„Fragt nach der Macht, emanzipiert euch!“

Generationenkonflikt Daniela Dahn wollte die DDR demokratisieren, Sarah-Lee Heinrich kämpft gegen Ungerechtigkeit. Ein Streitgespräch über Naivität, Scheitern und die Zukunft
Daniela Dahn und Sarah-Lee Heinrich
Daniela Dahn und Sarah-Lee Heinrich

Fotos: Nora Hollstein für der Freitag

Die Idee eines gemeinsamen Gesprächs begeistert Daniela Dahn, 72, und Sarah-Lee Heinrich, 20. Spontan: wie spannend! Die linke Intellektuelle und die Bundessprecherin der Grünen Jugend sagen sofort zu. Die Terminfindung wird kompliziert. Die eine denkt an einen Videocall, die andere geht vom persönlichen Treffen aus, fragt, ob es bei ihr zu Hause ginge, sie meide wegen Corona öffentliche Verkehrsmittel. Ein Generationengespräch inmitten einer Pandemie. Aber wir finden uns, in einem warmen Wohnzimmer tief im Osten Berlins.

der Freitag: Frau Heinrich, wie weit ist für Sie 1989 entfernt?

Sarah-Lee Heinrich: Weit. Der Mauerfall und die ganze DDR waren für mich geschichtliche Ereignisse, von denen ich im Unterricht gelernt habe.

So weit weg wie … 1968?

Daniela Dahn: Viel weiter. Dreißigjähriger Krieg!

Heinrich: Hahaha, ja, fast …

Dahn: Junge Leute interessieren sich nicht für die DDR, weil sich in der Geschichtsschreibung durchgesetzt hat, dass da nichts von Interesse war.

Heinrich: Im Geschichtsunterricht wurde ich misstrauisch, als eine Freundin anfing, über Frauenrechte in der DDR zu recherchieren, und ein Referat hielt. Warum haben wir darüber nicht mehr gesprochen? Ich habe dann mehr erfahren über Polikliniken in der DDR, über das Recht auf Schwangerschaftsabbruch, über Gleichstellung ...

Dahn: Ja, ich komme aus einer Gesellschaft, in der man das Gendern nicht in die Grammatik verlegte, sondern die Berufstätigkeit von Frauen selbstverständlich war – das Wichtigste für Gleichstellung.

Gendern Sie, Frau Dahn?

Dahn: Nein. Das führt nur zu Sexualisierung. Nach der Wende wurde ich von Feministinnen kritisiert, ich hätte eine „maskuline Sprache“. „Ich bin Autor“ – das fand ich emanzipierter, weil es eine Art von Gleichwertigkeit beschreibt, die das Weibliche nicht in eine Substandard-Abteilung auslagert: Es war mir lieber, wenn eine DDR-Frau sagte: „Ich bin Traktorist“, als wenn sie nach der Wende, klüger geworden, sagen musste: „Ich war Traktoristin.“

Heinrich: Das verstehe ich. Gendern ist jedoch eine Frage der Gewohnheit: In meiner Generation denken inzwischen viele nur an Männer, wenn sie das Wort „Autor“ hören.

Dahn: Ich habe nie nur an Männer gedacht, wenn ich so eine Berufsbezeichnung gehört habe. Sondern gleiche Liga, bitte kein Damenprogramm. In modernen Sprachen wie dem Japanischen oder Schwedischen hört man inzwischen auch auf mit diesem unsinnigen Anhängsel.

Heinrich: So sind wir nicht aufgewachsen. Für mich klingt gegenderte Sprache normal, das geht mir flüssig über die Zunge. Aber wenn Frau Dahn andeutet, die Linke tendiere dazu, bestimmte systemische Probleme zu sehr in die Sprache auszulagern – dann kann ich mit dieser Kritik etwas anfangen. Ich komme aus einem Haushalt, der in Armut gelebt hat. Mich mit meiner Mutter darüber zu streiten, welchen Begriff für Berufe sie verwenden soll, kommt mir absurd vor. Ein Hartz-IV-Bescheid, der gegendert ist, hätte uns keine Verbesserung gebracht.

