„Aggression und Scham liegen nah beieinander“

Interview Stephan Lessenich erforscht, wie Finanzkrise, Migration und Klimawandel die Menschen verunsichern
„Aggression und Scham liegen nah beieinander“

Foto: Manfred Segerer/Imago Images

Was macht die Klimakrise mit der Gesellschaft? Der Soziologe Stephan Lessenich forscht dazu seit acht Jahren, auf dem Kongress „Great Transformation“ in Jena stellt er seine Ergebnisse vor, dann hastet er weiter: Baby versorgen. Seine Tochter schläft im Tragetuch vor seiner Brust, der Professor gibt das Interview im Stehen, er wippt vor und zurück, vor und zurück, vor und ...

der Freitag: Herr Lessenich, Sie haben Ihren Vortrag mit einem Zitat des Historikers Niall Ferguson beendet: „Wir schreiben das Jahr 2059. Greta Thunberg, nun 56 Jahre alt, ist blamiert (aber erleichtert, hoffe ich), da ihre großen Erwartungen vom Ende der Welt nicht erfüllt wurden. Trump hat den Planeten nicht eingeäschert. Greta, du solltest nach New York zurückkehren, um unser Überleben zu feiern. Aber dieses Mal nimm doch den Flieger.“

Das schrieb Niall Ferguson in der Neuen Züricher Zeitung. Hier kommt alles zusammen, was es an Reaktionen auf die Klimakrise gibt: Aggressive Abwehr und Abwertung, Rationalisierung des Problems, Gleichgültigkeit ...

Halt, wieso Gleichgültigkeit?

Niall Ferguson ist Harvard-Professor, der nimmt sicherlich häufig den Flieger, und die Folgen sind ihm egal ...

Egal? Ferguson reagiert in diesem Text doch sehr emotional.

Klar, man spürt hier die Aggression gegen Greta Thunberg, einen Abwehrreflex. Aber Ferguson selbst muss sich muss nicht drum scheren, was in den nächsten 50 Jahren passiert, weder für sich selbst, noch für seine Kinder. Er wähnt sich in einer Position, von der aus er meint, gleichgültig sein zu können. Und wehrt daher dramatisierende Positionen ab.

Greta erntet seit ihrer wütenden Rede in New York viel Kritik ...

… und Hass. Aber geht Greta denn wirklich zu weit? Angesichts der verheerenden Folgen der Klimakatastrophe reagiert sie womöglich angemessen. Aber selbst einige meiner Kollegen sagen, ihnen gehe Gretas protestantischer Rigorismus auf die Nerven.

Warum glauben Sie, dass in diesen individuellen Reaktionen auf Gretas Rede etwas steckt, das etwas über die gesellschaftliche Entwicklung als Ganzes aussagt?

Ich denke, dass es eine Wandlung in der Subjektivierung gibt, die wir kollektiv erleben. Subjektivierung bedeutet, dass man kollektiv-individuell in bestimmte gesellschaftliche Verhältnisse gestellt ist, in denen man handeln muss. Ganz alltagspraktisch. In der Schule, im Betrieb, in der Politik: man kann die institutionellen Vorgaben nicht ignorieren, sich nicht außerhalb der Gesellschaft stellen.

Sind denn die Bundesverfassungsrichterin in Karlsruhe und der Justizvollzugsbeamte in Görlitz wirklich gemeinsam in gesellschaftliche Verhältnisse gestellt?

Natürlich gibt es unterschiedliche Positionen in einer Gesellschaft, mit unterschiedlichen Ressourcen und Handlungsmöglichkeiten. Aber sowohl der Gefängniswärter als auch die Richterin teilen gewisse Antworten auf die Fragen: Wo kommen wir her, wo wollen wir hin? Sie wuchsen in einer prosperierenden Gesellschaft auf, teilen Vorstellungen wie diese: Wer eine Rente bekommen möchte, muss dafür möglichst lange gearbeitet haben, wer viel gearbeitet hat, der bekommt viel Rente. Das sind gesellschaftlich geteilte Selbstverständnisse.

Und diese Selbstverständnisse wandelt sich derzeit?

