Oksana Dutchak ist stellvertretende Direktorin des Zentrums für Sozial- und Arbeitsforschung in Kiew und forscht zu Arbeitsbedingungen und zur sozialen Ungleichheit der Geschlechter. Im Interview spricht sie über soziale Ungleichheit auf der Flucht, über die Organisierung der ukrainischen Zivilgesellschaft und über einen Westen, der den Krieg zu verfolgen scheint wie ein Fußballspiel.
der Freitag: Frau Dutchak, wie geht es Ihnen?
Oksana Dutachak: Ich habe mit meinem Partner Kiew verlassen und bin jetzt im Westen der Ukraine, hier ist es relativ sicher. Aber es gibt noch immer regelmäßig Alarm wegen Luftangriffen, nachts können wir kaum schlafen. Ich bin also sehr müde. Ich plane meine Ausreise nach Berlin für Anfang kommender Woche.
Ist es leicht, das Land zu verlassen?
Rein von der Infrastruktur her ist es leicht, leichter sogar als in den ersten Tagen. Es gibt organisierte Züge und Busse an die Grenze, die Grenzübergänge wurden entbürokratisiert: Man kann mit einfachen ukrainischen Ausweisdokumenten ausreisen, auch Minderjährige werden ohne Begleitung über die Grenze gelassen. Polen und Ungarn kommen ukrainischen Flüchtlingen sehr entgegen.
Die Geflüchteten, die hier ankamen, berichten von völlig überfüllten Zügen mit inhumanen Bedingungen.
Diese Situation scheint sich verbessert zu haben, teils weil weniger Menschen auf einmal fliehen, teils weil mehr Checkpoints geöffnet wurden, teils weil die Zivilgesellschaft selbst angefangen hat, Strukturen aufzubauen. Auf beiden Seiten der Grenze wurden die Fluchtrouten ausgebaut: In der Ukraine haben Initiativen zusätzliche Busse organisiert, und auch auf der anderen Seite der Grenze haben Fluchthelfer*innen gute Infrastruktur aufgebaut, um die Menschen abzuholen und mit dem Nötigsten zu versorgen.
Sie sind Soziologin und beschäftigen sich mit sozialer Ungleichheit. Haben Sie schon eine Einschätzung, ob es Bevölkerungsgruppen gibt, die es einfacher oder schwerer haben, sich in Sicherheit zu bringen?
Es gibt soziale Unterschiede: Menschen aus der Mittelschicht nehmen ein Auto und fahren zu Freunden oder Familie im Ausland, Menschen mit weniger Einkommen sind auf Busse und Züge angewiesen. Aber auch für Leute mit Auto war die Flucht erst nicht leicht: Meine Freundin flüchtete mit ihren Kindern in der ersten Woche und musste zwei Tage im Auto vor der Grenze verbringen, schließlich haben sie das Auto stehen lassen und sind zu Fuß nach Polen. Die größeren sozialen Unterschiede sehe ich aber in der Frage der sozialen Netzwerke und Sprachbildung. Für Menschen, die keine Familie oder Freundinnen im Ausland haben, und die kein Englisch, Deutsch oder Polnisch sprechen, ist es sehr schwer. Sie brechen in das völlig Unbekannte auf.
In Deutschland gibt es Berichte über Vergewaltigungen von ukrainischen Frauen in Flüchtlingsunterkünften.
Frauen sind im Krieg auf andere Weise in Gefahr als Männer: In der Ukraine werden flüchtende Frauen gewarnt vor Zwangsprostitution. Es besteht die Gefahr, an der Grenze oder an Bahnhöfen im Ausland entführt zu werden, gerade für Frauen, die nur Russisch oder Ukrainisch sprechen.
Für junge Männer ist die Gefahrenlage eine andere: Sie dürfen die Ukraine nicht mehr verlassen.
Die meisten Menschen, die bislang geflohen sind, sind tatsächlich Frauen mit Kindern. Männer im Alter zwischen 18 und 60 Jahren dürfen das Land nicht mehr verlassen, aber es gibt Ausnahmen: Väter mit drei oder mehr Kindern dürfen ausreisen, ebenso Männer mit Behinderung oder chronischen Krankheiten, oder Angehörige von solchen Menschen.
Wie wird diese Einschränkung wahrgenommen unter jungen Männern, die in ihrem Leben bislang nicht gerade viel Berührung mit der Armee hatten? Junge Studenten etwa?
Bislang werden nur Männer in die Armee eingezogen, die schon eine militärische Ausbildung hatten – ehemalige Berufssoldaten, Reservisten. Für die zivilen territorialen Verteidigungseinheiten werden Leute mit Waffenschein bevorzugt. In meinem Umkreis ist es eher so, dass junge Männer sich freiwillig für die Armee oder Verteidigungseinheiten melden wollen, aber viele von ihnen abgelehnt wurden. Freunden von mir in Kiew wurde gesagt: „Ihr habt zu wenig Erfahrung für solche Einsätze. Wir brauchen euch jetzt nicht, aber wir registrieren eure Namen. Geht lieber in die humanitäre Hilfe.“ Natürlich haben einige Männer Angst, aber die meisten sehen schlicht die Notwendigkeit der Verteidigung.
Was ist mit den Frauen?
Es dienen auch Frauen in der Armee, und es melden sich auch Frauen freiwillig, aber die meisten arbeiten derzeit eher in der humanitären Infrastruktur.
Wie ist die Zivilgesellschaft, die Öffentlichkeit in der Ukraine derzeit aufgestellt? Gibt es noch eine Opposition, arbeiten die Gewerkschaften noch?
Die Gewerkschaften und alle Organisationen der Zivilgesellschaft sind sehr aktiv, sie teilen sich auf zwei Felder auf: Den Aufbau der zivilen territorialen Verteidigungseinheiten und den Aufbau der humanitären Strukturen, also die Verteilung von Medikamenten, die Sicherung von Fluchtrouten, die Bereitstellung von Unterkünften für die zwei Millionen Binnenflüchtlinge. Die Opposition unterstützt inzwischen Präsident Wolodymyr Selenskyj, auch aus meinen Kreisen wird keine Kritik an der Regierung mehr geäußert. Ich weiß, dass wird Folgen haben für die Gesellschaft, mit denen wir uns später werden beschäftigen müssen. Aber jetzt sind wir in einer Kriegssituation.
Aus Ihren Äußerungen spricht Kampfgeist, wie aus allen Äußerungen aus der Ukraine. Eine schnelle Aufgabe der Kämpfe, um mehr Krieg und Tote zu verhindern, wird in der kritischen ukrainischen Linken also nicht als Option diskutiert?
Nein. Diese Diskussion gibt es nicht. Das Problem ist: Was würde eine Kapitulation bedeuten? Es würde bedeuten, eine russische Marionettenregierung zu akzeptieren, es würde für sehr viele Menschen Verfolgung, Unterdrückung und Repression bedeuten. Eine Kapitulation wäre nicht der Anfang von Frieden, sondern der Anfang eines gewaltvollen politischen Systems. Wir sehen ja, was in den bereits russisch besetzten Gebieten im Süden der Ukraine passiert: Russische Soldaten begegnen friedlichen, unbewaffneten Demonstrationen mit Schüssen, Demonstrant*innen werden verletzt. Menschen verschwinden. Nein, sich an Russland zu ergeben, ist keine Option. Jetzt erst recht nicht mehr. Die große Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung hasst Russland jetzt aus tiefstem Herzen. Eine Kapitulation würde in einen Partisanenkrieg münden.
Die deutsche Linke ist gespalten, was die Unterstützung des ukrainischen Kampfs gegen den russischen Angriff angeht: Friedensbewegte sehen Waffenlieferungen an die Ukraine sehr kritisch. Können Sie das nachvollziehen?
Ja, ich kann absolut nachvollziehen, dass die Friedensbewegung jetzt zerrissen ist. Sie können sich nicht vorstellen, wie zerrissen ich selbst beim Anfang dieses Krieges war – ich sah mich selbstverständlich als Teil der Friedensbewegung an! Aber Sie müssen verstehen: In dieser Situation können Sie es sich erlauben, in der Frage Krieg und Pazifismus zerrissen zu sein. Wir können es uns nicht mehr erlauben.
Sie sehen die Waffenlieferungen als notwendig an.
Wir brauchen diese Waffen, da habe ich keine Zweifel. Krieg ist in unserer Situation unvermeidbar. Wir haben keine Wahl mehr.
Denn sonst?
Sonst ist die Ukraine verloren, und zwar für sehr lange Zeit verloren.
Was sagen Sie zu der Forderung, die Ukraine sollte möglichst neutral bleiben, also kein Mitglied der EU oder der Nato werden, damit Putin diesen Krieg beendet? Schließlich wird man mit Putin verhandeln müssen, er wird sich ja nicht in Luft auflösen...
Tja, ich hoffe eigentlich, dass er sich einfach auflöst, aber das wird wohl nicht passieren. Ich verstehe durchaus, dass jeder Krieg mit Friedensverhandlungen beendet wird, also mit einem Kompromiss. Wir können uns aber keinen möglichen Kompromiss mit Russland vorstellen. Wenn ich mich frage: Was muss passieren, damit ich eines Tages in der Lage sein werde, nach Kiev in mein Zuhause zurückzukehren und dort in Frieden zu leben – ohne die Angst, morgens wieder von Explosionen aufzuwachen? Dann ist der einzige Weg dorthin, den ich mir vorstellen kann, eine nachhaltige Veränderung der politischen Situation in Russland. Danach sieht es derzeit leider nicht aus. Solange Russland so ist, wie es ist, wird jeder mit Putin ausgehandelte Frieden nur eine Pause des Konflikts bedeuten – und der Krieg wird wieder ausbrechen.
Auch bei einer geopolitischen Neutralität der Ukraine?
Ich weiß, Linke im Westen kritisieren die Ostexpansion der Nato, doch diese Kritik ignoriert die Tatsache, dass diese Länder sich selbst für den Beitritt zur Nato entschieden haben – diese Entscheidung wurde ihnen nicht aufgezwungen! In der Ukraine sehen wir die Gründe dafür derzeit auf dramatische Weise. Die ukrainische Bevölkerung war lange Zeit nicht für die Nato eingestellt, die Mehrheit lehnte einen Nato-Beitritt ab, auch ein Beitritt zur EU war sehr umstritten. Diese Stimmung änderte sich 2014, als Russland die Krim annektierte. Mit dem heutigen Krieg ist die Nato zur einzigen Sicherheitsgarantie gegen Russland geworden.
Das heißt: Zur einzigen Möglichkeit, Frieden zu sichern, sollte sich das russische System nicht grundlegend ändern. Wie viel Hoffnung haben sie in die russische Friedensbewegung?
