin Blogger und bediene mich selbst. Schirrmacher bedient Begriffe und wird dafür bezahlt. Da kann man ruhig ausgewogen schreiben, wenn man das den gleichförmigen Zuckerguß von Edelfedern nennt.
Btw: Freiheit der Liebe ist wunderbar, solange man sich nur die Schelle vom erbosten Vater des Mädchens einhandelt. Nach der vierten Alimenteklage der dritten Frau wird das Feindbild klarer: Der gegnerische Anwalt. So viel zu Hegel.
sei mir nicht böse, aber das wort immerhin wirst du in vielen verdächtigen und unverdächtigen sätzen finden. ich kann mit so nen aussagen nix anfangen.
mfg
mh
Lieber streifzug,
falls es nicht zu banal ist: Strickst Du diese Grafiken von Hand, oder benutzt Du dazu ein Programm, wenn ja welches?
Danke
ut
was den rest betrifft, und das will ich nun wohlweisslich trennen, würde ich mich nun nicht der rhetorik von sarrazin anschliessen wollen und auch nicht mal seiner argumentation.
aber natürlich kann man das in teilen steuern und ich kann nichts schlimmes daran erkennen, dass man diskutiert wie man das tut und auch das warum.
und ich finde schon, dass man auch über die sinnhaftigkeit diskutiert und wie ausgeprägt diese sein muss. gerade aus der ökonomischen sicht heraus habe ich damit absolut gar keine berührungsängste.
es galt und gilt der grundsatz, dass man gerade aus der ökonomischen ecke heraus die freiheiten braucht themen ungeschminkt ansprechen zu müssen. dazu zählen die zahlen der vergangenheit die für die zukunft zwar keine weisheit verkünden, aber es lassen sich die trends erkennen. das habe ich in dem statistikartikel auch geschrieben. spätestens in den kommentaren.
und nun die große frage ed, wenn das nun sachlich dargelegt wird und ebenso unangenehm wäre wie sarrazins ergebnis, würdest du das dann diskutieren oder tatsächlich mit hinweis auf die einzelschicksale und vergangenheiten das thema ebenso verschwiegen haben wollen?
wenn ich nun nicht vollkommen von blindheit befallen bin, dann bist du doch in italien und hast auf die diskussion auch etwas aussenansicht, aber gleichzeitig auf die problematik etwas prägnanter, mit den ganzen auffanglagern an der italienischen küste vor augen.
würde man sowas direkt spürbares dann auch verdrängen wollen? in deutschland sind das extrem dann einige stadtteile, in denen das für uns besonders sichtbar wird .. und gleichwohl geschieht es auch im kleinen anderswo. warum soll ich nun nicht darüber reden dürfen?
ökonomische sprache ist per se hart. wenn sarrazin "türke und exemplar" in einen satz packt, klingt das für euch vielleicht befremdlich .. für ihn ist das distanzierungsmittel für die analyse. ähnlich wie das wort humanresourcen. und ja, das wird immer noch und immer wieder benutzt.
das muss nur eben trennen. das gesellschaftliche anliegen/bedürfnis und das kühl ökonomische, welches keine rücksicht nimmt auf irgendwelche befindlichkeiten.
ich bin in der lage, va weil ich das buch gelesen habe, sowas zu trennen. ich kann da unterscheiden, weil ich eben auch teilweise in dieser kühlheit der betrachtung lebe.
letztens stellte mich einer vor die wahl: geld oder 130 arbeitsplätze gehen den bach runter. meine analyse ergab kein geld, da stimmt was nicht quantifizierbares. es gab kein geld, die arbeitsplätze gibt es dennoch, meine interpretation war richtig.
ein wunderbares beispiel dafür, dass gerade in zahlen sehr viel gefühl mitschwingt, dass man auch verstehen lernen muss. dafür braucht es erfahrung und liebe und zur materie.
und gott weiss, dass es nicht jeder hinbekommt und hinbekommen kann. so soll es auch nicht sein... denn diese leute können was anderes und das muss dann in einer gesellschaflichen debatte zusammengebracht werden.
ist das nicht der fall, entscheidet der mit der meisten macht und der kann schon allein ob seiner interessen nicht immer recht haben. eher selten sogar.
mit dieser widerlichen debatte, die über sarrazin geführt wird, legt man die macht in die deutungshoheit jener, die gar nicht erst daran interessiert sind dass andere einflüsse ihre entscheidungen durchdringen.. das hier, ist gelebte demokratieverweigerung.
mfg
mh
@Alien59
"Und zu behaupten, dass Juden aus genetischen Gründen klüger seien (als wer? Deutsche? Muslime? Slaven?), ist AUCH Rassismus - selbst wenn die Aussage erst mal positiv klingt."
Die Schlussfolgerung daraus kann nur lauten, dass Forschungen, die solche Ergebnisse hervorbringen könnten, vorsichtshalber verboten werden sollten. Die Freiheit der Forschung müsste also eingeschränkt werden.
Eine weitere Schlussfolgerung lautet, dass bestimmte Tatsachen, auch wenn sie wahr sind, nicht ausgesprochen werden dürfen. Die Meinungsfreiheit müsste also ebenfalls beschnitten werden.
Und das alles, um einen fragwürdigen "Rassismus"-Begriff weiter für politische Ziele instrumentalisieren zu können.
aus ökonomischer sicht brauchte man übrigens auch nie einen sarrzin um vom fazit her zu wissen, dass man nur leute ins land holt, die dem land etwas zu bieten haben. darüber brauchen wir nicht mal reden, das ist einfach so.
aus ökonomischer sicht ist es auch absolut zwingend, dass gruppen eingeteilt und in gesellschaftsverträglichkeit definiert werden. das sind und waren noch nie tabus.
ihr wisst oder wusstet das nur nie. weil das wurde gemacht und nicht gesellschaftlich diskutiert. aber genau so ist unser leben. es geht hier um aufgabenverteilung in der wegfindung.. das scheint nur absolut gar keiner kapieren zu wollen.
mfg
mh
Das nennt sich Wordle und findet sich hier.
oh nein.
ich möchte aber etwas mehr zu hören/lesen bekommen als
"keine lust dafür extrem viel geld auszugeben"
um dann anzuhängen, dass die, für welche kein geld ausgegeben werden soll doch bitte-schön woanders hingehen sollen um da leistungszuverweigern (nachlesbar in lettre)
gefühle, sagst du? - aha. welche denn?
www.wordle.net/
Alien59 schrieb:
"Und zu behaupten, dass Juden aus genetischen Gründen klüger seien (als wer? Deutsche? Muslime? Slaven?), ist AUCH Rassismus - selbst wenn die Aussage erst mal positiv klingt."
Aha, demnach müßte es dann auch rassistisch sein, wenn über Menschen mit Down-Syndrom gesagt wird, dass es an Genommutation liegt. Dann müßte es ja ganz igitt sein, wenn auf diesem Gebiet überhaupt geforscht wird oder es gewagt wird, die Gründe zu nennen.
quatsch
@ maike und mh
Danke!
Das ist, auch aus ökonomischer Sicht falsch, lieber Mh.
Sehen Sie es einmal so. Die Italiener und Iren, die Schotten und die Deutschen reisten in den großen Auswandererwellen mit Sack und Pack, mit Kind und Kegel. Gebraucht wurden meist nur die Familienoberhäupter und eventuell ein paar starke Jungs. "Intelligenz", im Sinne von Elite, im Sinne Sarrazins, war übrigens meist nicht dabei. - Die meisten kamen auch mit buchstäblich nichts Materiellem an. Das Potential einer Gesellschaft, einer dynamischen, sich entwickelnden Gesellschaft liegt nicht in der dünnen, auch noch selbstgefälligen Elite (Sarrazin ist das fleischliche Ebenbild), es liegt in der Masse der Habenichtse, ach ja,möglichst jung sollten sie noch sein und gemein. Jetzt kommt es, gut aufpassen: Wenn es große Einwanderwellen gibt, die ohne ausreichenden Effekt verpuffen, dann ist es grundsätzlich und hauptsächlich die starre Aufnahmegesellschaft schuld, die sich ihrer eigenen Fort-, Weg- und Weiterentwicklung entgegen stemmt. Sowas führt immer in den Abstieg.
Eliten bleiben immer in den Ländern und Orten, an denen sich ihr elitärer Status erhalten und vererben lässt, was auf Dauer unweigerlich zur Vergreisung führen muss.
Noch peinlicher sind Zuwanderer, die sich als die besseren Einheimischen gebärden.
Was wir brauchen, sind selbstbewußte europäische Muslime, die sagen, wir wissen wer wir sind und was wir wollen, wir wissen was wir können, wir bringen uns ein.
Wenn Sie so wollen, hängen wir in einem Double ditch. Die Einhäusigen halten sich für gefährdet und bedroht und die Aushäusigen nun lange Eingereisten haben keinen Mut, sitzen gebrandmarkt in der Ecke.
Beide Seiten sind enttäuscht und arbeiten nicht zusammen, sondern extrem gegeneinander. Das kann so nicht gut gehen.
