Was ist das eigentlich für eine Jugendbewegung, die mit ihren Eltern auf die Straße geht? Hieß „Jugendbewegung“ nicht mal, alles abzulehnen, wofür die Eltern stehen, die Werte, die Haltung, die Politik, ja, die ganze Gesellschaft, die sie vermurkst haben? Und jetzt, diese Fridays for Future? In der FAZ riefen die schwedische Klima-Aktivistin Greta Thunberg und die deutsche Luisa Neubauer die „Erwachsenen“ dazu auf, mitzudemonstrieren. Eltern haben sich sogar als „Parents for Future“ organisiert. Bundeskanzlerin und Bundespräsident begrüßen die Proteste. Wo bleibt der Konflikt?
Auf den ersten Blick scheint es, als trenne lediglich die Zeit die Generationen: in jene, die den Klimawandel verursachen – und jene, die seine Folgen erleiden müssen. Widerspruch gegen die Schülerbewegung kommt lediglich von FDP-Chef Christian Lindner, der anmerkte, die Politik könne einen Schulstreik ja wohl nicht gutheißen. Und in der Zeit einen Klimatag an den Schulen vorschlug. Einen Klimatag pro Jahr.
„Die Äußerung Lindners zeigt, dass die Schüler die richtige Protestform gefunden haben“, sagt der Protestforscher Simon Teune. Er ist an diesem Freitag bei der Berliner Demonstration, um sie zu ihren Beweggründen zu befragen. „Der Schulstreik ist es, der eine Reibungsfläche erzeugt – gerade weil die Haltungen in der Klimafrage so nah beieinander scheinen. Der Streik aber unterbricht das allgemeine ,business as usual‘.“ Anliegen der Schüler sei es, den Leuten bewusst zu machen, dass der Alltag radikal unterbrochen werden müsse, um das Klimaziel einzuhalten. Deshalb fänden die Demonstrationen weltweit auch in über 100 Ländern und zig Städten pro Land statt: nicht irgendwo, sondern vor der eigenen Haustür müsse sich etwas ändern.
„Alles reduzieren!“, sagen die Schülerinnen am Berliner Invalidenpark, wenn man sie nach ihrer politischen Forderung fragt. 25.000 sind hier laut Veranstaltern zusammengekommen. „Kein Plastik mehr. Kein Fliegen, kein Autofahren, kein Fleisch. Das mit dem Fleisch ist uns beiden besonders wichtig“, betont die 17-jährige Rosalie und umarmt ihre Freundin. „Fleischkonsum tötet Tiere und ist für einen Großteil der Emissionen verantwortlich.“ Sind ihre Eltern damit einverstanden? Rosalie versteht die Frage nicht. „Wieso, so bin ich aufgewachsen! Wir essen zu Hause kein Fleisch. Haben wir noch nie gemacht.“ Und fliegt die Familie nicht in den Urlaub? „Wir sind uns einig, dass wir jetzt nicht mehr fliegen wollen.“ Was halten die Eltern davon, dass Rosalie streikt? „Meine Mutter hat mich dazu ermutigt! Sie hat mir auch die ganzen Aufkleber gegeben. Für die Fridays for Future. Die habe ich in der Schule verklebt.“
„Einfach teurer machen“
Die Demonstration steht noch auf dem Platz, in einer halben Stunde geht es los Richtung Kanzlerinnenamt. Was fordert Rosalie denn von Angela Merkel? „Reduzieren! Am besten einfach teuerer machen. Das Fliegen – und das Fleisch.“ Findet sie das denn nicht ungerecht? Wenn Menschen, die weniger Geld verdienen, sich kein Fleisch mehr leisten können? Wieder guckt Rosalie mit großen Augen. „Wieso ungerecht? Es gibt keinen Grund, Fleisch zu essen, es ist nicht gesund und nicht gut für das Klima. Dann gibt es eben kein Fleisch mehr. Für niemanden. Oder nur sonntags.“
„Sollte die Regierung die Vorschläge der Klimaforscher*innen umsetzen, auch wenn die Mehrheit der Menschen dagegen ist?“ Das ist eine Frage, die Teune und seine Kolleginnen vom Institut für Protest- und Bewegungsforschung den Schülerinnen hier stellen. In Kooperation mit Instituten anderer europäischer Länder, darunter Schweden, Polen und Italien, wollen sie die Fridays for Future als Bewegung erforschen: ihre soziale Zusammensetzung, ihre politischen Ziele. Hier am Invalidenpark verteilen 20 Forscherinnen Zettel mit einem QR-Code, mit dem sich die Demonstranten online in die Befragung einloggen können.
Die Debatte über das Schulschwänzen ist für Teune eine Reaktion auf die überwältigende Widerstandsenergie der Bewegung: „So eine Power habe ich auf Demos lange nicht mehr erlebt. Das spüren auch die Politiker. Aussagen wie die von Lindner zielen darauf ab, die Schüler in ihre Schranken zu verweisen.“ Dabei werde auch unter Schülerinnen über die Vor- und Nachteile des Streiks debattiert. „Musste heute wieder erklären, warum der Streik notwendig ist“, ist in einer Berliner Whatsapp-Gruppe der Fridays for Future zu lesen. Mit einem Affen, der sich die Augen zuhält.
Weltweit organisieren sich die Schüler über diese Gruppen. Teilweise melden sich auch hier Eltern zu Wort. Parents for Future. Weiter vorne hüpfen zwei von diesen größeren Menschen bei der Demonstration auf und ab (wer nicht hüpft, ist gegen den Kohleausstieg). Aber protestieren die Schüler nicht eigentlich gegen sie? Weil sie mitschuldig daran sind, dass der Kohleausstieg so spät kommt, die Verkehrswende noch gar nicht? „Deshalb ja!“, antwortet Stefanie Krause. „Deshalb ist es ja so wichtig, dass sich jetzt etwas ändert. Meine Tochter Greta hier“, sie weist auf das Mädchen mit den langen braunen Haaren neben ihr, „Greta hier wollte heute gar nicht streiken, ich musste sie überreden!“ Greta heißt wie Greta Thunberg, hat lila Strähnchen und nickt. Sie wollte lieber in die Schule? „Ja. Ich hatte Angst, dass die Lehrerin sauer wird.“ Aber jetzt sei sie froh, „mitgekommen“ zu sein.
Dass es in der Klimabewegung keinen Generationskonflikt gibt, liege in ihrer Geschichte, meint Teune: „In Deutschland baut sich die Klimabewegung seit zehn Jahren auf und schließt an die Erfahrungen der Anti-Atom-Proteste der 1980er Jahre an.“ Seit 2008 gebe es Klimacamps, seit 2012 sei der Hambacher Forst besetzt, es folgten Proteste gegen neue Kohlekraftwerke und die Aktionen von Ende Gelände. Und nun die Fridays for Future.
Das Ende der Autokultur
Nicht der Konflikt zwischen politischen Einstellungen präge die Bewegung – sondern die gemeinsame Abwehr wirtschaftspolitischer Interessen der Atom-, Kohle- oder Autoindustrie. Diese hätten sich meist gegen klimapolitische Interessen durchgesetzt. „Es geht nicht nur darum, die Emissionen zu senken, sondern auch um Gerechtigkeit. Das aktuelle System versagt und funktioniert nur für wenige Reiche“, schreiben Greta und Luisa in der FAZ. „System change, not climate change“, diese Schilder findet man auch auf der Demo. Und der 15-jährige Jannis fällt Rosalie ins Wort: Es gehe nicht nur um Fleisch, auch um das Ende der Autokultur. „Ich habe keinen Bock mehr darauf, dass die Stadt von Leuten vergiftet wird, die ihre Kohle mit Zehn-Liter-Karren zur Schau stellen.“ Die Veränderungen müssten so schnell vonstattengehen, schreibt Luisa, „dass wir, wenn wir Mitte und Ende 20 sind, in einer neu gestalteten Welt leben“. Wissen die Schüler also, dass sie es mit dem Kapitalismus aufnehmen müssen? Auch das wollen die Protestforscher ergründen. Ob man der Aussage zustimme, fragen sie, man könne sich „bei der Lösung unserer Umweltprobleme auf die Regierungen oder den Markt verlassen“? Und soll dem Umweltschutz auch dann Vorrang eingeräumt werden, wenn er zu einem „langsameren Wirtschaftswachstum und einem gewissen Verlust von Arbeitsplätzen führt“? Am 26. März sollen die Ergebnisse in Berlin präsentiert werden.
Am Invalidenpark setzt sich die Demonstration nun in Bewegung. „Hello, hello“, Gitarrenriffs von Nirvana wehen herüber. Smells Like Teen Spirit, 1991. Die Kids nicken ernst im Takt. Dann kreischen sie los: „Eure Zukunft, das sind wir!“
Kommentare 114
„Eure Zukunft, das sind wir!“
Das hoffe ich inständig nicht. Die im Artikel angeführten Beispiele sind so infantil wie egoistisch und völlig losgelöst von einem Denken in Zusammenhängen. "Ich habe noch nie Fleisch gegessen, also brauchen es die anderen auch nicht." "Es gibt Arme und Reiche, die es unterschiedlich trifft? Mir doch egal." Kommt hier irgendwo mal ein Beispiel, wo diese Kids in ihrem Umfeld, also in ihrer Schule, um Mehrheiten für ihre Position gekämpft und gewonnen haben? Wo ist die Schule dieser Schüler und Schülerinnen, in der nur noch vegetarisch oder vegan gegessen wird? Wo ist die Schule, in die die Schüler nicht mehr mit dem Eltern-SUV gebracht werden? Wo ist die Schule, in der es keine Flugreisen als Klassenfahrt mehr gibt? Wo ist die Schule, die das Internet, nur dort einsetzt, wo es wirklich nötig ist? Wo ist die Schule, die umweltbewusst auf Tablet und Co. verzichtet? Wo ist die Schule, die wieder umweltfreundliche Kreide verwendet. Wo ist die Schule, die dem Papierwahn in Form von Kopien und Arbeitsheften ein Ende setzt? Diese Fragen könnte die Autorin am nächsten Freitag den Schülern stellen und eigene Recherchen dazu durchführen. Daran könnten die Schüler lernen, klein zu beginnen und echte Resultate zu erzielen.
"“ Die Veränderungen müssten so schnell vonstattengehen, schreibt Luisa, „dass wir, wenn wir Mitte und Ende 20 sind, in einer neu gestalteten Welt leben“. Wissen die Schüler also, dass sie es mit dem Kapitalismus aufnehmen müssen?
Sie müssen das ja bis Mitte, Ende 20 gar nicht, denn bis dahin sind die hier Befragten offensichtlich noch im Studium oder in dem Prozess eingebunden, erst einmal die Fähigkeit zu erlangen, z.T. in lanjährigen Phasen der Selbstfindung, es mit dem Kapitalismus aufnehmen zu können. (Und dieser Kampf lief und läuft z.B unter dem Motto: Wissen ist macht.)Das heißt, die hier geforderten schnellen Veränderungen sollen durch die ach so verdammenswerten Alten, die vielfliegenden Umweltzerstörer und Fleischesser vorgenommen werden. In solchen Vorstellungen spiegelt sich für mich eine erworbene, anerzogene Dienstleistungsmentalität wieder. Am besten bereitgestellt, konsumfertig vorgesetzt. Das halte ich für einfältig und gefährlich, befreit es doch wesentlich von der Übernahme eigener Verantwortung. Wenn es denn nicht so laufen sollte, sind die Alten halt schuld. Wir haben ja auf Demonstrationen gewarnt und gefordert.Damit spreche ich dem aktuellen Aufschrei der Jungen keineswegs die Berechtigung ab, wenn ich auch dem Mittel des Schulstreiks kritisch gegenüber stehe. Doch weiß ich auch, dass Zukunft das ist, was man selbst in den Händen hält und gestaltet. Sie kommt unausweichlich. Keine Zukunft gibt es nicht. Das ist billiges Schlagwort.
>>"Ich habe noch nie Fleisch gegessen, also brauchen es die anderen auch nicht."<<
Das wird wahrscheinlich auch unter Klima/Umweltschutz-Demonstranten keine Mehrheitsmeinung sein. An dem Detail tät ich mich also nicht festbeissen.
Dass der hohe Fleischgehalt der achtlos verschlungenen Alltagsernährung ungünstig für die Gesundheit ist, stimmt aber schon. Man muss sich Leiden, die früher den Reichen vorbehalten waren nicht unbedingt antun. Ausserdem hat die industrielle Massentierhaltung hohen Anteil an der Züchtung von antibiotikaresistenten Keimen.
>>Wissen die Schüler also, dass sie es mit dem Kapitalismus aufnehmen müssen?<<
Das ist die Frage, wie die Sache ich weiter entwickeln kann. Gerade junge Menschen sind eher in der Lage, sich weiter zu entwickeln, sodass die derzeitigen "Klimaproteste" inhaltlich nicht auf dem derzeitigen Stand eingefroren bleiben müssen.
Wir müssen uns hier nicht gegenseitig agitieren, wie viel Fleisch und vor allem von welcher Qualität wir essen sollten. Das ist nicht mein Punkt. Aber wenn die Schülerin der Meinung ist, dass das nicht in Ordnung ist, wie es ist, dann ist es wohlfeil, just for fun, am Freitag zu demonstrieren. "Global denken, lokal handeln." könnte sie von ihren Eltern lernen. Es sind doch schon viele Erfahrungen damit gemacht worden. Wo sind also die lokalen konkreten Initiativen? Sie kann an ihrer Schule damit beginnen, ihre Mitschüler und Lehrer zu überzeugen.
Danke für den Beitrag; dass FfF derart eine Mittelstandsbewegung ist, war mir vorher nicht so in aller Schärfe bewusst. Nunja – eine Bewegung behüteter Mittelstandskids kann letztlich auch nur Mittelstandsforderungen aufstellen: also solche, die das Ändern der eigenen Lebensweise (beziehungsweise der der anderen) in den Mittelpunkt rücken.
Shit Happens, kann man da nur sagen. Oder, anders ausgedrückt: Das kann noch lustig werden – vielleicht nicht heute oder übermorgen, aber dann wenn, diese Generation sich die Grünen 4.0 zurechtbastelt (also so ab 2030).
Im Übrigen prima kompatibel mit Thilo Sarrazin, der es (mal wieder) auf die aktuelle Freitag-Titelseite geschafft hat. Seine Meriten als sozialdarwinistischer Hardliner hat er sich mit Sparvorschlägen bezüglich Hartz-IV-Beziehern verdient. Eine Forderung, die die »Generation Greta Thunberg« spätestens dann wieder aufgreifen wird, wenn sie in den Mittelbau der neoliberalen Macht eingesickert ist.
