Auf dem Twitter-Feed von Aya Velázquez geht es hoch her: Die Sexarbeiterin wird beschimpft, weil sie ein Video von einer Clubnacht postete, Techno, Wumms, Tanzen, eng, ohne Maske. „#Alkoholverbot, #Feierverbot, #Sperrstunde nach 23h: Das ist ein Krieg gegen die Jugend“, schreibt sie dazu. Was hält wohl Mélina Germes von diesem Tweet? Die Behindertenrechtsaktivistin aus Bordeaux und Berlin setzt sich seit Jahren dafür ein, dass sich die Gesellschaft stärker an den Bedürfnissen der Schwächeren orientiert. Können sich zwei Frauen, die so unterschiedliche Sichtweisen auf Bedürfnisse haben, überhaupt verstehen? Vielleicht ist die Situation so zugespitzt, dass sie es müssen.

der Freitag: Wie haben Sie beide Ihr Wochenende verbracht? Frau Velázquez, Sie waren tanzen?

Aya Velázquez: Eigentlich gehe ich nicht so häufig aus, weil ich Mama bin, aber am Tag der Deutschen Einheit habe ich eine illegale Kellerparty besucht. Zusammen mit 60 anderen Aktivisten aus dem „Demokratischen Widerstand“, der Bewegung gegen die Corona-Maßnahmen der Bundesregierung. Das hatte ein bisschen was vom 90er-Jahre-Flair, Tanz auf dem Vulkan, sehr explosiv. Die Leute tanzten ausgelassen und riefen: „Freiheit!“

Mélina Germes: Ich habe mit meinem feministischen Kollektiv an einer Veranstaltung teilgenommen. Wir haben einige Tische nach draußen verlegt, Masken getragen und auf Abstand geachtet. Die Innenräume wurden gelüftet. Für mich und meine Freundin war es zunächst unklar, ob die Schutzvorkehrungen vor Ort unsere Teilnahme überhaupt ermöglichen.

Man muss dazu sagen, dass Sie chronisch krank sind.

Germes: Ja, genau. Die Ärzte können mir nicht genau sagen, ob ich aufgrund meiner Krankheit zur Risikogruppe gehöre oder nicht, es ist grenzwertig. Wenn Veranstaltungen also in kleineren, ungelüfteten Cafés stattfinden, nehme ich nicht teil.

Frau Velázquez, war Ihre Party vor diesem Hintergrund nicht etwas verantwortungslos?

Velázquez: Ich habe mich intensiv mit den Corona-Zahlen auseinandergesetzt und weiß: Man müsste 20.000 Menschen treffen, um einem einzigen Infizierten zu begegnen. Das ist keine Situation, die Grundrechtsverletzungen in diesem Ausmaß rechtfertigt. Das ist ein Bruch des Rechtsstaates. Statt evidenzbasiert zu handeln, setzen sich in Deutschland ritualistische Symbolhandlungen durch, die virologisch nicht begründbar sind.

Die Infektionszahlen steigen gerade stark an.

Velázquez: Aber die Zahlen der Patienten in den Krankenhäusern und die Sterberate steigen nicht an. Es sterben nicht mehr Menschen als normalerweise.

Germes: Wir müssen beachten, dass eine Corona-Welle aus drei zeitlich verzögerten Wellen besteht: Erst kommt die Welle der Infektionen, dann folgt die Welle der Einlieferungen in Krankenhäuser, erst dann die Welle der Toten. Was Covid gefährlich macht, ist diese Zeitverschiebung. Noch ist die Corona-Sterberate in Ländern, in denen das Gesundheitssystem gut ausgestattet ist, eher gering, aber das kann sich bei einer Überlastung ändern.

In Frankreich sind die Intensivstationen einiger Städte bereits am Limit.

Germes: Die tägliche Zahl der positiv Getesteten nähert sich in Frankreich den 30.000, und es wird viel über Intensivbetten gesprochen: 1.500 der 5.000 sind belegt, Tendenz steigend. Aber wichtig sind nicht die täglichen Zahlen; beachten müssen wir auch die zunächst unsichtbaren Folgen der Krankheit. Durch Corona werden manche gesunde Menschen zu chronisch Kranken, möglicherweise lebenslang.