Vielleicht ist es die noch immer ausgeprägte Mentalität an die Obrigkeit zu glauben. Wenn die aber nur zur Hälfte so träge denkt, wie unser Thilo Sarrazin, der an seinem Bundesbank Schreibtisch über, wie er selbst sagte, ein größeres unausgefülltes Zeitbudget als unsere Kanzlerin verfügen konnte um diesen Grottenolm an Buch zu verfassen, dann stimmt doch bei der Bundesbank und in den Hirnen der Leute was nicht.
Liebe Grüße
Christoph Leusch
Nein, Frau Rahab, das ist kein Quatsch. Geistig behinderte (Kinder) werden im Gegensatz zu besonders schlauen viel mehr gefördert. Ich weiß von vielen betroffenen, welche Ängste der Umgebung dahinterstecken. Es ist die Angst, dass ein anderer einem selbst geistig überlegen sein könnte, deshalb kommt es zu Ausgrenzug und Ablehnung dieser Menschen. Ich finde es schlimm, wenn achtjährige sagen, sie würden lieber geistig behindert sein als überdurchschnittlich intelligent. Odeer wenn ein kleines Kind sagt: "Alle wollen intelligent sein, und wenn einer es dann sehr ist und schneller als die anderen, wird er beschimpft und untergebuttert."
Es wird nicht gerecht gefördert. Vielleicht können Sie sich zusammenreimen, woran das liegt: Indem diese "Phänomen" nicht akzeptiert wird. "
ehm, hab ich was verpasst? Ist das Judentum keine Religion mehr? Mir war mal so.
ich dachte, es ginge um dieses:
"Aha, demnach müßte es dann auch rassistisch sein, wenn über Menschen mit Down-Syndrom gesagt wird, dass es an Genommutation liegt. Dann müßte es ja ganz igitt sein, wenn auf diesem Gebiet überhaupt geforscht wird oder es gewagt wird, die Gründe zu nennen."
wenn es aber nicht darum ging sondern um etwas, was nicht zu lesen stand - dann ist quatsch nicht ganz richtig
ich habe nicht von eliten gesprochen und was einwanderungstechnisch über wachstum kompensiert werden kann oder eine wirtschaft produktiverweise eventuell noch braucht oder was in der vergangenheit alles war, sondern von der reinen einwanderungspolitik die in dieser diskussion hier, wir reden ja immer noch von sarrazin, stattfindet.. bzw. stattfinden sollte, wenn man denn inhaltlich darüber sprechen würde.
elite hat nicht immer was mit machtausübung zu tun sondern vielfach einfach nur mit geld, also gehältern, welches wissen und geistige aktivitäten schlussendlich sichtbar zum ausdruck bringt. und das kann man überall verwerten.
mfg
mh
@ Frau Rahab: Ich zeigte nur den logischen Umkehrschluß auf, der sich aus dieser Auffassung vieler und Aliens ergibt. anhand eines Beispieles habe ich dieses verdeutlicht.
@ Frau Cassandra: Ja, scheint so.
logischer umkehrschluß? nach welcher logik?
So. I'll be back.
Die Frage hab ich gestern schon beantwortet. Richtig, mit Wordle lässt es sich recht bequem basteln, aber auch bei many eyes findet man viele nette Spielzeuge.
@mh
die reine einwanderungspolitik bestand in wessi-land darin, nach möglichkeit keine einwanderung zuzulassen. faktisch hat sich das bis heute nicht geändert, auch wenn das gesetz nicht mehr ausländergesetz sondern zuwanderungsgesetz heißt.
was die brd zulassen mußte, zähne-knirschend war der familiennachzug und flüchtlinge (aber das hat sich ja dank schengen/dublin recht grundlegend geändert). aus gründen, die ich jetzt nicht im einzelnen darlegen werde, fand die brd es schick, den flüchtlingen das arbeiten zu verbieten, sie auf sozialhilfe/asylbewerberleistungsgesetz zu setzen und nach möglichkeit in "wohnheimen" zu kasernieren.
ob sich das rechnete? - nö.
Für das, was Sie hier ausführen, Herr Leusch, spricht jedenfalls die Geschichte der Vereinigten Staaten exemplarisch, denn da lief es genau so.
Die, die in erster Linie dahin auswanderten, das waren genau nicht die großen Arrivierten aus Europa, denn die kamen erst viel später, sondern es waren Leute, die die schiere Not zur Auswanderung trieb, sei es, weil sie schlicht nichts zu beißen hatten und einfach verhungert wären, oder weil sie politische, religiöse Verfolgung oder Gläubiger fliehen mußten.
Der Staat, der auf diese Weise entstand, unterscheidet sich schon von daher fundamental von den europäischen solchen: Hier sind's »Nationen«, die aus Blut, Boden und Kultur sprossen, dort ist's eine abstrakte Rechtsnatur, die schon aus Notwendigkeit die Leute als die nehmen mußte, als die sie ankamen. Es gab ja auch kein amerikanisches »Volkstum«, auf dessen Grundlage sich eine Nation hätte errichten lassen.
Allerdings ist das nur eine Seite der Angelegenheit. Denn die Auswanderer sind auch nicht in bereits vollständig erschlossene Staaten und Gesellschaften ausgewandert. Weshalb liefen denn die großen Auswanderungswellen nicht von einem europäischen Staat in den andern, von England nach Frankreich oder von Deutschland nach Österreich, sondern across the pond? Weil sich in eingemauerte Gesellschaften nun einmal schwer einwandern läßt. Was übrigens zur Folge hatte, daß es in England schon Mitte des 19. Jahrhunderts ein Gesetz gab, das Auswanderung erschwerte, etwa für Personen, die einen Abschluss von einer der alten Universitäten hatten.
Die Differenz, die Sie zwischen sich und mh abrechnen, ist also so groß nicht.
Grüße,
J. A.-P.
Lieber RAJmue,
vielen dank für die Ausführungen. Es war etwas ungeschickt von mir, nicht deutlich zu machen, dass es sich bei dem Text um die Einleitung für einen Podcast handelt. In dem werden die Dinge im wesentlichen so dargestellt, wie von Ihnen.
viele grüße
Hallo Rahab,
es erfordert unwesentlich mehr Mühe Differenzierung, differenziert ... auch zu schreiben. Was nicht geschrieben wird, existiert nicht im öffentlichen Wortfeld.
Der Aufwand abstrakte Differenzierung als intellektuelle Tätigkeit in langen Texten zu betreiben, steht im umgekehrten Verhältnis zum Ergebnis.
@ed2murrow,
"Da kann man ruhig ausgewogen schreiben, wenn man das den gleichförmigen Zuckerguß von Edelfedern nennt."
Hmmmmm, mein Kommentar zu Schirrmachers Text sagt das Gegenteil. Das ist Edelhetze vom Feinsten, mal platt gesprochen.
Na, es gab z.B. in GB große Binnenwanderungen (mehrere Millionen), denn mit der Mechanisierung der Landwirtschaft zogen die nun wirklich bis aufs Hemd von jedem Besitz entblößten Bauern und Landarbeiter in die Städte Mittelenglands, zu den Häfen und nach London. Eine zweite Wellen waren dann die Schotten und vor allem die Iren und Waliser, die sich in London einfanden, so ab 1840, weil es bei ihnen in der Heimat buchstäblich nichts mehr zu essen gab. Das Land und sogar die zugehörigen politischen Mandate gehörte nun den Landadeligen, freie Bauern gab es praktisch nicht mehr.
Sehr interessant ist, dass noch um 1950, im Boom der Nahckriegswirtschaft eine Welle Iren in die großen Städte, besonders nach London ging. - Die naturgemäß nicht zimperlichen britischen Satiriker schlachteten das Auftreten dieser Briten von einem anderen Stern, eigentlich seit der Frühzeit der Binnenwanderung, weidlich aus. Das waren alles Arme und Kinderreiche.
Sie haben natürlich Recht, die Nationen kommen aus Europa, aber die Neuweltler lernten auch schnell und um die Jahrhundertwende (1900) gibt es in der Frage der Nation, des Nationalgefühls und des Verhaltens gegenüber Fremden die selben Erscheinungen wie in Europa (es genügt, sich einmal "Teddy" Roosevelts Gebahren und Reden zu Gemüte zu führen). Vor allem richtete sich das gegen die masssive Einwanderung aus Osteuropa und gegen Juden aus dem Osten ganz besonders.
Wie bei uns, in den Zeiten des w.Kaiserreichs und der WR-Republik, gab es dann in den Staaten auch eine starke Trennung und massive Vorurteile unter assimilierten Juden, gegen die Habenichste die nun nachrückten und auch einen Platz an der Sonne anstrebten und sich vor allem vom Habitus her nicht anpassen wollten, sondern kleine Schtetl in den Städten bildeten.
Ähnliches könnte man natürlich auch über Italiener und die Chinesen an der Westküste berichten.
Ich will Mh ja überhaupt nicht an den Karren fahren. Sehe aber, dass er häufig andere Teilnehmer wertet und für sich selbst das sofort ausschließt.