Dafür müssen wir ein bisschen zurückgehen. In der Nachkriegszeit war das Selbstverständnis sehr stark geprägt von materiellem Wachstum, plötzlich können wir in den Urlaub fahren, mit dem Käfer nach Italien an die Riviera; dann können manche fliegen; schließlich können wir alle fliegen. Gleichzeitig das Wissen, wie es den Großeltern ging: dass die Oma noch in engen Verhältnissen lebte, laufen musste, wenn sie ans andere Ende der Stadt wollte.

Die Gesellschaft teilte die Erfahrung des Aufstiegs.

Das Wirtschaftswunder fand nicht irgendwo da draußen statt, sondern fand Eingang in das gesellschaftlich geprägte Selbstverständnis der Einzelnen.

Die marktwirtschaftliche Subjektivierung.

Es ist klar, man muss sich seinen Lebensunterhalt erarbeiten. Selbstverständlichkeiten des Wachsens, auch in der Projektion in die Zukunft: meinen Kindern wird es nicht schlechter gehen als mir, sondern natürlich besser! Die Nachkriegssubjektivität war eine Wachstumssubjektivität.

Wann kam sie ins Trudeln?

Anfang der 70er verändert sich die Weltfinanzordnung, erster Ölpreisschock, Arbeitslosigkeit, der Club of Rome stellt die Grenzen des Wachstums fest. Praktisch zeitgleich die neuen sozialen Bewegungen, als Bewegung gegen den Industrialismus, gegen die engen, bürokratisierten Formen des Zusammenlebens.

Die gegen Individualisierung eingetauscht wurden?

Erst gab es ein Gefühl des kollektiven Fahrstuhl-Effekts, wie Ulrich Beck das genannt hat: der Gesellschaft geht es insgesamt immer besser. Dann blieb der Fahrstuhl stehen, die Türen gingen auf. Es konnte noch bergauf gehen, aber individuell, und es war nicht sicher, dass es klappt.

Sei dein eigener Unternehmer.

Die Erzählung ist: Wenn du investierst in deine Bildung, dich vernünftig orientierst, dann kannst du für dich individuell auch weiterhin auf dem aufsteigenden Ast sein. Und ich glaube, wir erleben gerade den nächsten Bruch.

Wann fing der Bruch an?

Die Ereignisse, die zum Bruch führen, sind die der Finanzmarktkrise – da war für einen kurzen Augenblick nicht klar, ob man noch Geld abheben kann, wenn man zum Automaten geht.

Frank Schirrmacher ...

... genau, hat sich plötzlich gefragt, ob die Linke nicht doch die ganze Zeit recht hatte. Tiefe Verunsicherung, auch in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung! Viel wichtiger für subjektive Brüche sind aber die Alltagserfahrungen. Was, wenn ich kein Bargeld mehr bekomme? Wenn das hier alles kollabiert? Eine ähnliche Erfahrung gab es an den Zapfsäulen in den 70ern: kein Benzin mehr! Autofreie Sonntage. Und die Finanzmarktkrise hat die Frage intensiver gestellt: Können wir diese Form des Wirtschaftens wirklich immer weiter hochschrauben, oder wird da eine Grenze erreicht?

Und 2015?

Da wurde klar: die ganze Zeit dachten wir, wir seien eine Insel der Glückseligen, aber wir sind ja gar keine Insel! Man kann uns erreichen, sogar auf dem Landweg. Eine Erfahrung, die sehr tief reicht. Da draußen ist was, das gar nicht draußen ist. Das kann jederzeit reinkommen. Unheimlich!

Der Kulturtheoretiker Klaus Theweleit sagt, dass die Nationalgrenzen oft mit Körpergrenzen gleichgesetzt werden. Die Geflüchteten können also reinkommen!

Rein! Physisch! Die klopfen nicht nur an die Tür! Die dringen bei uns ein!

Aber was denn bloß, was klopft da, was will da rein?

Das Fremde und Andere. Eigentlich das, was man selbst in sich trägt, aber nicht wahrhaben wollte. Die Externalisierung der Kosten für den Wachstum. Diese Wandernden sind Flexibilität in Reinkultur.