Sind Sie der Meinung, dass jüngere Protestbewegungen gegen Sexismus oder Rassismus die ökonomischen Aspekte sozialer Ungleichheit vernachlässigen?

Dahn: Die letzte starke Bewegung, die soziale Ungleichheit bis in ihre Rechtsform hinein analysierte und dagegen protestierte, war Occupy. Ich habe die Platzbesetzung in New York erlebt. Erst wollte die Bewegung die Börse und Banken blockieren, dann das Wirtschaftssystem, dann kam sie dazu, ein neues Recht formulieren zu wollen: Occupy the Law. Völlig richtig!

Das ist nun zehn Jahre her.

Dahn: Man muss sich fragen: Wo sind die 99 Prozent geblieben? Wie wurden diese und andere Bewegungen zersetzt? Da gab es Diffamierung, weit hergeholte Antisemitismus-Vorwürfe, Probleme bei der Finanzierung, polizeiliche Räumung. Aber auch einen Mangel an klaren Zielen … Bei der jetzt aufbrechenden Generation vermisse ich eine Analyse des Scheiterns vorheriger linker Kämpfe.

Heinrich: Da bin ich bei Ihnen, Frau Dahn: Wie arbeitet Macht? Die Arbeiterklasse wurde in den vergangenen Jahrzehnten ganz gezielt demobilisiert, besonders mit der Agenda 2010. Da stellte sich eine linke Regierung hin und sagte: Deine eigene Leistung muss es reißen, und wenn du es nicht aus Hartz IV schaffst, bist du selber schuld. Diese Ideologie hat gezogen! Ich dachte ganz lange, ich sei schuld an meiner Armut. Erst als ich verstand, dass sie systemisch ist, begann ich zu protestieren!

Wann haben Sie verstanden, dass Ihre Armut die Folge eines Gesetzes war?

Heinrich: Mit 14. Im Schulunterricht haben wir über die Agenda 2010 gesprochen, und ich verstand zum ersten Mal, dass Hartz IV das Ergebnis einer politischen Entscheidung war.

Dahn: Und nicht vom Himmel gefallen.

Heinrich: Genau. Ich hörte von den Protesten gegen die Einführung von Hartz IV und war überrascht: Es gibt noch andere Leute, die dagegen sind! Bis zu diesem Zeitpunkt hatte ich nur verstanden, dass meine Rassismus-Erfahrungen politisch sind. Da hat man einen sichtbaren Gegner: Die Person, die einen rassistisch diskriminiert. Bis es mir dämmerte: Auch Armut ist politisch.

Ist das auch den privilegierten Menschen Ihrer Generation klar?

Heinrich: Bei der Grünen Jugend haben wir viele junge Menschen, die aus Haushalten mit akademischem Hintergrund kommen – und gelernt haben, ihre Privilegien zu sehen: Ich bin weiß, ich bin ein Mann, also bin ich privilegiert. Diese Studierenden arbeiten meist in absolut prekären Jobs – tun aber nichts dagegen, weil sie ja davon ausgehen, dass sie privilegiert sind, und sich selbst für diese Prekarisierung beschuldigen!

Dahn: Dieser Jugend fehlt eben die Analyse der Machtverhältnisse.

Heinrich: Es fehlt das Gefühl der Zugehörigkeit zur Arbeiter*innenklasse. Diese prekär arbeitenden Studierenden sind ja kein Unternehmen – sondern sie verkaufen ihre Arbeitskraft!

Jungen Menschen fällt es also schwer, den Interessengegensatz zwischen Arbeiterinnen und Unternehmern wahrzunehmen, weil dieser im Alltag weniger sichtbar ist?

Heinrich: Es stimmt ja auch: Es gibt nicht diesen einen bösen Mann, der Zigarre raucht und die Arbeiter unterjocht. In der Logik des Kapitalismus können alle ihr Recht geltend machen: der Arbeitgeber, der hohe Profite erwirtschaften möchte, und der Arbeitnehmer, der einen hohen Lohn erhalten möchte. Die Ausbeutung dahinter ist verschleiert.

