„Die AfD-Welle ist gebrochen“

Interview Demokratieforscher Michael Lühmann über das Ende des Rechtsrucks, Strategien gegen Populismus und Schwarz-Grün
„Die AfD-Welle ist gebrochen“

Illustration: der Freitag

Noch mag man es kaum glauben, doch wenn am 20. Januar alles mit rechten Dingen zugeht, wird es passieren: Donald Trump verlässt die Bühne der Weltpolitik. Und auch über den Brexit dürfte 2021 kaum mehr gesprochen werden: Er ist abgeschlossen. Womit befasst sich die Politik dann? Mit dem Klimawandel? Mit dem sozialen Miteinander? Womöglich gar: mit beidem?

der Freitag: Herr Lühmann, haben wir die Hochphase des Populismus hinter uns?

Michael Lühmann: Was wir in den USA, Großbritannien, Ungarn, Polen und bei der AfD beobachtet haben, war ein Aufstieg der extremen Rechten – mit dem Einsatz von Populismus als Stilmittel. Und ja: Beides scheint im Rückgang begriffen. Ich bin mir nicht sicher, ob das ein nachhaltiges Phänomen ist – es könnte auch eines der Krise sein.

Lautet die gängige These nicht, dass die Rechte gerade in Zeiten der Krise stark wird?

Wir beobachten derzeit: Wenn es wirklich hart auf hart kommt, ist den Menschen die Rente wichtiger, als rechten Versprechungen hinterherzulaufen. Die Leute setzen auf Sicherheit. Die AfD ist ja 2013 entstanden, 2014 gegründet ...

Na eben, nach der Finanzkrise!

Als es der Bundesrepublik blendend ging! Anfang der 2010er Jahre kam der „faule Südländer“ als Sprachfigur, weil Deutschland gar nicht mehr konnte vor Kraft! Als Exportweltmeister. Die Arbeitslosigkeit ging zurück, die Verschuldung ging zurück, alle Indikatoren sahen blendend aus – in diesem Kontext entstand die AfD. Verteilungskämpfe finden dann statt, wenn es etwas zu verteilen gibt. Jetzt geht es um Gesundheit, um unsere Leben. Da will keiner populistische Sprüche hören.

Zur Person

Michael Lühmann ist 1980 in Leipzig geboren und forscht am Institut für Demokratieforschung Göttingen über Rechtsextremismus in West und Ost sowie über die politische Kultur. Sein Schwerpunkt liegt auf den Parteien AfD und Bündnis 90/Die Grünen.

Der Rechtsruck schwächt sich jedoch nicht erst seit der Pandemie ab, oder?

Richtig. In Umfragen sehen wir, dass die AfD im Sommer 2018 ihren Höhepunkt hatte mit 18 Prozent, danach ging es bergab. Jetzt liegt sie bei neun bis elf Prozent.

Das deckt sich mit dem Populismus-Barometer der Bertelsmann-Stiftung, dem zufolge bis 2018 mehr als jede Dritte populistisch eingestellt war, 2020 nur jeder Fünfte. Was geschah 2018?

Chemnitz war ein Wendepunkt. Nach der tödlichen Messerstecherei auf dem Stadtfest liefen AfD-Politiker Schulter an Schulter mit der extremen Rechten. Es gab die Hetzjagd. Das erinnerte an jene Bilder, die man aus der Weimarer Republik im Kopf hat. Das löste in den Köpfen Alarm aus.

Auch in Bayern schlug Markus Söder als Nachfolger von Horst Seehofer andere Töne an ...

Söder hat 2018 endlich begriffen, dass man die AfD nicht bekämpft, indem man sie kopiert. Das hat etwas bewirkt: Söder und die Union rückten wieder in die Mitte.

Auch in der Zivilgesellschaft passierte damals einiges: 240.000 Menschen gingen für #unteilbar auf die Straße. Die Seebrücke hat sich gegründet, im Mittelmeer liefen immer mehr Schiffe zur zivilen Seenotrettung aus. Wieso aber kam die gesellschaftliche Linke erst 2018 in Bewegung?

Es ist erstaunlich, wie Bewegungen funktionieren – das ist nicht immer rational. Etwa der Widerstand gegen die Rodung des Dannenröder Forsts: Autobahnen wurden immer gebaut, jetzt plötzlich gibt es erbitterten Widerstand. Es braucht einen Funken, damit Bewegungsdynamiken entstehen. Vielleicht muss der Leidensdruck groß genug werden. Wenn die zivilgesellschaftlichen Organisationen dann loslegen, braucht es noch die gesellschaftliche Stimmung dafür – und die gab es 2018: als der Bundespräsident sogar dazu aufrief, in Chemnitz bei dem Konzert „Wir sind mehr“ mitzumachen. Das sorgte für die nötige mediale Aufmerksamkeit.