Sarrazin glaubt an geplante und kontingentierte Einwanderung. Ich sage, die hat, wer genau hinschaut, nie funktioniert. Kommen noch härtere Gesetze, dann gibt es mehr Ilegale, die müssen nach einiger Zeit legalisiert werden, weil sonst die Begleitkriminalität zu sehr anwächst und tatsächlich auch ein dumpfer Bodensatz an Menschen dahinlebt, für die es keine Perspektive gibt.
Ich sehe natürlich, dass es Zustimmung für Sarrazin gibt und er argumentiert ja auch, die Leute, die sich ängstigen und fürchten forderten Abhilfe und schnelle Aktion, sonst drifteten sie aus Enttäuschung nach ganz Rechts.
Bezüglich Thilo S. sehe ich nicht, wie man da noch was retten kann. Der ist nun wirklich nicht mehr unter den Sachlichen und Nüchternen, sondern hat beschlossen in den Angriff zu gehen und letztlich sagt er, es gibt für viele Türken und türkischen Muslime, die nicht so sein wollen, wie er es gut findet, und die haben hier keinen Platz. Was soll man da noch sagen?
Liebe Grüße
Christoph Leusch
was du nicht siehst, sehen willst ist, dass ich ganz andere themen diskutiere als du sie dir immer zurechtdiskutierst. das ist auch das problem bei sarrazin. der spricht vom durchschnitt und die leute kommen mit einzelbeispielen.
das kann nicht funktionieren, sowas zu diskutieren, weil das zwei vollkommen verschiedene ebenen sind. ich werde bloß auch nie tiefer gehen in einer diskussion, wenn nicht einmal dieses grundlegende verstanden wird.
wenn jemand blödsinn redet, kann ich den trotzdem korrigieren. wo kommen wir denn sonst hin?
was die deutsche zuwanderung betrifft ist es nunmal so, dass wir ein staat am ende seines wirtschaftszyluses sind .. das ist auch eine der grundlegensten thesen von sarrazin und die ist richtig. entsprechend kompensieren wir durch zuwanderung nicht mehr fehlende arbeitskraft. im übermaß neue würden wir aber nur generieren, wenn zuwanderung einen höheren wert schafft als sie uns kostet. das ist bei der annahme, dass ein großteil transferleistungsbezieher sind, eben nicht mehr fall. daher die konzentration auf die gruppe der muslime, bei der sarrazin das sieht und daher auch die konzentration auf die elitäre zuwanderung, die zugleich ein paar probleme oben drauf löst. also die integration etc.
das ist von der reinen logik her absolut richtig. seine zahlen geben das auch her. ob die zahlen wiederum nun stimmen oder ob da andere besser sind.. darüber streitet man ja bereits.
das problem ist, dass sarrazin hier etwas herleitet, was die npd über ihre parolen zu deutschen arbeitsplätzen schon längst behauptet. und das macht den diskurs unglaublich schwierig.. weil was die npd sagt, darf ja erst recht nicht sein.
zugleich leitet er auch her, dass durch die mangelnde bildung, die er auch kulturell und durchs millieu bedingt sieht, die chance da rauszukommen im schnitt eben nur sehr gering ist. d.h. durch kreativität und schaffenskraft kann es nicht erreicht werden und das wandelt sich in der folge zu einem generellen problem. transferleistungsempfänger die auch solche bleiben.
man kann sarrazin eben auch ohne intelligenz und genetik-polemik lesen. da kommt man vom ergebnis der logik auf ähnliches. und zwar aus dem buch heraus. und ich sehe es hier nun auch immer noch und immer wieder... ihr lest das nicht, aber ihr diskutiert es. das wird dem werk nicht gerecht.. bei weitem nicht.
und das heißt nun nicht, dass sarrazin recht hat... d.h. nur, dass er ökonomisch korrekt argumentiert. ich selbst habe schlichtweg die zeit nicht, die zahlen durchzuchecken. dafür hatten wir ursprünglich mal journalisten... aber dann sehe ich schon den scheiss von der welt. da nehmen die eine aussage von sarrazin, die auf gesamtdeutschland bezogen ist und wiederlegen sie dadurch, dass gesagt wird, dass es in EINZELNEN bundesländern anders ist. das ist dumm und regelrecht dämlich... und crowdsourcing funktioniert da auch nicht, eben wegen so nem mist und die diskussion hats eh gezeigt.
und ich beschäftige mich auch nicht mit dem intelligenzbegriff. das ist nebenher.. zugabe für leute die angeheizt werden wollen. es geht auch ohne... das aber, columbus, hast gerade du nicht geschafft.
mfg
mh
@ MH 30.08.2010 um 21:48
Sie haben völlig recht gehabt, das zu trennen.
Um Ihnen die unmittelbaren Wahrnehmungen mitzuteilen, die Sie ansprechen: Italien ist mit der Problematik der Einwanderung von der EU praktisch alleine gelassen worden. Denn offiziell protestieren zwar UNHCR und einzelne Kommissare immer wieder gegen die Praxis, auf dem Meer aufgegriffene Menschen ohne Überprüfung ihres Status‘ nach Lybien als „aufnehmenden Drittstaat“ weiter zu leiten (was nichts anderes bedeutet, als dass die ital. Marine die Boote an der Grenze der Hoheitsgewässer abfängt und dann bis in die dortigen Häfen eskortiert). Was aber mit denen geschieht, die es an Land und durch die mittlerweile im offiziellen Beamtenitalienisch sog. Zentren zur Erkennung und Ausweisung (Centri di identificazione es espulsione) schaffen, interessiert hingegen weniger. Da der ital. Staat es nicht schafft, die Masse an Menschen auch nur zu füttern, ist die Insassenschaft binnen weniger Tage ausgetauscht, die früher Angekommenen kehren einfach vom Ausgang nicht mehr zurück. Wohin verschwinden sie?
Dorthin, was 1/3 der ital Wirtschaft ausmacht, in die Schwarzarbeit, die zudem, als dortige Sonderheit, regelrecht mafiös durchorganisiert ist und von den Familien beherrscht wird. Dort wird in der Tat regelrecht selektiert: Die starken Männer und Jugendlichen kommen in harte Berufe wie Maurer und Lastenträger (die es mittlerweile wieder gibt), die „ansehnlicheren Exemplare“ bevölkern die Straßen und Strände mit ihren weißen Tüchern, auf denen gestohlene oder nachgeahmte Ware ausgebreitet ist; Frauen und Mädchen werden der Prostitution zugeführt („besonders beliebt“ in und um Rom herum sind zur Zeit Nigerianerinnen), etwas „Glücklichere“ bekommen eine Anstellung als Hausgehilfe gegen Taschengeld, von dem sie die Überfahrt noch abbezahlen und Wuchermieten entrichten, natürlich alles und sonders ohne irgendwelche sozialen Absicherungen. Das ist die ökonomische Selektion, wie man sie in Reinkultur erleben kann. Ich finde, es ist nicht ein Beispiel dafür, dass „kalte Zahlen der Ökonomie“ das Einzelschicksal vergessen lassen sollte. Aber was hat das mit „Arabern und Türken“ zu tun, mit unseren Verhältnissen zu tun?
Alleine durch die starke Einwanderung aus dem Ex-Jugoslavien, als sehr viele Moslems nach Italien flüchteten und sich wegen der geographischen Nähe zunächst in der Poebene ansiedelten, kam es dort zu kleineren Konzentrationen. Sie wuchsen über die Jahre durch die legale oder illegale Einwanderung über die sog. Balkanroute, die sofort die kleinen Zentren aufsuchte, die allmählich zu einem sichtbaren Faktor wurden. Sichtbar aber nicht nur wegen der steigenden Zahl an Mitgliedern, sondern wegen ihres Organisationsgrades, der Schaffung eigener Netze (auch zur Absicherung), der Schaffung eigener, funktionierender Gemeinschaften. Das ist der ganz wesentliche Unterschied zu den sog. Boat-People, die aus den verschiedensten Ländern, Kulturen und Religionen her stammen, im wahrsten Sinne des Wortes verstreute Individuen.
Nun ist es aber so (aber wem sage ich das), dass ein einzelnes Individuum malträtiert werden kann, ohne dass man davon auch nur Kenntnis nähme. Ist dagegen das Mitglied einer Gemeinde betroffen, ist deren Klage unüberhörbar. Es ist dieser Organisationsgrad und sich daraus ergebende Selbstbewusstsein, das Muslime seit ein paar Jahren zum bevorzugten Ziel der Ausfälle einer Lega Nord gemacht hat. Denn diese Menschen, die ein „Wir-Gefühl“ alleine aufgrund ihres Glaubens entwickelt haben (und ihnen auch bei der Findung von Arbeit zu etwas menschlicheren Konditionen hilft) werden immer lauter, wenn man versucht, sie in eine Ecke zu stellen. Die Gutsherrenart der Unternehmer im Norden, sich willkürlich „nützliche ausländische Arbeiter“ auszuwählen wird nicht unwesentlich beschnitten.