Dahn: Es kommt nicht mehr, wie früher im mittelständischen Betrieb, jeden Tag der Boss durch. Aber dafür kommt doch der Abteilungsleiter. Oder er kontrolliert digital. Wieso ist es denn heute so schwer, die Frage zu stellen: Wem gehört das Ganze?

Häufig gehört es verschiedenen Aktionär*innen ...

Dahn: Eher einigen großen, Kleinaktionäre sind die Minderheit. Aber es gibt die kritischen Aktionäre, Belegschaftsaktionäre – per Mausklick gelangt man zu den Eigentümern oder ins aufschlussreiche Aktiengesetz. Mit etwas Mühe kann man die Kapitalisten unserer Zeit sehr wohl sichtbar machen. Und die Folgen ihrer Entscheidungen. Es brennt, es vertrocknet oder wird überschwemmt ... In der Klimakrise ist sichtbar, was dieses System anrichtet.

Heinrich: Es gibt doch eine junge Bewegung, die es geschafft hat, Akteure sichtbar zu machen: „Deutsche Wohnen & Co. enteignen“ in Berlin. Die haben gefragt: Wer profitiert davon, dass es uns mit unseren Wohnungen schlecht geht? Sie wollen diese Wohnkonzerne enteignen und vergesellschaften und haben dafür eine Mehrheit bekommen. Das Bewusstsein gegenüber Ungleichheit und kapitalistischer Ausbeutung kommt langsam wieder. In den USA wurde eine junge Generation stark von den Bernie-Sanders-Wahlkämpfen 2016 und 2020 geprägt. Auch ich wurde davon abgeholt.

Dahn: Was hat Sie überzeugt?

Heinrich: Da stehen Hunderttausende Arm in Arm hinter einem Kandidaten, der sagt: Ich stehe hier für die Arbeiterklasse! Was geht, so was gibt’s?! Das hat viele abgeholt. Darunter auch die Klimabewegung in den USA, die dann sagte: Wir gehen dem Unternehmen an den Kragen, und nicht seinen Arbeitern.

Zur Person

Sarah-Lee Heinrich, 20, ist seit dem Herbst 2021 Sprecherin der Grünen Jugend. Sie ist die Erste in ihrer Familie, die studiert hat: erst Politik, Soziologie und Philosophie in Bonn, dann Sozialwissenschaften in Köln. 2019 organisierte sie die ersten Fridays-for-Future-Proteste in ihrer Heimat Unna

Von Fridays for Future fühlen sich in Deutschland vor allem Gymnasiast*innen abgeholt – kaum Auszubildende oder junge Erwerbslose. Woran liegt das?

Heinrich: Es gibt einen Spruch der französischen Gelbwesten: Man kann sich schwer Gedanken machen über das Ende der Welt, wenn man sich Gedanken über das Ende des Monats machen muss. Als Klimabewegung haben wir uns hierzulande über Jahre hinweg sehr konsumkritischen Debatten hingegeben. Es wurde darüber diskutiert, ob man mit Plastikgabeln essen darf oder wie schlimm es ist, einen Kaffee im Pappbecher zu kaufen. Das ist abschreckend. Und wenn der Sprit teurer gemacht wird, ohne dass der Bus häufiger kommt, dann ist nur die Fahrt teurer, und dem Klima bringt es gar nichts. Aber vieles ändert sich. Daher freue ich mich, dass in den USA eine moderne Form der Klassenpolitik im Kommen ist, die es schaffen könnte, verschiedene Kämpfe zu verbinden.

Studien zufolge lehnen mehr als 50 Prozent der jungen Menschen in den USA den Kapitalismus als Wirtschaftssystem ab.

Heinrich: Alexandria Ocasio-Cortez ist eine prominente Vertreterin so einer modernen, klassenbewussten Linken. In unserer Generation ringen wir darum, wieder eine gemeinsame Analyse zu finden, um zusammenzukommen.

Dahn: Ich beobachte dieses Ringen mit Sympathie, muss aber auch sagen, dass ich zum Teil fassungslos bin … Moment, ich hole mal dieses Buch von Extinction Rebellion.