Sie fließen.

Und dann kommt die Abwehr: da kommen ja gar nicht die Ärmsten!

Kontrollverlust.

Ja, die lassen einfach alles hinter sich! Diese Flexibilität nervt die Leute. Und die Unsicherheit, die sie offenbaren und die man selbst in sich trägt und versucht, zu deckeln. Die Subjektivität ist derzeit durch Unsicherheit geprägt: Finanzkrise, Migration, Klimawandel. Es geht nicht immer nach oben. Es gibt krasse Vernichtung von Wert, es gibt keine sichere Wohlstandsblase mehr, und: der Klimawandel, langsam, gewaltig, und man kann nichts mehr dagegen machen. Fast.

Zur Person

Stephan Lessenich, 54, lehrt an der Ludwig-Maximilians-Universität München Politische Soziologie. Zusammen mit den Soziologen Klaus Dörre und Hartmut Rosa gründete er 2011 das Kolleg Postwachstumsgesellschaften an der Universität Jena. Lessenich veröffentlichte zu den Themen Wachstum, soziale Ungleichheit und Demokratie mehrere Bücher, zuletzt erschien im Oktober 2019 bei Reclam Grenzen der Demokratie. Teilhabe als Verteilungsproblem. Er ist Vater zweier Kinder.

Ähm, haben wir nicht eine Krisenerfahrung vergessen? Beide haben wir gesagt: Na klar, der erste Bruch kam 2007 mit der Finanzkrise ... Die Vorstellung einer durchgehenden Subjektivität vom Zweiten Weltkrieg bis heute, ist das nicht eine westdeutsche Erzählung?

Ich glaube, auch in der DDR gab es einen großen Wunsch, mitgetragen zu werden von einer Wachstumsbewegung. Mit allem, was dazu gehört – der Wunsch nach Konsum. Kauf dich frei!

Die Demonstrantinnen hatten 1989 teils andere Vorstellungen ...

Okay, abgesehen einem kleinen, dissidenten Milieu vielleicht. Durchbrochen wird dieser Wunsch dann von einer wahnsinnigen, biografischen Verlusterfahrung. Die Orientierung auf die Wachstumssubjektivität war nach diesem Bruch umso größer.

Und jetzt wird sie wieder kritisiert, die Fridays for Future sagen: Hört auf, zu konsumieren!

Das erklärt vielleicht auch die radikalisierteren Abwehrmechanismen in Ostdeutschland.

Die Kränkung liegt also darin, dass das postsozialistische Angebot, Anerkennung zu gewinnen – also über Wachstum und Leistung – plötzlich zurückgenommen wird?

Wir haben hier in Jena viele Interviews mit älteren Menschen geführt, die in Frühverrentung gegangen sind, und ein einziger hat gesagt: Ich bin faul. Ich bin unproduktiv. Und das ist gut so, ich fühle mich wohl damit. Das war seine Verarbeitungsweise der Erfahrung, dass er mit 45 aus dem Arbeitsleben rausgeschmissen wurde: Wertschätzung des Nichtstuns. Jedenfalls nach außen. Aber die allermeisten haben extreme Leidenserfahrungen gemacht: Entwertung, nicht gebraucht werden – oder alles falsch gemacht haben, für etwas Falsches stehend.

Die Leistung der Elterngeneration wird nicht anerkannt, und das trifft Ostdeutsche besonders hart?

Es geht im Osten nicht nur um Leistung, sondern um die Anerkennung der Funktion: Die Frage, ob das, was man macht, wichtig ist für die Gesellschaft oder bedeutungslos. Oder gar schädlich. Scham und Aggression liegen nah beieinander. Wenn du von den Gretas dieser Welt angegangen wirst, als Bergarbeiter oder als SUV-Fahrerin, dann kann die Reaktion in eine spezifische Form von Stolz als Abwehr umschlagen. Dann drückst du aufs Gaspedal. Wär doch gelacht.

Wenn aber ein Markus Söder dem grünen Milieu vorwirft, das CO2-mäßig dreckigste Milieu zu sein, dann bewirkt er damit keine Scham. Muss Beschämung von oben kommen, um zu wirken?