Meine Wahrnehmung, MH, ist also in dem Tiegel Italien, dass „Türken und Araber“, weiter gefasst im Sinne des Herrn S. „die muslimischen Migranten“, deren Selbstbehauptungswille einer Gemeinschaft gegen ein Unternehmertum steht, das sich ganz überwiegend nicht einmal mehr an bestehende Gesetze hält, weil es zur Selbstverständlichkeit geworden ist, frei aus einem Überangebot an wehrlosen Menschen schöpfen zu können. Der Versuch, sich „Muslime gefügig“ zu machen, ist gescheitert, und die Angst vor den Konsequenzen treibt immer mehr Menschen in die Arme der Lega Nord. Befeuert wird das auf der anderen Seite von denen, die den Islam ihrerseits als Vehikel der poltischen Macht benutzen wollen.
Solche Überlegungen kann ich bei S. nicht verlangen, oder besser: Es ist nicht zu erwarten, dass er sie in die Öffentlichkeit trägt. Die rein religiöse und/oder nationale Karte kann er aufgrund des No-Go solcher Argumente auf deutschem Boden nicht ziehen. Er verlegt sich daher auf den Boden einer Wissenschaft, die alles andere als gesichert ist und sich deswegen wunderbar für alle möglichen Rückschlüsse eignet, vor allem die, die ihm am besten ins Konzept passen. Aus seiner Warte möglicherweise im „besten Falle“ das eines des „Wohlstands der Deutschen“, im „schlechtesten“ das einer nationalistisch-rassistisch-repressiven Ausrichtung der Republik.
Daher nannte ich das Interview einen Schlüssel zur Interpretation.
Und einmal ganz andersherum gefragt: Was wäre eigentlich so schlimm daran, wenn durch Einwanderung sich tatsächlich Deutschland veränderte ? Ist man denn tatsächlich der Meinung, man könnte Verhältnisse auf 1000 Jahre, um nur mal eine Zahl zu nennen, festzementieren? Einer solchen Arroganz des Herrn S., von allem anderen abgesehen, will ich nicht auch noch Vorschub leisten, in dem ich mir derart „kühle Ökonomie“ zu Gemüte führe.
Grüße, e2m
"Was wäre eigentlich so schlimm daran, wenn durch Einwanderung sich tatsächlich Deutschland veränderte ?"
äh nein und das sagt sarrazin auch überhaupt nicht. im gegenteil.. er bekräftigt, dass wir einwanderung brauchen und haben sollen und dass es keine assimilation in diesem sinne gibt, da durch integration auch immer ein rückeffekt auf die gesellschaft erfolgt.
siehe hierzu auch meine sehr ansätzlichen, also generellen, sicher aber nicht weiter tiegehenderen gedanken zum buch:
www.goowell.de/wordpress/2010/08/29/mh-las-thilo-sarrazin
es ist im endeffekt so, dass nahezu alles was sarrazin sagt.. und nun streich mal die genetik aus den interviews da raus, dinge sind, die wir hier vor 2 wochen noch ganz ohne emotionen diskutiert hätten.
und die ergebnisse vor sarrazin waren vielfach genau die gleichen, die sarrazin nun anbietet. ich kann, vor allem in dem buch, keinen rechtspopulismus erkennen.
vor allem aber kann ich mich nicht über sarrazins methodik beschweren. und ob man nun über die studien im einzelnen streiten kann... ja klar, das kann ich immer. studien sind mittlerweile zur ultimativen beweiskraft eigener meinungen mutiert. das gilt aber genauso für jene, die nun mit gegenteiligen studien aufwarten...
mir gefällt der intelligenzbegriff übrigens nicht. das halte ich für einen irrweg.. ich glaube, dass intelligenz aktivierbar ist ... aber das wiederum stützt in meinem fall dann eher die these von sarrazin, denn dadurch steigt der anteilige effekt des umfelds auf die entwicklung des kindes... also kulturell, gesellschaftlich, familiär... je weniger intelligenz erblich bedingt ist, je höher ist die verantwortung des umfelds.
d.h. wer sarrazin im punkt intelligenz widerspricht, der gibt ihm im entscheidenden punkt seiner thesen recht ... nämlich dass es in dieser gruppe selbst begründet liegt.
deswegen ist die taktik der kritiker mittlerweile auch dazu übergangen, dass die gruppierung an sich kritisiert wird und nicht mehr der intelligenzbegriff. d.h. einer segmentierung in der argumentation wird eine globalisierung der gegenargumente vorgenommen .. während man es bei den globalen aussagen mit segmentierung kontert.
das ist unsere öffentlichkeit...
sarrazin weiß und schreibt in dem buch, dass die zukunft niemand vorhersagen könne und dass es keine verlässlichen prognosen gibt. seinen ausblick auf die zukunft versetzt er vorab mit dem hinweis, satirisch, möglich, unsicher, keiner weiß es. er zementiert da absolut gar nichts...
mfg
mh
noch eine anekdote von gestern abend:
"der grüne" cem özdemir war der meinung, dass es nicht "die türken" und nicht "die deutschen" gibt.. und ergänzte dies dann durch brandmarkung "der sarrazins" ins deutschland.
es gibt keine gruppen, aber diese eine gruppierung, die ist scheisse.
@ Cassandra
"Ist das Judentum keine Religion mehr?"
Da du, liebe Cassandra, keine Antwort auf deine Frage von den judaistisch Gebildeten hier erhältst, folgender Versuch von mir:
Die jüdische Religion hat natürlich nicht aufgehört, Religion zu sein, aber von Beginn an war das Judentum sowohl in seinem Selbstverständnis als auch in der Fremddefinition, mal mehr, mal weniger, mal einhelliger, mal differenzierter, auch mehr als eine bloße Religionsgemeinschaft. Die Stichworte hierzu lauten: Volk, Ethnie, Rasse, Schicksalsgemeinschaft.
Grüße
oranier
(Columbus schrieb am 31.08.2010 um 00:56)
Jawohl, Herr Leusch, der Draufgänger Teddy Roosevelt gehört selbstverständlich auch in diese Reihe, aber zu einem wesentlich späteren Zeitpunkt.
Das war ja nicht mehr die Pioniergeneration, die da ab- und ausgrenzte, und der episodenhafte amerikanische Antisemitismus, der ja weder an Intensität noch an Dauer dem europäischen auch nur annähernd gleichkam, war vor allem auch nicht völkisch motiviert, sondern vorderhand religiös.
Solange nämlich die weißen angelsächsischen Protestanten einigermaßen unter sich blieben und nur ab und an von weißen angelsächsischen Katholiken oder weißen deutschen Protestanten (die sich bezeichnenderweise schneller assimiliert haben, als man's von ihnen fordern konnte) gepiesackt wurden, mit denen ja gut auszukommen war und zwischen denen auch keine tiefen Gräben sich auftaten, ging die Sache einigermaßen problemlos vonstatten, zumal es ja auch keinen vorgefundenen Boden gegeben hatte, auf dem der »Eindringling« augemacht werden konnte.
Sie waren ja allesamt Eingewanderte, die auch noch aus denselben Weltgegenden stammten, sie waren selbst nie und zu keinem Zeitpunkt irgendwie »autochthon«, folglich hätte jede Xenophobie, wie auch immer sie motiviert gewesen sein soll, auch gegen die eigene Existenz geltend gemacht werden müssen.
Ich stimme Ihnen übrigens völlig zu: Auch ich halte die Vorstellung, man könne Migration nach Bedarf und Belieben an- oder abstellen, für schlechterdings illusorisch. Migration hat ja immer starke Gründe, denn das Auswandern ist nie die erstbeste oder auch nur naheliegendste Option. Wenn diese Gründe aber existieren und Einwanderung auf breiter Basis bereits stattfindet, dann läßt sie sich auch nicht durch Kontingentierung oder Ausweisung und »Rückführung« steuern oder gar verhindern, denn dann wandern die Leute eben einfach als Illegale ein und bleiben es, mit allen fälligen Konsequenzen.
Im andern Fall gilt das selbstredend auch. Erinnern Sie sich noch an die typisch deutsche Hybris mit der »Greencard«? Man glaubte, die international auf Topniveau geschulte Intelligenzia habe nichts besseres zu tun, als ausgerechnet nach Deutschland einzuwandern. Komischerweise war das aber nicht der Fall, auch dann nicht, als man die einschlägigen Verdienstgrenzen nach unten anpaßte.
Grüße,
Josef Allensteyn-Puch
hier, mh,
"d.h. wer sarrazin im punkt intelligenz widerspricht, der gibt ihm im entscheidenden punkt seiner thesen recht ... nämlich dass es in dieser gruppe selbst begründet liegt."
liegt dein grundlegender irrtum
liegt er nicht.
mfg
mh
Hallo Herr RAJmue,
Wenigstens sind die Forscher aus Utah ehrlich.
IQ-Untersuchung von 1967 als Beleg!!??. Das 2006!