Keine, um ehrlich zu sein. Als die ersten Friedensproteste begannen, hoffte ich, dass sie in Russland etwas anstoßen könnten, wachsen könnten, aber das ist nicht passiert. Ich habe russische Freund*innen und einige von ihnen sind in der Friedensbewegung aktiv, ich bin ihnen sehr dankbar, denn sie riskieren viel – auch Gefängnisaufenthalte. Aber die Friedensbewegung ist sehr klein, zu klein, um etwas zu erreichen. Das könnte sich ändern, wenn Putin vermehrt Männer zur Front einzieht, die Militärdienst leisten.
Die russische Regierung gab inzwischen zu, dass Wehrpflichtige eingesetzt werden.
Wenn Putin dazu gezwungen ist, sie in den Kampfgebieten an der Front einzusetzen und es unter ihnen vermehrt Opfer gibt, könnte die Kritik an diesem Krieg zunehmen. Es gibt in Russland die Organisation der Soldatenmütter. Wenn sie aktiv werden, hat Putin ein Problem. Aber das ist Spekulation, ich sehe gerade nicht viel Potenzial für Veränderung in Russland. Bleiben noch zwei Szenarien: Erstens der Beitritt zur Nato, der derzeit nicht anliegt, denn jetzt hat die Nato natürlich kein Interesse daran, dass die Ukraine beitritt. Und zweitens der Aufbau einer großen, starken ukrainischen Armee. Letzteres ist das einzige Szenario, das in unseren Händen liegt.
Der polnische Vize-Regierungschef Kaczynski fordert „Friedenstruppen“ der Nato in der Ukraine. Sollte sich die Nato Ihrer Meinung nach stärker für die Ukraine einsetzen, auch militärisch?
Diese Frage geht davon aus, dass ich die Entwicklung des Kriegs und seine Folgen militärstrategisch beurteilen kann, und das kann ich nicht.
Sie sprachen die außergewöhnliche Offenheit von Nachbarstaaten wie Polen und Ungarn für Flüchtlinge an – außergewöhnlich, weil diese Staaten 2015 Kriegsflüchtlinge aus Syrien nicht mit solch offenen Armen empfangen haben. Ist dieser Krieg europäischer als der Syrienkrieg?
Die Unterschiede in der Flüchtlingspolitik sind offensichtlich und wir werden uns damit in Europa wohl noch beschäftigen müssen: Sehen wir hier die Anfänge einer neuen europäischen Fluchtpolitik, ändert sich die Sichtweise auf europäische Außenpolitik? Putin handelt in der Ukraine kolonial, aber auf einem Boden, der als europäisch wahrgenommen wird. Wieso ist das für die Bevölkerung in Europa so viel bewegender als der Krieg in Afghanistan, im Jemen? Die Antwort ist vermutlich: Weil er so nah an den Grenzen der Nato stattfindet, an den eigenen Nationalgrenzen. Eine traurige Antwort, wir werden uns mit ihr beschäftigen müssen.
Andererseits identifizieren sich durch den gemeinsamen Feind Putin jetzt mehr Menschen mit dem Schicksal der Ukrainer*innen als zuvor. Eine positive Entwicklung?
Ich freue mich sehr über die große Unterstützung durch die Bevölkerung in den europäischen Ländern. Man sagt uns: „Wir unterstützen euch, wir sind auf eurer Seite“, und es stimmt ja, unsere Nachbarstaaten tun so viel für uns, es gibt Hilfslieferungen und Spenden, die Flüchtlinge werden gut aufgenommen. Gleichzeitig fühlt es sich für mich auch komisch an, wie die Ukraine im Ausland bejubelt wird... Es fühlt sich an, als würden die Menschen auf ihren Laptops diesem Krieg gebannt zuschauen wie einem Fußballspiel.
Ja. Ich verstehe.
Das macht mich traurig. Denn ich bin hier, im dichten Nebel des Krieges.
Kommentare 195
Nicht viel Neues in diesem Interview. Das ist ja die ukrainische Mainstream-Position. Besonders intelligent ist sie m.E. nicht.
Und das Allerletzte, was wir brauchen, sind "Friedenstruppen" der NATO. Es ist wirklich unglaublich, was für behämmerte, feindselige Vorschläge ständig aus Polen kommen! Ich habe überhaupt keine Lust mehr, in irgendeiner Organisation zusammen mit z.B. Polen zu sein, wenn sie sich so eine Regierung zusammenwählen.
Ich hatte anderswo eine Debatte mit Leuten, die ukrainischen Männern, die zum Kampf gezwungen werden, die Desertion zu erleichtern. Jutta Dittfurth führte die pazifistische Gruppe an. Die nächste Debatte lief dann darauf hinaus, dass die Ukraine die meisten Opfer verschuldet, weil sie nicht aufgibt. Mein Fazit war: Es gibt Leute, die sind arg gestört und wollen ihre Ruhe haben. Der Preis ist ihnen wurscht.
https://twitter.com/i/status/1504100547158290441
Dabei habe ich gelesen, dass in Deutschland im "Verteidigungsfall" die gleichen Regeln gelten.
Die Gegenfrage ist, ob man sich vermeintliches Heldentum noch erlauben kann.
Lieber feige und am Leben als ein totes Denkmal.
Dass Pazifismus heute ständig Vorwürfen unterzogen wird, ist ja nicht so neu. Die 2003er Antikriegsdemonstranten gegen Bushs Irakkrieg wurden schon als "Friedensvolksgemeinschaft" verunglimpft. 1999 galt man als Freund Milosevics, heute eben Putins.
Glaubwürdinge Linke sollten solche Vorwürfe umwandeln in Motivation: nun erst recht!
Und der Wind dürfte sich schon früh genug wieder drehen.
Wenn man mal die Schuldfrage weglässt, ist es doch objektiv kaum zu leugnen, dass eine Verlängerung des Krieges zu mehr Opfern führen wird. Oder nicht?
Dass die russische Armee überlegen ist - trotz der möglicherweise stockenden Offensive und trotz des allgemeinen Nebels des Krieges - dürfte ebenfalls unstrittig sein.
Dass Putin nicht einknicken und mit steigender Brutalität vorgehen wird, ist für mich ebenfalls naheliegend.
Daher wäre ich an Selenskyis Stelle weniger pathetisch und würde umfangreiche Zugeständnisse anbieten - trotz aller empfundenen Ungerechtigkeit. Und so weit scheinen die Verhandlungspositionen doch gar nicht auseinander zu sein.
Auch tote "Helden" sind tot.
Das kann und darf man anders sehen. Ganz anders.
Ruhe gibt es gegenwärtig nirgends. Ob man die sucht - oder nicht. Und das ist gut so. Aber noch darf jeder seine Meinung zu dem ganzen Affenzirkus äußern. Und es sind verschiedene Antworten gestattet.
Mir geht es gehörig auf den Senkel, wenn ukrainische Menschen deutschen Menschen in Deutschland erzählen wollen, was diese zu tun hätten. Falscher Ort.
Wer in der Ukraine kämpfen will, soll dies tun. Ich werde gewiss nicht mitmachen. Auch wenn ich zwanzig Jahre jünger wäre. Es gibt genügend Hysteriker und Hirn-entleerte.
Ein Blick auf die Frontberichterstattung der Ukraine im Deutschen Fernsehen hat schon etwas sehr Spezielles. Wo finde ich dafür eine juristische, politische, ethische, historische Basis und Berechtigung?
Apropos NATO: Bei den Verhandlungen sprechen die Delegationen von Ukraine und Russland über die Neutralität der Ukraine und über Kompromisse.
"Die Demilitarisierung der Ukraine nach österreichischer oder schwedischer Version mit Erhalt der eigenen Armee, aber ohne Präsenz ausländischer Militärstützpunkte, wird bei den Verhandlungen zwischen den Delegationen von Moskau und Kiew diskutiert und kann als solche betrachtet werden eine Kompromissoption, sagte Dmitry Peskov, Pressesprecher des Präsidenten der Russischen Föderation.
Bei einem Gespräch mit Journalisten am Mittwoch wurde er gebeten, die entsprechende Aussage des Leiters der russischen Delegation bei den Gesprächen, Wladimir Medinski, zu kommentieren und gefragt, ob der Kreml mit dieser Option zur Entmilitarisierung der Ukraine zufrieden sei .
"Das ist eine Option, die jetzt wirklich diskutiert wird und die als gewisser Kompromiss angesehen werden kann", antwortete Peskow."
https://www.interfax.ru/world/829512
„Dabei habe ich gelesen, dass in Deutschland im "Verteidigungsfall" die gleichen Regeln gelten.“
Haben Sie sicherlich hier im Freitag bei den Kriegstreibern gelesen. Die versuchen in allen Regeln rumzudilettantieren.
und mich befremdet sehr, mit welcher Kaltschnäuzigkeit und vom Bürostuhl aus hier empfohlen wird, die Ukrainer+innen mögen sich bitte ergeben.
<<Haben Sie sicherlich hier im Freitag bei den Kriegstreibern gelesen. Die versuchen in allen Regeln rumzudilettantieren.>>
Das können Sie sogar bei Wikipedia nachlesen. Ach, ich vergaß, Lesen gehört ja nicht zu Ihren Stärken, beleidigen ist da viel einfacher.
Sie meinen bei den Blockwarten von wikipedia? Es gibt eindeutige gesetzliche Vorschriften, die genauer sind.
„Lesen gehört ja nicht zu Ihren Stärken, beleidigen ist da viel einfacher.“
Hatten Sie früher in der Schule mit dem Lesen Probleme und haben Sie das Trauma bis heute nicht überwunden?
Eine Frage: Wenn Sie überfallen werden (ich wünsche dies niemandem!), leisten Sie dem Angreifer dann möglichst heldenhaften Widerstand? Oder geben Sie dem Angreifer möglichst, was er will?
Und raten Sie mal, was Kriminalbeamte da empfehlen.
und @Bartleby:
"und mich befremdet sehr, mit welcher Kaltschnäuzigkeit und vom Bürostuhl aus hier empfohlen wird, die Ukrainer+innen mögen sich bitte ergeben."
Das Wort "Kaltschnäuzigkeit" ist hier fehl am Platze. Denn wir empfehlen, wenn ich hier mal ungefragt das vereinnahmende "Wir" benutzen darf, Menschenleben zu retten.
Was die Ukrainer daraus machen, ist freilich ihre Sache. Wir dürfen uns auf keinen Fall noch weiter in diesen Krieg hineinziehen lassen.
Wer moralisch argumentieren möchte, sollte sich nicht nur auf die Frage der Schuld am Krieg kaprizieren, sondern sich auch fragen, ob er die Folgen seiner Animation zur heldenhaften Verteidigung verantworten kann - mit Blick auf die ukrainische Zivilbevölkerung,
"Und raten Sie mal, was Kriminalbeamte da empfehlen."