Das ist nicht nur eine Frage von oben und unten. Wer beschämen möchte, muss selber eine reine Weste haben.

Daher dieses akribische Ausrechnen des CO2-Ausstoßes von Gretas Segeltörn nach New York und zurück nach Madrid.

Und deshalb funktionieren die Fridays for Future so gut: Sie sind so jung, dass sie noch gar nicht so schuldig sein können. Die sind teils zehn, elf Jahre alt. Wenn die mir sagen: Ihr zerstört meine Zukunft! Das trifft.

Aber für Bergarbeiter in der Lausitz sind das keine umschuldigen Kinder, sondern West-Kiddies aus akademischen Milieus, die sie von oben herab beschämen wollen für ihre Lebensweise.

Und da ist was dran! Die wohlbehüteten Kiddies, die einen Sommer lang ihre Eltern dazu zwingen, mal nicht in den Urlaub zu fliegen, sondern „nur“ im Auto ans Meer zu fahren ... das nervt natürlich, einen Bergarbeiter nochmal besonders.

Das Transformationssubjekt ist also vor allem: verunsichert und gekränkt.

Und zwar fundamental. Nicht nur für jene, die individuelle Abstiegserfahrungen machen, reale ökonomische. Die wichtigere Erfahrung der Abstiegsgesellschaft liegt in der Projektion in die Zukunft: Von jetzt an geht’s bergab.

Sie nennen das „prätraumatische Subjektivität“. Aber kann man ein Trauma vorwegfühlen?

Es geht um die Angst vor einer bevorstehenden Traumatisierung, die man ähnlich schon erlebt hat: entweder selbst, in der postsozialistischen Transformation. Oder vermittelt über die Kriegs- und Armutserfahrungen vorhergehender Generationen, die Angst, dass diese Verhältnisse wiederkehren. Dieses Zurückgeworfenwerden! Das Beste liegt hinter uns.

Ist das alles überhaupt so neu? Schlagen wir uns hier nicht immer noch mit derselben narzisstischen Kränkung herum, die in Deutschland unterschwellig seit dem Zweiten Weltkrieg weiter gärt? Führerverlust?

Das Wirtschaftswunder, Trümmerfrauen, Aufstiegsmentalität, das alles ist in Deutschland nicht zu verstehen ohne das Nachkriegstrauma: vom angemaßten Thron der Weltherrschaft heruntergeworfen zu werden auf eine schäbige, miese, kleine Mitläuferrolle.

Mit dieser Kränkung gab es einen kollektiven Umgang: Tabuisierung. Fällt uns das jetzt wieder auf die Füße?

Ja.

Was hätte man denn sonst tun sollen?

Die Tabuisierung war alternativlos. Dann kamen die entsprechenden Kämpfe der nächsten Generation gegen dieses Schweigen, und die ziehen sich bis heute, noch heute weigert sich die Bundesregierung, den Völkermord an den Herero anzuerkennen. Da wurde einfach der Deckel draufgemacht. Jetzt platzt der halt auf. Und was da hochkommt, sind Traumatisierungen, nicht verarbeitete Schulderfahrungen.

Hilft es, darüber zu sprechen?

Ja.

Bei den Bürgerdialogen im Osten wird viel Rassistisches gesagt. Da ist dann kein Raum mehr für Geflüchtete, für PoC, kein demokratischer Raum ...

Es gibt aber keine andere Möglichkeit. Vielleicht kann man am Dialograhmen arbeiten, Psychotherapeutinnen dazu holen ...

... was dann als Umerziehungsmaßnahme wahrgenommen wird.

Allein das zu thematisieren, einfach mal zu hören, worum es eigentlich geht, das ist wichtig. Und irgendwann kommt ja die nächste Generation.

Müssen wir einfach warten, bis die weg sind?

Vieles zieht sich durch den Nationalsozialismus, übrigens auch durch den Stalinismus, bis heute durch. Die AfD hat da ihre Hochburgen, wo die Nazis stark waren. Das verschwindet nicht in zwei oder drei Generationen, das sitzt tief, in sozial-räumlichen Mentalitäten, und kommt eben dann wieder, wenn die Zeiten instabil werden. Und wenn man sich damit auseinandersetzen möchte, dann müssen die Leute Farbe bekennen. Dann muss sich das Feld politisch neu ausdifferenzieren.

