„Die Leute brauchen Sicherheit“

Interview In Wirtschaftskrisen wird gern auf Wachstum gesetzt – was, wenn das Klima dagegenspricht? Klaus Dörre über eine Zwickmühle und eine Gesellschaft im Wandel
„Die Leute brauchen Sicherheit“

Foto: Arno Burgi/dpa

Rund 1.200 Soziologinnen pilgern Ende September ins thüringische Jena: Der Arbeitssoziologe Klaus Dörre hat zum Kongress „Great Transformation – Die Zukunft moderner Gesellschaften“ über Klimakrise, Postwachstum und Strukturwandel geladen. Der Professor rennt von einer Veranstaltung zur nächsten und sitzt gegen Ende der Woche zufrieden, müde und mit leicht zerfransten Haaren in seinem Büro – wird aber hellwach, sobald es um die CO2-Steuer und soziale Gerechtigkeit in Deutschland geht.

der Freitag: Herr Dörre, die Gesellschaft muss jetzt in erster Linie CO2 einsparen. Braucht es dafür überhaupt Soziologen?

Klaus Dörre: Absolut! Die Students for Future haben zu ihrem Klimaratschlag in Jena explizit mich und einen Geografen eingeladen, nicht nur Naturwissenschaftler. Sie verbinden Klimaschutz mit grundlegenden gesellschaftlichen Veränderungen.

Die Fridays for Future haben sich bislang mit sozialen Forderungen ja eher zurückgehalten.

Ich nehme da eine Veränderung wahr. Die Bewegung ringt: Setzt man den Akzent auf individuelle Verhaltensänderungen? Oder geht es um die Umwälzung gesellschaftlicher Verhältnisse? Die Students for Future fordern eine CO2-Steuer – das finde ich schwierig – und einen preisgünstigen ÖPNV.

Warum finden Sie eine CO2-Steuer schwierig?

Der jetzt beschlossene Emissionshandel bewirkt gar nichts, weil die Preise zu niedrig sind. Das Problem an einer angemessen hohen CO2-Steuer ist aber, dass sie die kleinen Portemonnaies am härtesten trifft. Wir haben es mit einer ökonomisch-ökologischen Zangenkrise zu tun.

Das müssen Sie erklären.

Bislang war das wichtigste Mittel zur Überwindung ökonomischer Krisen die Erzeugung von Wirtschaftswachstum. Unter den Bedingungen einer Produktion, die auf fossilen Brennstoffen und hohem Ressourcenverbrauch basiert, wird Wirtschaftswachstum jedoch notwendig zu einem Katalysator für die ökologische Krise. Unsere Art zu produzieren und zu leben, kann nicht global verallgemeinert werden – oder nur um den Preis der Zerstörung des Planeten.

Ihr Kollege Ulrich Brand bezeichnet dies als „imperiale Lebensweise“: Die Lebensweise der gesamten westlichen Bevölkerung findet auf dem Rücken des globalen Südens statt. Von daher wäre eine CO2-Steuer, global gesehen, doch sozial gerecht ...

... halt, das ist empirisch falsch.

Wieso? Die oberen zehn Prozent der Weltgesellschaft sind für beinahe 50 Prozent der CO2-Emissionen verantwortlich, gehört etwa nicht fast die gesamte deutsche Gesellschaft zu diesen oberen zehn Prozent, global gesehen?

Diese Relation zu messen, ist schwierig. Der Großteil der Emissionen, des Energie- und Ressourcenverbrauchs entsteht in der Produktion. Auf Produktionsentscheidungen haben weder Facharbeiter noch Hartz-IV-Beziehende Einfluss. Und die Arbeiter in der Lausitz kämpfen schlicht darum, ihren Lebensstil zu behalten.

Der, global gesehen, auch schon imperial ist.

Diese Sicht ist verkürzt. Wegen der Ungleichheit zwischen Staaten darf man nicht die wachsende Ungleichheit innerhalb nationaler Gesellschaften ignorieren. Die den Armen aufgezwungenen Lebensstile haben nicht das Geringste mit der luxuriösen Lebensweise der Superreichen zu tun. Es ist einfach unmöglich, einem Hartz-IV-Bezieher zu sagen: Weil du Alimente vom Wohlfahrtsstaat bekommst, bist du Teil der imperialen Lebensweise – und musst verzichen! Das ist politisch katastrophal!

Das ist ja nicht der Punkt beim Begriff der imperialen Lebensweise. Es geht nicht um Verzicht ...

