„Ihr könnt euch Pazifismus noch erlauben. Wir nicht“

Oksana Dutchak ist stellvertretende Direktorin des Zentrums für Sozial- und Arbeitsforschung in Kiew und forscht zu Arbeitsbedingungen und zur sozialen Ungleichheit der Geschlechter. Im Interview spricht sie über soziale Ungleichheit auf der Flucht, über die Organisierung der ukrainischen Zivilgesellschaft und über einen Westen, der den Krieg zu verfolgen scheint wie ein Fußballspiel.

der Freitag: Frau Dutchak, wie geht es Ihnen?

Oksana Dutachak: Ich habe mit meinem Partner Kiew verlassen und bin jetzt im Westen der Ukraine, hier ist es relativ sicher. Aber es gibt noch immer regelmäßig Alarm wegen Luftangriffen, nachts können wir kaum schlafen. Ich bin also sehr müde. Ich plane meine Ausreise nach Berlin für Anfang kommender Woche.

Ist es leicht, das Land zu verlassen?

Rein von der Infrastruktur her ist es leicht, leichter sogar als in den ersten Tagen. Es gibt organisierte Züge und Busse an die Grenze, die Grenzübergänge wurden entbürokratisiert: Man kann mit einfachen ukrainischen Ausweisdokumenten ausreisen, auch Minderjährige werden ohne Begleitung über die Grenze gelassen. Polen und Ungarn kommen ukrainischen Flüchtlingen sehr entgegen.

Die Geflüchteten, die hier ankamen, berichten von völlig überfüllten Zügen mit inhumanen Bedingungen.

Diese Situation scheint sich verbessert zu haben, teils weil weniger Menschen auf einmal fliehen, teils weil mehr Checkpoints geöffnet wurden, teils weil die Zivilgesellschaft selbst angefangen hat, Strukturen aufzubauen. Auf beiden Seiten der Grenze wurden die Fluchtrouten ausgebaut: In der Ukraine haben Initiativen zusätzliche Busse organisiert, und auch auf der anderen Seite der Grenze haben Fluchthelfer*innen gute Infrastruktur aufgebaut, um die Menschen abzuholen und mit dem Nötigsten zu versorgen.

Sie sind Soziologin und beschäftigen sich mit sozialer Ungleichheit. Haben Sie schon eine Einschätzung, ob es Bevölkerungsgruppen gibt, die es einfacher oder schwerer haben, sich in Sicherheit zu bringen?

Es gibt soziale Unterschiede: Menschen aus der Mittelschicht nehmen ein Auto und fahren zu Freunden oder Familie im Ausland, Menschen mit weniger Einkommen sind auf Busse und Züge angewiesen. Aber auch für Leute mit Auto war die Flucht erst nicht leicht: Meine Freundin flüchtete mit ihren Kindern in der ersten Woche und musste zwei Tage im Auto vor der Grenze verbringen, schließlich haben sie das Auto stehen lassen und sind zu Fuß nach Polen. Die größeren sozialen Unterschiede sehe ich aber in der Frage der sozialen Netzwerke und Sprachbildung. Für Menschen, die keine Familie oder Freundinnen im Ausland haben, und die kein Englisch, Deutsch oder Polnisch sprechen, ist es sehr schwer. Sie brechen in das völlig Unbekannte auf.

In Deutschland gibt es Berichte über Vergewaltigungen von ukrainischen Frauen in Flüchtlingsunterkünften.

Frauen sind im Krieg auf andere Weise in Gefahr als Männer: In der Ukraine werden flüchtende Frauen gewarnt vor Zwangsprostitution. Es besteht die Gefahr, an der Grenze oder an Bahnhöfen im Ausland entführt zu werden, gerade für Frauen, die nur Russisch oder Ukrainisch sprechen.

Für junge Männer ist die Gefahrenlage eine andere: Sie dürfen die Ukraine nicht mehr verlassen.

Die meisten Menschen, die bislang geflohen sind, sind tatsächlich Frauen mit Kindern. Männer im Alter zwischen 18 und 60 Jahren dürfen das Land nicht mehr verlassen, aber es gibt Ausnahmen: Väter mit drei oder mehr Kindern dürfen ausreisen, ebenso Männer mit Behinderung oder chronischen Krankheiten, oder Angehörige von solchen Menschen.

Wie wird diese Einschränkung wahrgenommen unter jungen Männern, die in ihrem Leben bislang nicht gerade viel Berührung mit der Armee hatten? Junge Studenten etwa?

Bislang werden nur Männer in die Armee eingezogen, die schon eine militärische Ausbildung hatten – ehemalige Berufssoldaten, Reservisten. Für die zivilen territorialen Verteidigungseinheiten werden Leute mit Waffenschein bevorzugt. In meinem Umkreis ist es eher so, dass junge Männer sich freiwillig für die Armee oder Verteidigungseinheiten melden wollen, aber viele von ihnen abgelehnt wurden. Freunden von mir in Kiew wurde gesagt: „Ihr habt zu wenig Erfahrung für solche Einsätze. Wir brauchen euch jetzt nicht, aber wir registrieren eure Namen. Geht lieber in die humanitäre Hilfe.“ Natürlich haben einige Männer Angst, aber die meisten sehen schlicht die Notwendigkeit der Verteidigung.