Dann trauern Sie der Linke-Wählerschaft wohl nicht nach, die jetzt zur AfD gewandert ist.

Nein. Hätte man diese Wähler versucht länger zu binden, wäre der Laden halt später auseinandergeflogen.

Die Linke hat eine Zeit lang zwei Milieus vereint: Den linken Teil des Greta-Milieus, kosmopolitisch, akademisch-prekär, und das traditionelle gewerkschaftlich-linke Facharbeitermilieu vor allem im Osten. Wieso funktioniert das nicht mehr?

Das eine Milieu sind Leute, die klassisch wachstumssozialisiert sind, die Angst um ihren Arbeitsplatz haben, gleichzeitig aber auch bestimmte Standards des Konsums verteidigen. Und das andere sind flexible, aber prekarisierte Subjekte; individualisiertes Wachstum. Beide haben eines gemeinsam: Ihre Lebensweise basiert auf Externalisierung. Für ihre kleine heile Welt muss anderswo die Sache den Bach runtergehen. Das Bewusstsein darüber könnte da eine Tür öffnen ...

Ich sehe nicht, wie die Linke einen AfD-wählenden Kohlearbeiter oder Justizvollzugsbeamten mit den Fridays for Future-Kids in eine Wählerschaft zusammenbringen soll.

Diesen Spagat kann keine Partei hinbekommen.

Ihn bekommt ja auch keine Partei mehr hin.

Eben. Es gibt gerade keine progressiven Mehrheiten.

Weil sich die Subjektivitäten im Wandel befinden? Auseinander schwärmen?

Weil die Abwehrmechanismen gegenüber Veränderungen durch Unsicherheit so stark sind. Mehrheiten für eine Perspektive radikal anderer Vergesellschaftungsweise – wie Postwachstum – sind derzeit nicht zu bekommen. Es geht jetzt eher darum: Wer könnte mobilisiert werden, um gemeinsam eine Bewegung zu tragen, die die soziale und die ökologische Frage zusammendenkt, als Minderheitenbewegung?

Und dann, wenn sich eine Postwachstumsbewegung durchsetzt? Sind wir 2059 alle Protestanten, die ihr Begehren im Zaum halten und Verzicht üben?

Diese Aversion gegen Verzicht und Verbot ist Teil unserer Wachstumssubjektivität.

Muss denn verzichtet werden? Das Begehren kann doch weiter nach vorne, nach oben gerichtet sein: Fortschritt muss doch nicht automatisch mit einem „mehr“ an Wachstum einhergehen.

Ich glaube, es gibt eine enge Kopplung von „vorne“ und „mehr“, Fortschritt und Wachstum. Unsere persönliche Entwicklung nennen wir „Wachstum“! Wir „wachsen“ mit unseren Herausforderungen. Das steckt tief in uns, quasi in den Kinderschuhen. Man muss das Register aber wechseln, es braucht eine radikale Verschiebung der Vorstellungswelt, damit man sich ein Voranschreiten ohne Wachstum vorstellen kann.

Mag sein, aber ich will nicht verzichten.

Ich kann mich davon auch nicht freisprechen. Ich will auch nicht verzichten. Deshalb sind wir ja alle geneigt zu sagen: Ach, es geht doch gar nicht um Verzicht beim Postwachstum, sondern nur um ein Umdenken, um ein anderes Bild vom guten Leben. Nun ja. Im Nachhinein werden wir das vielleicht so sehen können. Aber jetzt, heute, ist es halt doch genau das: Verzicht! Da gibt’s kein Herumreden.

Ihre Tochter vielleicht, die wird später sagen, dass die Gesellschaft durch unser Umdenken gewonnen hat, und nicht verloren ...

Ich hoffe ja, dass sie uns hier schonmal aufmerksam zuhört.

... und voilà: schon wird nächste Mensch in eine Wachstumssubjektivität hinein erzogen.

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06:00 08.01.2020

Ausgabe 44/2020

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