Daniela Dahn geht in ihr Arbeitszimmer und kommt mit dem Buch Wann wenn nicht wir* der Klimaschutz-Organisation zurück.

Dahn: Hier. Ich war baff über das Nebeneinander von richtigen Forderungen bei gleichzeitig völliger Abwesenheit von Überlegungen dazu, ob sie durchsetzbar sind. Das soll mit Liebe und Altruismus gehen, aber wo bleibt die politische Analyse der Macht? Oder hier, das Buch vom Jugendrat der „Generationen Stiftung“: Ihr habt keinen Plan, darum machen wir einen!

Haben Sie keinen Plan, Frau Dahn?

Dahn: Genau: Wir sind die Generation, die alles versaubeutelt hat. Und jetzt kommt die junge Generation und bringt den Plan. Diese Anmaßung finde ich erst mal völlig in Ordnung. Aber sie birgt Probleme in sich: Da findet keine Analyse vorangegangener Pläne statt, so als würde man bei null anfangen. Und dann kommen Forderungen – die ziehen mir die Schuhe aus! „Bis 2022 Erstellen eines Zukunftsszenarios für eine generationsgerechte Wirtschaft durch die Bundesregierung“. Durch die Bundesregierung?! Und zwar sofort? Ja, geht’s noch? Hat man denn überhaupt kein Bewusstsein dafür, dass im bürgerlichen Staat die Regierung durch den „Code des Kapitals“, wie etwa die Juristin Katharina Pistor analysiert, gesetzlich verpflichtet ist, Privateigentum zu schützen – und nicht eine neue, „gerechte Wirtschaft“?

Sie finden das naiv?

Dahn: Hochgradig unwissend. Ich habe mal den Koalitionsvertrag der Ampel danebengelegt. Von den 100 sehr berechtigten Forderungen aus dem Buch sind fünf beachtet. Bei sehr gutem Willen!

Also, Frau Heinrich: Wo bleibt die Rebellion?

Heinrich: Eine der Autorinnen hat nach diesem Buch ein zweites geschrieben, Franziska Heinisch: Wir haben keine Wahl. Ein Manifest gegen das Aufgeben. Darin stellt sie fest, dass diese Forderungen nichts bringen, wenn wir keinen Weg finden, sie durchzusetzen. Es geht dann um das Organisieren von Menschen von unten: Organising. Diese Prozesse finden in der jungen Linken gerade statt.

Das behauptet die junge Linke, seit ich sie kenne. Ein Ausdruck der Hilflosigkeit.

Heinrich: Wieso das denn?

Moment, wieso bin jetzt ich in der Rolle der altklug Daherredenden, die war doch Frau Dahn zugedacht! Aber ich habe 2010 viel Hoffnung in einen Organising-Versuch am Jobcenter in Berlin-Neukölln gesteckt, der kläglich scheiterte – wie viele andere.

Heinrich: Was ist denn dann die Antwort auf unsere soziale und politische Situation? Das Einzige, was wir in den gesellschaftlichen Machtverhältnissen auf unserer Seite verbuchen können, ist die Tatsache, dass wir im Vergleich zur Kapitalfraktion einfach mehr Menschen sind, die von einer Politik profitieren würden, die nicht profitorientiert handelt.

Zur Person

Daniela Dahn, 72, arbeitet als freie Autorin. Im Herbst 1989 engagierte sie sich in der DDR-Bürgerrechtsbewegung und begleitete auch in der Bundesrepublik soziale Bewegungen. In ihren Büchern greift sie soziale Tabuthemen auf. Dahn wurde unter anderem mit dem Goethe- und dem Fontane-Preis geehrt

Wer ist „wir“?

Heinrich: Wir, die wir nicht darüber bestimmen, wie wir produzieren. Okay, es sind also einige Projekte der Organisierung dieser Klasse gescheitert. Das bedeutet aber nicht, dass jedes linke Projekt scheitern muss – versuchen wir es eben noch mal, anders!