P. s.: Dass das Ganze die Anti-AKW-Bewegung der Siebziger und Achtziger fortführen würde, ist ein historischer Fake. Die Forderungen von Anti-AKW- und Ökobewegung waren klar an die herrschende Klasse adressiert (ebenso wie aktuell die, einen Großforst nicht abzuholzen – mit Veggie Days kriegt man das nun mal nicht hin). Dass FfF Lebensreform-Themen in den Mittelpunkt stellt, hat einerseits zwar seine Folgerichtigkeit (ebenso wie seine Inkonsequenzen, wie Grenzpunkt 0 aufgezeigt hat – aber so ist das mit moralistischen Weltbildern, bei denen die Beichte zum Bordell gehört wie der Fisch zum Fahrrad). Andererseits zeigt es, wie sehr das bildungsbürgerliche Segment zwischenzeitlich in die neoliberale bis rechte Ecke gerückt ist – wobei man die grün aufgepoppte Gartenzwergidylle hier ein beredtes Zeugnis vom Bewusstseinszustand abgibt.
>>Sie kann an ihrer Schule damit beginnen, ihre Mitschüler und Lehrer zu überzeugen.<<
Wie weit die demonstrierenden Schüler das tun oder nicht tun weiss ich nicht, kann also nichts dazu sagen.
🎈„Reduzieren! Am besten einfach teuerer machen. Das Fliegen – und das Fleisch.“🎈
Ja, so stellt sich Lieschen Müller die Welt vor. Nach den Feministinnen sind jetzt die kleinen Mädchen an der Reihe, Politik & Gesellschaft auf den richtigen Weg hinzuweisen.
Immerhin ist eine begrüssenswerte politische Aktivierung junger Menschen im Kontext moderner elektronischer Infrastruktur festzustellen, die schnelle Aufmerksamkeit garantiert bevor man sich wieder ins Handydisplay versenkt.
Es soll ja auch nicht so anstrengend sein wie bei den Mamas, die noch mit Papp-Plakaten, Blechkuchen und Holundertee in Thermosflaschen losgezogen sind. Zu Fuß! Im Wald! Mit Polizisten!
Verdächtig nur, dass Kanzlerin und sonstige Politiker Lieschen Müller unter ihre Fittische nehmen wollen. Das sieht schon nach langsamem Abwürgen der Bewegung aus, aber nicht ohne vorher ein ausgiebiges Bad in der Jugend zu nehmen, versteht sich.
Ach ja, dann ist alles wieder normal, Michel und Micheline werfen den Grill an, schlürfen lecker Bierchen und schauen sich lächelnd in die Augen. Den Kindern gehts ja gut, da brauch man sich keine Sorgen zu machen.
>>Und fliegt die Familie nicht in den Urlaub? „Wir sind uns einig, dass wir jetzt nicht mehr fliegen wollen.“<<
Man hätte auch Schüler befragen können, deren Eltern ganz dringend wieder in die Südsee fliegen müssen. Welche Diskussionen es da gibt und ob sie die Eltern überzeugen können, dass man die nähere Umgebung noch gar nicht kennt. Und dass ein Fahrradurlaub entlang der Donau, der Mosel oder durch Lüneburger Heide ein Event völlig neuer Art wäre.
Ich vermute mal, ein häufiges Elternargument in solchen Fälllen ist: "Solange du deine Füsse noch unter meinen Tisch streckst..."
>>Positiv ist die aktuelle Situation allemal...<<
Ha ja. Allein weil diese Proteste bei so vielen Leuten Unbehagen auslösen sind es wert. Und die Gegner sind sich nicht einig: "Vereinnahmen oder strikt ablehnen". Die gleiche Uneinigkeit gab es ja auch den 1960er Jahren, wobei damals sich das Vereinnahmen letztlich durchsetzte.
🎈Hören Sie endlich auf hier ständig gegen Frauen und ihre politischen Rechte zu polemisieren. 🎈
Wo soll ich das getan haben, werte Flo? Werden Sie mal konkret.
Mir lag lediglich daran, darauf hinzuweisen, daß in dem Artikel ein Eindruck erzeugt wird, der nur mit Hybris zutreffend umschrieben ist.
Nebenbei: Sie könnten Ihren omahaften Duktus gerne auf Ihre Enkelkinder beschränken. Ich sehe die FC (noch) nicht als Omatagesstätte.🤶
>>Die Forderungen von Anti-AKW- und Ökobewegung waren klar an die herrschende Klasse adressiert…<<
Das war auch damals durchwachsen: In der Anti-AKW-Bewegung waren AUCH junge Leute aus der gehobenen Mittelschicht, mit denen ich zum Teil recht harte politische Kontroversen auszufechten hatte: In einer Sache gegen die Obrigkeit, in allem anderen voll kaputtalismuskonform.
Warum gleich schon wieder spalten? Die Frage wäre, wie man Jung und Alt, Arm und Reich und Mitte, Weiß und PoC dazu bekommt, an einem Strang zu ziehen. Wenn immer mehr mitmachen, brauchen die nämlich weniger zu tun.
Wenn 1.000 Menschen ihr Leben radikal ändern (= 100%) dann ist das nett, aber wenn 10.000.000 Menschen in Deutschland vielleicht 5 - 30% ändern, hat das einen viel größeren Effekt.
Wenn man das noch gut vermarktet und als extrem hipp zelebriert, kann das zur weltweiten Massenbewegung werden, solange die westliche Wertehemisphäre noch als trendsetzend gilt. Ist es erst chic, reißen sich die Leute eh den Hintern auf, siehe die Selbstotpimierer.
Hat man 'die weiße Scheiße' allerdings genügend diskreditiert, gibt vielleicht bald die obere Mittelschicht von Indien den Takt vor. Viel Freude dabei.
>>Preise für Energie bzw. bestimmte Lebensmittel so erhöhen, dass sie für die Masse der Bevölkerung nicht mehr bezahlbar sind.<<
Das ist auch heute so: Für Flugreisen, SUV und den Einkauf im Bioladen reichen Niedriglöhne und -Renten nicht aus, weil die Hälfte schon für die Miete draufgeht. Die Apelle werden von Leuten mit Niedriglöhnen & -Renten gar nicht wahrgenommen, denn das tangiert sie in keinster Weise.
Und noch mal zum Fleischkonsum: Ich kann mich an die Zeit erinnern, als man den Sonntagsbraten, das Sonntagsschnitzel noch geniessen konnte. Heute ist das per Massentierfabrikation zum wertlosen Schnellmampf verkommen. Nur Betuchte können sich noch schmackhaftes Fleisch vom Hällischen Schwein leisten, oder vom Weideochsen oder freilaufenden, artgerecht gefütterten Huhn.
>>Man denke nur an all die süßen Kälbchen, Ferkelchen, Schäfchen, Zicklein, Küken etc. die keiner mehr isst.<<
Ja, mit einer Rückkehr zur bäuerlichen Landwirtschaft könnten die aussterben. Viele Fabriktiere sind ja ohne veterinärmedizynische Betreuung gar nicht lebensfähig. Dann sterben auch die riesigen Mastfuttermittelmonokulturen in Südamerika aus. Und die Transportschiffe. Und ein bisschen Arbeit müsste anders verteilt werden.
Ja, finde ich auch interessant. So ein Haus mit grossem Garten muss man sich natürlich leisten können.
»Das war auch damals durchwachsen: (…)«
Ja. Trotzdem war das Ökospinnertentum nicht derart dominant beziehungsweise von Kaputtalismuskritik losgelöst wie heute. Ein Fakt, der zweifelsohne dem segensreichen Wirken der grünen Partei gutzuschreiben ist – frei nach dem seit nunmehr 30 Jahren praktizierten Motto: Vom Protest ins Ministerium.
Andererseits will ich auch nicht komplett den Stab über die Youngster-Generation brechen, die sich nun bei FfF & Co. engagiert. Vielleicht (oder besser: hoffentlich) haben wir beide unrecht, und fFF & Gelbwesten schließen sich zu einer unbesiegbaren Bewegung zusammen.
Nunja – träumen wird man manchmal ja noch dürfen. ;-)
So unbestritten richtig und für das schiere Überleben der Menschheit die Grundforderung auch ist, so schwierig bis nahezu unmöglich wird die friedliche Umsetzung dieser Forderungen werden.
Wer legt denn fest, wieviel, wenn überhaupt, Fleisch der einzelne verzehren darf? Und wer bestimmt, wer überhaupt noch ein Auto besitzen oder dieses für den Arbeitsweg nutzen darf?
Alle diese Forderungen könnten nur durch rigide Eingriffe in das Privatleben der Menschen und auch entsprechende Zwangsmaßnahmen bei nicht Beachtung umgesetzt werden. Ich sehe aber in Deutschland keinen, der sich diesen Schuh anziehen würde.
Und wenn hier in Russland jemand Fordern würde, das die russischen Männer auf ihr Statussymbol Auto verzichten sollen, könnte es durchaus passieren, das sich jemand ins Auto setzt, und diejenigen die solches fordern über den Haufen fährt. In einem Land, wo die Umwelt so einen geringen Stellenwert hat ("wieso schützen, es gibt doch genug davon"), das auch der Ölwechsel vor dem Haus oder auf der Datscha etwas selbstverständliches ist.
Einfach nur nicht wirklich umsetzbare Forderungen aufstellen kann jede kleine Greta. Aber auch aufzuzeigen, wie diese denn in der Realität auch umgesetzt werden können, zählt eigentlich auch dazu, wenn man ernstgenommen werden möchte.
"Und wenn hier in Russland jemand Fordern würde, das die russischen Männer auf ihr Statussymbol Auto verzichten sollen, könnte es durchaus passieren, das sich jemand ins Auto setzt, und diejenigen die solches fordern über den Haufen fährt. In einem Land, wo die Umwelt so einen geringen Stellenwert hat ("wieso schützen, es gibt doch genug davon"), das auch der Ölwechsel vor dem Haus oder auf der Datscha etwas selbstverständliches ist."
Genau. Da muss man den Hebel ansetzen, an den Statussymbolen. Verändert man die, kann das was werden, sonst ... no way.
>>...und fFF & Gelbwesten schließen sich zu einer unbesiegbaren Bewegung zusammen...
Plus die ungarischen Protestierer gegen das Überstundengesetz, alle in der Erkenntnis, dass der Gegner immer der Gleiche ist.
Man kann ja mal träumen, ja.
Kein Fleisch essen. Nur Bio aus der Region kaufen. Kaufe nicht beim Amazon! Nicht fliegen. Fahrrad statt Auto! Fernseher rausschmeißen. Nichts aufschwatzen lassen. Und.. und .. und ... .
Alles gute Neujahrsvorsätze, die an den Symptomen unserer unsozialen Marktwirtschaft ansetzen ohne sie gegenwärtig (noch) ernsthaft zu gefährden. Viel wichtiger ist, dass sich diese engagierten Systemkurierer gegenseitig in ihrem unterschiedlichen Handeln tolerieren (Jeder Streut eben seinen Sand ins Getriebe.) und gemeinsam die Wurzeln dieses verfaulten sozialdarwinistisch-kapitalistischen Systems anpacken. Herausreißen kann sie nur die geballte Macht der Bürger. Daran arbeiten sie. Bravo!
"..den hebel ansetzen an den statussymbolen.."
und der dreh-punkt?
ist wohl das selbst-sichere ich?
die suche nach geltung/status ist dem von fragmentierung bedrohten
grenz-schwachen, von invasionen bedrohten ich:
ein bedürfnis wie konventionelle bestätigung in der gruppe,
selbst-erhöhung durch ideologie, austeilen von schlägen
an die, die zurecht-weisung ertragen müssen...
"no way": das ist gordischer dschungel, in dem keine machete hilft.
>>Einfach nur nicht wirklich umsetzbare Forderungen aufstellen kann jede kleine Greta.<<
Das kann jede kleine Greta, ja. Dass so eine grosse Bewegung daraus wurde liegt natürlich an ihrem Auftritt in Davos, und dass die anderen dort Auftretenden ausserhalb ihrer Blase von kaum jemand ernstgenommen werden.
Die Umsetzbarkeit hängt von der Grösse, Beständigkeit und und inhaltlichen Weiterentwicklungsfähigkeit der Bewegung ab. In der Beziehung habe ich auch Zweifel, aber manchmal geschehen Dinge die man nicht für möglich hielt...
Falls mit "Entscheidungsfreiheit" Konsumentscheidungen gemeint sind: Dazu gehört ein Einkommen. Und der Anteil der Leute, die sich eine "freie" Entscheidung für die vielen Reklameangebote leisten können schrumpft. Da schiesst sich der Kaputtalismus selber ins Bein, keine Sorge...
Schrumpft in der EU, aber nicht in Indien, China oder Russland. Dort liegt, neben Afrika, nämlich der Schlüssel für dieses Problem. Es bringt nichts, wenn ein paar "Spinner" hier die Welt verändern möchten, während 140 Millionen Russen, und 800 Millionen Inder neben noch mehr Chinesen als Ziel ihres wirtschaftens einen SUV und den Sommerurlaub am Meer sowie den Winterurlaub in den Bergen anstreben. Und der SUV wird auch in Afrka als erreichbares Ziel definiert.
Aber da der Strom ja bei uns aus der Steckdose kommt, sollen all die. die Freitags zur Demo gehen, doch mal ein erstes Zeichen setzen, und auf ihr energiefressendes (bei Produktion und im Betrieb) Handy und die in der "dritten Welt"produzierten Klamotten von Zara und den anderen In-Labels doch komplett verzichten. Danach sind sie um ein vielfaches glaubwürdiger.
Dann frage ich mich, wo die Kinder meiner Schwester (beide Gymnasium) und deren Freunde jeden Freitag hingehen. Zur Volkshochschule bestimmt nicht. Aber eins stimmt schon. Den Freitag lesen diese nicht. Hier gibt es ja auch in der Online-Version keine Influencer.
Das Streben nach dem "europäischen Standard". Vor 50 Jahren waren noch die USA bzw. "the american way of life" das Vorbild. Die USA haben mittlerweile beträchtlich an Strahlkraft eingebüsst, und Europa wird nachfolgen. Dann ist das nach europäischem Vorbild aufgepeppte China W.-Vorlage der feuchten Konsumträume. Wir haben die Chance verpennt, andere Trends zu setzen, und das mit Vollgas auf der kapitalistischen Schiene dahinbretternde China wird wohl der nächste Verpenner sein. Wir müssen wahrscheinlich die ganz grosse Globalkrise produzieren bevor ein bisserl Ruhe & Besinnung sich breit machen kann.
Russland habe ich jetzt nicht erwähnt, weil ich nicht sicher bin, ob ein Staat mit 140 Millionen Einwohnern auf 17 Millionen Quadratkilometern (8 EW/qkm) nicht ein Sonderfall ist.