Was ist mit den Frauen?

Es dienen auch Frauen in der Armee, und es melden sich auch Frauen freiwillig, aber die meisten arbeiten derzeit eher in der humanitären Infrastruktur.

Wie ist die Zivilgesellschaft, die Öffentlichkeit in der Ukraine derzeit aufgestellt? Gibt es noch eine Opposition, arbeiten die Gewerkschaften noch?

Die Gewerkschaften und alle Organisationen der Zivilgesellschaft sind sehr aktiv, sie teilen sich auf zwei Felder auf: Den Aufbau der zivilen territorialen Verteidigungseinheiten und den Aufbau der humanitären Strukturen, also die Verteilung von Medikamenten, die Sicherung von Fluchtrouten, die Bereitstellung von Unterkünften für die zwei Millionen Binnenflüchtlinge. Die Opposition unterstützt inzwischen Präsident Wolodymyr Selenskyj, auch aus meinen Kreisen wird keine Kritik an der Regierung mehr geäußert. Ich weiß, dass wird Folgen haben für die Gesellschaft, mit denen wir uns später werden beschäftigen müssen. Aber jetzt sind wir in einer Kriegssituation.

Aus Ihren Äußerungen spricht Kampfgeist, wie aus allen Äußerungen aus der Ukraine. Eine schnelle Aufgabe der Kämpfe, um mehr Krieg und Tote zu verhindern, wird in der kritischen ukrainischen Linken also nicht als Option diskutiert?

Nein. Diese Diskussion gibt es nicht. Das Problem ist: Was würde eine Kapitulation bedeuten? Es würde bedeuten, eine russische Marionettenregierung zu akzeptieren, es würde für sehr viele Menschen Verfolgung, Unterdrückung und Repression bedeuten. Eine Kapitulation wäre nicht der Anfang von Frieden, sondern der Anfang eines gewaltvollen politischen Systems. Wir sehen ja, was in den bereits russisch besetzten Gebieten im Süden der Ukraine passiert: Russische Soldaten begegnen friedlichen, unbewaffneten Demonstrationen mit Schüssen, Demonstrant*innen werden verletzt. Menschen verschwinden. Nein, sich an Russland zu ergeben, ist keine Option. Jetzt erst recht nicht mehr. Die große Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung hasst Russland jetzt aus tiefstem Herzen. Eine Kapitulation würde in einen Partisanenkrieg münden.

Die deutsche Linke ist gespalten, was die Unterstützung des ukrainischen Kampfs gegen den russischen Angriff angeht: Friedensbewegte sehen Waffenlieferungen an die Ukraine sehr kritisch. Können Sie das nachvollziehen?

Ja, ich kann absolut nachvollziehen, dass die Friedensbewegung jetzt zerrissen ist. Sie können sich nicht vorstellen, wie zerrissen ich selbst beim Anfang dieses Krieges war – ich sah mich selbstverständlich als Teil der Friedensbewegung an! Aber Sie müssen verstehen: In dieser Situation können Sie es sich erlauben, in der Frage Krieg und Pazifismus zerrissen zu sein. Wir können es uns nicht mehr erlauben.

Sie sehen die Waffenlieferungen als notwendig an.

Wir brauchen diese Waffen, da habe ich keine Zweifel. Krieg ist in unserer Situation unvermeidbar. Wir haben keine Wahl mehr.

Denn sonst?

Sonst ist die Ukraine verloren, und zwar für sehr lange Zeit verloren.

Was sagen Sie zu der Forderung, die Ukraine sollte möglichst neutral bleiben, also kein Mitglied der EU oder der Nato werden, damit Putin diesen Krieg beendet? Schließlich wird man mit Putin verhandeln müssen, er wird sich ja nicht in Luft auflösen...

Tja, ich hoffe eigentlich, dass er sich einfach auflöst, aber das wird wohl nicht passieren. Ich verstehe durchaus, dass jeder Krieg mit Friedensverhandlungen beendet wird, also mit einem Kompromiss. Wir können uns aber keinen möglichen Kompromiss mit Russland vorstellen. Wenn ich mich frage: Was muss passieren, damit ich eines Tages in der Lage sein werde, nach Kiev in mein Zuhause zurückzukehren und dort in Frieden zu leben – ohne die Angst, morgens wieder von Explosionen aufzuwachen? Dann ist der einzige Weg dorthin, den ich mir vorstellen kann, eine nachhaltige Veränderung der politischen Situation in Russland. Danach sieht es derzeit leider nicht aus. Solange Russland so ist, wie es ist, wird jeder mit Putin ausgehandelte Frieden nur eine Pause des Konflikts bedeuten – und der Krieg wird wieder ausbrechen.