Dann 5 Punkte Unterschied, das liegt bei einem durchschnittlichen individuell gemessenen Intelligenztestswert in der Schwankungsbreite von Test zu Test, bei einer Person. Die Fallzahlen der Gaucher-Patienten oder Genträger, die getestet wurden und einen der beiden ausführlichen verfügbaren IQ-Tests mitmachte, dürfte sehr gering sein.
"A strong indirect evidence"- Na, Wissenschaftler müssen keine Sprachgenies sein.
Gaucher, drei Typen: I 20 Fälle auf 1 Million Geburten, II und III je 10 Fälle auf 1 Millionen Geburten.
Die Gauchers aus Afrika und Südamerika oder Asien, die kommen meist nicht einmal in eine Klinik, die das Syndrom diagnostizieren könnte. Die mit den schweren Verläufen sind da tot, oder werden in bestimmten Gebieten Afrikas nach der Geburt, wenn sie lebend zu Welt kommen, wegen der Auffälligkeiten getötet, bzw. sterben an Unterversorgung.
Wenn also IQ das relvanteste Ergebnis war, dann ist das sehr mager ausgefallen.
Liebe Grüße
Christoph Leusch
Lieber ed2murrow,
danke für diesen Beitrag.
Mich beschäftigt, welche politischen Ziele Sarrazin verfolgt.
Manche unterstellen ihm Tumbheit, Unbedarftheit. Rassismus ist ihm juristisch nicht nachzuweisen. Wer Interviews mit Sarrazin verfolgt wie ich, dem schwant eventuell, dass da ein Vorstandsmitglied der Bundesbank - obendrein Mitglied der SPD - sehr geschickt die in einem Teil der Bevölkerung durchaus vorhandenen rassistischen und ausländerfeindlichen Ressentiments bedient.
Will Thilo Sarrazin den Rausschmiss aus der SPD evozieren (die wird ihn nicht halten können und nicht wollen)? Auch als Vorstand der Bundesbank ist Sarrazin nicht tragbar. Das weiß er selbst.
Ob von Wolfgang Clement, Roland Koch, Thilo Sarrazin und Gefährten demnächst unter Getöse die Gründung einer neuen Bewegung zu erwarten ist, eine andere Partei, um die akut drohende Mehrheit jenseits von Schwarzgelb zu verhindern?
Dass Sarrazin zwei erwartbare Reisschmisse in Kauf nimmt, nur um als Buchautor zu reüssieren, kann ich nicht glauben.
Herzlichst
Henner Michels
Um Himmels Willen keine Reisschmisse!
Ich meinte erwartbaren Rausschmisse Sarrazins aus dem Bundesbankvorstand und aus der SPD!
Lieber Christoph Leusch,
ich fürchte, Sie unterschätzen diesen sozialdemokratischen Herrn Sarrazin, den Bundesbanker.
Ich fürchte, der kalkuliert sehr genau, womöglich in die Richtung einer neuen Bewegung (Geert Wilders).
Hallo derDonnerstag,
auch ich bin kein Freund vom Herrn Theel, aber "Herr Chefideologe mit Sonderschulabschluss" geht mir zu weit. Warum machen Sie es so billig?
Leider kann ich wissenschaftliche Texte in englischer Sprache nicht so fluently lesen, wie ich es gerne täte. Womöglich bin ich ich damit kein Unikum.
Meine herzliche Bitte an Blogger und Kommentatoren: macht Euch uns allen verständlich.
Per Dictionary hier mitzulesen finde ich mühsam.
Provokationen nun wahnhafte Züge annehmen
>>
Aus dem genetischen Geschwafel, das nur halbfalsch ist, es gibt kein Judengen usw, es gibt nur Haeufungen bestimmter Gene, zieht er keinerlei Schluesse. Er umgibt Binsenweisheiten mit Halbwissen, mehr macht er nicht. Hat er behauptet, es gaebe ein Anti-Integrationsgen? Der Wahn scheint eher auf der Gegenseite beheimatet.
Die Situation ist nicht unähnlich der, als die Worte „Die Juden sind unser Unglück“ des Historikers Heinrich von Treitschke fielen, der damit den sog. „Berliner Antisemitismusstreit“ vom Zaun brach.
>>
Ist das jetzt auf arabische oder muslimische Integrationsverweigerung gemuenzt?
Also wenn jetzt Thilo Sarazin ein Rassist ist - wer zweifelt daran -
>>
Ich halte die Behauptung fuer falsch.
"zieht er keinerlei Schluesse"
Nicht? Schauen Sie sich den Blog von J-AP zur Auslandspresse an, da finden Sie Zitate genug. Im übrigen: Stelle ich zwei "Tatsachen", egal ob halbgar oder ganz krud neben- bzw. untereinander, ist das "Ach deswegen ..." beim Leser die gewollte Schlußfolgerung. Selbst die Fähigkeit zur Assoziation billigt S. "den Deutschen" noch zu. Sie auch?
Die Stelle aus dem Lettre-Interview macht aber auch ganz deutlich, dass er kein Rassist ist.
Er wendet sich gegen die Einwanderung und sagt, dass sie Probleme schafft, die wir nicht bewaeltigen koennen, dass er sie nicht will. Das halte ich fuer einen absolut zulaessigen Standpunkt. Darueber muss man reden koennen. Wieso denn nicht?
Rezeptionsgeschichte: Erinnere mich an eine Diskussion vor einiger Zeit um ein juedisches Dorf in Portugal, hoffe, soweit stimmts einigermassen, das seit Jahrhunderten Inzucht betrieb. In solchen Zusammenhaengen ist mir das Thema Genetik in Haaretz zuerst aufgefallen. Und dann immer wieder. Und vor einiger Zeit hats dann der Tagesspiegel aufgebracht mitsamt den nun S. vorgeworfenen Vereinfachungen, jedenfalls in der Ueberschrift. Ich kanns niemandem verdenken, dass er einen solchen Artikel nur ueberfliegt und sich nur die Ueberschrift merkt.
So ein Artikel ist doch total uninteressant, zumal S. daraus keine Schluesse zieht. Das Genetikthema ist innerhalb seiner Argumentation nur wichtigtuerisches Beiwerk, er will wissenschaftlich und vernuenftig klingen. Dabei muesste er politisch argumentieren. Was er ja vielleicht auch an anderer Stelle tut.
Die Probleme beginnen erst dann, wenn man anhand dieser Merkmale beginnt, und das sage ich absichtlich so, politische Schlußfolgerungen zieht.
>>
Endlich, voellig richtig und: diese Schluesse zieht er nicht!
"Auch der immense jüdische Aderlaß konnte nie kompensiert werden. Dreißig Prozent aller Ärzte und Anwälte, achtzig Prozent aller Theaterdirektoren in Berlin waren 1933 jüdischer Herkunft. Auch Einzelhandel und Banken waren großenteils in
jüdischem Besitz. Das alles gab es nicht mehr, und das war gleichbedeutend mit einem gewaltigen geistigen Aderlaß. Die Vernichtung und Vertreibung der Juden aus dem deutschsprachigen Raum insgesamt betraf zu sechzig bis siebzig Prozent Berlin und Wien. "
>>
Das ist doch, abgesehen von den Zahlen, die ich nicht kenne, absolut richtig! Man koennte noch weiter gehen: die einzigen, die im Osten, also Polen usw., deutsch sprachen, waren die Juden. Erzaehlt das mal den Nazis.
Was hat Jude sein mit dem Thema des Rassismus zu tun?
Nichts!
http://www.wordle.net/thumb/wrdl/2359261/Brennelementesteuer_herausgel%C3%B6st
Wordle: Brennelementesteuer herausgelöst
Ich kanns nicht aendern, was gemeint ist ist klar. Kinder auf der Kirmes.
Lieber Weinsztein,
Ihr „schmissiger“ Beitrag ist der erste in der langen Folge, der dezidiert etwas in den Mund nimmt: „Rassismus ist ihm juristisch nicht nachzuweisen“. Es klingt letztlich nur an bei RAJmue, der schreibt, er halte Übertragungen (genetischer Befunde) ins Gesellschaftliche für Unsinn oder bei der vorsichtigen Formulierung ChristophLeuschs „antisemitisch klingend“. Anspielungen auf ein Parteiausschlussverfahren hatten wir ganz zu Anfang insb. bei Achtermann. Allerdings ist das nur formal juristisch, inhaltlich aber politisch, denn es geht um die Frage, ob S. in den „Tendenzbetrieb SPD“ passt.
In der Tat, eine Volksverhetzung im Sinne der Strafnorm dürfte es nicht sein, insbesondere nicht mit Blick auf die Spezialnorm der schriftlichen Verbreitung. Denn einerseits ist ungewiss (und die Diskussionsfolge zeigt es ganz deutlich), ob die „Menschenwürde anderer“ angegriffen ist. Andererseits wird die Verletzung der Menschenwürde in dieser Norm nur dann als strafwürdig erachtet, wenn „Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet“ werden. Die (selbst willkürliche) Unterscheidung ist also, selbstverständlich, per se nicht strafbar.