Und mit einer Kaltschnäuzigkeit empfehlen die das!
In Friedenszeiten kommt Pazifismus und Wehrdienstverweigerung immer gut an, da kann man toll mutig sein. Aber wehe es wird ernst, dann sind die friedlichen Vorsätze schnell dahin und man stimmt ein ins kollektive Kampfgeschrei. Dann zeigt sich dass man doch nur ein Stürmer im kriegsächtenden Wasserglas war.
"Eine Kapitualtion würde bedeuten, eine russische Marionettenregierung zu akzeptieren, es würde für sehr viele Menschen Verfolgung, Unterdrückung und Repression bedeuten. "
Für diese Behauptung würde ich Nachweise oder Indizien sehen. Ganz abgesehen davon, das die jetzige Regierung eine Marionette des Westen ist. Wenn der Westen sagt tanzt, dann tanzt Sie.
Vielleicht mal die ganze Vorgeschichte studieren.
Wenn sie wollen, daß der Krieg unüberschaubar wird und lange dauert empfehle ich viel mehr Waffen zu liefern und die NATO mit involvieren.
Dann haben sie maximales Risiko mit maximalen Schäden.
Was darf man denn ihrer Meinung nach (noch) sagen? Denn es stellen sich ständig neue Fragen, die der Antworten bedürfen. Und je nachdem wie diese Antworten ausfallen, haben die nicht nur Auswirkungen in der Ukraine selbst, sondern auch für jene, die Sie mit "Kaltschnäuzigkeit und vom Bürostuhl" aus belegen.
Zudem reicht schon ein Blick auf den Jemen (aber der ist ja weit weg und zudem noch in Afrika), was es allein dort für Millionen Menschen für Folgen hat, wenn dieser Krieg nicht schnellstens beendet werden kann. Ganz zu Schweigen von der neuen Rüstungsspirale, die jetzt wieder losgetreten wird, gehyped auch noch von Frauen in leitenden politischen Ämtern, (...).
Und auf diejenigen in Deutschland, die schon vor dieser Krise 'abwägen durften', ob weniger Heizen oder (ungesunder) Essen die Alternative ist, darf erst gar nicht mehr hingewiesen werden; denn das wird als Foul gewertet!
Geht's eigentlich noch mehr Leuten so wie mir, dass ich jedesmals einen Würgereiz empfinde, wenn ich den Slogan "Slawa Ukraina!" (oder so) - also "Ruhm der Ukraine!" - höre?
Das sei Ihnen ja unbenommen. Ich störe mich an der Rhetorik: Die Interviewte (gerade im Krieg befindlich) wird als nicht "intelligent" beschrieben, das Ganze ist ein "Affentheater", die Leute "Hysteriker", Selensky zu "pathetisch", ah und gerade lese ich, in der Ukraine hat ja schon eine "Marionettenregierung", die sollen sich folglich also nicht so anstellen und wirklich albern, dass Polen und andere Nachbarländer besorgt sind.
>>Auch tote "Helden" sind tot.<<
Auch schwerverletzte & fortan behinderte "Helden" mit grossem Verdienstorden und kleiner Invalidenrente sind Verlierer.
Und nicht vergessen: Auch die Zivilbevölkerung ist Kanonenfutter.
Die Gewinner (auf beiden Seiten) sitzen komfortabel dort wo der Krieg nicht stattfindet. In jedem der Kriege, die ständig irgendwo veranstaltet werden.
Die rechtskonservative polnische Regierung ist nicht "besorgt", sondern möchte, dass die NATO dem Iwan mal zeigt, wo der Hammer hängt!
Ganz nach Trump's Motto: "As we got all those beautiful nuclear weapons - why shouldn't we use them?"
tja @linksman, da heben Sie eine schöne maxime:
"lieber feige als links!" + "was ist schon schlimm an unter-werfung ?"
„Geht's eigentlich noch mehr Leuten so wie mir, dass ich jedesmals einen Würgereiz empfinde, wenn ich den Slogan "Slawa Ukraina!" (oder so) - also "Ruhm der Ukraine!" - höre?“
Mir geht es so nicht. Ein anderer Körperteil reagiert allerdings und dann muss ich schnell laufen.
Die Ukrainer sind frei zu tun und zu lassen, was sie wollen. Ich wehre mich aber gegen den moralischen Druck meine Position der Gewaltfreiheit aufzugeben.
Würde z.B. Mariupol kapitulieren wären viele Leben gerettet, viel Leid vermieden. Russlands Armee verursacht dieses Leid. Aber die Verantwortlichen in der ukrainischen Führung hätten durch eine Aufgabe der Stadt die Möglichkeit die Situation für die Einwohner entscheidend zu verändern. Wir werden sehen, ob der Kampf zukünftig als sinnvoll erachtet werden wird.
Das alles schreibe ich von meinem Bürostuhl aus, denn eine eigene Meinung darf man doch wohl auch außerhalb des Kreigsgebietes vertreten. Wenn der "Russe" hier einfallen sollte, werde ich auf jeden Fall nur mit zivilen Mitteln kämpfen. Ich möchte meine Mitbürger nicht durch Bomben und Granaten zerfetzt sehen.
Einerseits räumt sie ein, in militärischen Fragen nicht firm zu sein (wer ist das schon?), andererseits ist sie anscheinend 100% sicher, dass der Agressor militärisch geschlagen wird. Was wird denn wohl an Widerstand noch übrig sein nachdem das Land zerstört wurde und unter der neuen Herrschaft wieder aufgebaut werden muss?
"Dass die russische Armee überlegen ist .. dürfte unstrittig sein. Daher wäre ich an Selenskyis Stelle weniger pathetisch und würde umfangreiche Zugeständnisse anbieten"
Das ist jetzt nicht weniger als die Legitimation des 'Recht des Stärkeren'.
Der Stärkere kann sich alles nehmen, wann immer ihm das passt - ich hatte gehofft, darüber wären wir hinaus.
<<Sie meinen bei den Blockwarten von wikipedia? Es gibt eindeutige gesetzliche Vorschriften, die genauer sind.>>
Wenn Sie lesen könnten, würden Sie überrascht feststellen, dass es bei Wikipedia durchaus Verweise auf die entsprechenden Gesetze gibt. Aber Sie sind bei YouTube wahrscheinlich besser aufgehoben.
Die Ukraine sollte ehrenvoll kapitulieren, die Waffen niederlegen und damit den sinnlosen Krieg beenden. Danach soll die Ukraine ein neutrales Land werden und Investoren aus Ost und West einladen, ihren Land beim Wiederaufbau zu helfen. Die Nazi-Regimenter wie das Asov-Bataillon müssen aufgelöst werden. Da der ukrainische Botschafter in der BRD dieses Nazis offen unterstützt, muß er aus Deutschland ausgewiesen werden.
Danach schließt die Welt eine Vereinbarung, die Sanktionen für immer verbietet. Die reichen Länder des Nordens verzichten auf ihre Aufrüstung und geben die dafür vorgesehenen Gelder den Ländern der Dritten Welt. Die nächsten 100 Jahre müssen dann die Reichen Länder 1% ihrer Steuereinnahmen als Ausgleich für 500 Jahre Kolonialismus den armen Ländern überweisen.
Danach kann wieder an den Klimaschutz gedacht werden!
" Wenn Sie überfallen werden (ich wünsche dies niemandem!), leisten Sie dem Angreifer dann möglichst heldenhaften Widerstand? Und raten Sie mal, was Kriminalbeamte da empfehlen.."
Also Russland überfällt die Ukraine, die Rollen sind klar.
Aber wer ist der Kriminalbeamte, der die Verfolgung und dann übernimmt ? Und wer ist das Gericht, dass dann urteilt ?
ach. kriechen Sie doch unter den haufen der sich tot-stellenden/un-toten/
nicht-gelebt-habenden.
möglicherweise werden Sie von putin verschont !
bis auf die verdammte teuerung! alles bleibt ihnen nicht erspart als voraus-eilender
kapitulant!
Der berühmte Vergleich von Äpfeln und Birnen?
Haben Sie das Interview überhaupt gelesen und verstanden?
Um bei ihrem Beispiel zu bleiben. Was machen Sie, wenn Sie überfallen wurden? Sie gehen bestimmt zur Polizei und hoffen, dass der Bösewicht bestraft wird und Sie ihr Hab und Gut wiederbekommen.
Welche Alternative hat die Ukraine, das steht im Text.
<<sondern dachte an ganz andere Dinge. >>
Ja, der dachte sich, dass das mit der Neutralität, sonstigen Sicherheitsgarantien und Freundschaftsverträgen nicht überhaupt nicht funktioniert hat.
<<Für diese Behauptung würde ich Nachweise oder Indizien sehen.>>
Mal einen Blick nach Russland wagen?
àpropos: bis auf die verdammte teuerung
Sargpreise steigen enorm
russische oligarchen wissen rechtzeitig zu investieren !
oda?
"Wer moralisch argumentieren möchte, sollte sich nicht nur auf die Frage der Schuld kapriziern ...
Ihre Logik ist derart schräg und defekt, nicht der Schütze ist schuld, sondern der, der nicht wegläuft.
<< Ein anderer Körperteil reagiert allerdings und dann muss ich schnell laufen.>>
Das ist für eine Schnecke bestimmt eine echte Herausforderung. Mal schauen: Slava Ukraini - Gerojam Slava
Wie schrieb schon 1840 der große Dichter Taras Schewschenko:
Unser Seele, unser Lied
wird nicht sterben, wird nicht verschwinden …
Darin, Leute, liegt unser Ruhm
Ruhm der Ukraine!
Melnyk ist ein Botschafter der Azov-Nazis, nun auch offiziell.
Seit 15 Jahren werde ich von den Blockwarten als wissenschaftliche Quelle zitiert, obwohl ich namentlich wissenschaftlich nicht in Erscheinung getreten bin.
„Wenn Sie lesen könnten,...“
Solche Schweinereien werde ich mir nicht mehr angewöhnen.
Sag mal, Tick - wo sind eigentlich Trick und Track?
An der Front? Ne, auch nur an der Schreibtischfront, gelle?
Warum sollte die Ukraine kapitulieren? Sie wissen doch, Russland greift doch keine zivilen Ziele an! Überhaupt, warum kommt bei Ihnen Russland überhaupt nicht vor? Das ist wohl wieder keine Konfliktpartei?
Aber wie sieht ihr Plan aus, wenn nach der Kapitulation, Russland wieder etwas nicht passt und in der neu aufgebauten Ukraine wieder alles zerkloppt?
Sie scheinen eine gute NATO-Patriotin sein?