Auch bei einer geopolitischen Neutralität der Ukraine?

Ich weiß, Linke im Westen kritisieren die Ostexpansion der Nato, doch diese Kritik ignoriert die Tatsache, dass diese Länder sich selbst für den Beitritt zur Nato entschieden haben – diese Entscheidung wurde ihnen nicht aufgezwungen! In der Ukraine sehen wir die Gründe dafür derzeit auf dramatische Weise. Die ukrainische Bevölkerung war lange Zeit nicht für die Nato eingestellt, die Mehrheit lehnte einen Nato-Beitritt ab, auch ein Beitritt zur EU war sehr umstritten. Diese Stimmung änderte sich 2014, als Russland die Krim annektierte. Mit dem heutigen Krieg ist die Nato zur einzigen Sicherheitsgarantie gegen Russland geworden.

Das heißt: Zur einzigen Möglichkeit, Frieden zu sichern, sollte sich das russische System nicht grundlegend ändern. Wie viel Hoffnung haben sie in die russische Friedensbewegung?

Keine, um ehrlich zu sein. Als die ersten Friedensproteste begannen, hoffte ich, dass sie in Russland etwas anstoßen könnten, wachsen könnten, aber das ist nicht passiert. Ich habe russische Freund*innen und einige von ihnen sind in der Friedensbewegung aktiv, ich bin ihnen sehr dankbar, denn sie riskieren viel – auch Gefängnisaufenthalte. Aber die Friedensbewegung ist sehr klein, zu klein, um etwas zu erreichen. Das könnte sich ändern, wenn Putin vermehrt Männer zur Front einzieht, die Militärdienst leisten.

Die russische Regierung gab inzwischen zu, dass Wehrpflichtige eingesetzt werden.

Wenn Putin dazu gezwungen ist, sie in den Kampfgebieten an der Front einzusetzen und es unter ihnen vermehrt Opfer gibt, könnte die Kritik an diesem Krieg zunehmen. Es gibt in Russland die Organisation der Soldatenmütter. Wenn sie aktiv werden, hat Putin ein Problem. Aber das ist Spekulation, ich sehe gerade nicht viel Potenzial für Veränderung in Russland. Bleiben noch zwei Szenarien: Erstens der Beitritt zur Nato, der derzeit nicht anliegt, denn jetzt hat die Nato natürlich kein Interesse daran, dass die Ukraine beitritt. Und zweitens der Aufbau einer großen, starken ukrainischen Armee. Letzteres ist das einzige Szenario, das in unseren Händen liegt.

Der polnische Vize-Regierungschef Kaczynski fordert „Friedenstruppen“ der Nato in der Ukraine. Sollte sich die Nato Ihrer Meinung nach stärker für die Ukraine einsetzen, auch militärisch?

Diese Frage geht davon aus, dass ich die Entwicklung des Kriegs und seine Folgen militärstrategisch beurteilen kann, und das kann ich nicht.

Sie sprachen die außergewöhnliche Offenheit von Nachbarstaaten wie Polen und Ungarn für Flüchtlinge an – außergewöhnlich, weil diese Staaten 2015 Kriegsflüchtlinge aus Syrien nicht mit solch offenen Armen empfangen haben. Ist dieser Krieg europäischer als der Syrienkrieg?

Die Unterschiede in der Flüchtlingspolitik sind offensichtlich und wir werden uns damit in Europa wohl noch beschäftigen müssen: Sehen wir hier die Anfänge einer neuen europäischen Fluchtpolitik, ändert sich die Sichtweise auf europäische Außenpolitik? Putin handelt in der Ukraine kolonial, aber auf einem Boden, der als europäisch wahrgenommen wird. Wieso ist das für die Bevölkerung in Europa so viel bewegender als der Krieg in Afghanistan, im Jemen? Die Antwort ist vermutlich: Weil er so nah an den Grenzen der Nato stattfindet, an den eigenen Nationalgrenzen. Eine traurige Antwort, wir werden uns mit ihr beschäftigen müssen.

Andererseits identifizieren sich durch den gemeinsamen Feind Putin jetzt mehr Menschen mit dem Schicksal der Ukrainer*innen als zuvor. Eine positive Entwicklung?

Ich freue mich sehr über die große Unterstützung durch die Bevölkerung in den europäischen Ländern. Man sagt uns: „Wir unterstützen euch, wir sind auf eurer Seite“, und es stimmt ja, unsere Nachbarstaaten tun so viel für uns, es gibt Hilfslieferungen und Spenden, die Flüchtlinge werden gut aufgenommen. Gleichzeitig fühlt es sich für mich auch komisch an, wie die Ukraine im Ausland bejubelt wird... Es fühlt sich an, als würden die Menschen auf ihren Laptops diesem Krieg gebannt zuschauen wie einem Fußballspiel.

Ja. Ich verstehe.

Das macht mich traurig. Denn ich bin hier, im dichten Nebel des Krieges.