🎈Den Freitag lesen diese nicht.🎈
Nja, Naja, es besteht bestimmt kein Grund sich hier dem Jugendwahn hinzugeben. Warum auch?
Sollen die Kids doch ihre eigenen Erfahrungen machen. Das ist wichtig, um für sich die Welt zu erobern.
Mir wäre es mit 16 bis 20 auch nicht eingefallen, den Kleinkram gesellschaftlicher Entrüstungen zu diskutieren. Das Leben war zu voll mit echtem Leben, wo ich auch hinsah. Na gut, ich habe damals täglich FAZ gelesen, sogar mit Studentenabo.
Übrigens: Esel werden knapp und sind bereits 4mal teurer als zuvor in Asien, da China sie alle für medizinische Zwecke aufkauft. Dadurch entstehen massive infrastrukturelle Probleme in armen asiatische Staaten.
Kids, das wär doch mal was euch: auf einem Esel in Peking einreiten und die dortige Regierung scharf zurechtweisen. Eine echte Donkeedemo. Cool.🧐
Ich kann zu Russland auch nur etwas sagen, weil ich hier ja wohne, und das Verhalten und auch das russische Weltbild jeden Tag live erlebe. Als Land. welches sich von Europa und China beeinflussen lässt, ist es sicher ein Sonderfall.
„„Statussymbole verändern“ geht aber vermutlich auch nur mit Zwang
Gehen Sie mal in wenig(er) entwickelte Länder. Da lechzen die Menschen buchstäblich nach all den Statussymbolen, die sie bei ihrer eigenen „Oberschicht“ zu sehen bekommen. Da besteht geradezu ein Hunger nach dem westlichen Lebensstil und nach Statussymbolen. Und dieser Hunger ist so unglaublich groß, dass man nur noch staunt.“
Ich weiß und genau das meine ich. Die wollen den Lebensstil, den wir gerade gerne zurückfahren würden, letztlich tun wir das aber auch nicht, sondern reden (zu oft nur ) drüber. Die Frage ist, warum die es wollen. Und die Antwort, weil die westliche Lebensweise noch immer eine Strahlkraft und Bedeutung hat. Wenn man das nutzt, macht es sehr wohl einen Unterschied, ob westliche Menschen die Erfolg haben anders leben und zwar nicht aus Zwang, sondern weil sie es wollen und sogar total super finden oder andere. Statussymbole sollen ja nur zeigen, dass man es zu etwas gebracht hat und sich etwas Besonderes leisten kann, das einen von den anderen abhebt und mit der oberen Mittelschicht im Westen verbindet.
„Wobei in den entwickelten Ländern, auch keiner seinen z.T. hart erkämpften Wohlstand freiwilig wieder aufgeben wird.“
Auch davon gehe ich aus und das sollen sie auch nicht, nur eben im Sinne des Ganzen gestalten, so dass ein Öko-Auto eben irgendwann nicht so ein Ding für ein paar Freaks ist, sondern Standard auf hohem technischen Niveau. Da sich das hier auch durchsetzen wird, wenn andere Länder damit beginnen, sind z.B. die deutschen Autobauer genötigt mindestens nachzuziehen.
Ähnliches gilt für Häuserbau und intelligente Städteplanung, die Städte wohnlicher und ökologischer machen. Ich könnte mir vorstellen, dass es Smart Watches oder dergleichen gibt, die total beliebt werden, weil die aufgreifen, was man im Westen will und einem suggerieren, dass man ein toller und wertvoller Mensch ist weil man in vielerlei Hinsicht alles richtig gemacht hat. Sozusagen die perfekte Synthese aus Kalorienverbrauch und Umweltschutz. Ich finde das zwar grauenhaft, aber darum geht es ja nicht. Das Über-Ich am Handgelenk, China meets Krankenkasse.
„Ohne Zwangsmaßnahmen und rigorose Verbote wird da gar nichts gehen. Mal gucken, was dann unsere jungen FridaysForFuture-Demonstranten dazu sagen würden … Vielleicht Montagsdemonstrationen für mehr persönliche Entscheidungsfreiheit organiseiren? ^^
Verbote sind ja nicht sexy. Das würde dann vermutlich keiner kopieren wollen, sondern dann eher das Modell, des guten, alten Westens, als es sich noch nicht selbst beschnitt. Darum glaube ich ja, dass die ökologisch sinnvollen Schritte freiwillig geschehen müssen, ausgehend von den Stars, die der Westen so hat.
Wenn sich die Leute die Finger danach lecken, auch sowas machen zu dürfen, wie die Besten aus dem Westen (und da gibt die Mittelschicht den Ton an, nicht die Oberschicht, die vergoldet das alles nur) dann ist viel gewonnen, ohne Verbote.
"..den hebel ansetzen an den statussymbolen.."
„und der dreh-punkt?
ist wohl das selbst-sichere ich?“
Nein, das Ich, dem man vorgegaukelt, dass es selbstsicher ist. Dem Westen wird ja immer ein Hyperindividualismus attestiert, den es so gar nicht gibt, man hat „Einzigartigkeit“ nur gut verkmarktet, samt entsprechender Produkte für die Stilrichtungen des Indivudualisten, der reinste Herdenbetrieb, darum ist das Denken ja so blockweise und vorhersehbar. Alles ganz „freiwillig“.
„die suche nach geltung/status ist dem von fragmentierung bedrohten
grenz-schwachen, von invasionen bedrohten ich:
ein bedürfnis wie konventionelle bestätigung in der gruppe,
selbst-erhöhung durch ideologie, austeilen von schlägen
an die, die zurecht-weisung ertragen müssen...“
Ach so meinst Du das mit der Selbstsicherheit. Ja, das würde ich auch so sehen. Selbstsicherheit durch die Gewissheit den besten Lebensansatz zu verfolgen und der Gewissheit, dass die anderen korrigiert werden müssen. Das ist ja die Situation in der wir uns vorfinden.
„"no way": das ist gordischer dschungel, in dem keine machete hilft.“
Wenn sich die Ideen derer durchsetzen, die bei uns (in Europa) was bewegen wollen und es zu klugen Synthesen kommt, die ja alle schon vorgedacht sind, nur eben in der Breite nicht ankommen, sieht das schin wieder anders aus. Es ist ja sinnfrei, sich in die Lager soziale Gerechtigkeit oder Umweltschutz auseinanderdividieren zu lassen, auch wenn ich Stegemann zustimme, der die Öko-Bunt-Fraktion in ihrer Herablassung angreift, die sich nicht dafür interessiert, wer die bunte Suppe #unten auslöffeln muss, bei Wohnraum, Alimentierung usw. Sogar die Fraktion derer, die lieber unter sich bleiben könnte man überzeugen, dass die beste Bekämpfung von Fluchtursachen die ist, den Lebensraum in den Herkunftsländern erträglich bis gut zu gestalten.
Ich glaube, dass momentan eine recht gute Zeit ist, weil viele Menschen hinreichend verärgert sind und es immer wieder Nadelstiche geben wird, so dass wir die Themen nicht einfach wieder wegpacken können. Die Lust an der Erregung muss nur in eine Lust an der Veränderung überführt werden.
status-symbole "beweisen" dem fragilen körper
seine festigkeit, un-angreifbarkeit durch nöte wie
armut,krankheit.
sie sind sieger-male im kampf gegen das prekäre.
oda?
das selbst-sichere ich, das von anerkennungs-hunger
und --->gängelbändern befreit ist,
auf das herab-sehen zu anderen schad-los verzichten kann
und sich seiner un-sicherheiten/möglichen un-glücks-wendungen
bewußt ist, war das ideal der -->stoa und des dt. idealismus.
heutige sollten realistischere dreh-punkte für veränderungs-hebel sondieren.
„Wissen die Schüler also, dass sie es mit dem Kapitalismus aufnehmen müssen?“
Diese Frage bringt es wirklich auf den Punkt. Wenn diese Erkenntnis denn nur immer mehr ins Bewusstsein der Menschen rückte!
Innerhalb der heute existierenden Wirtschaftsordnung, der kapitalistischen Marktwirtschaft, kann es niemals nachhaltige Lösungen geben: weder ökologisch noch sozial. Wie sollte denn eine Gesellschaft auch, die selbst gewollt auf purem Egoismus basiert (= Homo oeconomicus), jemals das Gemein- und Universalwohl an erster Stelle fördern können? Aber nur dann kann es zum notwendigen Wandel kommen.
Der Protest der Jugendlichen und jungen Erwachsenen ist ein äußerst wertvoller Weckruf, der von niemanden mehr „weg-ge-Lindner-t“ werden sollte. All die Eltern und all die Wissenschaftler, die die Bewegung jetzt unterstützend begleiten wollen, sollten all ihre Erfahrungen und all ihr Wissen miteinbringen und sich vom Mut der Schüler inspirieren lassen. Es ist jetzt an der Zeit, dass die Wurzel der Probleme beseitigt wird – wann den sonst? Gebraucht wird eine generations- und gesellschaftsübergreifende soziale Revolution, die so etwas wie eine ökologische Kooperationswirtschaft zum verbindenden Ziel erhebt. Die Älteren sollten die Jüngeren nicht auch noch mit dieser Erkenntnis und mit diesem Ziel alleine lassen. Gebraucht wird die Revolution der Einsichtigen und Besonnenen – oder soll dann doch alles beim Alten bleiben?
„status-symbole "beweisen" dem fragilen körper
seine festigkeit, un-angreifbarkeit durch nöte wie
armut,krankheit.
sie sind sieger-male im kampf gegen das prekäre.“
Ja, denke ich auch. Man setzt sich so von der Unterschicht ab, beweist sich und anderen, dass man es geschafft hat. Man kann versuchen, gegen diesen Impuls der Abgrenzung zu kämpfen, aber das scheint mit ein langer Umweg zu sein. Der anderer Weg wäre, den Wunsch zu respektieren und Statussymbole zu setzen, gemeinnütziger sind. Dass das geht, sieht man ja an der Schicht der „günen Gutbürger“ die ja genau so leben.
Ich denke da in Entwicklungsstufen und ihrer ungefähren Verteilung. Wir brauchen ein gewisses Maß an selbstständig denkenden und handelnden Menschen, die viele Bälle im Spiel halten und in Beziehung setzen können aber nicht wahnsinnig viele. Die sind in den letzten Jahren mehr geworden, wenn auch vielleicht nicht proportional.
Die weitaus größere Zahl an Menschen folgt Stereotypen und das geht auch die nächsten Jahrzehnte so weiter. Es gibt da auch kein beliebiges Entwicklungspotential, weil jedes Kind immer wieder bei Null beginnt und sich zu den Höhen der Gesellschaft hin entwickeln muss. Was passiert, wenn man zu schnell Pluralismus spielt, haben wir in einem sozialen Großexperiment in den letzten Jahrzehnten gesehen, das Ergebnis ist genau das, was wir heute sehen.
Ein anderes Problem ist, dass die Stufe auf der sich die Mehrzahl hier bei uns heute befindet recht tricky ist. Sie ist eine Form des Glaubens, die jedoch die Idee transportiert, man sei ein selbstständig denkender Mensch. Exemplarisch klar geworden ist mir das an den gläubigen Atheisten, die vor 10 bis 15 Jahren auf ihrem Höhepunkt waren, die ihre Autoritäten und Dogmen ebenso setzten, wie religiös gläubige Menschen, aus Gott wurde „die Wissenschaft“ und aus Bibelzitaten die von Dawkins und Dennett. Aber sie stehen nur als Beispiel da (und sind heute ohne Einfluss), für andere Strömungen, wie Feminismus oder Veganismus, die alle die Komplexitäten auf Monothemen runterbrechen, weil sie diese halbwegs überschauen können.
Während ein großer Teil der Menschen der Welt einfacheren mythischeren Bilder und Ideen folgt, haben die Menschen auf der eben beschriebene Stufe von sich selbst die Vorstellung, dass sie selbst ausgeprochen klug und rational sind, die wollen auch Argumente hören, aber nur die aus ihrem Dunstkreis. Andere lassen sie nicht gelten, weil sie sie auch für ziemlich dämlich halten. Da findet erst mal eine potente Immunisierung gegen Kritik statt, vor allem aber, ist diese Gruppe in der Überzahl, das ist das Problem. Die Kunst ist weniger sie zu überzeugen (die anderen, die Argumenten zugänglich sind, aber schon), sondern zu lenken, indem man sie in ihrer Sprache anspricht. Die Idee, dass jeder an seinem Lieblingsvorhaben weiter arbeitet, ist ja auch nicht schlecht, da die einzelnen Punkte ja oft nicht falsch sind, sondern einseitig.
Die wirklich wichtige Aufgabe scheint mit aber darin zu bestehen, immer mehr Menschen zu dem Denken zu ermutigen, dass mehrere Ideen gleichzeitig in Beziehung setzen kann, ohne zu glauben, dass sich am Ende alles auflösen lässt, im Kampf gegen den Kapitalismus, für den Feminismus oder Veganismus usw.. Wir brauchen einen Dialog Menschen, die erkennen, dass es 5 oder 12 wichtige Ideen gibt, die man nicht gegen einander ausspielen muss, sondern, die man zusammen angehen muss, wie z.B. Klima, Umwelt, Rente, soziale Gerechtigkeit, Migration, Energiewende, Cybertechnologie, Infrastruktur, wie Internetausbau, Verkerhsplanung, Städteplanung.
verzichten wir also in der agitation auf die volle krankheits-einsicht!
machen wir es den schamanen nach:
diagnostizieren wir nicht: "schwäche des verstands" sondern:
"minderung des gehörs".
wiki: --->peripherisierung.ethnopsychiatrie.
Die Autorin greift mit ihrer Überschrift mal wieder so eine hippe Forderung auf, jaja und jeder Konsument kann bei sich anfangen...... . Das ist Neoliberalismus pur; die Eigenverantwortung...... . und die Kühe sind sowieso des Teufels. Die Forderung die "unökologischen" Sachen teurer zu machen..... ich gehöre nicht zu den besserverdienenden Grünen, die sich auf so einen Ablasshandel einlassen können. Die Mastfabriken, Melkroboteranlagen etc. das wird von der EU subventioniert und unserer Territorialstaatlichen Regierung. Das verbrauchte Futter kommt aus Übersee ! Die hippen grünlichen essen dann nur das "gesunde" Schnitzel von Huhn und Schwein sowie das Filet vom Rind - der Rest kommt in den Billigexport; wenig Fleisch essen aber viel Tier verbrauchen. Es wird da rumgejault von wegen "lokal, regional, bio, vegan....." und besonders lecker sind dann die Bioerdbeeren im Winter aus der Region von Xuhan !?! und je mehr von "regional und nachhaltig" gejammert wird, die "Eigenverantwortung" eingefordert wird, desto mehr wächst der Gütertransport auf der Straße und desto dringender werden Flughäfen (aus)gebaut, mitsamt Flächenverbrauch. Da muss angesetzt werden, ja und das geht an die Grundlagen des bestehenden Wirtschaftssystems, und wenn die Forderung aufkommt dieses System zu überwinden, dann hat die Bewegung nicht mehr des Wohlwollen von Frau Merkel, Herrn Steinmeier und den Besserverdienenden Grünlichen, aber sie ist dann auf dem richtigen Weg.