Wenn sie "unseren" Soldatinnen helfen wollen, sticken sie ihnen doch ein paar warme Schlüpfer auf den nächsten Parteitag der Grünen. Es soll sehr kalt sein, im weiten Russland, wo schon dreimal westliche Armeen verendeten.
Erst Napoleon, Moskau brannte!
Dann die Deutschen, Lenin machte den Frieden von Brest-Litowsk!
Dann wieder die Deutschen, die dann in Berlin-Karlshorst bedingungslos kapitulieren mußten. Einige ihrer Generale verurteilte dann das Weltgericht zum death by hanging!
Muß sich die Geschichte wiederholen?
Warum schon wieder der Russenhaß?
„Unser Seele, unser Lied
wird nicht sterben, wird nicht verschwinden …
Darin, Leute, liegt unser Ruhm
Ruhm der Ukraine!“
Und wer Glück hat, wird nicht ruhmlos in einem Massengrab verschwinden.
<<Dass die Ukraine das alles spätestens nach dem Nuland Putsch gar nicht mehr war, scheint Sie nicht zu irritieren.>>
Ach, wieder so ein Textbaustein.
An welcher Stelle hatte der Regierungswechsel denn Auswirkungen auf irgendwelche geschlossenen Verträge?
"Mal einen Blick nach Russland wagen?"
Und was soll mir das sagen. Das ist doch kein Nachweis oder Indiz.
Ich finde es immer gut, wenn Kontext und persönlicher Bezug eines Posts deutlich werden.
Zu dem bei mir gelandeten mag ich nichts sagen, da ich - weder vom Bürostuhl, noch vom Klosett oder aus meinem Bett - Ukrainern etwas empfehle. Das einzige, was ich empfehle: eigenständiges Denken.
Sie sollten es sich gut überlegen, liebe Frau Schmitz, ob Sie bei der Großen Aufgeregtheit auf diese Art mitmachen wollen.
Wie sehr bereits die Debatte hier in Deutschland aus dem Ruder gelaufen ist, zeigt ein heutiger Twitter oder sonstwo Eintrag von Sören Bartol (SPD). Bartol hatte Herrn Melnyk kritisiert und wurde aufgrund massiven Protests dazu angehalten, den Tweet zu löschen.
Eine neue Form des Internationalismus? Für mich: eine pathologische.
(Ich habe kein Interesse, über Form und Inhalt des Tweets zu debattieren. Die weitere Chronologie sagt alles zur gegenwärtigen Debatten-un-kultur. Wer nicht in der Lage ist, zu unterscheiden, was er wann wo wie zu wem sagt, sollte besser schweigen. Diese Aussage ist eine allgemeine, keine persönlich gemünzte).
Was ist aus diesem Land geworden? Eine Ansammlung laut blökender prä-suizidaler Schafe?
Was gäbe ich dafür, wieder mehr Erwachsene zu leben.
Danke für den Link zum ND über den von Gauck am Rande unseres Aufrüstungserweckungserlebnisses öffentlich umarmten Neonazi Melnyk.
Folgendes verstehe ich aber nicht:
"Und deshalb lassen seine Äußerungen nur zwei Schlussfolgerungen zu. Erstens: Der Mann ist selbst ein extrem rechter Russenhasser. Oder zweitens: Ihm ist die Gesinnung dieser »Freiheitskämpfer« egal. Beides ist nicht akzeptabel. Und deshalb sollten sich deutsche Fernsehanstalten gut überlegen, ob sie Melnyk ständig bei sich Platz nehmen lassen."
Warum denn? Das ist doch genau der richtige Mann für die NATO-Medien.
"Warum sollte die Ukraine kapitulieren? Sie wissen doch, Russland greift doch keine zivilen Ziele an!"
Entweder Sie sind geistig eingeschränkt oder sie mißverstehen die Aufforderung zur Kapitulation mit Absicht. Und das im vollem Wissen, das die ukrainischen Streitkräfte diesen Krieg nicht gewinnen können, sondern ihn nur hinauszögern. Und jeder Tag mehr mit Krieg kostet Menschenleben.
Auch versucht Russland, im Gegensatz zum Westen mit seiner seid dem zweiten Weltkrieg wiederholt eingestezten "Shock and Awe-Strategie", nur militärische Ziele anzugreifen. Genau diese "Schwäche" nutzen die Nationalisten in der Ukraine wahrscheinlich aus.
Das Sie diese zivilschonende Strategie Russland auch noch mit Absicht mißverstehen, sagt viel über ihr Menschenbild aus. Aber Russland könnte die Ukraine ja auch wie die Amerikaner den Irak oder Vietnam einfach komplett kaputtbomben. Wäre Ihnen das lieber?
https://de.wikipedia.org/wiki/Shock_and_Awe
https://de.wikipedia.org/wiki/Shock_and_Awe
"Rum der Ukraine!" würde ja wenigstens noch einen Sinn ergeben, wenn sie gerade russischen Wodka boykottieren...
Litauen wird von China sanktioniert und kann seinen produzierten Wodka bislang nicht absetzen.
Und wer hat mal wieder das meiste Blut an den Händen und ist verantwortlich, dass die Ukraine keinen Frieden bekommt? Drei mal dürft Ihr alle raten!
Die NATO liefert Waffen an die Ukraine, will aber nicht mit Putin (und der Ukraine gemeinsam) verhandeln, um Sicherheitsgarantien zu vereinbaren. Somit ist klar, dass Selenskyi - selbst wenn er eigenständig agiert - sich sehr schwer tun wird, nur einen Vertrag mit den russischen Aggressoren zu unterzeichnen.
WIR - der Wertewesten - sind entscheidend mitverantwortlich für das massenhafte Abschlachten von Ukrainern!
https://www.youtube.com/watch?v=Mjqr6jM-3TQ
Moderne Legende
Bertolt Brecht 1914
Als der Abend übers Schlachtfeld wehte
waren die Feinde geschlagen.
Klingend die Telegraphendrähte haben
die Kunde hinausgetragen.
Da schwoll am einen Ende der Welt
ein Heulen, das am Himmelsgewölbe zerschellt‘
ein Schrei, der aus rasenden Mündern quoll
und wahnsinnstrunken zum Himmel schwoll.
Tausend Lippen wurden vom Fluchen blaß
,tausend Hände ballten sich wild im Haß.
Und am andern Ende der Welt
ein Jauchzen am Himmelsgewölbe zerschellt‘
ein Jubeln, ein Toben, ein Rasen der Lust,
ein freies Aufatmen und Recken der Brust.
Tausend Lippen wühlten im alten Gebet,
tausend Hände falteten fromm sich und stet.
In der Nacht noch spät
sangen die Telegraphendräht‘
von den Toten, die auf dem Schlachtfeld geblieben
– –siehe, da ward es still bei Freunden und Feinden.– – – –
Nur die Mütter weinten
hüben – und drüben.
Vor ca 100 Jahren geschrieben
Ein weiteres Argument für den Pazifismus, von Brecht in einer Nussschale formuliert.
Das gilt sicher auch bei Vergewaltigungen? Und dann heißt es, alles war einvernehmlich. Da fällt Putins Wort zur Ukraine ein: "Du wirst Dich beugen müssen, meine Schöne".
Ich wünsche keinen weiteren Austausch mit Ihnen, das ist wenig ergiebig.
Ja das sind die gleichen Helden, die früher den Slogan Patria O Muerte so was von heldenhaft fanden. So ändern sich die Zeiten.
Ja, die finden, die Ukrainer sollen sie nicht länger belästigen. Und, damit es nicht so wehtut, trösten sie noch, sie retten damit Menschenleben. Ich wäre wirkich froh, wenn die Verhandlungen zu einem Ergebnis führten, aber was hier so inszeniert wird ist "Schuldumkehr" vom hohen Ross.
Es gibt ja auch noch ein, nun ja, kaltschnäuziges und rationales Kosten-Nutzen-Argument für Pazifismus:
Wer im - hier so arg gescholtenen - Bürostuhl arbeitet, zahlt bekanntlich Steuern und Sozialabgaben. Man hält so also den Laden am Laufen.
Wer dagegen auf dem Felde der Ehre dem Feind unbedingt in die großkalibrige Mündung blicken möchte, handelt gesundheitsmäßig grob fahrlässig. Und droht als Steuer- und Abgabenzahler dem Vaterlande dauerhaft auszufallen.
„Ein weiteres Argument für den Pazifismus, von Brecht in einer Nussschale formuliert.“
Der Pazifismus sollte sich nicht in einer Nussschale aufhalten müssen.
selbst hitler soll sich mal "für frieden" ausgesprochen haben !
Es ist weit unter der Gürtellinie, wenn Sie uns vorwerfen, uns ginge es nicht ernsthaft um Menschenleben in der Ukraine.
... das liegt aber nicht an mir, ihnen fehlen bloß die Antworten.
Weil eben nicht sein kann, was nict sein darf.
ich bin jetzt unsicher, ist es jetzt Pazifismus, also irgendwie "politische Schönheit" oder Kosten-Nutzen-Rechnung, die Sie wirklich zum Frieden antreibt? "Den Laden am Laufen halten" erinnert mich doch stark an die FDP und deren verteidigungspolitische Sprecherin Marie-Agnes Strack-Zimmermann ist nun wirklich eine Nato-Dame par excellence
Es ist einfach maßloser Unsinn, wenn hier einige glauben rhetorisch fragen zu können, ob man sich unterwerfen oder bis zum Sieg kämpfen soll. Woher weiß man, daß man siegen kann. Ich sehe es als fast ausgeschlossen an, daß der Krieg durch einen Sieg beendet werden kann (für beide Seiten). Und niemand fordert hier Unterwerfung. Die Möglichkeiten eines allseits akzeptablen Friedens kann man nur leugnen, wenn man schon Neutralität und eine gewisse Entmilitarisierung als inakzeptable Niederlage ansieht. Dann selbstverständlich gibt es keine Friedensperspektive, dann gibt es nur den Krieg, der nur mit einem Sieg beendet werden kann. Nach dem, was ich vorher gesagt habe, kann man sich ausrechnen, was das bedeutet. Tut mir leid, aber ich muß diese Haltung als irre, total verantwortungslos bezeichnen. Man kann sich Bellizismus nicht mehr leisten.
Naja, es hat schon seine zwei Seiten. Einerseits dürfte klar sein, dass fortgesetzter Heldenmut der Ukrainer den Krieg unmöglich verlängert und vor allem die Zivilbevölkerung nur umso mehr leidet. Andererseits ist doch aber auch nachvollziehbar, dass da wer sein Land, seine Heimat nicht einfach an ein fremdes Diktat hergeben will. Hätte man der SU 1941 nach den schnellen Geländegewinnen der Deutschen auch raten sollen, sich einfach zu ergeben? (Es sah ja wirklich nicht danach aus, als ob sich die SU entsprechend verteidigen könnte.) Vergleiche hinken immer, klar. Aber ich finde es tatsächlich nicht so einfach. Und mit großen Ratschlägen und Besserwissen sind ja gerade wir Deutschen immer vorne dran ...