Velázquez: Die Grippewelle geht jedes Jahr im Herbst los, und genauso haben Coronaviren eine Saisonalität. In Berlin sind die Intensivstationen nicht annähernd ausgelastet, sie waren es auch im Frühjahr nicht. Die Ärzte lachen über Corona! Herz-Kreislauf-Erkrankungen sind immer noch Todesursache Nummer eins!

Sie finden die Gefahr von Corona überbewertet.

Velázquez: In Frankreich war Corona wirklich gefährlich, dort hatte man eine der größten Phasen von Übersterblichkeit der letzten 150 Jahre. Diese Situation gab es in Deutschland nicht.Germes: Wie eine Pandemie in einem Land verläuft, ist von so vielen Faktoren abhängig, dass wir sie schwer vergleichen können. Ich teile jedoch Ihre Bedenken zur Einschränkung der Grundrechte. Wir dürfen uns nicht auf die Regierungen verlassen.

Velázquez: Genau!

Germes: Ja! Aber das heißt nicht, nur daran zu denken, was für jeden Einzelnen gut ist – wie bei Ihrer Kellerparty ohne jeden Schutz. Wir müssen uns fragen, was gut für alle ist! Kollektiv und demokratisch Regeln bestimmen, die die am stärksten von Corona Betroffenen miteinbeziehen. Ihr Tod darf nicht als Nebeneffekt weggewischt werden. Leave no one behind! Diese Forderung ist schwer umsetzbar in einer Gesellschaft, die so auseinanderdriftet wie unsere.

Derzeit sind hauptsächlich 20- bis 30-Jährige infiziert.

Germes: Ja, und viele symptomfrei, aber sie verbreiten die Epidemie. Wenn sie die Älteren erreicht, und das dauert lange, weil die Gesellschaft so gespalten ist – dann wird die Sterberate hochschnellen. Es ist unsere Verantwortung, das zu verhindern.

Velázquez: Wieso haben wir das nicht 2017/18 so diskutiert, bei der Grippewelle mit 25.000 Toten in Deutschland? Eigentlich könnten alle Angehörigen rückblickend den deutschen Staat verklagen, weil er damals keine Eindämmungsmaßnahmen vorgenommen hat. Unser wichtigstes Grundrecht, die Würde des Menschen ist unantastbar, wird gerade umgeschrieben – in so etwas wie: „Das Recht auf ein langes, gesundes, möglichst risikoarmes Leben ist unantastbar.“

Das halten Sie für eine falsche Interpretation von „Würde“?

Velázquez: So eine Verschiebung müssten wir gesellschaftlich diskutieren! Die kann die Bundesregierung nicht einfach verfügen. Und wenn uns ein langes, risikoarmes Leben so wichtig ist, okay, da gehe ich ja mit! Aber dann fordere ich das für alle ein: für alle Verhungernden dieser Welt. Für die Millionen gestorbener Kindern unter fünf Jahren, deren Tod vermeidbar war. Oder die zehn Millionen Krebs-Toten. Wieso interessiert uns von den mehreren Millionen durch Infektionskrankheiten Gestorbenen, darunter fast eine Million Aids-Tote, plötzlich nur die Million, die an Covid gestorben ist?

Germes: Wir leben schon lange in einer Gesellschaft, die ableistisch ist – diskriminierend gegenüber Menschen mit Behinderung, mit psychischen und anderen Erkrankungen. Unsere Gesellschaft betrachtet den Ausschluss von Schwachen als normal. Viele chronisch Kranke verfolgen in jedem Winter Risikoroutinen, um sich vor Ansteckung von Krankheiten zu schützen, an denen sie sterben könnten. Corona bietet die Gelegenheit, diesen Menschen endlich zuzuhören: Wie können Risikominderungspraktiken breiter umgesetzt werden, um Kranken ein würdiges Leben zu ermöglichen?