„verzichten wir also in der agitation auf die volle krankheits-einsicht!“
Es ist ja keine Krankheit, sondern eine Art, mit dem Leben klar zu kommen, oft vermutlich, gut klar zu kommen. Das mag einen zwar in die Verzweiflung stürzen, aber ich glaube eine der Lehren zu denen wir uns durchringen müssen ist, dass man Menschen nicht ungestraft Dauerüberfordern kann, zumindest nicht alle. Manche gehen einen Schritt bereitwillig mit, die sind dann aber nicht mehr überfordert, für andere ist der Schritt aber nichts und der dauernde Appell und immer neue Versuch machen eher unglücklich. Und es ist ethisch m.E. nicht in Ordnung, Menschen ins Unglück zu treiben, auch nicht, wenn es gut gemeint ist.
Auch wenn das Denken im Gleichschritt verlockend scheint, wir werden es nicht erreichen und brauchen die größte Toleranz vermutlich gegenüber unterschiedlichen Lebensansätzen im eigenen Land. Inzwischen ist die gesellschaftliche Differenzierung nur größer geworden, wir haben nicht mehr einen fetten Mainstream und dann ein paar Ausreißer nach oben, die man zwar irgendwie nicht versteht, die aber harmlos-versponnen scheinen und ein paar nach unten, die man sozial ausgrenzt.
Wir haben fünf oder sechs Gruppen, die gesellschaftlich agieren und einander kaum verstehen. Verstehen nicht im Sinne von mögen, sondern die leben buchstäblich in anderen inneren Welten und der Umfang dessen, was es heißt in anderen inneren Welten oder Weltbildern zu leben ist relativ unklar. Man kann das auch alles nicht so leicht beschreiben, weil sich Lebensansätze oberhalb des Klischees eben nicht in solche pressen lassen.
Der komplizierte Punkt ist nur, dass, selbst wenn man annimmt, die höheren Stufen seien wirklich höher, weil komplexer, dann mögen diese zwar eine schnellere und bessere Einsicht in die Probleme haben, aber es gibt ihnen noch immer nicht das Recht andere chronisch zu überfordern und unglücklich zu machen. Da ich Verbote nicht sonderlich mag und das tendenziell in Richtung Überwachungsstaat geht (den Linke oft lieber haben, als ihnen selbst klar ist), vor allem aber Widerstände aus Prinzip erzeugt (Watzlawick hat mal geschrieben, Intelligenz sei, sich im Auto anzuschnallen, obwohl des vorgeschrieben ist), ist Überredung vielleicht die nächstbeste Stufe, besonders elegant scheint es mir aber zu sein, das Prinzip zu verstehen, nach dem Menschen auf bestimmten Stufen leben wollen und zwar einerseits Angebote zu setzen, für jene, denen diese (innere) Welt irgendwann zu eng ist, aber andererseits zu respektieren, dass Entwicklung auch irgendwann mal an einem Ende angekommen ist.
Daher scheint es mir wichtig, Modi zu finden, in denen die Vertreter der diversen Welten in diesen bleiben können (weil man ihren Lebensansatz respektiert und nicht dauernd kritisiert oder pathologisiert) und das Ganze, z.B. für alle lebensnotwendige Grundlagen nicht zu sehr zerstören. Die Bedeutung einer materiellen Absicherung und kulturellen Teilhabe scheint mir dabei völlig richtig erkannt zu sein, die Bedeutung sozialer Rollen in der Gesellschaft fundamental verkannt.
Was immer du tust,tue es klug und bedenke das Ende. Nicht nur der Lateiner, nein, auch Kohl plädierte sogar für das Denken vom Ende her. Entscheidend ist was hinten rauskommt. Genau. Und am Ende muss der Sytemwechsel kommen. Doch keine Spasskultur 4.0 sondern die "Ökodiktatur", smart & digital, versteht sich. Subsidiär und regional ebenfalls. Wasserverbrauch pro Kopf pro Tag soviel, Fleischverbrauch pro Kopf pro Woche soviel. Müllproduzieren pro Kopf pro Woche soviel. Der ökologische Fussabdruck darf pro Nase nur so groß sein. u.s.w. Lineares, wirtschaftliches Wachstum wie heute, muss Vergangenheit werden. Alternativlos. Tauschhandel, gardening, repair & Co. werden "in" sein. Der Planet muss durchatmen, verschnaufen und mit weniger ist mehr zu überleben versuchen. Demokratie schafft diesen Wandel nicht. Demokratur wird es wohl werden müssen. Die tödliche Gier ist die Schicksalsfrage geworden. Die coolen kids haben es kapiert. Wir dürfen auf ihren Lebensweisen, besser Überlebenswillen, hoffen.friday4future
Naja, der Weg geht ja ganz allgemein von einer jugendlichen Fixierung auf Einzelthemen, die man als besonders wichtig ansieht, hin zu einem oft traurigen Verlust des Idealismus, den man sich dann schönredet und im besten Fall geht einem dann auf, dass es auch andere Themen gibt, die man nicht vernachlässigen darf und sollte. Verantwortung für das eigene Leben zu übernehmen ist ja tatsächlich nicht ganz leicht und weite Teile des linken Spektrums würden gerne ganz darauf verzichten. Der Verrat an sich selbst, für weit weniger als 30 Silberlinge.
>>...und besonders lecker sind dann die Bioerdbeeren im Winter...
Ich kann mich sehr gut an die Zeit erinnern, als es im Winter keine Erdbeeren gab. Im Frost gedeihen die halt nicht, fertig. Das wichtigste Winterobst waren Äpfel. Nicht erinnern kann ich mich, dass ich oder überhaupt irgendjemand darunter gelitten hätte. Das gilt für viele Angebote, die gedankenlos konsumiert werden: Man kann sich dafür oder dagegen entscheiden.
"Das gilt für viele Angebote, die gedankenlos konsumiert werden: Man kann sich dafür oder dagegen entscheiden."
Oh, Eigenverantwortung. Diese, brutale, menschenverachtende, durch und durch neoliberale Idee. ;-)
Dann doch lieber mit einem guten Rioja in die gemeinsame Diktatur, auf alle Viere und Grunzen, denn die Klügsten der Ökofaschisten wussten schon immer, dass der Mensch das einzige Lebewesen ist (diese Missgeburt), dass die natürliche Ordnung (die natürlich völlig unhierarchisch ist :-D ) der Großen Mutter stört.
m.e. gehts nicht um persönl. ansprachen,
sondern um öffentlich-ausgestellte interpretationen dessen,
was geschieht, sich vollzieht: "natur-wüchsige" gesellschaftliche entwicklungen/
veränderungen sozialer lagen/befindlichkeiten, die (unbegriffen) ängstigen,
alternativlosigkeit demonstrieren, damit: des-interesse/lethargie verbreiten,
entmutigen, deprimieren,
passivieren, lähmen, teilnahme mindern, auf abwege führen
oder hass-ausbrüche/-starren generieren, die lösungen verstellen.
die lust am erkennen wird begraben.
"die lust am erkennen wird begraben."
Aber wie willst Du sie wiederbeleben?
„Da könnte mir lange eine tolle Persönlichkeit mit Rang und Namen bzw. ein "Star" erzählen, dass es doch viel "cooler" sei, nur irgend eine kleine Klapperkiste zu fahren.“
Ihnen nicht, aber bei der nächsten Generation hat das ja heute schon Auswirkungen, das Auto als Statussymbol sinkt in vielen Schichten der hiesigen Bevölkerung im Wert.
Mir ginge es im Grunde darum, neue Statussymbole zu schaffen – was schon passiert, nur sind sie uneinheitlich – bevor 3 Milliarden Inder, Afrikaner und Chinesen unseren Stil kopieren. 'Oben' gilt aktuell schon, dass Protzen was für Prolls ist und Zeit, Verzicht und Zusammensein werden aktuell tatsächlich Werte, anhand derer sich einige Jugendliche ausrichten. Das muss natürlich noch durch ein paar Stars getragen werden, wer einmal seinen Stil gefunden hat, bleibt in aller Regel dabei.
>>…das Auto als Statussymbol sinkt in vielen Schichten der hiesigen Bevölkerung im Wert.<<
Es fällt mir auch schon seit längerer Zeit auf, dass viele junge Leute die öffentlichen Verkehrsmittel benutzen, mehr als vor 30 Jahren. Das hat aber offenbar einen profanen Grund: In Bahn oder Bus kann der Blick permanent auf das Smartphone gerichtet bleiben: Das Smartphone als umweltschonendes Spielzeug, ein bislang wenig beachteter Aspekt ;-)
Aber die Automobilindustrie will die Generation Smartphone ja wieder auf die Strasse zurück locken: Die aufwändige Technik dafür ist allerdings noch zu teuer*, es müssen noch ein paar Milliärdchen in die Infrastruktur gepumpt werden und Juristen müssen noch die rechtlichen Grundlagen für Unfälle basteln. Das läuft.
*das könnte zu einer neuen chinesischen Exportoffensive führen.
"Es fällt mir auch schon seit längerer Zeit auf, dass viele junge Leute die öffentlichen Verkehrsmittel benutzen, mehr als vor 30 Jahren. Das hat aber offenbar einen profanen Grund: In Bahn oder Bus kann der Blick permanent auf das Smartphone gerichtet bleiben:"
Soweit ich das sehe, stört auch das Fahren bei der Smartphonenutzung nicht sonderlich.
"Das Smartphone als umweltschonendes Spielzeug, ein bislang wenig beachteter Aspekt ;-)"
Wie man's nimmt.
"Aber die Automobilindustrie will die Generation Smartphone ja wieder auf die Strasse zurück locken: Die aufwändige Technik dafür ist allerdings noch zu teuer*, es müssen noch ein paar Milliärdchen in die Infrastruktur gepumpt werden und Juristen müssen noch die rechtlichen Grundlagen für Unfälle basteln. Das läuft."
Man kann, zum Glück, nicht alles planen.
Vergessen, zu addressieren, oben, an Dich.
Das Schmachtphoune als umweltschonend war ironisch gemeint, deswegen das ;-)
>>Man kann, zum Glück, nicht alles planen.<<
Ja. Man macht halt mal drauf los, dann sieht man schon was dabei herauskommt.
Ach, Mausfeld. Übertreibung trifft Selbstinzenierung, ist meine Meinung (zumindest, wenn es um die schweigenden Lämmer geht). Zur persönlichen Ausstattung mit Statussymbolen wird man aber nicht gezwungen, sondern man macht das in der Regel freiwillig und gerne. Übrigens ein lohnendes Gebiet um da mal nachzuprockeln. Eine Lenkung auf dem Boden der Freiwilligkeit finde ich aber ethisch legitim, es scheint nur so zu sein, dass Statussymbole uneinheitlicher werden, d.h. es gibt nicht mehr die drei Klassiker: Auto, Haus, Yacht, die quasi weltweite Geltung haben, viele Stars geben sich umweltbewusster, minimalistischer und ich denke, der Trend wird sich fortsetzen und auch kopiert werden.
Die dicke Zigarre, die klotzige Uhr und die Wohlstandspocke sind ja bei uns als Statussymbole der Macht auch ganz organisch verschwunden, nobel, aber dezent lautet die Devise, wer da noch kopiert wirkt eher peinlich oder lebt auf einem anderen Kontinent, da gilt das noch.
Ich bin da nicht so pessimistisch. Diese Idee, dass man alles "machen" kann, finde ich eher anstrengend, weil sie so selbstentmündigend ist. Ich will nicht daseitzen und jammern, wie schlecht die Welt ist und wie wenig ich daran ändern kann, dafür bin ich augenscheinlich nicht links genug. Weltekel und Ohnmacht, daran kann ich mich nicht aufgeilen.
Jammern liegt mir auch nicht. Aber sagen was ich wahrnehme halte ich nicht für so schlecht wie es Manche empfinden: Für mich ist das psychische Hygiene.
Ist schon okay, nur manche ziehen sich damit selbst in den Keller und betonieren sich dann noch dort ein. In Bayern wird ja traditionell gegrantelt, da gehört das kulturell dazu-. :-)
Da muss ich Dich leider enttäuschen: Ich hab es schon gehalten bevor ich in Bayern wohnte :-(
Natürlich möchten Reiche nicht auf ihren gewohnten Luxus verzichten. Sowenig wie Unbegüterte auf ihre kleinen Konsümlein (Schiffskreuzfahrten sind ja eher was für mittlere Einkommen). Aber diese, wenn sie nicht gerade Franzosen sind, beugen sich eher still dem Zwang zur Reduktion des Realeinkommens, unter dem Titel: "Notwendige einschneidende Reformen".
Dass vor meinem Balkon gerade wieder der Mirabellenbaum aufblüht, strahlend weiss gegen den blauen Himmel, das ist ja so was von ungeil weil es halt nichts kostet. Und weil er nicht mal mein Eiheiheigentum ist.
Ich sag ja, Indien, da sieht es anders aus. Die Reichen und die Schönen stören ja nicht, die verändern auch das Klima und die Umwelt nicht groß, die vielen Touris mit ihren 19 Euro mal eben Flügen oder den erwähnte Kreuzfahrten sind das Problem, oder eben die potentiellen Autofahrer der Zukunft, wenn mit Verbrennungsmotor. Ich meine nicht, dass man die Leute betuppen soll, sondern einfach das nutzen, was sie ohnehin tun, nämlich der Masse folgen. Und der Trend ändert sich ja selbst, ausgehend von Europa und der westlichen Welt, nicht von Indien oder China, die das (noch) kopieren. Durchaus ein Stück weit reflektiert. Und die Reichen und Schönen wollen sich ja mit etwas absetzen, was prinzipiell noch verstanden und daher beneidet werden kann. Der Reiz ist es, sich zu unterscheiden, aber so, dass man das macht, was die Normalos auch machen, nur eben ein bis zwei Kategorien edler und chicer, die Mittelschicht gibt vor, was angesagt ist. Die machen ja heute schon Yoga und essen vegan, sicher nicht, weil die alle so spirituell und einsichtig geworden sind, sondern, weil es Trend ist, Mode. Statt sich diszipliniert an der Adria, dicht an dicht zu grillen und abends Mengen an Fleisch zu vertilgen. Bei den weniger Zeigefreudigen mag das anders sein, aber die sind auch wieder nicht das Problem.