Doch! Natürlich.

... sondern darum, dass selbst die Schwächsten nicht leben können, ohne zu viel CO2 auszustoßen. Das stellt das System infrage.

Aber das verkennt doch völlig die Klassenunterschiede innerhalb der Lebensweisen! Soll ein Daimler-Arbeiter auf sein Haus verzichten?

Worauf wollen Sie hinaus? Dass nur Reiche ihr individuelles Verhalten ändern müssen?

Nein. Aber wenn man beim individuellen Verhalten ansetzt, braucht es keine individuelle Konsumkritik, sondern allgemeingültige Regeln – die mir und dem Kollegen Ulrich Brand verbieten, so viel zu fliegen. Darüber haben wir letztens diskutiert: in Buenos Aires!

Sie sind also für ein Flugverbot.

Ich bin für Regeln, die bestimmte Freiheiten einschränken: jene Freiheiten, die auf Kosten anderer ausgetragen werden. Und ich zweifele an der Idee, dass man zu einer gemeinsamen Vorstellung von gutem Leben kommt, die ökologisch nachhaltig ist. Die AfD in der Lausitz macht nichts anderes, als eine bestimmte Vorstellung von einem guten Leben zu verteidigen.

Sie haben die Beschäftigten des Bergbaubetreibers LEAG in der Lausitz kürzlich interviewt. Was haben sie für eine Vorstellung vom guten Leben?

Die Erzählung war sehr kohärent: Hier gibt es die besten Arbeitsbedingungen, die besten Aufstiegsmöglichkeiten, die besten Löhne, das Unternehmen unterstützt die Vereine in der Region und sorgt für sozialen Zusammenhalt. Und dann die Erzählung: Wir sind die, die die Wende überlebt haben.

Zur Person

Klaus Dörre, Jahrgang 1957, ist Professor für Arbeits- und Wirtschaftssoziologie an der Schiller-Universität Jena. Seit 2011 arbeitet er mit Hartmut Rosa und Stephan Lessenich in einer Forschungsgruppe zu modernen Wachstumsgesellschaften, deren Abschlusskongress Ende September in Jena stattfand

Von den 80.000 Kohlearbeitern zur Wendezeit bleiben nur 8.000.

Und hier kommt das Problem der Anerkennung: „In der DDR waren wir als Kohlearbeiter die Helden, jetzt sind wir die Deppen der Nation.“ So lautet die eine Lausitzer Erzählung, befeuert durch die Bergbaugewerkschaft IG BCE.

Die eine? Wie lautet die andere?

Die lokalen Initiativen gegen die Braunkohle erzählen genau die Gegengeschichte: 30 Jahre lang ist es hier nur um die Kohle gegangen, die Bedeutung der Braunkohle wird völlig überschätzt! Die kommen zum Teil noch aus der Bürgerrechtsbewegung der DDR. Und beide Seiten sagen: Es nützt nichts, miteinander zu reden.

Sind das die zwei Seiten der Zange, die gerade zuzieht?

Es gibt eine Position dazwischen: Eine Minderheit weist darauf hin, dass das Unternehmen Fehler gemacht hat. Spätestens mit der Übernahme durch Vattenfall 2002 hätte man verstärkt auf Erneuerbare setzen müssen. Was jedoch nicht geschah.

Woran lag das?

An der Schwerkraft altindustrieller Interessen. Die IG BCE hat schon immer diese Form der konservierenden Industriepolitik betrieben. Da spielt die Angst der Beschäftigten rein, den hart erarbeiteten sozialen Status zu verlieren.

Um diese Angst zu besänftigen, wurde ein Strukturwandelpaket von 40 Milliarden verabschiedet.

Aber wie sieht der Strukturwandel aus, konkret? Die Leute fürchten, dass sie dann als Bootsverleiher am gefluteten Tagebau arbeiten müssen. Oder in der Pflege.

Was ist daran so beängstigend? Die Verweiblichung?

Natürlich spielt Männlichkeit hier eine Rolle: Die arbeiterliche Gesellschaft der DDR läuft in der Kohle fort. Vor dem gleichen Problem stehen wir in der Automobilindustrie. Aber: Haben Sie mal am Band gearbeitet? Niemand kann mir erzählen, dass die Arbeit bei Opel sinnerfüllend ist. Was die Leute brauchen, ist die Sicherheitsgarantie, den Lebensstandard halten zu können. Die Pflege muss aufgewertet werden, dann wird sie attraktiv.