Velázquez: Moment, das neue Corona-Postulat ist nicht „würdiges Leben“, sondern: ein möglichst langes, risikoarmes Leben.

Germes: Sie sagen das so abfällig, aber in der Behindertenrechtsbewegung geht es um das Recht, krank zu sein. Auch, wenn man krank ist, auch, wenn man alt ist, darf man weiterleben. Es ist normal, krank oder alt zu sein. Es ist die Gesellschaft, die diese Leben erschwert.

Velázquez: Ich bin absolut dafür, schwächere Menschen zu schützen. Ich habe großen Respekt vor Ihnen und Ihrer Situation. Wir sind einer Meinung, dass diese Gesellschaft inklusiver werden muss. Aber auch die Corona-Regeln schließen viele aus! Selbstständige gehen pleite; alte Menschen werden isoliert, monatelang.

Germes: Die wirtschaftliche Gefährdung vieler Arbeitender hat nichts mit der Pandemie an sich zu tun, sondern damit, wie unsere Gesellschaft organisiert ist: neoliberal-kapitalistisch. Dieses System zwingt Menschen, unter gefährlichen Bedingungen zu arbeiten, in den Krankenhäusern oder in den Tierfabriken bei Tönnies. Unsere Leben werden im Kapitalismus bewertet. Wir sind unterschiedlich viel wert für ein System. Da liegt der grundsätzliche Mangel an Solidarität. Von hier ist es ein weiter Weg zu der Frage, wie wir kranken Menschen erlauben können, Teil dieser Gesellschaft zu sein. Auch über Corona hinaus: Schutz von Schwächeren heißt, sich gegen Grippe impfen zu lasssen ...

Velázquez: Einspruch! Bei der Grippewelle 2018 lag die Impfeffektivität bei 21 Prozent.

Germes: Das sind einige Leben, die gerettet worden sind.

Velázquez: Es stirbt ja nicht jeder gleich an einer Grippe!

Germes: Ich rede nicht über „jeden“. Ich rede über besonders gefährdete Menschen.

Velázquez: Ich auch. Ich habe Berichte über sterbende Menschen im Hospiz gesehen, die aufgrund der Maßnahmen nicht beide Töchter sehen durften – sondern nur eine! Hier sehe ich die Würde des Menschen verletzt. Auch wenn Kindern Angst gemacht wird, dass sie schuld am Tod ihrer Großmutter sein könnten, wenn sie ihre Maske nicht artig tragen.

Germes: Was Sie über die Altenheime erzählen, gilt aber nicht nur für Zeiten der Pandemie. Schon vorher gab es in Frankreich und Deutschland Verstöße gegen Menschenrechte in Kinder-, Behinderten- oder Altenwohnheimen. Und das wurde kaum thematisiert. Corona macht es sichtbar.

Frau Velázquez, Sie kritisieren die Maskenpflicht. Wem tut es denn weh, eine Maske zu tragen?

Germes: Es ist andersherum: Wenn in der U-Bahn viele Leute keine Maske tragen, können chronisch kranke Menschen sie nicht nutzen. Das ist Ausschluss.

Velázquez: So, wie die Menschen ihre Maske verwenden, ohne Handdesinfektion, mit ständigem Anfassen der Maske von innen und außen, mit Stoffmasken, die sie nicht waschen – sind sie nicht wirksam, das zeigen Studien.

Sollte man dann nicht lehren, eine Maske richtig zu nutzen?

Velázquez: Selbst FFP-Masken halten Viren nicht zu 100 Prozent auf!

Es geht nicht um 100 Prozent, sondern um die Minderung der Übertragungswahrscheinlichkeit.

Velázquez: Schweden hat auch ohne das Tragen von Masken inzwischen kaum Neuinfektionen ...... nach fast 6.000 Corona-Toten auf zehn Millionen Einwohner!

Germes: Noch einmal: Die Kontexte in Schweden und Deutschland sind zu unterschiedlich, als dass wir Folgerungen für das Tragen von Masken ziehen könnten!