Dahn: Sehr richtig. Getreu Samuel Beckett: „Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern.“ Ich beneide eure Generation nicht. Zukunft ist kein Versprechen mehr – es geht fast nur noch um Schadensbegrenzung. Was für eine absurde Utopie. Ich werde immer kleinlauter bei der Frage: Steht die Option der Abschaffung des Kapitalismus denn überhaupt noch offen? Oder ist er wegen Verrechtlichung mit demokratischen Mitteln nicht mehr zu überwinden?

Heinrich: Pessimismus schickt sich nicht für Linke. Wenn es eine Chance gibt, dass es Menschen in Hartz IV und in Armut besser gehen kann, dann ist es die Verantwortung der politischen Linken, alles dafür zu tun.

Frau Dahn sprach von dem Fehlen einer Utopie in Ihrer Generation, Frau Heinrich. Was ist Ihre Utopie?

Heinrich: Eine Gesellschaft, in der die Bedürfnisse der Menschen im Mittelpunkt stehen und alle Menschen ein Leben in Freiheit führen können – in ihrer Unterschiedlichkeit. Das beinhaltet, dass niemand diskriminiert werden darf.

So denken ja sogar junge FDP-Wähler*innen.

Heinrich: Mit diesen Zielen identifizieren sich viele junge Menschen. Aber oft fehlt das Bewusstsein, dass man soziale Ungleichheit im Kapitalismus nicht loswird. Deshalb ist meine Utopie eine Gesellschaft, in der die menschlichen Bedürfnisse vor den Profiten stehen und wir gemeinsam die Güter organisieren, die wir brauchen.

Dahn: Wunderbar. Aber gerade was die Demokratisierung der Wirtschaft betrifft, macht es sich die rebellierende Jugend zu leicht. Da wird eine Europäische Verfassung bis 2025 gefordert – super! Aber die geltenden Verträge von Lissabon haben, und zwar viel stärker als das Grundgesetz, den Neoliberalismus als Wirtschaftsordnung festgeschrieben. Da stecken Interessen dahinter! Die muss man sich doch anschauen.

Heinrich: Tun wir. Wenn wir es nicht schaffen, Produktion öffentlich zu organisieren, werden wir als Gesellschaft immer von Kapitalinteressen erpressbar sein. Das müssen auch antirassistische Kämpfe begreifen: Unternehmen, die migrantisierte Arbeiter*innen in Deutschland ausbeuten, drohen, ins Ausland zu gehen und das Wirtschaftswachstum mitzunehmen. Und schon sind wir, wenn wir uns mit Rassismus befassen, bei der Wirtschaftsordnung. Wird die Produktion öffentlich organisiert, sind migrantisierte Arbeitskräfte weniger erpressbar.

Frau Dahn, hat es die junge Linke in einer globalisierten Welt einfach schwerer, gegen kapitalistische Ausbeutung zu kämpfen, als die glorifizierte Arbeiterklasse des frühen 20. Jahrhunderts?

Dahn: Die kapitalistischen Strukturen haben sich global verfestigt. Also ja, es ist schwer, ihnen beizukommen. Doch die Parteien versuchen es ja nicht einmal, da spielt Lobbyismus eine wichtige Rolle. Die Grünen haben in den 1980er Jahren mit dem imperativen Mandat und dem Rotationsprinzip experimentiert und fühlten sich der APO verbunden.

Heinrich: Auch die Grüne Jugend sieht sich als Scharnier zwischen Parlament und Zivilgesellschaft, um parlamentarische Machtmechanismen zu durchbrechen.

Dahn: Sie selbst wollen nicht ins Parlament?

Heinrich: Ich genieße meine Beinfreiheit. Als Sprecherin der Grünen Jugend kann ich die Vergesellschaftung von wichtiger Infrastruktur fordern – als Abgeordnete unter einer Ampel-Regierung fiele mir das schwerer.

Dahn: Abgeordnetenwatch hält das neue Lobbyregister-Gesetz für einen Etikettenschwindel. Das Revolutionäre bestünde in der tatsächlichen Eroberung der Gesetzgebung, das sagte schon Hannah Arendt. Das Volk als Gesetzgeber. Das bedeutet mehr als Volksentscheid, mehr als Verstaatlichung. Nur so können wir Eigentumsformen ändern.