Die AfD will an der Braunkohle festhalten, darin finden sich die Kohlearbeiter wohl eher wieder als in der Pflege.

In Thüringen ist die AfD-Position absolut marktradikal. Die wollen keine Umverteilung, die wollen Unternehmenssteuern senken vor der Krise. Ein rein angebotstheoretisches Programm. Verbunden mit einem brutalen Re-Migrationsprojekt, das 90 Prozent der Migranten treffen würde – das ist in der Konsequenz standortschädigend. Denn die Pflege wird im Osten nur über Zuwanderung funktionieren.

Wie geht man aber mit diesem AfD-Programm um?

Vor einigen Tagen war ich in Erfurt bei einer Betriebsrätekonferenz. Ich habe kritisch über die AfD gesprochen. Brausender Applaus unter den rund 400 Anwesenden – aber: 20 Prozent der Betriebsräte haben nicht geklatscht. Dann hat der stellvertretende Landesbezirksvorsitzende des DGB gesprochen und erklärt, warum man Rassisten Rassisten nennen und sich schämen muss, wenn man AfD wählt.

Das halten Sie für falsch?

Das bedeutet Kommunikationsabbruch. Wenn mich einer als Rassisten bezeichnet, dann ist Schluss.

Ja. Andererseits: Wenn man Rassismus nicht als solchen benennt, dann legitimiert man ihn als Teil demokratischer Debattenkultur.

Es gibt einen Unterschied zwischen diesen Betriebsräten und einem Björn Höcke. Nach der Veranstaltung kamen einige von ihnen zu mir. Und sagten als Erstes: Ich bin kein AfD-Wähler. Und dann: Die AfD ist doch nicht verboten, also ist sie demokratisch.

Was haben Sie geantwortet?

Ich habe erklärt, warum ein Parteiverbot nicht so einfach ist, selbst bei der NPD nicht geklappt hat. Die testen aus, was man sagen kann, und hören sich Argumente an.

Weil sie noch unsicher sind.

Ja.

Es gibt auch viele, die sich entschieden haben.

Und die holt man nicht mehr zurück. Die hätte man in Teilen in der Linkspartei halten können ...

... Sie meinen, Sahra Wagenknecht hätte sie halten können?

Ich habe Wagenknecht sehr früh kritisiert für ihre Haltung zur Migrationspolitik. Aber man darf auch nicht die Augen davor schließen, welche sozialen Konflikte Migration mit sich bringt.

Es gibt einen Unterschied, ob man soziale Politik für die Gruppen macht, die durch Migration unter Druck geraten, oder ob man die Diskursverschiebung nach rechts mitmacht, indem man diesen Gruppen politisch nach dem Mund redet.

Das war auch meine Kritik an Wagenknecht. Aber die Kritik an ihr ist maßlos überzogen worden.

Die Linke hat die Wahlen im Osten verloren. Minus 7,9 Prozent in Brandenburg, minus 8,5 Prozent in Sachsen.

Einer der Gründe ist das Scheitern von „Aufstehen“ – damit haben viele Leute große Hoffnung verbunden, auch hier in Jena. Aber die AfD ist nicht wegen der Konflikte in der Linken stark geworden, sondern vor allem durch die Aktivierung der Nichtwähler. In Thüringen geht es jetzt darum, einen Einfluss der AfD auf die Regierungsbildung zu verhindern.

In Umfragen sieht es teils so aus, als wäre Rot-Rot-Grün möglich.

Linke Parteien schneiden bei Wahlen häufig schlechter ab als in Umfragen. Ich sehe ein Worst-Case-Szenario: Es reicht nicht für R2G, der CDU-Spitzenkandidat Mike Mohring stellt sich für eine Minderheitenregierung zur Wahl – und wird mit Stimmen der FDP, CDU und AfD Ministerpräsident. Das wäre ein Dammbruch.

Und eine Minderheitenregierung unter Bodo Ramelow?

Damit dann gesagt wird: Die alte SED macht’s also wieder ohne Mehrheit? Die AfD muss aus der Regierung gehalten werden, dann gibt uns das fünf Jahre. In dieser Zeit muss eine Auseinandersetzung um die Zukunft des Ostens geführt werden.

Und gleichzeitig müsste der Kohleausstieg vorgezogen werden.

Ja. Das ist die Zangenkrise. Entschuldigen Sie, dass ich vorhin so emotional geworden bin, als es um die imperiale Lebensweise ging.

Ist okay. Es sind aufreibende Zeiten.

Ja.

06:00 15.10.2019
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