Sie stellen sich das als reinen Zynismus vor, ich tatsächlich nicht.
Und nach wie vor kommt man aus der Masse raus, vermutlich sind es sogar heute mehr Menschen, als früher, die das geschafft haben, aber die Zahl der Menschen, die sich über Masse definieren ist zur gleichen Zeit eher noch sehr viel stärker gewachsen.
Das war mir schon klar. Nur halte ich es eben nicht für zielführend, gegen Argumente zu solidarökonomischer und ökologischer Vernunft zu sagen, dass man es selber geil fände auch unvernünftig sein zu können.
>>Und die Reichen und Schönen wollen sich ja mit etwas absetzen, was prinzipiell noch verstanden und daher beneidet werden kann.<<
Bei gelegentlichen Kontakten zu Erben hatte ich nicht den Eindruck, dass die sich bewusst absetzen wollen. Der Reichtum, über den man nicht spricht, den man einfach hat ist Normalität, gewohnter Alltag.
>>Aha, so kam das also rüber ... Ich meinte es aber dennoch etwas anders.<<
Gut. Missverständnisse sind dazu da aufgeklärt zu werden ;-)
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>>…zu entzaubern oder zu verpönen...<<
Am Gelingen dessen zweifle ich auch. Es würde nämlich bedeuten, dass die Profiteure des derzeitigen Konsums auf Profit verzichten müssten. Eher wird gegen grassierende Vernunft der Werbeetat erhöht.
Das Menschenbild, das hinter Beidem steht halte ich aber nicht für ganz unrealistisch: Menschen mit geringem Selbstbewusstein, die sich per psychologischen Tricksereien am Nasenring herumführen lassen sind keine Seltenheit.
Ja, da ist natürlich nicht einer, wie der andere. Manche sind diskret, andere protzen, letztlich sehe ich die Superreichen eher nicht als Problem fürs Klima an, die wachsende Zahl an Touristen, Autofahrern, Handybesitzern usw. schon.
Mir geht es daher darum, dass sich das Denken der Mittelschicht im Westen ändert, der Rest ist eher irrelevant, weil zu klein an Zahl oder Möglichkeiten. Der Westen deshalb, weil die Welt (noch) den westlichen Lifestyle imitiert, wenn andere den Ton angeben, könnte das schwieriger werden, eben weil ein gewisses Umweltbewusstsein bei uns, bei der Jugend - die Demos sind ja auch nicht in China, Afrika oder Indien - vorhanden ist.
Ich finde das ja gut, aus genannten Gründen, ansonsten ist es völlig egal, ob hier jemand mit dem Fahrrad fährt, oder nicht.
„Moorleiches Rezept dagegen ist ja, solche Annehmlichkeiten einfach zu entzaubern oder zu verpönen und daurauf zu hoffen, dass die Masse darauf herein fällt. Woran ich erstens zweifle und zweitens mir das Menschenbild dahinter nicht behagt.“
Nee, das ist jetzt auch anders angekommen, als gedacht. Ich will die Menschen nicht manipulieren oder betrügen, sondern setze einfach darauf, dass sie weiter tun, was sie immer tun, nämlich von sich aus Trends zu folgen, aus freiem Willen, so wie sich Frauen Frauenzeitschriften kaufen, ohne dass man sie mit der Waffe zwingt, die tun das freiwillig. Und was in den Zeitschriften steht, streben sich auch freiwillig an, würde man sie fragen, warum sie sich so dämlich manipulieren lassen, würden die meisten das nicht so empfinden und wohl auch zurückweisen, so wie Männer eben auf das abfahren, was ihnen oft vorgesetzt wird.
Sie denken, es ginge mir darum, ein zweitklassiges Leben bunt anzupreisen und die Leute an der Nase herumzuführen, während ich darauf setze, dass sich die Statussymbole, Ziele usw. tatsächlich verändern. Aus Einsicht und weil viele sich zumindest vormachen wollen, dass sie gute Menschen sind.
„Ich würde mir letztendlich nichts mehr wünschen, als dass die Masse der Menschheit ihre Vernunftbegabung nutzen würde und endlich vernünftig handeln würde. Davon würde ich aber gerade auch die "Schönen und Reichen" nicht ausnehmen wollen.“
Ja, ich auch und das passiert ja gerade zu einem Teil bei uns. Dennoch, wie Sie selbst schrieben, juckt das viele Menschen in anderen Teilen der Welt und vermutlich einen guten Teil der Reichen und Schönen nicht die Bohne und da scheint mir der Blick auf die Statussymbole – die sich ja tatsächlich verändern – der organischste Ansatz zu sein. Gerade eben nicht manipulierend.
>>Mir geht es daher darum, dass sich das Denken der Mittelschicht im Westen ändert...<<
Klingt etwas wohlfeil. Die Erfahrung im Bereich Lebensmittelkonsum müsste doch gezeigt haben, dass sich nichts ändern wird, wenn man nur an sich selbst arbeiten soll. Die Angebote, ob gut oder schlecht, bleiben bestehen, solange sie einen Mehrwert bringen und aus gewerkschaftlicher Sicht Arbeitsplätze generieren.
Die einzige Konsequenz müsste sein: Verbote, bestimmte Produkte zu produzieren. Doch da wird sich niemand finden - kein Politiker, keine Politikerin und schon gar keine Partei -, die solche Forderungen aufstellen würde. Von heute auf morgen wären sie weg von der politischen Bühne.
„Klingt etwas wohlfeil. Die Erfahrung im Bereich Lebensmittelkonsum müsste doch gezeigt haben, dass sich nichts ändern wird, wenn man nur an sich selbst arbeiten soll.“
Sehe ich anders. Manche wollen vielleicht, können aber nicht und es gehört mitunter auch zum guten Ton, bestimmte Geschäfte nicht zu betreten. Also es gibt eine Abgrenzung von beiden Seiten.
„Die Angebote, ob gut oder schlecht, bleiben bestehen, solange sie einen Mehrwert bringen und aus gewerkschaftlicher Sicht Arbeitsplätze generieren.
Die einzige Konsequenz müsste sein: Verbote, bestimmte Produkte zu produzieren.“
Ich bin nicht so ein Freund von Verboten, schon weil die Trotzreaktionen hervor rufen.
„Doch da wird sich niemand finden - kein Politiker, keine Politikerin und schon gar keine Partei -, die solche Forderungen aufstellen würde. Von heute auf morgen wären sie weg von der politischen Bühne.“
Was sollte denn verboten werden. Vielleicht kann man ja erst Mal Subventionen runterfahren. Oder in der Fleischindustrie für tier- und menschengerechte Verhältnisse sorgen, was dann de facto vermutlich einem Verbot gleich käme. Es hieß aber nur, zu tun, was man predigt.
Okay, Politik ernst zu nehmen heißt natürlich, heillos naiv zu sein, so schlau bin ich inzwischen auch.
>>Vielleicht kann man ja erst Mal Subventionen runterfahren. Oder in der Fleischindustrie für tier- und menschengerechte Verhältnisse sorgen, was dann de facto vermutlich einem Verbot gleich käme.<<
Das wäre der Beginn eines erfolgreichen Weges. In einem Greenpeace-Report von Februar dieses Jahres heißt es:
"Rund 70 Prozent der landwirtschaftlichen Flächen in der EU werden genutzt, um Tiere zur Produktion von Fleisch und Milch mit Futter zu versorgen. Betriebe, die diese insgesamt 125 Mio. Hektar bewirtschaften, erhalten derzeit rund 30 Mrd. Euro jährlich direkte Subventionen."
Reines Wunschdenken, reine Utopie diese Vorstellungen von @Moorleiche. Diese Verhaltensweisen hat es nie gegeben, gibt es nicht und wird es nie geben. Der Mensch ist nunmal ein Egoist, zumindest in der Menge, dass ein solches gewünschtes Verhalten einen nennenswerten Beitrag zur Lösung unserer Zukunftsprobleme erbringen würde. Es gibt nur zwei Lösungen, Diktatur des Geldes oder Diktatur des Mangels. In ersterer leben wir und die ist noch ausbaubar, mehr Arme und wenige Superreiche.
Für letztere hatten wir gerade vor 29 Jahren ein Experiment beendet. Man kann sich dann auf eine Wohnung, ein Auto, einen FDGB-Ferienplatz, einen Zeltplatz nahe dem Ostseestrand, eine Auslandsreise, einen Arbeitsplatz oder eine Zulassung zum Gymnasium oder Studium freuen. (Nebenbei, das erhöht ungemein die Freude, weil es dann nicht das Tägliche wie in der überbordenden Konsumgesellschaft ist.) Hat aber offensichtlich nicht den Anklang im Ostblock gefunden.
Bitte weiter philosophieren, tolles Thema hier.
"Das wäre der Beginn eines erfolgreichen Weges."
Und da gibt es viele Punkte an denen man ansetzen kann, aber die fast durch die Bank unsinnigen oder zumindest fragwürdigen Subventionen zu streichen, wäre einer. Es werden Großbetrieben unterstützt, kleinere Betriebe mit Idealisten, die umstellen oder es anders und besser machen wollen systematisch frustriert. Total bekloppt, oder eben Politik.
"Reines Wunschdenken, reine Utopie diese Vorstellungen von @Moorleiche. Diese Verhaltensweisen hat es nie gegeben, gibt es nicht und wird es nie geben. Der Mensch ist nunmal ein Egoist, zumindest in der Menge, dass ein solches gewünschtes Verhalten einen nennenswerten Beitrag zur Lösung unserer Zukunftsprobleme erbringen würde."
Nee, ist er nicht, nicht mal in der Menge. Das Modell vom homo oeconomicus ist durch. Es würde aber der Egoismus reichen, wenn überleben zu wollen ist sicher ein primär egoistisches, aber keinesfalls falsches Motiv.
Was Mut macht, ist, dass die Probleme nicht aufhören werden, nicht nur auf dem Klima-Sektor, in weniger Jahren fliegt uns die Rente um die Ohren, die Infrastruktur ist inzwischen beschissen, wenn die Kränkung nicht zur Gewohnheit werden soll, muss sich gehörig was tun.
>>Rund 70 Prozent der landwirtschaftlichen Flächen in der EU werden genutzt, um Tiere zur Produktion von Fleisch und Milch mit Futter zu versorgen.<<
Wobei das nur ein Teil des Problems ist: Grosse Mengen Mastfuttermittel werden aus riesigen Monokulturen in Südamerika importiert. Dafür werden Abgase von Schiffsantrieben in die Luft gejagt. Hier wird mit der Massentiermast eine Güllemenge erzeugt, die das Grundwasser schädigt. Schweinefleisch wird in Kühlschiffen nach China exportiert. Und JEFTA wird das Problem verschärfen: Fleischfabrikanten rechnen mit günstigeren Exportchancen für Rindfleisch nach Japan: Noch mehr Sojaimport, noch mehr Transportschiffe, noch mehr Gülle, noch mehr Kühlschiffe in Richtung Asien.
Auch Ihr Link kann mich nicht überzeugen. Der Mensch ist ein Egoist. Wie stark er sich egoistisch verhält, hängt von äußeren Umständen ab. Solange es Wachstum, immer noch ausbeutbare Ressourcen gibt, ist Friede Freude Eierkuchen. Daß es bröckelt, nicht nur bei Brücken und Straßen, stellen Sie selbst fest.
Auch altruistisches Verhalten ist abhängig von der Umgebung, Partner, Kinder, Eltern, Sippe.
Dass auf dieser Welt vieles nicht i. O. ist, schreiben Sie selbst. Dazu braucht es auch keiner, evtl. auf Grund ihrer Entwicklungsstörung besonderen Sehereigenschaft Greta Thunbergs. Das sehen bestimmt 95% der Bürger auch, wenn man die Börsianer einbezieht, die heute einen schlechten Ertrag hatten, sogar 100%.
Ich finde es, gelinde gesagt, befremdlich, wenn Klimaschützer dieses Mädchen instrumentalisieren und medial vergewaltigen. So richtig bin ich gespannt, wie die Befürwortung der Atomenergie durch G. Thunberg bei unserer Grünen K. G. - E. ankommt, die sie gar mit einer biblischen Figur verglich.
Das Problem ist, der Geist unserer Bürger ist stark, ihr Fleisch ist schwach!
In der letzten Woche wurde gemeldet, in S-Anhalt müßten die Krankenhäuser ihren Betrieb einstellen, wenn nicht Ärzte aus Osteuropa den Dienst übernehmen. Ist das normal, ist das altruistisch, ist das egoistisch?
Zum Schluß interessiert dann doch, wie Sie, wenn der Mensch nicht einsichtig wird, das Leben auf dieser Erde, und nicht nur in D, gestalten und sichern wollen. Ich gehe ja auch gern mit Ihren Vorstellungen mit, nur braucht es dazu eines neuen Menschen und den gibt es erst in ein paar Generationen. Bis dahin haben wir aber keine Zeit. Ich tippe auf Diktatur des Geldes oder des Mangels. Jedenfalls war letztere Diktatur nicht von Bestand und ob diese Ihnen gefallen hätte?
>>Ich bin nicht so ein Freund von Verboten, schon weil die Trotzreaktionen hervor rufen.<<
Na ja, Rauchen der Kneipe war auch ein fester Bestandteil der Kneipenkultur. Trotzdem habe ich nichts von Demos gegen die Nichtraucherdiktatur gemerkt.
Aber keine Angst, die Agrar- und Industrielobby erlaubt eh keine Gesetze die irgendwelche Profite mindern könnten. Für ein Verbot, zum Beispiel des Exportes von Fleisch- und Milchprodukten bräuchte es schärfere Mittel als Appelle an Regierungen.
>>Das Problem ist, der Geist unserer Bürger ist stark, ihr Fleisch ist schwach!<<
Manchmal habe ich den Eindruck, dass das Fleisch nicht gar so schwach ist, aber der Geist doch schon sehr abgebaut hat.
"Für ein Verbot, zum Beispiel des Exportes von Fleisch- und Milchprodukten bräuchte es schärfere Mittel als Appelle an Regierungen."
Die wären ja nicht gegen die Bürger gerichtet. Aber artgerechte Haltung und menschenwürdige Arbeits- und Wohnbedingungen bei angemessener Bezahlung wären ein Anfang.
Es ist ja nicht so, dass niemand wüsste, was passiert oder wie es besser geht. Da würde ich dann erneut nicht in Afrika oder den Staaten anfangen, sondern bei uns. Sich einmal im Leben glaubwürdig machen, vermutlich bedeutet das eine Abschaffung der Politik.
Man kann ja einfach mal mit irgendwas anfangen, als nur so zu tun als ob. Meinetwegen auch mit effektivem Klimaschutz.