Polen will den Bündnissfall! Schäbig einfach - Handlanger der USA! Punkt!
Vergessen Sie nicht den Gurt nachzuladen! Unmöglich was sie da ablassen!
Verhandlungen wollen doch alle. Aber ich kann die Ukrainer+innen verstehen, dass sie jetzt auch taktieren. Und sie haben ja Recht, Putin hat wohl nicht mit der - Achtung Phrase - "Entschlossenheit des Westens" gerechnet und mit soviel Widerstand in der Ukraine. Wieso sollten sie überhaupt vorschnell Zugeständnisse machen, sie waren ja schließlich nicht der Aggressor. Militärisch gesehen scheint die Sache klar, aber das ist eben nicht alles. Ich glaube eben auch, dass man diese ganze Kriegslogik nicht mit den alten Brillen betrachten kann.
diese ukrainerin reist aus einem sicheren teil des landes in die brd aus. mich befremdet das es sind für mich wirtschaftsmigranten. daneben befremdet mich wie batrelby, dass sie für mich schon ansagen trifft. auf solche leute warte ich hier, die mir sagen, wos künftig lang zu gehen hat.
„Ich sehe es als fast ausgeschlossen an, daß der Krieg durch einen Sieg beendet werden kann (für beide Seiten).“
Eine glasklare Erkenntnis! Jeder Krieg produziert nur Leichen und Leid. Leichen und Leid müssen medial nur besser verkauft werden.
„Und niemand fordert hier Unterwerfung.“
In Verhandlungen sitzen die Kriegsparteien gleichberechtigt an einem Tisch, ohne sich unterwerfen zu müssen.
Mit NATO-Damen dürften Sie sich besser auskennen.
Der Platz für Friedensromane und Friedensepen hat hier nicht gereicht.
So ist es.
Selbst wenn die Ukrainer der russischen Armee eine Niederlage beibringen sollten oder diese irgendwann entnervt abzieht, findet der Krieg nun mal in der Ukraine statt. Auch Vietnam und Afghanistan wurden nicht endgültig militärisch besiegt - aber wie sehr sie unter dem Krieg gelitten haben, muss man wohl (hoffentlich) nicht erklären...
Dann bleibt noch der Strohhalm der Hoffnung, dass jemand Putin abmurksen oder man ihn durch Proteste aus dem Amt jagen könnte. Auch das erscheint mir aktuell wenig wahrscheinlich.
Und spätestens dadurch liegt es auf der Hand - und man fragt sich schon, wie erwachsene Menschen das rundheraus abstreiten und mit moralischem Furor verdammen können - eine Verhandlungslösung.
Zu unsäglichen Vergleichen von Putin mit Hitler: Es erscheint sehr schwer vorstellbar, wie man die Nuklearmacht Russland militärisch endgültig besiegen will. (Noch dazu, wenn man quasi pleite ist und die eigene Weltreservewährung - der Petrodollar - auf dem letzten Loch pfeift!) Und ebenfalls schwer vorstellbar ist es, dass Putin vor lauter Gier das sehr große Risiko eingehen und NATO-Staaten angreifen würde.
Vergleiche mit irgendwas zwischen 1933 und 1945 erfüllen zwar brav Godwins Gesetz, bringen uns in der Sache aber nicht weiter.
Wie soll so ein Sieg auch aussehen? Wenn eines Tages von Sieg die Rede sein sollte, dann ist das lediglich PR. Hier haben jetzt schon alle verloren.
Auf jeden Fall werden viele, viele Särge und Gräber gebraucht. Auf beiden Seiten. Von den seelischen Verletzungen müsste dann auch noch geredet werden. Die müssen nämlich (jetzt schon) auch noch geheilt werden.
Stalin wahrscheinlich auch und Hitler war Vegetarier. Ist das ein Argument gegen den Vegetarismus?
naja- das hier hat schon eine andere geschichte. ich sehe schon eine provokation durch die ukrainischen machthaber im übrigen hören wir hier nur, was die "elite" sagt, der gemeine ukrainer ist noch nicht zu wort gekommen,
echt hatter. quelle bitte....
Der Platz für Frieden reicht nie. Leider.
Der Jemen liegt in Asien. Das nicht zu wissen ist etwas peinlich, wenn man sich darüber aufregt, dass sich niemand für den Krieg dort interessiert.
Ich bedaure sehr, dass Sören Bartol (SPD) mit seiner Kritik an Melnyk - in schlechter, alter SPD-Manier - postwendend umgekippt ist.
Bei Melnyk muss man noch nicht einmal inhaltlich werden. Eine souveräne Regierung kann, darf und soll fremde Botschafter an die Grundlagen ihres Gastaufenthaltes erinnern.
Wenn Melnyk das nicht verstehen kann oder will, steht ihm jederzeit ein Rückflug nach Kiew, wahlweise Lwiv, frei.
"Ja, ich kann absolut nachvollziehen, dass die Friedensbewegung jetzt zerrissen ist. Sie können sich nicht vorstellen, wie zerrissen ich selbst beim Anfang dieses Krieges war – ich sah mich selbstverständlich als Teil der Friedensbewegung an!" Oksana Dutchak scheint in der Lage zu sein, einer Haltung Verständnis entgegenzubringen, auch wenn sie sie nicht (mehr) teilt. Damit lässt sie einen Großteil des Forums hier ganz schön klein und bitter aussehen.
Ich analysiere. Diese Dame analysiert leider so gar nicht. Aber das tut unsere "Elite". Daher passt die Dame gut hierher. Sie wird sicher viel friedesnreiches bewirken, Insbesondere für die Armen hüben und drüben. ach ja und nach der Analyse mache ich einen Plan, der verschiedene Posiitonen berücksichtigt. Hab so meine Erfahrungen, dass eigene Maximalforderungen im Diskurs eher unangebracht sind.
Naja muss man leider so sagen, Polen ist auch nicht besortg, es mischt kräftig die Karten. Wären sie doch besorgt die Polen....
nee, ist kein grund, das wort "frieden" aus dem gebrauch zu verbannen.
aber es sollte drängen, beim gebrauch präzise und abgrenzend zu sein.
wer in putins perspektive von "frieden" spricht, spricht nicht in meinem namen....
s.o.
ich freu mich auf unsere neuen mitbürger_innen- hoffentlich sind die alle so. zvilisation, diskurs ade. man muss sich einfach nur herausnehmen und fordern, fordern fordern. die dame hier und melnyk das sind so prototypen. anscheinend mit zuvoíel soros o. Ä. gefüttert. Ich würde in anderen angelegenheiten nicht so das große wort führen....
Schwache und alberne Replik. Wo hab ich denn etwas von Putin geschrieben?
<<Aber Russland könnte die Ukraine ja auch wie die Amerikaner den Irak oder Vietnam einfach komplett kaputtbomben. >>
Was heißt, könnte? Da ist Russland gerade dabei. Kennen Sie die Bilder aus Mariupol nicht? Aber das ist wahrscheinlich nicht so schlimm und die ukrainischen Faschisten haben das alles selbst gemacht. Das steht doch bestimmt so in ihren bevorzugten Informationsquellen.
"Ich glaube eben auch, dass man diese ganze Kriegslogik nicht mit den alten Brillen betrachten kann."
Dann setzen wir eben die neue unverblümte Brille der Realisation auf und schauen mal in die Zukunft:
Schon jetzt sind die Zerstörungen in der Ukraine auf über eine halbe Billion Euro angewachsen. Noch in zehn Jahren wird sich das Land und seine Menschen davon nicht erholt haben. Selensky und die Klitschkos werden weltweit als Helden durchgereicht werden. Das Leid was sie ihrem Volk angetan haben steigt ins Unermeßliche. Sicherlich ist Russland jetzt der Aggressor, doch die ukrainische Führung und seine Ratgeber Overseas haben in unverantvortlicher Manier alles getan, dass dieser Showdown so stattfinden kann.
Weite Teile des Landes sind vermint. Wie vor 50 Jahren in Vietnam, Kambodscha und Laos sind die verminten Gebiete jetzt in der Ukraine für Kinder und Landarbeiter eine ständige Gefahr für Leib & Leben und es gibt viele verstümmelt junge Leute. Wenn ich an die vielen Kinder im Irak denke, die durch Bombenangriffe der Koalition of the Willing zu Krüppeln gebombt wurden - wird mir schlecht. Wie soll sich da unbeschwerte Kindheit entwickeln können? Warum düngt die Ukraine ihr Ackerland mit dem Blut seiner jungen Männer, wo doch die berühmte schwarze Erde so fruchtbar ist und ohne Düngung auskommt? Kein Weizen wird auf den Feldern wachsen. Im Yemen hungern 2.2 Millionen Menschen davon droht 500 000 Kindern der Hungertod. Das von der NATO in einem verbrecherischen Krieg ruinierte Afghanistan siecht in Armut und viele Kinder sterben einen leisen umso grausameren Tod. In Syrien und im Irak sieht es nicht viel besser aus.
Die Verlogenheit deutscher Migrationspolitik zeigt sich wie folgt:
Die guten ins Kröpfchen - die schlechten ins Töpfchen - sprich Selektion.
Mit dem katholischen Kreuzzügler Kaczynski und der Ukraine wird die EU noch viel Freude haben. Es geht abwärts im Abendland ...
... wir stimmen im Chor überein:
... by the ballad, by the bullit, by the bible or the gun
... any which way - freedom must come
Jetzt können Sie wieder Ihre Brille aufsetzen,
habe fertig
Ooch Mensch ... "Godwins Gesetz" heißt Nazi-/Hitlervergleiche bringen. Habe ich das getan? Nein. Aber wenn Sie wollen: Finden Sie Ihren Vergleich mit Überfällen im Park oder U-Bahnhof etwa weiterführend?
Erbärmlich das Schmieren-Theater obwohl Krieg herrscht. Die Presse hetzt und lügt, die Politik schwelgt in Pathos, Erpressung, Täuschung und trotzdem laufen die Deppen wieder mit und fühlen sich ganz toll.
Egal wie es ausgeht, es ist wieder eine Niederlage der Menschheit. Besonders für die, die sich als besonders "mitfühlend" geben und so gar nichts verstanden haben. Eigentlich gibt es schon Ähnlichkeiten mit den Weltkriegen, die Einfältigkeit und Manipulierbarkeit hat sich nicht verändert.
Dann sollten wir bei großen kommenden projekten das doch etwas mehr berücksichtigen.