Heinrich: Und dafür brauchen wir beides: das Parlament – und den Druck von der Zivilgesellschaft.

Sie haben sich in der letzten Stunde beide interessiert zugehört. Unser Gespräch war nicht sehr kontrovers. Sind Sie überrascht?

Dahn: Ich habe großen Respekt vor meiner Gesprächspartnerin, die auf hohem Niveau sehr jung intellektuell eingestiegen ist. Sie haben wirklich einen Kraftakt hinter sich, Sarah.

Heinrich: Danke.

Aber Sie denken nicht, dass Frau Heinrich repräsentativ ist für ihre Generation?

Dahn: Schön wär’s. Ich fürchte, ein Großteil der Jugend hat zur Analyse von wichtigen Zusammenhängen kaum Zugang. Politische Bildung ist ein rares Gut geworden in Deutschland.

Heinrich: Sagen Sie das nicht! Die Grundlagen-Workshops der Grünen Jugend erfreuen sich großer Beliebtheit, da sprechen wir teils vier Stunden lang über die Grundlagen der Kapitalismuskritik, natürlich mit Unterstützung von Karl Marx – und diskutieren darüber, wie die Klimakrise mit dem Kapitalismus zusammenhängt.

Dahn: Das finde ich toll. Es wäre nur schön, wenn junge Protestbewegungen diese Theorien auch berücksichtigen würden. Oder aus linken Erfahrungen lernen. Sogar aus der DDR: Ihre eigentliche subversive Substanz war das Volkseigentum. Das musste die Treuhand getreu der kapitalistischen Demokratie als Erstes plattmachen, weil es im Westen einfach nicht vorgesehen war. Wie demokratisch kontrollierbares Gemein-Eigentum auch in der Bundesrepublik funktionieren könnte – das wäre doch interessant gewesen für die gesamtdeutsche Linke! Doch ehe man sich da Gedanken machen konnte, war alles privatisiert.

Heinrich: Ja, da wurden gesellschaftliche Lernprozesse abgeschnitten.

Dahn: Oder der Gütertransport. Was die Ökologie betrifft, war die DDR ja wahrlich kein Vorbild, das Bewusstsein fehlte und die Mittel. Aber dass Güterverkehr von der Straße auf die Schiene gehört, könnte die Bundesrepublik lernen: Da wurden sogar Devisen in Container und Umschlag-Terminals investiert, in das Schienennetz. Am Ende waren 86 Prozent des Güterverkehrs auf der Schiene.

Wusste ich nicht.

Heinrich: Ich auch nicht.

Dahn: Diese ganze Infrastruktur wurde nach der Wende sofort verschrottet, stillgelegt, und heute ist das Verhältnis wieder umgekehrt – fast alles auf der Straße.

Heinrich: Und gleichzeitig ist die DDR ein schweres Erbe für die junge Linke. Sie ist der Grund, warum sie sich hierzulande nicht positiv auf den Sozialismus beziehen kann, anders als in den USA. Sobald ich den Kapitalismus kritisiere, muss ich mich fragen lassen: Sarah, willst du jetzt eine Diktatur?

Dahn: Ja, das ist wirklich tragisch, das hat unsere Generation vertan, und die einseitige westliche Aufarbeitung hat den Rest erledigt.

Heinrich: Das sollte uns aber nicht am Lernen hindern.

Was haben Sie heute gelernt?

Heinrich: Dass Menschen bildlich Männer und Frauen sehen, wenn sie „Autor“ oder „Traktorist“ sagen, wenn sie in einer Welt aufwachsen, in der Autoren und Traktoristen Männer und Frauen sind. Und dass 86 Prozent des Gütertransports in der DDR auf der Schiene waren!

Dahn: Ich fühle mich nach diesem Gespräch bestätigt: in meiner Hoffnung, dass es immer wieder junge Menschen gibt, die sich durchboxen und selbst ermächtigen. Emanzipiert euch!

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