Velázquez: Neurologen sagen, dass die Sauerstoffzufuhr durch Masken stark verringert wird und die CO₂-Konzentration im Blut steigt. Das ist für Kinder ein absolutes No-Go, da sterben Gehirnzellen. Die Kinder klagen über Kopfschmerzen, den ganzen Tag! In so einer Welt will ich nicht leben.

Germes: Wir können die Bedingungen dafür schaffen, dass das Maskentragen an keinem Ort zur Hölle wird. In ausreichend großen Klassenzimmern mit sehr kleinen Klassen braucht es keine Masken. Alles eine Frage der Investition. Wir müssen das Problem solidarisch lösen. Einfach die Maske abzulehnen, das ist unsolidarisch.

Velázquez: Nennen Sie mich jetzt unsolidarisch?

Germes: Ja.

Velázquez: Ich sorge mich nicht um mich, sondern um den gesellschaftlichen Zusammenhalt, der durch einen Zwang gefährdet wird, der tief in das Selbstbestimmungsrecht eingreift. Das ist unverhältnismäßig.

Ab wie viel Corona-Toten würden Sie denn eine Maske tragen?

Velázquez: Noch mal: Wieso geht es immer nur um Menschen, die durch Corona gefährdet werden? Ich setze mich gerne für den Schutz von Schwachen ein. Die Corona-Maßnahmen haben aber genau jene Risikogruppen gefährdet, die sie zu schützen vorgeben! Alte Menschen sind alleine weggestorben. Das darf nie wieder passieren!

Germes: Und deshalb sollten wir auf Partys in Kellern verzichten!

Velázquez: In Schweden wurde eine Herdenimmunität erreicht – nachdem die Sterberate erst stark anstieg, ist sie jetzt wieder im Normbereich...

In den USA sind über 200.000 Menschen an Corona gestorben.

Velázquez: Es stimmt, dass Corona eine der größten Epidemien in den USA ist. Das liegt aber auch daran, dass das Land ein großes Problem mit Übergewicht hat, mit einem enormen Medikamentenkonsum.

Germes: Das Gesundheitssystem der USA ist völlig desolat, darüber müssen wir nicht diskutieren. Mich erinnert die Einführung der Maskenpflicht an die Debatte über die Gurtpflicht in den 90er Jahren – und an das Kondom. Beides wurde erst abgelehnt, hat inzwischen aber Millionen Leben geschützt und ist normal geworden. Der gegenseitige Schutz bedeutet nicht Verzicht, sondern: Befreiung! Die Ermöglichung von Solidarität.

Velázquez: Ich sehe gerade durch die Maßnahmen unsere Solidarität bedroht. Ich sehe eine Kultur des Miteinanders, eine Kultur der Berührung bedroht. Das beginnt beim Händeschütteln.

Germes: Sie sprechen von einer Kultur des Miteinanders. Mit wem? Sie wollen Ihr Kind vor Kopfschmerzen schützen und denken nicht an jene Kranken, die Ihr Kind anstecken könnte. Wer gehört zum Miteinander, wer nicht?

Velázquez: Kinder tragen kaum zum Infektionsgeschehen bei!

Germes: Das ist umstritten.

Velázquez: Ich denke nicht nur an mein Kind, ich sehe den Zusammenhalt in unserer Gesellschaft zerrüttet. Warum ist das Händeschütteln für Sie so wichtig?

Velázquez: Ich habe ja selbst Masken genäht mit meiner kleinen Textilfirma, als es mit dem Virus losging, bis vier Uhr nachts. Nach Monaten des Lockdowns musste ich jedoch feststellen, wie die Diskurse in den sozialen Medien verroht waren. Wer Covid-19 anders einschätzt oder die Einschätzung der Bundesregierung auch nur infrage stellt, findet sich in einer Schublade mit Eugenikern, Rechtsradikalen und Sozialdarwinisten wieder! Es fehlt die Empathie füreinander. Das liegt auch daran, dass man sich nicht mehr trifft, körperlich. Es fehlt der Austausch von Mensch zu Mensch. Social Distancing verstärkt die Fragmentierung der Gesellschaft.