Dabei will ich nicht darauf hinaus, die Diskussion aufzurollen, ob nicht ggfs. Rassismus als solcher wie etwa in § 261bis des Schweizerischen Strafgesetzbuches seit dem Referendum 1995 strafbar sein sollte. Denn mir scheint, um den Punkt von ziemlich weit oben noch einmal aufzugreifen, ein anderer Aspekt nach der derzeitigen Lage der Dinge wichtiger: Wo ist die sprachliche Grenze zum „Rassismus“ zu ziehen?
Die Bundesbank ist „bundesunmittelbare juristische Person des öffentlichen Rechts“, die Schranken des Art. 3 GG gelten für sie und ihre ausführenden Organe tatsächlich unmittelbar. Dort heißt es, alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Das ist eine besondere Ausformung der Sätze: „Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt“. Aller (!) staatlichen Gewalt. Wir haben also das Dilemma, dass es eine aktive Pflicht für den Staatsdiener S. gibt, die Würde des Menschen aktiv zu schützen, es aber sonderbarerweise daran gemessen wird, ob er es (gerade noch) unterlassen hat, sich strafbar zu machen. Wie kommt man aber tatsächlich dem Unsinn der Übertragung von naturwissenschaftlich höchst schwankenden Befunden ins Gesellschaftliche, und noch viel mehr: In das Herz der eigenen Verfassung bei?
Bei „Rassist“ steht es derzeit Aussage gegen Aussage, nur die Lautstärke der jeweiligen Position bestimmt die Beurteilung. TomGard hat insoweit völlig recht, dass das ein Niveau ist von „Bäh, das gehört sich nicht“. Uwe Theel meint dazu: „Würde man diese Erkenntnis (UNESCO zum Rassismusbegriff) nun auf den politischen Sprachgebrauch anwenden, so würde dieser m.E. an Präszison einbüßen“. Das mag theoretisch richtig klingen. Wie will man aber die freche Gegenbehauptung entkräften? Erst recht, wie will man das machen, falls sich eine neue rechtspopulistische Partei formieren sollte, etwa nach den Inhalten der Lega Nord, die mit exakt solchen Parolen mittlerweile landesweit berechnet zwischen 25 und 30 % der Wählerstimmen in Italien auf sich vereint?
Sarrazin ist Büchsenöffner zu alter Dosensuppe, nur mit neuem Etikett. Auf das Verfalldatum des Inhalts kommt es an. Und das gehört aufgestempelt.
Grüße, e2m
In der Tat sollten Leute die das Buch kommentieren, es auch lesen... Aber das ändert nichts daran, dass manche Thesen nicht zu einem Bundesbankvorstand passen...
ob man sarrazin rausschmeissen kann, entscheidet der ethik-beauftragte der bundesbank, nachdem der weber entschieden hat den bundespräsiudenten zu bitten, den ethik-beauftragten mit einer eingehenden prüfung zu beauftragen. an das ergebnis selbst, muss er sich dann wiederum nicht halten... und warum sarrazin schlussendlich bleiben wird, wird irgendwann ein gericht für ihn entscheiden, denn die klaren aufforderungen der politik, dass die bundesbank ihn rausschmeissen solle, während weber ezb-chef werden will, ist doch eine klare einmischung von außen, die den betreffenden nicht zusteht, rechtlich gesehen, denn die buba ist autonom in ihren entscheidungen.
mfg
mh
rassismus kurzdefinition: kategorisierung von menschen aufgrund von herkunft in primordialisierender tendenz und mit diskriminierender wirkung (hab ich mal bei Heiner Bielefeldt mitgeschrieben)
das genaue prozedere des rausschmisses ist aber auch nur das wahrscheinlichste szenario. darüber streitet man sich bereits.
ehe das alles geklärt und gerichtlich durchgefochten ist, ist sarrazin wahrscheinlich eh in rente.^^
mfg
mh
Das Entsetzliche ist, dass dieses Land nicht in der Lage ist Herrn S. die Beachtung zu schenken, die er verdient hat. Warum wird über ihn geschrieben, wird er in Livesendungen geladen und wird auch an dieser Stelle mit Hingabe kritisiert?
Alte Männer werden manchmal noch seltsamer - also ab in die Rente und vor sich hin blubbern lassen - sonst nix.
@ Fritz Teich
Natürlich tut er das: Durch die Betonung der "genetischen Sonderheit" von muslimischen Migranten, gepaart mit "Problemen bei der Integration" wird dem Schluß zur "Unfähigkeit zur Integration aus biologischen Gründen" das Wort geredet. Das ist nicht nur politisch, sondern eine strategische Grundaussage für spätere Handlungsanweisungen.
Und das wissen Sie selbst am Besten, Herr Teich, ist hoch politisch.
Herr Teich,
"Was hat Jude sein mit dem Thema des Rassismus zu tun?"
Sagen Sie mal, sind Sie eigentlich noch bei Trost? Oder ist es Ihre dezidierte Absicht, mal ein wenig zu zündeln, um zu schauen, wie weit Sie noch gehen können?
Ganz speziell für Sie, die Definition von Rassismus in Meyers Lexikon anno 1942:
"Rassismus, urspr. Schlagwort des demokr.-jüd. Weltkampfes gegen die völkischen Erneuerungsbewegungen und deren Ideen u. Maßnahmen, ihre Völker durch Rassenpflege zu sichern und das rassisch wie völkisch und politisch-wirtschaftlich zerstörende Judentum sowie anderweitiges Eindringen fremden Blutes abzuwehren und auszuschlagen, als inhuman und ihre Träger als «Rassisten» zu verleumden"
@ leovon
Der Unterschied zwischen einem "alten Mann" und einem Bundesbänker liegt nicht nur darin, dass Letzterer mehr verdient. Er ist kraft gesetzlicher Definition als Vorstand der Deutschen Bundesbank ausführendes Mitglied einer obersten Bundesbehörde.
Was Sie also leichthin blubbern nennen, ist alleine aufgrund der Gesetzeslage unmittelbar auf den Staat Bundesrepublik Deutschland rückführbar. Es ist gleichzeitig ein mächtiges politisches Signal, wenn eine der bedeutenden europäischen Zentralbanken per Zurechnung der Äußerungen des S. in eine Reihe gestellt wird zu rechtpopulistischen Gruppen wie Vlaams Belang, Lega Nord, BZÖ u.ä.m.
Da bekommen alleine beim Zuhören von Hüsteln Menschen schnell mal eine Lungenentzündung. Ich finde, dass medizinisches Personal da durchaus am Platze ist.
RAJmue,
Sie schrieben:
"Ungeachtet meiner Bedenken finde ich den Text nach wie vor anregend, schon als Materialsammlung."
Ich kann dieses Urteil um so weniger nachvollziehen, als Sie unter Ihre Bedenken zählen:
" ... dass die angenommene Evolutionsgeschwindigkeit in der Größenordnung von 1000 Jahren viel zu hoch erscheint, um als antreibender Faktor glaubwürdig zu sein, denn die Selektion muss ja letztlich nicht direkt, sondern über ein variables Epiphänomen gelaufen sein (...)"
Wie nahe liegt da die theoretische Erkenntnis, daß die den vorgelegten "Forschungen" zugrundeliegenden Annahmen auf mindestens einem schlichten Kategorienfehler beruhen, nämlich:
Der Begriff "Intelligenz", nach dem einfachen Konzept, das den verwendeten Testverfahren global zugrunde liegt, spielt auf der Ebene von Populationen, wobei das Gemessene , wie immer man es sonst interpretieren mag, eine Abbildung individueller Partizipation an kulturellen Prozessen einer Population, und ggf. darin wieder einer Teilpopulation darstellt, wenn es eine oder mehrere solcher Teilpopulationen gibt. Folglich, auch wenn man hier nicht in die Auseinandersetzung um Verwandtenselektion eintritt, ist eine zwangsläufig mittelbare genetische Zuordnung eines so definierten Merkmals "Intelligenz" zu Eigentümlichkeiten individueller "Performance" in der Partizipation an Kultur einerseits und genetischen Eigentümlichkeiten andererseits ein blindes Herumstochern in einem kategorealen Mus, dessen "Schüssel" das Interesse an der Performanz von Gruppen ist, die nach Maßgabe dieses Interesses selbst bzw. der gesellschaftlichen Zwecke, die der Auswahl zugrunde liegen, willkürlich selektiert sind.
Vulgo:
Das hanebüchene Konzept der zitierten Studie wäre semirationell nur so zu prüfen, daß man die Performanz und genetische Ausstattung etwa von Bankern insgesamt mit denselben Daten einer (wirklichen, und nicht bloß fiktiven) Inbreed - Gruppe innerhalb der Gruppe der Banker vergleicht.
Ist das geschehen?
Wohl kaum, vermutet
TomGard
@ ed2murrow schrieb am 01.09.2010 um 22:16
"Er ist kraft gesetzlicher Definition als Vorstand der Deutschen Bundesbank ausführendes Mitglied einer obersten Bundesbehörde. "
Dann bin ich einmal gespannt, was Sarrazin das nützt, wenn vielleicht morgen der Vorstand der Bundesbank das Ergebnis seiner verlängerten Gespräche mit ihm bekannt gibt.