<<Die Möglichkeiten eines allseits akzeptablen Friedens kann man nur leugnen, wenn man schon Neutralität und eine gewisse Entmilitarisierung als inakzeptable Niederlage ansieht. >>
Nein, die Frage, um die sich hier intensiv gedrückt wird, ist doch, was kommt danach? Was ist, wenn Russland danach wieder etwas an der Ukraine nicht passt? Marschiert es dann wieder in die jetzt entmilitarisierte Ukraine ein? Wie wollen Sie das verhindern?
Ich werde ihne da nicht widersprechen.
Übrigens, die Minen in den angesprochenen Ländern liegen zum großen Teil heute noch. Jedes Jahr werden viele Kinder dadurch zerfetzt oder verstümmelt. 100 Milliarden dafür - lächerlich. Wäre wohl Geldverschwendung.
Und alleine die Kinder machen schon mehr Tote aus als bisher gesamt in der Uk.
Ps. Weltweit liegen noch Millionen Tretminen irgendwo. Man schätzt, diese sind in 100 Jahren noch nicht geräumt.
Die Uk. hat ja schon mal berechnen lassen wie hoch die Kriegsschäden sind. Wie ich die Uk. kenne wird die Rechnung bald Richtung Westen geschickt.
Geht beim Irak oder Jemen usw natürlich nicht. Das zu diesem korrupten verlogenen System.
Es mäandern Deutung und Deutungshoheit in Beliebigkeit. Amen.
@KatharinaSchmitz Sie sitzen selber im bequemen Sessel. Denn anscheinend meinen Sie jede die in der BRD lebt, säße in einem solchen. Dass dies völlig anders sein kann, kommt Ihnenn gar nicht in den Sinn. Sonst würden Sie sich Gedanken machen, wie Sie die Folgen Ihrer Forderungen finanzieren müssen. Diese werden Sie aber nicht finanzieren müssen, in dem bequemen Sessel in dem Sie sitzen, können Sie getrost davon ausgehen, dass die finanziellen Folgen anderen aufgehalst werden, eben all jenen, die nicht im bequemen Sessel sitzen und von denen Sie keine Kenntnis haben und die Sie auch nicht interessieren.
"Präsident Wolodymyr Selenskyj drohte Statthalterin Daniltschenko mit dem Tod. "
Aha, und selbt redet man von Kriegsverbrechen.
Die "entführten" Bürgermeister sind übrigens wieder frei und nicht tot. Bdeutet das, Selenskyi in die Hände zu fallen wäre riskanter? Ich halte ihn für einen Lügner und Täuscher. Wie alle vor ihm.
Im Prinzip müßte sich Putin freuen, wenn die Uk. in die EU käme, falls er die EU sprengen will.
<<diese ukrainerin reist aus einem sicheren teil des landes in die brd aus.>>
Da hat wohl ihre Analyse total versagt!
<<... auf solche leute warte ich hier, die mir sagen, wos künftig lang zu gehen hat.>>
Tja, dabei sind die Leute nicht einmal mit Raketen zu ihnen gekommen. Ich schlage vor, Sie kapitulieren rechtzeitig.
Aber habe ich was verpasst? Ist das noch ein Forum in einer linken Zeitung?
Das war deutlich.
Sie interessieren nicht mal die klimaschädlichen Ausswirkungen von Krieg https://www.lokalkompass.de/haltern/c-politik/krieg-militaer-und-aufruestung-als-groesster-klimakiller_a1703302
Ich hätte auf Ihren Kommentar nicht antworten sollen. Andere Foristen werden dadurch angezogen.
"Und alleine die Kinder machen schon mehr Tote aus als bisher gesamt in der Uk."
Richtig - und die Heuchelei der Presse nervt total. Der Infokrieg auf Deutungshoheit steigert sich ins Unerträgliche. Die Briten, Polen & Amis setzen auf Waffenlieferungen und wollen den Konflikt auf Kosten der Ukraine und Europas in die Länge ziehen. Mit jedem Tag mehr, wird ein atomarer Unfall wahrscheinlicher bzw wird eine Ausweitung des Krieges weiterhin in Kauf genommen.
Der Gotteskrieger Kacynski (NATO Friedensmission) arbeitet fleissig an der Verwirklichung der Apokalypse nach Johannes - überrascht Kiew mit seinem Besuch und dreht an der Eskalationsschraube. Er hat wie Biden auch, noch eine Rechnung mit Putin offen. Wenn Annalena jetzt noch weiter auf dem Balkan schwadroniert, die Serben zur Entscheidung drängt - setzt sie Europa noch in Flammen. Wo ist die gute Diplomatie geblieben? Ich höre nur noch Lautsprecher - überall!
Und 2015 wiederholt sich doch - und wahrscheinlich kommts noch dicker ...
Liebe Magda, ja, sehr bizarr. Ich schaue jetzt weiter West-Propaganda. Verhandlungen: das hoffe ich auch!
Achja, stimmt: Hitler war 1941 ja gar nicht in der SU. Sondern auf dem Obersalzberg.
"Vergleiche hinken immer, klar."
Ebend.
weder war das eine replik, sondern eine erläuterung,
noch müssen Sie sich den "putin-friedens-wort-gebrauch" zu eigen machen .
und vegetarismus ohne sonnen-blumen-öl: wird auch immer problematischer ! :-)
wer von den ukrainern redet von sieg über russland/putin ?
die wollen nur die zerstörer ihrer entwicklung aus dem land haben !
und warum hat ihrer geschätzten meinung nach:
herr putin die zerstörung in gang gesetzt,
wenn nicht um die unterwerfung der ukrainer ?
SIE BASTELN SICH PAPP-KAMERADEN, die nicht zurück-schießen können !
nicht erst seit clausewitz sollte man wissen:
krieg wird geführt, um den willen des feindes zu brechen.
sogar bei drohungen hat es putin nicht belassen !
Das schlimme Dilemma ist leider, dass taktieren in diesem Fall täglich Menschenleben kostet. Fürs Vater- /Mutterland zu sterben ist keine schöne Sache.
Also ich würde ja der Ukraine die Natomitgliedschaft zugestehen, wenn sie demilitarisiert wird, sich mit einer kleinen Nationalarmee begnügt, aber ohne fremde Truppen und Waffensysteme, die Krimannexion anerkannt und den abtrünnigen Gebieten eine Teilautonomie zugestanden wird. Ich fürchte, Putin ist dazu nicht bereit. Dennoch sollte eine Neutralität der Ukraine von Nato und Russland ausgehandelt werden können, die der Ukraine hinreichende Sicherheit gewährt, die dazu notwendigen Machtmittel hat die Nato, es könnten die Sanktionen, die nach einem Friedensschluß vollständig aufgehoben werden müßten, jederzeit wieder hochgefahren werden. Wenn die Nato das nicht hinbekommt, ist sie ein Amateurverein, den man in Rente schicken müßte. Ich befürchte, das ist der Fall.
Ukraine and Russia explore neutrality plan in peace talks
Ein Bericht, der zumindest Hoffnung gibt. Mir scheint, dass es im Moment bei den Debatten hier in der FC überhaupt nicht um den realen Überfall auf die Ukraine geht. Da versuchen Leute die Lufthoheit über den Debatten zu erringen. Da ist von allem was bei.
Der ist sowas wie ein Linksbot
" ... Amen."
das nennt man wohl: "freitags-gebet"
sogar bei drohungen hat es putin nicht belassen !
Da sind wir uns wohl einig.
Ich befürchte auch es wird sich noch verschärfen. Der Wohnungsmarkt wird für viele ein enormes Problem werden. Bisher sind etwa 170.000 Ukrainer im Land. Aus Afrika gerade weniger, im Winter ist eine Flucht sehr gefährlich. Falls von dort im Sommer wieder mehr kommen darf man gespannt sein, wieviele wir ertrinken lassen weil schon alles aus den Nähten platzt. Man hat dann die Wahl zwischen schwarz oder weiß.
Mal sehen wer zuerst Geld aus Brüssel fordert.
Zitat Frau Dutchak:
"bin jetzt im Westen der Ukraine, hier ist es relativ sicher [...] Ich plane meine Ausreise nach Berlin für Anfang kommender Woche."
Hmm, nur keine Eile, was? Gut Flucht will Weile haben...
können Sie an widerlichkeit noch ne schippe drauflegen?
"Das ist jetzt nicht weniger als die Legitimation des 'Recht des Stärkeren'.
Der Stärkere kann sich alles nehmen, wann immer ihm das passt - ich hatte gehofft, darüber wären wir hinaus."
Ich verstehe Ihr Unbehagen. Es ist auch meines. Aber Das, was Sie dort schreiben, ist genau das, was "der Westen" (resp. die NATO) der Welt seit 30 Jahren vorexzerziert. Das ist ja das Schlimme - und Verlogene - dabei.
"Im Prinzip müßte sich Putin freuen, wenn die Uk. in die EU käme, falls er die EU sprengen will."
Ein interessanter Gedanke. Schon jetzt zeigt sich für Sehende und Denkende die Sprengkraft des ukrainischen 'Go west'. Völlig unabhängig von der Antahl derer, die hier das gelobte Land sehen: es knirscht und es kracht. Und ich wünsche mir, dass es knallt.
Und all die, die in der Vergangenheit das Untragbare mitgetragen haben, werden hoffentlich sagen: Arsch lecken. Tragt die Folgen Eurer schreienden Dummheit endlich alleine. Wir, als die Klugen, haben viel zu lange das alles erduldet.
Volle Zustimmung!
Dieser Kaczynski ist wirklich unerträglich, und nicht nur der...
"selbst hitler soll sich mal "für frieden" ausgesprochen haben !"
...und in guter Tradition bomben seit Jahrzehnten NATO-Staaten im Namen von Frieden, Freiheit und Demokratie. Passt doch gut. Traditionen wollen gepflegt sein, nicht wahr?
https://www.heise.de/tp/features/Der-Staat-der-Krieg-und-die-Moral-6546904.html
fühlt sich irgendjemand von dem text auf telepolis angesprochen? der ist zwar nicht länger als das interview hier, aber zweimal lesen schadet nicht.
Naja, miauxx, muss man denn von Kapitulation reden, wenn man sich rechtzeitig zu ernsthaften Verhandlungen, die zu einem Waffenstillstand führen, durchringt? Sicher, man kann das Sterben künstlich verlängern. Wer hätte einen Nutzen davon? Doch am wenigsten die Zivilbevölkerung...
Zur Versachlichung empfehle ich die Prüfung der neue Vorschläge von Herr Stoltenberg zur sogenannten NATO-Ostflanke.
Auch hier: Sprache ist entlarvend. Im frieden bedarf es keiner Flanken. Höchstens in Ballspielen.