Da sind wir bei der Rolle der Medien ...

Ja, deren Umgang mit dem Rechtsruck lässt mich etwas ratlos zurück. Während bei den „Wir haben es satt“-Protesten gegen die Agrarindustrie im Januar jährlich Zehntausende auf die Straße gehen und darüber kaum berichtet wird, haben wir monate-, nein: jahrelang Berichte über ein paar Tausend Pegida-Demonstranten gesehen. Da spielt eine große Lust am Tabubruch eine Rolle und ein falsch verstandenes Neutralitätsgebot. Jede Position, die Grundrechte angreift, muss problematisiert und darf nicht als gleichwertige Diskursposition abgebildet werden. Das mussten die Medien erst mal lernen. Auch die Linke musste ihre Rolle finden. Da gab es ebenfalls den Versuch, der AfD hinterherzulaufen, mit Sahra Wagenknechts Initiative Aufstehen etwa.

Es war ein langes Suchen nach dem richtigen Umgang mit der Rechten. Nun ist diese Suche ja nicht abgeschlossen, denn die AfD ist nicht wesentlich schwächer als bei der Bundestagswahl 2017: Damals hatte sie 12,6 Prozent, aktuell liegt sie bei um die zehn Prozent.

Wir dürfen nicht vergessen, dass die AfD zwischendurch bundesweit bei 18 Prozent lag. Es scheint, als habe man – im Corona-Vokabular gesprochen – die Welle gebrochen. Aber darunter bleibt ein stabiler Sockel mit rechtsextremen Einstellungen, und der ist im Osten besonders stark – genauer: im Süden Ostdeutschlands. Das ist faszinierend, weil hier 1990 schon die Hochburgen der rechtskonservativen DSU lagen. Das ist nicht neu.

Haben wir es bei der Etablierung der AfD also mit einer Demokratisierung des Parlamentarismus zu tun? Weil Wähler mit teils extrem rechten Einstellungen nun repräsentiert werden?

Natürlich stellt sich die Frage, ob es demokratisierend wirkt, wenn man Unzufriedene mit der AfD ins Parteiensystem hineinholt.

Unzufrieden mit dem Parteiensystem – oder mit der CDU?

Die These, dass viele CDU-Wähler mit ihrer Partei unzufrieden wurden, weil diese nach links gerutscht sei, halte ich für falsch. Wenn für eine CDU nicht gilt, dass sie jemals nach links gerutscht ist, dann ist es die in Sachsen. Der Landesverband steht immer schon weit rechts. Wir wissen aus den Mitte-Studien der Friedrich-Ebert-Stiftung, dass das Potenzial der Menschen mit rassistischen Einstellungen jahrelang bei über zwanzig Prozent lag, und haben uns gefragt, warum sich das kaum abbildete – das hat sich mit Pegida und der AfD geändert. So, wie Querdenken das verschwörungsideologische Potenzial in der Bevölkerung sichtbar macht, das immer schon existierte.

Dann sind wir wieder bei der Frage: Ist es demokratisch, diese Einstellungen mit der AfD in den Parlamenten zu repräsentieren, oder ist es antidemokratisch?

Ich sage: Es ist demokratiegefährdend, antidemokratische Einstellungen in die Parlamente zu holen. Es ist gefährlich, weil es den politischen Diskurs nach rechts verrückt, weil es Werte zerstört, weil es dazu führt, dass wir darüber diskutieren, ob es legitim ist, Menschen im Mittelmeer ertrinken zu lassen. Die Angst vor dem Druck von rechts führt zur Legitimierung inhumaner Politik. Das greift Grundrechte an.

Wie also sollte eine Gesellschaft mit Antidemokratinnen umgehen? Sie lösen sich ja nicht in Luft auf, Studien zeigen, dass Menschen ihre rechten Einstellungen lange behalten – und vererben.

Hier können wir uns wirklich Söder anschauen: Wenn demokratische Parteien aufhören, der AfD hinterherzurennen, und sich auf ihre Politik besinnen, nehmen wir der Rechten ihre Kraft. Das, was die CDU in Thüringen mit der Wahl Thomas Kemmerichs zum Ministerpräsidenten veranstaltete, oder die Union in Sachsen-Anhalt mit den Rundfunkgebühren – das stärkt AfD-Positionen. Aber darum wird ja innerhalb der CDU gerungen, auch innerhalb der Ost-CDU. Die AfD muss ignoriert werden, das frustriert ihre Wähler, und es wird sie langfristig demobilisieren. Dann bleiben sie zu Hause und hören auf zu wählen.