"Es reicht einfach nicht, vordergründige Symptome (ein bisschen) kurieren zu wollen."
Sach ich doch. Ich will ja ans Eingemachte, ans Bewusstsein, dann schlägt man viele Fliegen mit einer Klappe. Was man braucht, sind Leute, die eben nicht alles auf Klima oder Neoliberalismus oder Cyberkriminalität oder sonst was setzen, sondern, die die Themen zusammen erfassen und denken können.
Jeder mit seinen individuellen Schwerpunkten und anderen Talenten und Sichtweisen, aber eben erkennend, dass man nicht sagen kann, wir machen mal 20 Jahre Klima und dann 20 soziale Gerechtigkeit. Diese Menschen gibt es, man muss dafür sorgen, dass es immer mehr werden und deren Diskurs stärken und befeuern.
Wir müssen diese neue Diskursform trainieren, so dass eine 'natürlicher' Stressor entsteht, der noch mehr Sprünge ermöglicht, d.h. ganz praktisch, Menschen, die auf einmal herausfinden, dass sie das Spiel durchschauen ... es ist komplex, aber nicht übermenschlich.
Ob dann große Kinder mit ihren Schnellbooten ein Wettrennen um Inseln machen, ist unerheblich.
"vermutlich bedeutet das eine Abschaffung der Politik"
"ja, das wäre vielleicht ein echter Anfang ^^"
Meine ich nur halb polemisch und bin da sogar bei Augstein (bei der Buchvorstellung mit Blome). Die Politik hat's gründlich verkackt, so ziemlich alle Probleme, die sich heute zuspitzen, kommen nicht plötzlich vom Himmel gefallen, sondern sind seit vielen Jahrzehnten(!) bekannt. Wie will man Inkompetenz denn besser erweisen? Wohlmeinend sollte man über Modelle nachdenken, die Politiker*innen deutlich entlasten und sie auf Kerngebiete beschränken, mit Nachweiskontrolle.
Ich hasse an sich doofes Bashing, aber ich habe keinerlei Hoffnung für und Vertrauen in die Politik. Die hat vieles auch gut gemacht, aber eben sehr viel versemmelt, zu viel.
>>Meinetwegen auch mit effektivem Klimaschutz.<<
Gut, da kann ich mich mal einreihen. Natürlich ist es Quatsch, wenn ich jetzt behaupte, ich hätte schon vor 50 Jahren kein Automobil gewollt, weil ich das Klima schützen wollte: Damals sprachen die hohen Kosten und die hohe Unfallrate des Strassenverkehrs dagegen. Wenn ich die grossflächigen Inserate der Automobilkonzerne sah, kam als erstes der Gedanke: „Die wollen nur mein Bestes, nämlich mein Geld“. Sprach es auch aus, erntete Gelächter, allerdings sehr selten weiterführende Gedanken dazu.
Das Umwelt/Klima-Argument kam später hinzu. Dieses wird allerdings heute besser verstanden als dass ich mir nicht die Kosten, die Wartung und die Unfallgefahr ans Bein binden will.
Und nein, es ist nicht das einzige Thema, das uns beschäftigen sollte. Tut es auch nicht, aber die einzelnen Themen sind in einzelne Schubladen verpackt. Ein Zusammenhang wird selten gesehen, denn der würde zum Reizthema führen: Dem Primat der privaten Kapitalrendite, dem möglichst alle Arbeit zu dienen hat.
>>So lange der Profit im Vordergrund steht, stößt "vernünftiges Handeln" doch ganz schnell an Grenzen.<<
Ja. Es kann Vieles diskutiert werden, wird ja auch. Aber Lösungsvorschläge zerschellen immer wieder an dieser Mauer.
Nun, wenn ein Grundproblem erkannt ist, aus dem die vielen Einzelprobleme resultieren, sollten wir uns erst mal auf Dieses konzentrieren, um zu einer brauchbaren Grundlage für die Lösung der Einzelprobleme* zu gelangen? Das mag allzu „irgendwie gelbwestig“ klingen, aber ich denke, da müssen wir durch: Arbeit für Investment/Börsen/Dividenden/Bankenkrisen oder für ein gutes Leben?
*Klima/Umwelt/Gesundheit/Arbeitsstress/Ernährung/Renten/Mietwucher/Kriege/Bildung/Information/ …
>>...eine Abschaffung der Politik.<<
Die grossen Investmentfirmen arbeiten ja schon lange daraufhin: Lobbyismus /Korruption ist auch ein Kostenfaktor, den es zu minimieren gilt.
„Und nein, es ist nicht das einzige Thema, das uns beschäftigen sollte. Tut es auch nicht, aber die einzelnen Themen sind in einzelne Schubladen verpackt. Ein Zusammenhang wird selten gesehen, denn der würde zum Reizthema führen: Dem Primat der privaten Kapitalrendite, dem möglichst alle Arbeit zu dienen hat.“
Auch da muss man m.E. aufpassen, nicht den nächsten Fehler zu begehen und einen Pseudoholismus zu vertreten, der im Grunde nur ein getarntes Monothema ist.
Die einen sehen nur ihr eines, dringendstes Thema, meinetwegen Klimaschutz. Andere sehen durchaus noch weitere Themen und dann auf einmal auch Verbindungen und Verflechtungen, aber oft genug widersteht man dann der Verlockung nicht, erneut ein Thema zum wahren Thema dahinter zu machen. Also Schuld an Klima und Hunger sei in Wahrheit der Neoliberalismus und wer suchet, der findet, auf einmal gehen auch 10 weitere Themen alle in diese Richtung auf.
Aber damit ist man noch immer im Modus, man sei ein Opfer, nun eben unheimlich komplizierter Netzwerke des Neoliberalismus und der Feind sitzt überall. Aber warum macht jeder mit und wie lautet die andere Erzählung? Und was ist mit anderen Themen, die die Menschen bewegen? Schön, wenn die Kinder sich um die Umwelt sorgen, aber die Alten sorgen sich darum, ob sie noch Geld haben werden, wer sie pflegt, viele machen sich Sorgen wegen der inneren Sicherheit. Da wird wie irre geholzt, um zu zeigen, wie diskriminierend das generische Maskulinum ist und jeder der das nicht mitempfindet ist völlig kalt und herzlos, aber einen Wohnungseinbruch – für viele ein echter Schock – den soll man bitte mal eben wegstecken und sich nicht so anstellen, was hat man auch Besitz, selbst schuld.
In was für einer Welt will ich denn demnächst leben und nach welchen Regeln sollen wir alle zusammen leben? Diese Diskussion hätte ich mir 2015 gewünscht, man hat damals gesagt, jetzt sei genug geredet worden, es sei nun Zeit für Politik und zu handeln. Ich bin Zeitzeuge, so super scheint mir der fröhliche Aktionismus nicht gelaufen zu sein, außer für die Ganzrechten. Immerhin könnte man sich noch fragen, was die anders machen. Aber viele meinen, jetzt bräche aus den Deutschen raus, was immer schon drin war und blasen zum Endkampf. Das ist nicht klimafreundlich.
Es wird da viele größere Segmente geben, die miteinander zusammen hängen, auch die Fixierung auf Gewinn um jeden Preis – hat in der Medizin und der Pflege von Alten und Kranken sehr viel Schaden angerichtet – aber das ist nicht alles. Bei Fragen von Sicherheit, Demographie, Infrastruktur kann man sehen, was der Staat alles versemmeln kann. Letztens las ich, gegen Clan-Kriminalität vorzugehen, sei keine Sache von ein paar Wochen, weil man nicht Probleme mal eben lösen kann, die man 25 Jahre ignoriert hat. Politisch ignorieren musste. War halt nicht opportun von kriminellen Ausländerclans zu reden, aber das Problem existiert seit Jahrzehnten und das größte Problem ist nicht, die optimale allen gerecht werdende korrekte sprachliche Bezeichnung für Menschen zu finden, die hier geboren wurden, auf unsere Gesetze scheißen und ein Leben lang der organisierten Kriminalität nachgehen. Sicherheit, Rente und Pflege im Alter (wer versorgt mich) sind Großthemen, die die Menschen umtreiben, Klimapolitik wird sicher nachrücken, wenn man sich irgendwann nicht mehr gegen Wetterereignisse versichern kann oder die Benzinversorgung knapp wird, weil der Rhein kein Wasser mehr führt oder sich jeder beschränken muss, weil auf einmal das Wasser in den Talsperren knapp wird. Dennoch bleiben die Energiewende (die Politik und die Bremser in der Industrie versemmelt haben) und Klima in den nächsten Jahren große Themen, hoffentlich nimmt der Druck weiter zu.
>>...eine Abschaffung der Politik.<<
"Die grossen Investmentfirmen arbeiten ja schon lange daraufhin: Lobbyismus /Korruption ist auch ein Kostenfaktor, den es zu minimieren gilt."
Warum sollten Bürger nicht mit der Industrie direkt verhandeln? Man muss natürlich Foltererrkzeuge haben, effektives Labeling könnte man zu einem solchen ausbauen.
>>…erneut ein Thema zum wahren Thema dahinter zu machen.<<
Es geht nicht um eine einzige wahre Wahrheit, die kann getrost in der Kirche lassen.
Sondern die Feststellung, dass gerade klügere Problemlösungen an der immer gleichen Wand zerplatzen und pulverisiert werden. Also muss man sich mal mit dieser Wand auseinandersetzen, eventuell nach Werkzeugen suchen mit denen sich Löcher hineinbohren lassen. Oder mit einem anderen Gleichnis: Man kann am felsigen Flussufer stehen und drüber nachdenken, was man am anderen Ufer alles tun würde: Das würde des Menschen ist uferlos. Oder man baut irgendwann doch mal ein Boot, um anschliessend ein paar von den Dingen tun zu können. Klar, wer das tut muss sich eventuell vorwerfen lassen, dass er/sie nur an das Boot denkt. Stattdessen wäre es doch viel schöner, dort drüben Erdbeeren anzubauen: Die Gedanken fliegen auch ohne Boot übers Wasser, was soll man sich da mit dem Wasser beschäftigen.
>>Letztens las ich, gegen Clan-Kriminalität vorzugehen, sei keine Sache von ein paar Wochen...<<
Da geht es auch wieder um Privatprofit. Die erste Million ist nicht selten die kriminellste. Die wird dann, wie zum Beispiel bei der Ndrangheta, in Immobilien angelegt und schwupp ist man in der stinknormalen Profitwirtschaft angekommen.
In manchen Fällen ja. In anderen, zum Beispiel BayerMonsanto, wirkungslos. Die können eher juristisch angeballert werden. Immerhin sind manche Aktionäre erschrocken und verkauften, wodurch der Kurs fiel. Da werden bei den 3 Hauptinvestoren schon ein paar Alarmglocken geschrillt haben. Für solche Dinos sind aber viele Stiche nötig bis sie einlenken.
„Sondern die Feststellung, dass gerade klügere Problemlösungen an der immer gleichen Wand zerplatzen und pulverisiert werden.“
Dann scheinen sie mir nicht sonderlich klug zu sein. Das sehe ich sportlich und kritisch im Bezug auf die eigenen Wurzeln. Ich bin ja mindestens im Herzen noch Integraler (Anhänger der von Ken Wilber wesentlich erschaffenen Ideen) und war schon recht früh skeptisch, da Wilber die integrale Position als ungeheuer effektiv beschrieb. Okay, dachte ich, dann wird sie sich ja bald durchsetzen, was aber nicht passierte.
Klugheit heißt für mich dann eben auch, Koalitionen zu schmieden, soziale Intelligenz zu besitzen, ein Feeling für Zeitströmungen und auch dafür, dass man einfach mal abwartet usw. Dann allerdings glaube ich, dass sich Qualität und die besten Ideen durchsetzen, zwischenzeitliche Regressionen (die wir m.E. seit einigen Jahrzehnten erleben) halten den allgemeinen evolutionären (aber nicht biologistisch zu verstehenden) Fortschritt nicht auf. Dass Fortschritt das große Motiv der empirischen Welt ist, da bin ich ganz bei Wilber. Das Kluge und damit durchaus das Lebenskluge, setzt sich durchaus auch gegen Widerstände durch und mit durchsetzen meine ich nicht unbedingt eine steile Karriere, sondern ein Leben zu führen, das man führen will, das die eigenen Grenzen nach außen verschiebt.
„Also muss man sich mal mit dieser Wand auseinandersetzen, eventuell nach Werkzeugen suchen mit denen sich Löcher hineinbohren lassen.“
Oder einen anderen Weg gehen.
„Da geht es auch wieder um Privatprofit. Die erste Million ist nicht selten die kriminellste. Die wird dann, wie zum Beispiel bei der Ndrangheta, in Immobilien angelegt und schwupp ist man in der stinknormalen Profitwirtschaft angekommen.“
Ja, eine gute Heimat für Korruption und organisierte Kriminalität zu sein, ist schon seit langer Zeit eine deutsche Tradition, ist man erfolgreich genug kann man die Spuren verwischen. Aber das ist weniger die Sorger der Normalos, die wollen einfach nicht angepöbelt, zusammengeschlagen und vergewaltigt werden. Klar, man kann ja zu Hause bleiben, bestimmte Bezirke meiden, aber wenn der Staat sein Gewaltmonopol abgibt – oder eben zu Zwecken der angeblichen Aushebung und Beobachtung krimineller Strukturen alles mögliche laufen lässt (was aber die Bürger primär betrifft), dann ist das schwierig. Bei den Nazis ist man inzwischen drauf gekommen, das reine Beobachtung nicht der Weisheit letzter Schluss ist, bei der organisierten Kriminalität, sind einem aufgrund der Verflechtungen irgendwann die Hände gebunden und der Bandenkriminalität durch Ausländerclans ist der Wohlstandsbürger aus den noch wohlhabenderen Regionen vielleicht nicht so betroffen, diejenigen, die betroffen sind, interessieren halt nicht so. Asis wählen halt nicht, inzwischen aber immer öfter die AfD.
Aber Profit ist erneut eine Einengung des Blicks. Das sind einerseits wichtige Themen, die die Bürger interessieren und die Politik daher interessieren sollte (ich weiß, guter Witz), aber eben nicht alles. Es geht es nicht um Sicherheit oder Klima, aber die dämliche Politikfixierung sorgt dafür, dass Linke sich für Armut, Grüne sich für Klima und Rechte sich für Sicherheit stark machen. Man kann die Themen immer nur im Politblock mit den ewig gleichen vorhersehbaren Ergebnissen einkaufen, alle schimpfen irgendwie gegen „die da oben“, sind sich aber einig, dass man leider nichts tun kann oder eben die Revolution her muss. Für Linke ist das inzwischen Nostalgiegesang, für Rechte und die Querfront zumindest eine Option, die allerdings konsequent die Frage nach dem Danach und dem Aufbau vermeidet, Hauptsache erst mal alles kaputt kloppen, ein wahrhaft revolutionärer Akt, der bisher fast immer zum Erfolg geführt hat (das war der nächste gute Witz).