Über die besonders 'schlimmen Finger' wie Kaczinsky sich zu ärgern, bringt nur eine laue Triebabfuhr.
Heben wir unsere Kräfte auf, unsere Kritik an den wichtigen Stellen zu artikulieren. Hier an den Repräsentanten der Rest-Demokratie. In ihren Händen liegt die Entscheidungsmacht. Die Claqueure und Groupies: geschenkt ...
Frieden schaffen ohne Waffen. Durch Diplomatie und Anerkennung der Interessen aller Beteiligten.
auch als die USA und andere (nicht die Nato) mit bomben "frieden schaffen" wollten,
hab ich dieser art frieden nicht das wort gesprochen.
widerlegen Sie mich, wenn Sie können...
"Mal sehen wer zuerst Geld aus Brüssel fordert."
Achja, Apropos Geld, mit den steigenden globalen Unsicherheiten verdienen die Spekulanten an der Börse kräftig mit. Wie sich die Inflation & folgende Wirtschaftskrise dann auf die Finanzindustrie und Geldwirtschaft hinsichtlich der Weltwährung in Dollar auswirken wird, darauf dürfen wir gespannt sein. Oder andersrum, wenn China anfängt den Spiess umzudrehen - also Europa oder die USA sanktioniert, dann ist bei uns Schicht im Schacht für die Investitionsgüter- und die Automobilindustrie. Massenentlassungen wären die Folge was gleichzeitig das Ende des Sozialstaats bedeuten würde. Diesen milliardenschweren Schatz zu heben darauf gieren die Spekulanten vieler Hedgefonds schon seit 30 Jahren. Die Privatisierung der Gesundheitsindustrie, der Pflege, der Totalausverkauf steht an. Obwohl wir sensationell hohe Inzidenzen registrieren zerfällt die Strategie der Regierung in tausend Scherben. Doch die Schizophrenie prägt den Alltag, Pandemie (Tendenz steigend), Klimakrise, Krieg und dann noch ne Finanzkrise - bis der Laden auseinanderfliegt. Man möge die Kinder vor den Medien schützen! Das heutige Beben vor Fukushima ist hoffentlich (Stärke 7,3) nicht so gefährlich, dass es einen SuperGau auslöst. Und manchmal kommt es dann doch ganz anders - als man denkt...
... drum pflanz ich gleich morgen ein Pflänzchen für den Frieden auf meinem Balkon.
ade
West-Propaganda und Verhandlungen: ein Kontext, der alles sagt. Alles.
Was fällt Ihnen zu Herrn Stoltenbergs neuen Verlautbarungen zur sogenannten Ostflanke ein? Keine Spur von Verhandlung. Hoffen reicht nicht. Da muss manfrau sich schon mächtig in die eigene Tasche lügen ...
Ja, so sehe ich das auch.
Es gibt aber noch eine andere Komponente: Viele andere Staaten auf der Welt werden das, was jetzt in der Ukraine passiert, mit etwas anderen Augen sehen: Als ein Ringen zwischen "dem Westen" und Russland. Es wird ein weiterer Schritt in der Entwicklung zu einer multipolaren Welt sein. Ich denke, dass wir die Folgen, die in den nächsten Jahrzehnten auf uns zukommen, noch gar nicht abschätzen können. Es wird mehr Emanzipation vom Westen geben, als sich viele jetzt vorstellen können. Die Konflikte werden sich häufen. Und das nur, weil die Politik hier die Entwicklungen in ihrer unsäglichen Arroganz verschlafen hat.
Beispiele dieser Art haben Sie viele gebracht, als sie Aufständischen in einem Teil der Welt das Recht dazu gaben, von NATO-Staaten dazu gebracht zu werden, Aufständischen in anderen Teilen der Welt dieses Recht aber absprachen. Wer das darf, das bestimmen eben Sie - im Gefolge der NATO-Propaganda.
Schon vergessen? Ich habe Sie mehrfach auf Ihre Doppelmoral hingewiesen!
Durch den russischen Angriff scheint der ukrainische Nationalismus deutlich zugenommen zu haben. Das hat den Willen zum Widerstand gegenüber dem Aggressor offensichtlich ungemein gestärkt. Und leider auch die heroische, emotionalisierte Opferbereitschaft. Dies führt zu der irrsinnigen Forderung an die Nato, militärisch einzugreifen und einen atomar geführten Weltkrieg zu riskieren. Da fragt man sich, ob die Alternative zum Weltkrieg und zum massenhaften Tod vieler Menschen nicht das Opfer der Ukraine, sich zur Neutralität zu verpflichten und die Krim abzuschreiben, wert ist. Und wenn die autonomen Gebiete wirklich autonom wären? Gäbe es da vielleicht kluge Lösungen, die wirklich kompromissfähig sind? Sicherlich ließen sich auch Sicherheitsfragen besser regeln. Im Vergleich zu einem Natokrieg gegen Russland, den sich die Bellizisten jetzt wünschen, wäre ein total zerstörtes Europa und womöglich ein nuklearer Weltbrand nur für Unzurechnungsfähige ein zumutbares Risiko. Mir wird ganz übel bei dem Gedanken, dass es offensichtlich immer mehr Menschen gibt, die sich durch gezielte Propaganda dafür aussprechen, einen Krieg ohne Berücksichtigung der Folgen zu riskieren. Eine Warnung hätte die Entwicklung der Grünen sein müssen von der Friedenspartei zur kriegsführenden Partei jenseits des Völkerrechts. Offensichtlich sind insbesondere jüngere Menschen in bestimmten Milieus schneller dazu bereit, auch durch moralische Überhöhung Kriegsrisiken in Kauf zu nehmen.
Ganz einfach nachzulesen: im Grundgesetz und dem Wehrpflichtgesetz. Wer es dann immer noch nicht kapiert hat, dem hilft der Jurist auf die Sprünge.
Man stelle sich nur einmal vor: Die NATO stellt sich vor das Mikrofon und erklärt ganz offiziell, dass die Ukraine in den kommenden zwei oder drei Jahrzehnten keine Beitrittsperspektive hat, man gleichzeitig Russland Verhandlungen über eine neue Sicherheitsarchitektur für Europa anbietet und als Bedingungen hierfür eine sofortige Einstellung aller Kampfhandlungen in der Ukraine fordert.
Nur: Erstens würde das wohl die bisherige wahre Haltung der NATO demaskieren, zweitens fehlt hierzu wohl der politische Wille. Aus US- und NATO-Sicht ist dieser Krieg hochwillkommen.
Aber man wird ja wohl mal träumen dürfen... und jetzt dürfen die Kampfhunde wie Kolobok, J. & Co. wieder die Zähne fletschen.
Für mich ist nicht die Frage, ob und wann welcher Staat der NATO beitreten darf, sondern ich werde die gute alte friedensbewegte Forderung nach Abschaffung der NATO nie aufgeben: https://www.freitag.de/autoren/liza-rabenstein/die-waffen-nieder-ein-feministischer-aufschrei-gegen-den-krieg/
Danke für das interessante Interview, solche Perspektiven finde ich wichtig zu lesen, um zu verstehen, wie manche Leute denken. Ich teile das aber nicht, im Gegenteil. Denn nach meiner Überzeugung macht es jede Waffenlieferung nur schlimmer, fordert mehr Tote, zieht das Leiden in die Länge.
Auch ich bin keine Militärstrategin, will es auch nicht sein, sondern möchte aus der Logik der Gewalt austreten. Wären nicht gewaltfreier ziviler Ungehorsam und Desertion auf allen Seiten lebensrettend? Ich kann mir keine Situation vorstellen, in der ich meine Söhne, meinen Vater, meine Freunde als Kanonenfutter hergäbe...
"Mein Fazit war: Es gibt Leute, die sind arg gestört und wollen ihre Ruhe haben. Der Preis ist ihnen wurscht."
https://twitter.com/dancohen3000/status/1503829062556520448
ja
„Ihr könnt euch Pazifismus noch erlauben. Wir nicht“
Eine dubiose Überschrift.
-
Pazifismus ist weder ein Luxus noch eine exotische Spezialität.
Pazifismus ist nicht etwas, das ‚man sich noch erlaubt‘.
-
Pazifismus ist
die Opposition oder der Widerstand gegen Krieg, Militarismus (einschließlich Wehrpflicht und Wehrpflicht) oder Gewalt. Das Wort Pazifismus wurde von der französischen Friedensaktivistin Émile Arnaud geprägt und 1901 auf dem zehnten Universal Peace Congress in Glasgow von anderen Friedensaktivisten übernommen.
Ein verwandter Begriff ist Ahimsa (keinen Schaden anrichten), eine Kernphilosophie indischer Religionen wie Hinduismus, Buddhismus und Jainismus. Während moderne Konnotationen neu sind und seit dem 19. Jahrhundert expliziert wurden, gibt es viele antike Referenzen.
In der Neuzeit wurde das Interesse an Pazifismus von Leo Tolstoi in seinen späten Werken wiederbelebt, insbesondere in ‚The Kingdom of God Is Within You‘.
Auch Mahatma Gandhi propagierte die Praxis der unerschütterlichen gewaltlosen Opposition, die er „Satyagraha“ nannte, und war maßgeblich an ihrer Rolle in der indischen Unabhängigkeitsbewegung beteiligt.
Seine Wirksamkeit diente als Inspiration für Martin Luther King Jr., James Lawson, Mary und Charles Beard, James Bevel, Thich Nhat Hanh und viele andere in der internationalen Bürgerrechtsbewegung.
(Wikipedia, english)
https://en.wikipedia.org/wiki/Pacifism
Man beachte die Unterschiede zur deutschen Webseite.
-
Die Überschrift zu diesem Artikel suggeriert eine ungewöhnliche Sache, ein außerordentlicher Zustand, die/den man sich nur erlaubt, wenn man es sich leisten kann.
Sie impliziert damit auch Gewalt und Krieg als Normalzustand.
Im Zusammenhang mit dem zweiten Satz wird ein Grad von Unverantwortlichkeit unterstellt, wenn mann/frau dieser (pazifistischen) Ansicht (noch) anhängt.
-
... aus dem fiktiven 'Handbuch für militaristische Meinungsbildung in den Medien', in D nicht veröffentlicht, aber in den meisten Redaktionen eine beliebte (unbewusste) Referenz.
-
Wo kommen nur die vielen Militaristen her?,
sagt Otto.
... also, ich versteh' das gar nicht, Otto,
sagt Emma.
Nix versteh'n, Aleman, eh?
-
... abwarten, wenn das erst einmal im Grundgesetz steht.
ich sehe, es ist schon zu viel von Ihnen verlangt, die Nato von z.b. frankreich,
GB, USA getrennt zu betrachten.
da verlohnt es sich nicht, Ihnen den unterschied des maidan, der arabellion,
von der mullah-, der taliban- diktatur zu erklären.