Das Ziel ist, die Rechten in ihre Wohnzimmer zu bekommen und zu hoffen, dass sie dort bleiben?

Ja.

Aber als man sich fragte, warum so viele Menschen so unzufrieden sind mit der Politik, dass sie AfD wählen, ist man doch fündig geworden: Prekarisierung durch neoliberale Politik, Abbau der Infrastruktur, Abbau des sozialen Netzes, Kränkungserfahrungen nach der Wende ... das alles ist ja nicht plötzlich weg, wenn die Leute frustriert in ihren Wohnzimmern bleiben.

Die große Frage bleibt: Wie bearbeiten wir die Folgen von Jahrzehnten des Neoliberalismus? Jetzt in der Pandemie wissen die Krankenhäuser nicht einmal, wie sie die Löhne ihres Personals bezahlen sollen. In den Schulen fehlt das Geld ebenso. In den Innenstädten kann sich keine Briefträgerin die Mieten leisten. Da gibt es eine ganze Menge von Frustration und noch keinen richtigen Plan, wie wir da wieder rauskommen.

Dennoch hat auch hier ein Diskurswandel stattgefunden: Der gesellschaftliche Wert von Pflege wird ernst genommen. Privatisierung wird infrage gestellt, staatliches Eingreifen zur Praxis.

Der Staat wird in manchen Bereichen wieder zu einem verlässlichen Partner, der für die Gesellschaft in die Bresche springt, das stimmt. In der Pandemie nimmt er viel Geld in die Hand, um Menschen vor dem Abstieg zu schützen. Sogar die schwarze Null gerät ins Wanken – aber bedenken wir: Sie hat weiterhin Verfassungsrang. Die Frage ist also: Was kommt nach der Pandemie? Hier fehlen mir die Antworten.

Wer wird sie aushandeln?

Das tun derzeit wohl CDU und Grüne. Im linken Lager gab es einen Führungswechsel, es wird nun angeführt von den Grünen, nicht der SPD, und noch herrscht hier ein Hauen und Stechen. Die Grünen haben ein soziales Profil, aber die bisherige Erfahrung mit schwarz-grünen Landesregierungen zeigt: Die Union lässt sich auf ökologische Politik ein, die Grünen werfen für diese Zugeständnisse eine ganze Menge an linken, progressiven Ideen in die Waagschale. Das wird gefährlich.

War der Populismus also auch ein Symptom des Verrutschens im Parteiensystem, ausgelöst durch eine Sackgasse des Neoliberalismus und den Wandel zum grünen Kapitalismus? Dann wäre die Beruhigung des politischen Diskurses ein Zeichen dafür, dass die Parteien ihre neue Position gefunden haben, rund um Union und Grüne?

Das kann gut sein. Es verschiebt sich ja nicht nur das Parteiensystem. Ähnliches ist historisch rund um die große Wirtschaftskrise nach 1873 zu beobachten: Ihr folgte ein enormer Modernisierungsschub. 1913 hatte man plötzlich ein Telefon, ein Grammofon und den Film – 2013 haben wir plötzlich alles in nur einem Apparat! Mitten in dieser Mischung aus Krisenhaftigkeit, Modernisierung und Beschleunigung um 1900 herum entstand im Bürgertum eine Bewegung der Lebensreform: Da wurde nackt das Licht angetanzt, vegetarische Ernährung eingeführt. Aus dieser Bewegung entstand auch eine völkische Strömung. In Zeiten des Bruchs fangen Menschen an zu suchen.

Wie jetzt die Esoterikerinnen rund um Querdenken?

Querdenken ist vorübergehend, das Phänomen geht tiefer. Die Globalisierung, die Pandemie, die ökologische Krise brechen die gesamte Gesellschaft auf, die sichtbar werdende Veränderbarkeit der Produktions- und Lebensweisen wirft viele Fragen auf, die alle neu beantwortet werden müssen. Deswegen wäre es so wichtig, dass sich in den kommenden Monaten das linke Lager Gedanken macht, wie grün-rot-rote Regierungspolitik aussehen könnte. Das ist ja bislang ein Trauerspiel. Der anstehende Führungswechsel in der Linken ...

... wird durch Corona verzögert.

Ja. Er könnte einiges an Klarheit bringen. Aber noch ist der Streit zwischen ökologischen Visionären und gewerkschaftlichen Besitzstandwahrenden, übrigens auch in der SPD, nicht geklärt. Wie gehen Sozialpolitik und Ökologie zusammen? Wenn hierauf keine Antwort gefunden wird, muss sich keiner wundern, wenn bald Schwarz-Grün regiert.

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06:00 19.01.2021

Ausgabe 29/2021

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