Faschisten wollen zerstören und nicht mehr, eventuell noch diffus herrschen, aber wichtiger ist der Kampf als Selbstzweck. Muss man nicht mögen.
Es geht ja nicht darum, das Justizsystem abzuschaffen, sondern zusätzliche Optionen haben. Meine andere Antwort wird gerade von der Redaktion geprüft.
"- ich hab's gerade wieder sehr eindrücklich auf der kleinen Karibik-Insel erlebt - "
jetzt frage ich mich natürlich, wie Sie umweltverträglich dorthin gekommen sind, und ob die Gründe für diesen Aufenthaltnicht auch altruistischer Natur sind.
Passend hierzu habe ich heute morgen die Bewerbung einer Abiturienten gelesen, welche sich um einen Aushilfsjob für ein Jahr beworgen hat, um damit eine "Bildungsreise" nach Neuseeland bezahlen zu können, bevor sie ihr Studium in einem sozialen Bereich aufnimmt.
Und Freitags gehen solche Leute dann die Welt retten?
"jetzt frage ich mich natürlich, wie Sie umweltverträglich dorthin gekommen sind, und ob die Gründe für diesen Aufenthaltnicht auch altruistischer Natur sind."
Ich finde, dass sind genau jene kleinkarierten Symboldiskussionen, die mehr schaden als nutzen. Es läuft mir regelmäßig kalt den Rücken runter, wenn Ethik auf Kohlendioxodausstoß reduziert wird.
Als ginge es darum, nun überall nur noch mit dem Fahrrad hinfahren zu müssen. Das ist wie Gendersternchen in öko übersetzt. Auch eine Ökodiktatur ist keine schöne Welt.
Warum sind denn die viel zu vielen Autos nach wie vor oft die beste Möglichkeit von A nach B zu kommen? Das ist doch der Skandal. Wo sind die Angebote, die es verlockend oder überhaupt nur möglich erscheinen lassen, das Auto stehen zu lassen?
@ Red.: Danke!
Nicht nur die beste, sondern meistens auch noch die günstigste. Den Wertverlust kalkuliert ja kaum jemand in die Kosten pro Kilometer ein.
Und wenn es dann noch ÖPNV gibt, ist er schlicht unattraktiv.
Bei meinem Eltern einem Dorf im Westerwald fährt alle zwei Stunden ein Bus in die nächste Stadt. Dieser ist jedoch immer leer, da er über alle umliegenden Dörfer fährt, und somit für drei Kilometer Luftlinie über 30 Minuten unterwegs ist. Selbst die Schüler werden deshalb morgens von ihren Eltern zur Schule kutschiert. Zudem sind 5 Euro pro Person und Fahrt für Rentner oder Arbeitslose einfach nicht mehr finanzierbar. Und auch ich habe damals in Augsburg das Auto genutzt, weil der alle 15 Minuten verkehrende Bus bis ins Zemtrum kanpp 30 Minuten benötigte, während ich dies mit dem Auto in sieben Minuten ohne Bleifuß schaffte. Das bedeutete aber morgens zum Beispiel, das ich noch mit der Familie gemeinsam frühstücken konnte. Etwas mir persönlich sehr wertvolles. Gegenüber der Arbeit waren angemietete PKW-Parkplätze in einem öffentlichen Parkhaus, während Abstellflächen für Fahrräder nicht vorhanden waren, und auch das abstellen im Büro nicht erlaubt wurde. Daher stimme ich ihrem letzten Satz vorbehaltlos zu.
Und jetzt, hier in Russland wäre es glatter Selbstmord, vom Auto aufs Rad umzusteigen. Radfahrer und auch Skater sind für die autoverrückten Russen in ihren SUV nur zur Jagd freigegebene Verkehrshindernisse. Die Chance, die ersten dreißig Tage nicht zu überleben liegen deutlich über 50 Prozent.
„Bei meinem Eltern einem Dorf im Westerwald fährt alle zwei Stunden ein Bus in die nächste Stadt. Dieser ist jedoch immer leer, da er über alle umliegenden Dörfer fährt, und somit für drei Kilometer Luftlinie über 30 Minuten unterwegs ist. Selbst die Schüler werden deshalb morgens von ihren Eltern zur Schule kutschiert. Zudem sind 5 Euro pro Person und Fahrt für Rentner oder Arbeitslose einfach nicht mehr finanzierbar.“
Ja und in andere dörflichen Regionen ist das ebenso. Da wird der Einkauf zur Tagesreise, zumal im eigenen Dorf immer mehr Läden schließen.
„Und auch ich habe damals in Augsburg das Auto genutzt, weil der alle 15 Minuten verkehrende Bus bis ins Zemtrum kanpp 30 Minuten benötigte, während ich dies mit dem Auto in sieben Minuten ohne Bleifuß schaffte. Das bedeutete aber morgens zum Beispiel, das ich noch mit der Familie gemeinsam frühstücken konnte. Etwas mir persönlich sehr wertvolles.“
Nachvollziehbar, man will ja nicht Jahre seines Lebens in Bussen verbringen. Ich habe z.B. einen Springerjob, bei dem ich oft kurzfristig angerufen werde: Um kurz vor 13:00 für die Spärtschicht um 13:30. Je nach dem, wo ich hin muss ist das einfach nicht zu schaffen und wenn ich abends kaputt bin, will ich nicht noch 90 Minuten eine Bahn und Busodyssee hinter mich bringen. Und da könnte ich noch mehr von erzählen. Mit dem Rad würde ich durchaus gerne fahren, wenn es nicht lebensgefährlich wäre, gerade über die Radwege zu fahren, die gerne mal voll Glas liegen und das Rad nicht geklaut würde. (Ich habe mir nach einigen Jahren Radsbstinenz letztes Jahr zwei Räder gekauft, ein gutes für lange Touren und eines, für'n Appel und n'Ei, was geklaut werden kann, mit dem fahre ich zum Einkauf.)
„Und jetzt, hier in Russland wäre es glatter Selbstmord, vom Auto aufs Rad umzusteigen. Radfahrer und auch Skater sind für die autoverrückten Russen in ihren SUV nur zur Jagd freigegebene Verkehrshindernisse. Die Chance, die ersten dreißig Tage nicht zu überleben liegen deutlich über 50 Prozent.“
Na gut, so weit sind wir hier noch nicht, aber den gigantische Konzeptlosigkeit bei der Verkehrsplanung, die es inzwischen einfach jedem Verkehrsteilnehmer schwer macht, ist wirklich zum Haare raufen.
Die Ideologie kann einem auf die Nerven gehen, aber man kann das Thema ja auch unideologisch angehen. Das Klima ändert sich ständig, ja. Zum natürlichen Klimawandel kommt sehr wahrscheinlich noch ein menschengemachter Effekt. Das hat für einige Regionen Vorteile, für andere Nachteile, soweit man den Modelle vertrauen kann. Im Rahmen der Vorsicht, sollte man versuchen die negativen Effekte, in den besonders betroffenen Regionen aufzufangen und abzumildern. So wie man es bei anderen Szenarien ja auch machen würde, ob ein Vulkan ausbricht oder eine Seuche droht.
Deshalb sage ich ja, dass man nicht dumm sein und vorgehen muss. Es ist das immer gleiche Muster: Empörung, Aktionismus, Vergessen. Können wir uns inzwischen nicht mehr leisten, nicht nur aufs Klima bezogen, sondern auch bezogen auf ein Dutzend weiterer Probleme, gerne auch Fragen von Wohlstand und Gerechtigkeit, die ich keinesfalls klein reden möchte.
Gut ist, dass der Stress den Druck erhöht, sich die Lösungsvorschläge, die oft schon gefunden wurden, auch tatsächlich anzuschauen. Es geht also mehr um Synthese als 1000 neue Lösungen. Wenn es die zusätzlich gibt, umso besser.
„Stimmt, viele Lösungen liegen schon auf dem Tisch. Nur sind mit vielen keine Gewinnsteigerungen möglich.“
Erscheint mit zumutbar.
„An die wirklichen Ursachen geht keiner ran und gerade die Entwicklungsländer kann man dazu nicht verdonnern, außer man will sie arm und abhängig halten.“
Da scheint mir das Gegenteil richtig zu sein. Kollege EvW/Andreras Hereux hat da gute Vorschläge gemacht, gerade am Beispiel eines ärmeren Landes: Wie sich Fluchtursachen bekämpfen lassen
Also Ansätze gibt es.
Die Erde wird wärmer. Und nichts, nichts wird das in einer langen Zeit ändern können. Abgetaute Pole sind auf diesem Planeten der Normalzustand.
Jetzt fängt die Gretl an zu glauben.
Glauben, nichts als glauben.
Und der Nitratgehalt im Trinktwasser, Schweinepisse in den Leitungen for example spiller ingen roll.
Arten in der Lebenswelt zu 60 bis 80 Prozent sterben aus. Gretl, oh mein Gretl. Du autistisches Monsterwerk.
CO2 ist dein Fokus, Du Kuh.
>>Und Freitags gehen solche Leute dann die Welt retten?<<
Wie haben Sie herausgefunden dass es die gleichen Leute sind?
>>Und auch ich habe damals in Augsburg das Auto genutzt, weil der alle 15 Minuten verkehrende Bus bis ins Zentrum kanpp 30 Minuten benötigte, während ich dies mit dem Auto in sieben Minuten ohne Bleifuß schaffte.<<
Nachdem meine Stelle in München, an der ich 13 Jahre tätig war, wg. Betriebsschliessung weg war, habe ich an diversen Stellen an der Peripherie, dem „Speckgürtel“ gearbeitet. Selber wohne ich auch etwas ausserhalb, sodass ich stets mit einer Sbahn in die Stadt hineinfuhr und mit der anderen wieder ein Stück hinaus. Mit einem PKW wäre das in allen Fällen etwas schneller gegangen. Aber: während der Bahnfahrten habe ich mehrere Bücher vollständig in der Bahn gelesen, sodass die Zeit nicht verloren war. Ausserdem rechnete ich für jeden dieser Arbeitsplätze die Kosten aus: Die Monatskarte war in allen Fällen im Vergleich zum PKW mit Kaufpreis, Versicherung, Wartungs- und Treibstoffkosten konkurrenzlos günstig. Dazu schreckt die höhere Unfallrate des Strassenverkehrs ab.
Die grosse Mehrheit der BRD-Bürger wohnt nicht im bayerischen Wald oder auf der schwäbischen Alb, wo ein guter öffentlicher Verkehr mangels Nutzermenge nicht eingerichtet werden kann. Im Grossraum Karlsruhe wurde mit dem Ausbau der Albtalbahn bewiesen, dass ein Ausbau der öffentlichen Verkehrsmittel im Interesse der Allgemeinheit liegt. Allerdings nicht im Interesse der Automobilinvestoren: Wenn die Leute mal gemerkt haben, dass sie bequem, stau- und unfallfrei in die Stadt kommen werden sich Manche überlegen, ob sie die Strassenkutsche überhaupt noch brauchen.
>>Ja, eine gute Heimat für Korruption und organisierte Kriminalität zu sein, ist schon seit langer Zeit eine deutsche Tradition,...<<
Nicht allein eine deutsche Tradition. Wer viel Geld bewegen kann wäre ja mit Klammerbeutel gepudert wenn er nicht einen kleinen Teil davon in den Kauf der Politik investieren würde: Das rentiert allemal.
„Wenn ich schon das Wort Philosophie auf einer Seite lese die mir etwas verkaufen will ist ein Kauf schon fast zu 50% gestorben.“
Ja, es gibt das sogenannte Greenwashing, da haben alle nur das Beste im Sinn, auf Hochglanzbroschüren und im Internetauftritt.
„Leuten die sich kaum einen Wagen leisten können predigen wir, auf das wenige das sie konsumieren zu verzichten oder einzuschränken. Das wird nicht funktionieren.“
Genau das muss aber funktionieren, was sonst? Genau dafür brauchen wir neue Statussymbole, mit denen die Leute, die „es geschafft haben“, zeigen können, dass sie es geschafft haben. Die klassischen Statussymbole sind heute bei uns schon out, man protzt heute dezenter und für viele ist protzen gar nicht mehr in, sondern eher ein „no go“.
Wir haben heute einen schwindenden Mainstream, viele kleine Subgruppen und die haben jeweils ihre Statussymbole. Der Zerfall in Subgruppen ist selbst nicht unproblematisch aber im besten Fall vereinigt sich die wirre Suche zu neuen, größeren zielgerichteten Strömungen, denn die Aufspaltung alter Gruppen bietet neue Möglichkeiten der Koalition. Im Moment schaffen das Querfrontgruppen besser, aber ich sehe nicht, warum sich das nicht bei denen, die mehr Überblick haben auch einstellen soll. Auch da formiert sich was.
>>Leuten die sich kaum einen Wagen leisten können predigen wir, auf das wenige das sie konsumieren zu verzichten oder einzuschränken.<<
Predigten funktionieren nicht, wie jeder Sünder weiss.
Aber wir können andere "Standards" setzen.
Das ist ja von Land zu Land verschieden. Die Zahl derer, die sich mal eben ein paar Politiker kaufen können, ist aber überschaubar und - Thema Klima - die können, da wenig, eben auch nicht viel mehr machen, als eine Einzelperson eben machen kann und nicht mal alle sind boshaft. Einigen würde ich, gerade wenn sie Kinder und Enkel haben, unterstellen, dass sie allein deshalb ein Interesse am Erhalt der Umwelt haben, vor allem wenn man Traditionalist ist.
Korruption spielt in anderen Ländern eine viel größere Rolle, mafiöse Organisationen planen gerne von Deutschland aus, aktiver sind sie aber in anderen Ländern.
Was wir unterschätzen, ist der Grad der Korruption in der Wissenschaft, das Problem ist nur, dass hier ein pauschales Bashing der falsche Weg ist, besser ist, man lernt selbst die Spreu vom Weizen zu trennen. Welche Studien sind etwas wert, warum, woran erkenne ich Schund und Betrug, usw.
Das alles können wir geduldig im " Fakten, Fakes ..." Thread klären, der von mir aus ruhig 2000 Beiträge lang werden darf, wenn man am Ende 12 Punkte kapiert hat, die wichtig und richtig sind.
Ich sehe keinen Gewinn darin, 20x am Tag zu bejammern, wie ohnmächtig wir sind, sondern zu zeigen, wie es besser geht und was wir tun müssten. Wege da hin gibt es dann immer viele, aber planloses rumprobieren, was dann von potenten Lobbygruppen leicht gekillt werden kann, ist Mist.