Worauf bereits Josef Allensteyn hingewiesen hat in den Kommentaren zu seiner Presseschau bei
www.freitag.de/community/blogs/j-ap/die-causa-sarrazin-in-der-auslandspresse
ist das eine die Stellung der Bundesbank, das andere das Dienstrecht. Mehr als eine diplomatische Lösung, die der Gesichtswahrung dient, erwarte ich mir nicht.
@ed2: das ist einfach falsch. sarrazin begründet es kulturell... du verläufst dich in interviews, die teilweise schon wieder korrigiert wurden, und in darstellungen, die von vorneweg falsch waren.
an dieser stelle taugst du einfach nicht zu diskussion, weil du es nicht wissen kannst. das hält sich leider nicht von einer meinung ab und damit bist du gefährlich... und reihst dich bei den zündlern ein, die sich empören und verzerren.
es ist dieses zusammengeschmeisse von kapiteln und unabhängig voneinander stehenden aussagen sarrazins, die in dieser diskussion erst das gebräu der bbrisanz reinbringen.
man kann es aber auch wie diese asli sevinvim machen... keifend auf sarrazin losgehen mit einzelbeispielen, wenn er über eine gesamtstatistik redet.
btw.: hart aber fair gestern abend:
www.wdr.de/themen/global/webmedia/webtv/getwebtv.phtml?p=4=270
mfg
mh
elsbeth stern im interview... da haut sie gleichmal auf sarrazin drauf und je länger es geht... je mehr bestätigt sie ihn und versucht dennoch zu widersprechen... das gipfelt dann in folgendem satz... der dann noch bestätigt, ganz zum schluss:
Das Ungleichgewicht in der Fortpflanzung müsste noch über viele Generationen gehen, bevor der IQ merklich absinkt.
[..]
snipurl.com/115g2x
@ mh
Sie schreiben: "du verläufst dich in interviews, die teilweise schon wieder korrigiert wurden"
Dass Sie damit darauf abzielen, "den Zündler“ zu entlarven programmiert Sie, unsachlich zu sein. In meinem Blog stelle ich ausdrücklich, soweit dürfte sogar Ihr Lesevermögen reichen, ein Interview zur Diskussion, zitiere den Kern meiner Betrachtung, nämlich die originalen Worte des Herrn S., im kompletten Zusammenhang und verlinke auf das vollständige Gespräch in der WaS. Damit ist die Konzentrierung auf einen bestimmten Aspekt der Aussagen des Herrn S. deutlich gemacht. Dass dieser das Interview mittlerweile wieder „korrigiert“ haben mag, kann sein: Wenn einem der Wind ins Gesicht bläst, schaut man ohnehin stets darauf, wieder auf achternen Kurs zu gehen. Aber selbst das wollen Sie offensichtlich nicht wahrhaben.
Denn Ihnen ist es darum zu tun, einen interpretativen Schlüssel zur Gedankenwelt des Herrn S. madig zu machen. Dass Sie dabei (absichtsvoll?) Plural und Singular als Grundlage verwechseln, ist natürlich seinerseits der Korrektur zugänglich. Deswegen stünde es Ihnen sehr gut an, schlicht zu schreiben „Ich teile Ihre Meinung nicht“, von mir aus auch in der Du-Form und im Übrigen zum „Zusammengeschmeisse“ zu schweigen; es könnte der Eindruck entstehen, dass Sie selbst Obsthändler in Sachen Birnen für Äpfel sind.
das war wohl ein volltreffer, so grantig und gegenvorwürfig du reagierst.
mfg
mh
ich find es übrigens sehr interessant, dass sich menschen, die ich die ganze zeit duze, immer dann darüber mokieren, wenn ihnen eine meiner aussagen nicht passt.
das ist durchaus belustigend.
weißte ed2, was du hier treibst ist eine der perversionen der informatiuonsflut. da schreiubt einer ein buch mit 410 seiten, in dem dazu noch 50 seiten anhang kommen. enthalten sind statistiken, tabellenreihen etc.pp.
das weigerst du dich zur kenntnis zu nehmen. stattdessen gehst du her, liest ein interview und fokussierst dich deiner eigenen aussage nach auf einen bestimmten auspekt.
was du aber dann nicht mehr kapierst ist, dass du im späteren verlauf der diskussion schon weit weg bist von diesem aspekt und beginnst über anderes zu reden. dinge zu vermischen und dabei zwangsläufig, ob deiner unkenntnis des gesamten, falsch aussagen tätigst.
dem habe ich nunmal widersprochen... korrekturfähig bist du nicht. nein, deine kleine welt ist wie sie ist... aber definitiv nicht anders. achso ja... mein irrtum liegt sicher darin, dass du niemals nicht den pfad des einen aspektes verlassen hast.. das wirkt nur so.
mfg
mh
@ mh
Netter Versuch. Sie haben ein wenig den Faden verloren, denn was sich aus diesem Blog entwickelt hat, etwa aus den Beiträgen von RAJmue, die erkennbar Columbus animiert haben, über Intelligenz et alter zu referieren, ist tatsächlich der Versuch, das wirre Knäuel aus dem WaS-Interview aufzudröseln.
Daran erkenne ich das Bemühen um Klärung der im Interview eingeführten Begriffe. Aber von dem wollen Sie, wiederum mit Ihrem neuesten Kommentar, wissenSe, ablenken. Verständlich, bei jemandem, der Intelligenz als Alleinstellungsmerkmal zum Motto erkoren hat.
Auch Ihnen weiterhin frohes Schaffen, e2m
Manchmal bin ich ja schwer von Begriff.
In der Diskussion zwischen mh und e2m erscheint es mir, als ginge es beiden um unterschiedliche Themen.
Zum einen geht es um die Aussagen, die in Interviews gemacht wurden und eine Resonanz in der Öffentlichkeit hatten. Dabei wird angenommen, dass S. diese Aussagen bewusst getätigt hat, ob der oben erwähnten Resonanz.
Zum anderen geht es um das Buch welches der Aufhänger für die o.g. Aussagen ist, in dem jedoch diese Aussagen in der Form nicht alle wiederholt werden oder mit Statistiken unterfüttert sind.
mh spricht sich für das Buch aus, e2m gegen die Aussagen, beide halten das jeweils andere weniger relevant.
Wie wäre es, wenn mh uns das Buch vorstellt und wir machen damit weiter?
"Das Ungleichgewicht in der Fortpflanzung müsste noch über viele Generationen gehen" ... und hier bin ich sehr skeptisch, und rede das Wort meiner minimalistischen Weltauffassung.
@ merdeister
„als ginge es beiden um unterschiedliche Themen“ Ja und Nein: Der Unterschied liegt im Gegenstand der Betrachtung, die Schnittmenge dort, wo der Zugang zum beworbenen Buch beschrieben ist.
In der heutigen SZ findet sich eine m.E. sehr treffende Zusammenfassung dessen, was wir hier auf den Seiten, in den Diskussionen in Teilen exerziert haben. Unter dem Titel „Sarrazins Dreisatz“ sagt der Teaser: „Die verführerische Logik der Demagogie imitiert das Muster amerikanischer Bestseller, um die Ängste der Bildungsbürger zu bedienen“. Der Artikelverfasser schlägt dabei den Vergleichsbogen von Michael Moore bis Steven Levitt und Stephen Dubner („Freakonomics“) . Der Dreisatz, den S. im Interview mit der ZEIT als seine Arbeitsmethode gezeichnet habe, greife da zu kurz: „Zum einen, weil man die komplexen Probleme eines Landes nicht auf einen Dreisatz reduzieren kann. Zum anderen, weil sein Text nicht von der intellektuellen Lust am Gedankenspiel getrieben ist, sondern vom populistischen Instinkt, verborgene Ängste anzusprechen“.
Mir wäre es sehr recht, wenn hier aus der Com. jemand tatsächlich eine Rezension schreiben würde, nach aufmerksamer Lektüre, besonders wenn es MH wäre. Denn bei aller Kappelei, seine gnadenlose Aufrichtigkeit prädestinierte ihn dazu.
Jetzt haben wir ja die Antwort!
Einen sehr interessanten Aspekt, die Rolle Merkels beleuchtet
Frank Rafalski im DARMSTÄDTER ECHO vom 03. September 2010
unter dem Titel:
Aktion heiße Kartoffel
Der Fall Sarrazin: Kanzlerin Merkel begrüßt die Entscheidung der Bundesbank, will aber nicht dafür den Kopf hinhalten
weiter:
www.echo-online.de/nachrichten/kommentare/Aktion-heisse-Kartoffel;art2700,1161074
"Das wundert Sie nicht"?
Bitte nicht so schüchtern. Kommen Sie:
Lassen Sie die Sau richtig raus!
Bisher verunglimpfen Sie die kenntnisreichen Beiträge der mitunter eloquentesten und sozial engagiertesten Blogger hier doch nur zu unserem Plaisir. Sie klingen wie ein schlichtes, ziegiges Fräuleinwunder aus der Vorstadt, das, von allen gemieden, immer ganz vorne sitzt, den Lehrstoff stets vorarbeitet, und in den Pausen einsam an ihrem Kakao nuckelt.