Sie sind ja auch nicht gerade empathisch auf Twitter. Sie beschimpfen Menschen, die ihre Kinder Masken tragen lassen, als Faschisten ...

Velázquez: Seit Monaten werden alle, die die Gefahr durch Corona infrage stellen, auf das Schlimmste diffamiert. Seit einer Woche drehe ich den Spieß um und schimpfe zurück. Das fühlt sich unfassbar befreiend an. Ich kann die Selbstgerechtigkeit der Leute nicht mehr ertragen, die sich für Helden halten, weil sie das letzte halbe Jahr Netflix geschaut haben. Ich sehe die Gefahr, weltweit in einen globalen Faschismus hineinzugeraten. In Australien werden 17-jährige Mädchen auf der Straße von Polizisten verprügelt, weil sie keine Maske tragen!

Germes: Ob mit oder ohne Corona: Die Polizei greift immer dieselben Menschen an. Nicht weil sie keine Maske tragen, sondern weil die Polizei rassistisch, klassistisch und behindertenfeindlich agiert. Ich teile Ihre Sorge wegen des aufkommenden Faschismus – und sehe ihn in Donald Trump, der ja explizit gegen das Maskentragen ist, für das Recht des Stärkeren. Das Aufkommen des Autoritarismus beobachten wir weltweit seit mehreren Jahren. Wenn wir nicht aufpassen, wird die Pandemie genutzt, um dem Kapitalismus „unnütze“ Menschen sterben zu lassen. Und gegen Menschenrechte vorzugehen. Deshalb müssen wir zusammenkommen und demokratisch entscheiden, wie wir Sorge füreinander tragen können.

Velázquez: Aber was heißt: Sorge füreinander? Ich bin ja Sexarbeiterin und durfte wegen Corona nicht arbeiten – ich wollte auch nicht, weil ich die Gefahr durch das Virus sehr ernst nahm, als sie noch nicht abzuschätzen war. Ich habe verzweifelte E-Mails bekommen von meinen Kunden, darunter viele mit körperlichen Behinderungen, die wegen Corona besorgt waren, aber auch darunter litten, von niemandem mehr berührt zu werden. Dieses Leid zählt nicht?

Germes: Es gibt Wege ohne Risiko, Menschen näherzukommen. Mit Folie dazwischen etwa. Wir könnten viel kreativer werden! Ich erinnere noch einmal daran, worum es geht: Wenn Privilegierte nichts von ihrer wilden Freiheit abgeben, werden andere ausgegrenzt.

Velázquez: Das muss selbstbestimmt entschieden werden! Meine Oma möchte, dass ich sie umarme, und nimmt das Risiko einer Ansteckung in Kauf.

Germes: Sobald Ihre Oma in einem Heim lebt, entscheidet sie aber nicht nur für ihre Gesundheit, sondern für die Gesundheit aller Bewohnerinnen. In einer Epidemie bestimmt man nicht nur für sich, sondern automatisch für andere mit. Es ist wie beim Sex!

Wenn sich die Bevölkerung so uneinig darüber ist, wie sie mit diesem Virus umgehen soll, wie soll man sich da auf Regelungen für ein solidarisches Miteinander einigen?

Velázquez: Die Frage ist: Wie gehen wir als Gesellschaft mit Viren so um, dass dabei möglichst wenige Schäden für alle entstehen?

Das wäre eine große gesamtgesellschaftliche ethische Debatte. Wie soll die organisiert werden?

Velázquez: Vielleicht hilft uns dabei die künstliche Intelligenz.

Germes: Derzeit funktioniert künstliche Intelligenz sexistisch, ableistisch und rassistisch. Sie spiegelt unsere Gesellschaft wider; Algorithmen entwickeln kein Bedürfnis nach Emanzipation.

Velázquez: Aber darum geht es, oder? Die Bedürfnisse aller zu berücksichtigen.