Wenn man ein bisschen mehr Orientierung hat und weiß, was man will, geht das viel besser.
>>Ich sehe keinen Gewinn darin, 20x am Tag zu bejammern, wie ohnmächtig wir sind,...<<
Ich auch nicht, aber es gibt einen Unterschied zwischen inhaltlosem Jammern und dem Liefern von Denkanregungen.
Wenn dann mehr dabei heraus kommt, als die Gewissheit, alles viel besser zu wissen, aber leider dennoch nichts machen zu können, weil "der Feind" so übermächtig ist, ja.
Vielen Linken genügt aber der erste Schritt. Vermeintliche Bescheidwisserei, bei anhaltender Erfolglosigkeit.
>>...weil "der Feind" so übermächtig ist...<<
Es beginnt damit, dass nur die dümmesten Kälber ihren Metzger selber wählen. Um das zu ändern muss der Metzger erkannt werden.
Weiter beim Konsumverhalten, wo der Metzger auch gerne als Wohltäter gesehen wird. Dort kann ebenfalls über Zusammenhänge gesprochen werden, die in Massenmedien und Reklame nicht vorkommen. Das Grosse Ganze kann ich nicht beeinflussen, aber das ist eben kein Grund zur Unvernunft im Kleinen. Wobei die grösseren Zusammenhänge keineswegs verschwiegen werden sollen, auch wenn momentan kaum Chancen zu schnellen Änderungen bestehen, aus den bekannten Gründen.
Wer die Fallen nicht kennen will und die Unkenntnis an die nächste Generation weiter gibt wird immer hineinstolpern, ohne die geringste Chance, sie jemals zu beseitigen.
steter Tropfen höhlt den Stein.
„Es beginnt damit, dass nur die dümmesten Kälber ihren Metzger selber wählen. Um das zu ändern muss der Metzger erkannt werden.“
Das sehe ich anders. Ich bin in kleinen Schritten zu der Auffassung gelangt, dass wir, durchaus nach einigen Probeläufen, Ausbruchsversuchen und dergleichen, uns in einem inneren Raum einrichten, der die individuell optimale Balance zwischen Anregung und Entspannung ist. Einerseits ist das, wie gesagt, individuell, andererseits in dem Sinne kollektiv, dass man mit den entsprechenden Angeboten an Welterklärung von außen versorgt wird und sich dann das wählt, was einem entspricht. So dass man das Gefühl hat, hinreichend kompetent bei der Bewältigung dessen zu sein, was man als wirklich wichtig ansieht, mit ein wenig Thrill versorgt wird, aber doch auch so arriviert ist, dass man sich nicht wirklich ändern muss.
Es ist leicht und verlockend, das als tumb oder Herdenmentalität zu verurteilen, ich bin inzwischen aber davon abgekommen und finde es interessanter, Wege zu finden, das konstruktiv zu nutzen.
„Das Grosse Ganze kann ich nicht beeinflussen, aber das ist eben kein Grund zur Unvernunft im Kleinen.“
Halte ich für einen falschen Glaubenssatz. Jeder kann das Große und Ganze beeinflussen. Es ist nur bequem zu glauben, dass man es nicht kann. Eine andere Frage ist, ob man es möchte.
„Wer die Fallen nicht kennen will und die Unkenntnis an die nächste Generation weiter gibt wird immer hineinstolpern, ohne die geringste Chance, sie jemals zu beseitigen.
steter Tropfen höhlt den Stein.“
Dafür sorgen die Generationen in der Regel schon selber, das tun sie ja gerade, in Anfängen.
Das schwierigere Problem sind m.E. nicht die Menschen, die blind der Mode folgen, wie immer sie sei, sondern jene, die sich für äußerst kritisch halten und dennoch raffinierteren Moden folgen. Eine Gläubigkeit an Wissenschaft, Fortschritt und Technik gehört bei uns dazu, im Moment reichlich angeschossen und es ist auch nicht so toll, wenn zu vielen da der Boden weggezogen wird. Es gibt viele, die glauben, Welt ließe sich nach Wahrheit auflösen und darauf warten, dass der richtige Onkel um die Ecke kommt und ihnen die Welt erklärt. Aber die eine Welt für alle gibt es gar nicht, nicht nur aufgrund ökonomischer, politischer oder geographischer Unterschiede. Das ist aber nicht das Ende oder die Lösung, sondern der absolute Anfang, einen Raum, ein Problembewusstsein zu schaffen, sich überhaupt damit zu beschäftigen, was damit gemeint sein könnte.
Von bestimmten Prämissen ausgehend, kommt man zu vielen normativen Richtigkeiten und das Problem ist weniger, dass einige davon falsch sind, sondern, dass im Grunde alle in sich konsistent und richtig sind. Man muss dann die Prämissen hinterfragen, aber wenn man feststellt, dass einige falsch oder zweifelhaft sind, oder auch nur prinzipiell anders gelebt werden könnten, so fällt man wieder auf das Problem der Vermittelbarkeit zurück. Die Menschen finden schon ganz gut, was in Sinne der Komplexität des Weltbildes zu ihnen passt, vor allem haben sie auch ganz gute Abwehrmechanismen, um sie gegen Einflüsse zur Wehr zu setzen. Wenn man das Gute oder Richtige zu vertreten meint, dies aber nicht vermitteln kann, lebt und stirbt man einsam.
Filteranlagen, Verbote, Gesetze und Diktaturen, kann man alles machen, ist nur sehr grobschlächtig und wird jede Menge weiteres Leid erzeugen. Moral ist da schon bei weitem eleganter aber vollkommen diskreditiert. Sich das Bewusstsein der einzelnen, großen gesellschaftliche Gruppen vor Augen zu führen, halte ich für sehr wichtig. Den einzelnen Gruppen das zu geben, was sie haben möchten und verarbeiten können, aber dies mit einem ethischen Ziel zu verbinden halte ich für den elegantesten und letztlich schnellsten Weg, aber darüber kann man diskutieren.
Würden Sie es mir erklären?🙆♀️
Es gibt gute Gründe, nicht vegan zu leben, gerade für Kinder. Einer davon heisst Vitamin B12.
Was wissenschaftlich nicht bewiesen ist, aber nach Beobachtungen irgendwie plausibel erscheint: Veganismus macht den Menschen intolerant.
«Es gibt gute Gründe, nicht vegan zu leben, gerade für Kinder. Einer davon heisst Vitamin B12.»
«Die meisten Vitamin-B12-Mangelpatienten sind Fleischesser. Fleisch enthält zwar Vitamin B12, aber die übliche fleischreiche gutbürgerliche Kost schädigt aufgrund der Übersäuerung bei vielen Menschen langfristig die Magen- und Darmschleimhäute, sodass das in der Nahrung befindliche Vitamin B12 früher oder später nicht mehr aufgenommen werden kann. Dann nützt es auch nichts, grosse Mengen an Fleisch und Fisch zu essen, an Käse, Quark oder Eiern. Auch ist es vergeblich, Vitamin-B12-Präparate zu schlucken, wenn die Aufnahme blockiert ist.
Woher bekommen Vegetarier ihr Vitamin B12?
Zunächst ist festzuhalten, dass nur Bakterien Vitamin B12 bilden können. Das Vitamin B12 im Fleisch der Schlachttiere stammt von deren Bakterien im Verdauungskanal.Ebenso kann die Bakterienflora im Verdauungskanal des Menschen Vitamin B12 bilden, wenn die Nahrung ausreichende Spuren von Kobalt enthält. Die pflanzenfressenden Tiere leiden nicht unter einem Vitamin-B12-Mangel, sonst wären sie längst ausgestorben und mit ihnen die Fleischfresser. – Übrigens überleben bei vegetarischer Kost auch die Affen, die in ihrer Ernährungsphysiologie dem Menschen sehr ähnlich sind. Nebenbei sei gesagt, dass selbst Pflanzen Spuren von Vitamin B12 enthalten können, wenn sie auf humusreichen Böden gewachsen sind. Dieses Vitamin B12 wird von den Bodenbakterien gebildet und von den Pflanzen aufgenommen.»
Quelle:
https://www.vegetarismus.ch/heft/2008-2/vitaminb12.htm?breit=1
Sytemwechsel ist gut, nur nicht Friede, Freude, Eierkuchen. Die Geburt der Ökodiktatur wird via kids-demo eben eine sanfte Geburt, le Boyer quasi. Noch ein Hitzesommer' 19 und der Trinkwasserverbrauch wird rationiert. Schluss, mit stundenlangem duschen. Schluss mit Rollrasen wässern. Schluss mit SUV carwash. Von der WC-Spülung ganz zu schweigen. Die kids sind schon voll instrumentalisiert von den Ökodiktatoren. Alles läuft schon auf Hochtouren via Algorithmus. Nicht, wie sag ich' s meinem Kinde, oh no, wie sag ich' s nur den Alten, lautet heute die Devise. Nur eins muss klar sein, bleibt es beim Paradigma, bleibt es beim grünen, digitalen Kapitalismus, ist game over unausweichlich.
>>Dann nützt es auch nichts, grosse Mengen an Fleisch und Fisch zu essen, an Käse, Quark oder Eiern.<<
Die Dosis macht das Gift, wusste schon Paracelsus.
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>>Die pflanzenfressenden Tiere leiden nicht unter einem Vitamin-B12-Mangel,...<<
Die waschen ihr Gemüse nicht vor dem Verzehr und essen anhaftende B12 produzierende Mikroorganismen einfach mit, daher kommt das.
Mein Punkt ist aber, dass Vitamin-B12-Mangel bei MIschkostessern in aller Regel erst mit über 60 Jahren auftritt (of deutlich später), während es bei unkontrolliert veganer Lebensweise ein Problem für Kleinkinder ist.
Bereits in ein er Untersuchung von Sanders & Purves (J Hum Nutr. 1981 Oct;35(5):349-57) wurde festgestellt, dass vegan ernährte Kleinkinder (1-5 Jahre) weniger Energie, Kalzium und Vitamin D aufnahmen als empfohlen. Se waren etwas kleiner und leichter als die Vergleichsgruppe. Alle Eltern in dieser Untersuchung haben Präparate zur Vitamin-B12-Ergänzung gegeben (die werden aus Bakterienkulturen oder Hefe extrahiert).
Fallstudien an Erwachsenen finden sich hier (alles Ergebnisse veganer/vegetarischer Ernährung):
Azenha C, Costa JF, Fonseca P. You are what you eat: ophthalmological manifestations of severe B(12) deficiency. BMJ Case Rep. 2017 May 6;2017.
Biyani S, Jha SK, Pandey S, Shukla R. Acute bilateral useless hand syndrome: a rare presenting manifestation of vitamin B12 deficiency. BMJ Case Rep. 2015 Oct 16;2015.k
Førland ES, Lindberg MJ. [Severe macrocytic anaemia and secondary hyperparathyroidism in a vegan]. Ugeskr Laeger. 2015 Aug 10;177(33).
Eine längere Liste findet sich hier.
"Die pflanzenfressenden Tiere leiden nicht unter einem Vitamin-B12-Mangel, sonst wären sie längst ausgestorben"
Nun ja, Rinder haben einen Pansen und können sogar Zellulose verdauen. Unvernünftige Leute haben sie deshalb früher mit Tapetenkleister gefüttert.
Allein, obgleich mein Sternzeichen Stier ist, steht mir kein Pansen zur Verfügung. Ich kann mich nicht von Gras und Blumen ernähren. Meine Spezies ist als Allesfresser evolviert und daraus folgt, dass die einfachste Art, sich gesund zu ernähren, eben Mischkost ist.
«Mischkost bezeichnet man eine Ernährung, die überwiegend aus pflanzlichen Lebensmitteln wie Obst, Gemüse und Getreide besteht. Tierische Produkte wie Fleisch, Eier und Fisch sind hingegen nur ein geringer Bestandteil der Mischkost.»
Wenn diese Definition richtig ist, wäre das gerade für die westlichen Staaten ja schon mal ein erstrebenswertes Ziel.
>>Allein, obgleich mein Sternzeichen Stier ist, steht mir kein Pansen zur Verfügung.<<
So geht es mir auch. Ich kenne Leute, die wegen allzu fleisch- und milchlastiger Ernährung gesundheitliche Probleme bekamen und daraufhin ins andere Extrem verfielen.* Nichtahnend, dass man vom in der Leber gespeicherten B12 bis zu einem Jahr zehren kann, sagten sie: "Ich ernähre mich seit einem halben Jahr rein vegan und mir geht es gut damit!" Später hilft dann die Pharmaindustie ;-)
Dass deutscher Veganismus nullkommanichts am deutschen Massenexport von Schweinefleisch nach China ändert scheint ja hier kaum jemand zur Kenntnis nehmen zu wollen. Und dass Rindergrossfabrikanten über JEFTA jubilierten, weil damit der Rindfleischexport nach Japan gesteigert werden kann interessiert offenbar auch niemand. Niemand ahnt offenbar wofür die riesigen Soja-Monokulturpflanzungen in Südamerika wirklich gebraucht werden.
*Mein Extremismus findet auf einer anderen Ebene statt: Ich benütze kein Automobil und habe kein Fernsehgerät und kein Smartfone und bin in meinem annähernd 70-jährigen Leben nur sieben mal mal geflogen. Ist nicht ganz so hip, nützt aber der Lebensqualität.
Ja, die Definition ist so richtig und so ist es auch gesund. Der Anteil tierischer Produkte war ja über den grössten Teil der Evolution des Menschen nicht sehr hoch und unser Verdauungssystem ist ganz klar nicht das eines Fleischfressers. Es ist aber eben auch nicht dasjenige eines reinen Pflanzenfressers.
Richtig ist, dass der Verbrauch tierischer Nahrungsmittel gegenwärtig in westlichen Gesellschaften im Durchschnitt höher ist, als es gesund wäre. Richtig ist aber auch, dass eine vegane Ernährung ohne Nahrungsergänzungsmittel eine Mangelernährung ist.
Im Winter hat es wieder geregnet und im Januar hatten wir massive Schneefälle. Hat irgend jemand mal daran gedacht, dass man das Wasser speichern könnte, am Besten in unterirdischen Kavernen, weil es ohne Licht & Luft nicht veralgt? Und dass, wenn man diese Speicher in Hanglagen, von denen es in Mitteleuropa reichlich gibt, so weit oben am Hang bauen könnte, dass die Entnahme über eine Turbine laufen könnte, die einen Generator antreibt?
Die Erkenntnis, dass wir mit einer zunehmenden Häufigkeit von heiss-trockenen Sommern rechnen müssen gibt es nicht erst seit 2018.
Wie reagiert man darauf am Besten: "Warten wir es es ab, jammern können wir immer noch."