Und wenn es darauf ankommt, reissen Sie den anderen Mädchen gleich büschelweise die Haare vom Kopf, stimmts?
Donnerstag,.. Sie sind doch keine Fünfzehn mehr-
Wenn schon Scheisse, dann mit Schwung!
@ Emma in Uniform
Bis auf das Hoppala von Donnerstag, das hier auch jeder als solches verstanden hat, war dies eine recht entspannte Diksussion. Es sollte so bleiben. Vielleicht widerstehen Sie der Versuchung, den User Donnerstag über alle Artikel hinweg zu verfolgen, wie es unschwer an Ihrem Blogverhalten abzulesen ist.
Es dankt im Voraus, e2m
Moin,
Weil der Spacken "das Problem nicht will"? Weil er "gegen Einwanderung ist"? Wegen "deren Genen"? Weil "jene bildungsfern" geboren werden? Herrschaftszeiten, das ist Fremdenfeindlichkeit gepaart mit menschenverachtender Ignoranz, geäußert vom elitären Elfenbeinturm eines Neoliberalen, der in seinem Leben höchstens mal aus dem Auto heraus den von ihm verachteten "Migranten-Pleps" beäugt hat.
"..das macht ganz deutlich, daß er kein Rassist ist."
Herr Teich, ist das Ihr Ernst?
Hallo Luhmann, "wo bleibt Ihr"?
Was ist denn jetzt kaputt? Sie können ruhig weiter "Sie" zu mir sagen.
Und wen soll ich grüßen? R.K. und M.L. o.ä.?
Was soll das sein?
Es wäre nicht verwunderlich, wenn Sie nun gleich noch versicherten, nicht Herr Eykiway zu sein, nur so für den Fall der Fälle. Oder doch?
auch egal - Emma
@em2
Aah ja..., genau: Bis auf das Hoppala.
Sie finden seine Ansprachen und Nennungen entspannt?
Ist recht. Und:
Lassen Sie man gut sein - Emma
Die Deutsche Bundesbank will Sarrazin los werden, ein erstes gutes Zeichen. Eventuell will Sarrazin sich abfinden lassen, mit etlichen Millionen €, das machte ihn zum billigen Prozesshansel, aber das wird er hinnehmen.
Auf seinem Weg sollte er aufmerksam demokratisch begleitet werden, per Print, Blogs oder sonstwie. Sarrazin wird keine Lehren ziehen aus dem von ihm angerichteten Desaster. Im Gegenteil, er genießt den Applaus.
Sarrazin hat seine Botschaft und Verbündete wie den Exsozialdemokraten Arnulf Bahring, Netzwerke wie die "Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft", Chefredakteure und Politiker in diversen Parteien.
Deren Unterstützung wird er nutzen, seinen Rausschmiss aus der SPD zugleich erhoffend.
Ob mit oder ohne Sarrazin: uns steht - fürchte ich - eine neue rechte "verdeckt" rassistische Partei ins Haus, so etwas Ekliges wie in den Niederlanden oder in Belgien. An deren Führer wird Sarrazin seine Botschaft delegieren.
Sorry, Fehler:
an den Führer dieser neuen Partei wird Sarrazin seine Botschaft delegieren.
"..das macht ganz deutlich, daß er kein Rassist ist."
Herr Teich, ist das Ihr Ernst?
>>
Ja, er mag dumm usw. sein, mittlerweile lobt er Kopftuchmaedchen, aber ein Rassist ist etwas anderes.
Sein Problem sind seine Vereinfachungen, ein Politiker ist aber auch kein Soziologe.
"Unfähigkeit zur Integration aus biologischen Gründen"
>>
Sagt er das wirklich? Oder schliesst Du es nur aus seiner Argumentation?
etwelchen meiner jüdischen freund_innen dreht es heute noch den magen um, wenn sie was vom "gewaltigen geistigen Aderlass" hören/lesen. ihre großväter waren nicht anwälte,
>>
Es gibt aber auch Grossvaeter, die Anwalt in Berlin waren. Und wie willst Du Geist messen? Vergleich mal Staudinger 10./11. Auflage mit der 12..
Sagen Sie mal, sind Sie eigentlich noch bei Trost? Oder ist es Ihre dezidierte Absicht, mal ein wenig zu zündeln, um zu schauen, wie weit Sie noch gehen können?
>>
Das ist doch absolut und komplett bescheuert.
Wenn er eine Botschaft haette.
Die Deutsche Bundesbank will Sarrazin los werden, ein erstes gutes Zeichen. Eventuell will Sarrazin sich abfinden lassen, mit etlichen Millionen €, das machte ihn zum billigen Prozesshansel,
>>
Wieso ist das ein gutes Zeichen und wieso waere S. ein Prozesshansel? Die Bundesbank macht noch ein bischen Geldpolitik, praktisch hat sie nichts mehr viel zu sagen. In jedem Fall sollte sie sachlich und unabhaengig entscheiden. Naeheres im Bundesankgesetz. Nun hat sie jedenfalls entschieden. Und die Zweifel mehren sich. Vielleicht sollte sich auch die Bundesbank abschaffen.
"abschaffen" - ein schönes Wort.
Heute ist die Wiesualisierung des Wissens wichtiger als die Analyse des Falschen.
T%rotzdem finde ich gute Grafiken gut.
späte befürwortung.
Wer nicht Fernseh gucken tut
ist klar im Vorteil
Magda legt einen 'Stolperstein'
und das ist gut so
So lang, der Gesprächsverlauf,
daß ich es hier kurz mache.
Gelesen.
a 14. Kapitel des Stafgesetzbuches beschäftig sich damit.
($186) Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
($192) Der Beweis der Wahrheit der behaupteten oder verbreiteten Tatsache schließt die Bestrafung nach § 185 nicht aus, wenn das Vorhandensein einer Beleidigung aus der Form der Behauptung oder Verbreitung oder aus den Umständen, unter welchen sie geschah, hervorgeht.
"..denn die klaren aufforderungen der politik, dass die bundesbank ihn rausschmeissen solle, während weber ezb-chef werden will, ist doch eine klare einmischung von außen, die den betreffenden nicht zusteht, rechtlich gesehen, denn die buba ist autonom in ihren entscheidungen..."
Quatsch, absoluter Unsinn! Es ist die Meinungsfreiheit von Merkel und Wulf. Die genaue Analyse der jeweiligen Sätze zeigt nichts Einmischendes.
Oder sollte der Bundespräsident und die Bundeskanzlerin keine Meinungsfreiheit haben?
wenn der S. weiter so unsägliche Interviews und Sprüche von sich gibt, wird er die Rente nicht erreichen.
Man sieht - siehe Friedmann-Interview B.Z. - dass ein richtiger Interviewer den Herrn S. schon außer Fassung bringen kann.
Ich hoffe, es gibt mehrere Menschen davon, die den Herren so in Aufregung versetzen, dass er einfach finale Fehler macht.
wenn der S. weiter so unsägliche Interviews und Sprüche von sich gibt, wird er die Rente nicht erreichen.
Man sieht - siehe Friedmann-Interview B.Z. - dass ein richtiger Interviewer den Herrn S. schon außer Fassung bringen kann.
Ich hoffe, es gibt mehrere Menschen davon, die den Herren so in Aufregung versetzen, dass er einfach finale Fehler macht.
Art. 5 Grundgesetz, Absatz 1
Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
auch für Fritz Teich geschrieben ...
Hier lohnt es vielleicht, mal reinzuhören/lesen
www.dradio.de/dlf/sendungen/essayunddiskurs/
heute
www.dradio.de/dlf/sendungen/essayunddiskurs/1264029/
besonders bedenkenswert:
-> Die doppelten Standards, was im Krieg gegen inner- und außereuropäische Feinde erlaubt sei, werden erst Wehrmacht, Waffen-SS und Einsatzgruppen seit 1939 in großem Maßstab zertrümmern.
Von nicht-europäischen Intellektuellen ist diese doppelte Buchführung immer wieder aufgespießt worden. Die berühmteste Formel stammt von dem auf Martinique geborenen Schriftsteller Aimé Césaire, der 1955 formulierte, was man Hitler nicht verzeihe, sei allein, Mitglieder der weißen Bourgeoise wie Afrikaner behandelt zu haben. Der nationalsozialistische Auftritt in Osteuropa erscheint bei Césaire wie eine Übertragung jahrhundertealter Kolonialmuster auf inner-europäische Kontexte:
"[Was man Hitler im Grunde nicht verzeiht ist] nicht das Verbrechen an sich, das Verbrechen am Menschen, dass es nicht die Erniedrigung des Menschen an sich, sondern dass es das Verbrechen gegen den weißen Menschen ist, dass es die Demütigung des Weißen ist und die Anwendung kolonisatorischer Praktiken auf Europa, denen bisher nur die Araber Algeriens, die Kulis in Indien und die Neger Afrikas ausgesetzt waren." -