Stimmt, dazu müssten Sie sich nämlich nicht Fakten beschäftigen, Ihre Propagandablase verlassen.
Ich lasse Sie lieber wieder in Ruhe, es lohnt nicht, mit Ihnen darüber zu diskutieren. Sie werden Ihre Doppelmoral nie ablegen.
Sie drückten es damals treffend aus: Sie sind nicht diskussionsfähig. Mein künftiges Schweigen (wie auch vergangenes) sollten Sie nicht als Zustimmung zu Ihrer verlogenen Haltung werten.
"Sogar bei Wikipedia"?
Sie wissen hoffentlich, wie die Artikel dort zustande kommen. Falls nicht, empfehle ich https://wikihausen.de/2020/11/11/dokumentation-die-dunkle-seite-der-wikipedia/ . Gerade Leute, die Frieden wollen, haben es dort recht schwer.
?
<<Sie wissen hoffentlich, wie die Artikel dort zustande kommen. ..>>
Sie meinen sogar, die Quellenangaben bei Wikipedia zu Gesetzestexten sind durch kriegerische Machenschaften verzerrt? Ich glaube Ihnen, dass Sie es schwer haben.
>>Sie meinen sogar, die Quellenangaben bei Wikipedia zu Gesetzestexten sind durch kriegerische Machenschaften verzerrt<<
Nein, diese Überdehnung meiner Aussage benötigen Sie. Haben Sie in der kurzen Zeit den Film gesehen?
wenn die schweizer Eidgenossen mit ihrer Empfehlung "zusammenleben" würden, dann hätten die keine 700 Kriegsfreie Jahre gehabt.
Die Kunst des Friedens liegt in- Kompromisse zu schliessen ... und nicht sich die Köpfe einschlagen... diese saudumme lieber tot als rot Slogans hatten wir schon mal...
Zur Geschichte des internationalen Pazifismus:
Fotos von frühen Konferenzen der International Peace Societies
https://www.swarthmore.edu/library/peace/Exhibits/aps.and.trueblood/aps.leaders.html
Leo Tolstoi
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Kingdom_of_God_Is_Within_You
https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Himmelreich_in_euch
https://www.buecher.de/shop/buecher/das-reich-gottes-ist-in-euch/tolstoi-leo-n-/products_products/detail/prod_id/36801870/
" Das ist ja das Schlimme - und Verlogene - dabei."
Der Irak-Krieg hatte die gleiche Qualität wie der Ukraine-Krieg, beides eine Barbarei und beide sind als solches zu benennen,
Eine evtl. Verlogenheit liegt nur darin, in einem von den beiden eine 'gerechte Sache' zu sehen.
ja, die Schweizer fahren seit vielen Jahren super damit, schmutziges Geld zu verwalten und weiße Westen zu tragen. Wir hätten doch mal die Kavallerie hinschicken sollen!
Da sind wir uns einig. Leider sind wir von der Auflösung der Nato weiter entfernt als je.
Diese Texte sind mir wohl bekannt. Sie sind mit der Generalmobilmachung in der Ukraine nicht vergleichbar.
<< Sie sind mit der Generalmobilmachung in der Ukraine nicht vergleichbar.>>
In welchen Punkten sehen Sie denn die grundsätzlichen Unterschiede?
Möchten Sie heute von mir ein juristisches Seminar haben?
<<Möchten Sie heute von mir ein juristisches Seminar haben?>>
Ja, gerne! Anhand von konkreten Paragrafen zu diskutieren, würde die Diskussion doch auf ein ganz neues Niveau heben.
Gut, dass Ihnen das aufgefallen ist. Hoffentlich hat Sie das nicht allzu sehr vom Thema abgelenkt.
Ich bin allerdings nicht allzu preiswert. Ich nehme 100 € pro Unterrichtsstunde.
<<Ich bin allerdings nicht allzu preiswert. Ich nehme 100 € pro Unterrichtsstunde.>>
Kein Problem, wenn Sie vorher eine überzeugende Arbeitsprobe abliefern sollten.
danke. es ist keine sache von erlauben, sondern der perspektive. wahrscheinlich gibts auch in der ukraine pazifist innen, kommen aber nicht zu wort bzw. müssen stillhalten, sonst werden sie geasowt.
alles etwas merkwürdig: relativ sicher... Luftangriffe- eine Gegend wird nicht angegeben. Soweit ich weiss, sind die abgespaltenen Gebiete umkämpft und Kiew.
Ja tut mir leid. Ich sehe seit 1998 jegliche Streichung, jegliche Benachteiligung bei Armen und noch mehr bei armen Behinderten. Hier gibts schon keine Grundrechte mehr. Diese sind über jahrzehntelang durch die Instanzen einzuklagen. Denn Hartz IV, Sohi, Grusi reichen nicht für Existenz. Und haben wie das BVerfG 2009 und 1014 entschied auch nicht den Mehrbedarf bei Behinderungen gedeckt. Absichtsvoll hat die Legislative die Massgabe zur Verbesserung so umgesetzt, dass sie jeder erklagen muss, Leute die hier fordern, wissen genau, dass sie nicht dafür bluten werden, sondern die Politik wird das wieder so gestalten, dass die bezahlen, die immer bezahlen. Und noch eins: der, die Deutsche hilft gern, nur weiter weg muss es sein, dafür steigt man gerne über die Obdachlosen am HBF, die Meldungen aus der Presse über Altersarmut und Behindertenarmut ignoriert man. Dann hält man sich für einen Gutmensch. Wäre das nicht so, hätte es sich schon verbessert. Tut es aber nicht, es werden mehr Obdachlose, mehr Arme...
<<Hmm, nur keine Eile, was? Gut Flucht will Weile haben...>>
Gehen Sie doch mal auf den Berliner Hbf und fragen dort mal wie die Kriegsflüchtlinge ihre Flucht so "geplant" haben, wie lang auf einmal eine Entfernung von 50km sein kann und wie weit doch mittlerweile für Ukrainer der Begriff der "relative Sicherheit" geworden ist.
Aber natürlich nur, wenn Sie sich bequemen können, vom Thron der allwissenden deutschen Überheblichkeit heruntersteigen zu wollen.
Und vor allen Dingen, hat man den Syrien, Afghanistan, den Irak und die vielen anderen Kriegsgebiete evakuiert, oder zumindest die weibliche Hälfte und Kinder? Nein. Ich frage mich die ganze Zeit, wer die Parole ausgibt, alle sollen nach Deutschland kommen, also wohlgemerkt auch die, deren Wohnorte nicht von Kriegshandlungen betroffen sind. Aber die deutsche Politik ist die 5 Kolonne der USA. Der USA ist allerdings scheissegal, wie das hier bewältigt wird. Sie lassen gerade Schiffe unter falscher Flagge russisches Öl liefern, dass sie ansonsten zu blockieren fordern. Die USA führt einen Wirtschaftskrieg und zwar nur für sich. Blöd die die da mitmachen. Daher machen Afrika, Asien, Südamerika nicht mit. Und das ist super. Vielfalt braucht die Welt und nicht Stamokap.
tut unsere "Elite" auch nicht.
<<Soweit ich weiss, sind die abgespaltenen Gebiete umkämpft und Kiew.>>
Ihr "Wissen" hat nichts mit der Realität zu tun!
"Wir hätten doch mal die Kavallerie hinschicken sollen!"
Bei Ihnen sitzt der Colt aber locker im Halfter!
"Daher machen Afrika, Asien, Südamerika nicht mit. Und das ist super. Vielfalt braucht die Welt und nicht Stamokap."
Ja, die wertewestliche Community hat eine Dynamik entfesselt, die sie jetzt nicht mehr zu kontrollieren vermag. Wir sind damit ins Abseits des Weltgeschehens geraten. Dabei wäre vernünftige Politik bezüglich Global Warming jetzt das A und O! Damit ist auch die letzte Glaubwürdigkeit unserer Jugend gegenüber dahin. Es ist eine Zeitenwende wie zur Zeit Konstantins, als das Empire in vier Teile zerlegt wurde und damit das Ende Roms besiegelt war. Im Fluß der Zeit wird sich zeigen wie sich die aktuellen Ereignisse auf unser aller Leben in Europa auswirkt.
Oksana Dutchak:
>>Das Problem ist: Was würde eine Kapitulation bedeuten? Es würde bedeuten, eine russische Marionettenregierung zu akzeptieren, es würde für sehr viele Menschen Verfolgung, Unterdrückung und Repression bedeuten. Eine Kapitulation wäre nicht der Anfang von Frieden, sondern der Anfang eines gewaltvollen politischen Systems.<<
Die Ablehnung von Gewaltfreiheit fußt auf einer falschen Annahme, die wahrscheinlich viele Ukrainer teilen: Eine Besetzung wurde von Putin ausgeschlossen. Aber selbst wenn es gelogen wäre, Putin hätte nun vermutlich keine ’Lust’ mehr, die Ukraine zu besetzen. Die wehrhaften Ukrainer haben es ihm vermiest. Kiew wird nicht einnehmbar und schon gar nicht besetzbar sein. Dazu der Sanktionsdruck …
Putin wäre daher vermutlich schon mit Wenig zufrieden:
Neutralität der Ukraine, und Anerkennung der „Volksrepubliken“ und der autonomen Republik Krim.
Meine Befürchtung ist, dass man die Ukrainer so lange kämpfen lassen will, bis die russische Wirtschaft endgültig am Boden ist und Putin bestenfalls auch noch entmachtet wird.
Das wäre der Krieg „des Westens“ gegen Russland. Auf Kosten der Menschen in der Ukraine, in Russland und letztlich in ganz Europa. So sieht es jedenfalls aus.
ungeachtet Ihrer dummheiten vor erst paar tagen,
geben Sie hier Ihre verzerrten ausblicke als wahr-scheinliche perspektive aus.
selbst-kritik : d a s kriegs-opfer der gaffer vom rand der katastrophe !
("wie konnte das geschehen? - die leit-planke war schuld ! ich habs ja gesagt !")
Preisfrage: Täte Frau Dutchak auch so Heldenzeugs reden, wenn es in der Ukraine die Wehrpflicht auch für Frauen gäbe?
--->fro: "das blutvergießen in der ukraine könnte sofort...."
ich möchte Ihre angst noch steigern:
was wäre, wenn frau dutchak auf den "roten knopf" drücken könnte, wie herr putin !
aber S i e wissen ja, auf welcher seite die macht/gewalt ist. das macht Sie ruhig !
und gibt zeit zum labern...
„was wäre, wenn frau dutchak auf den "roten knopf" drücken könnte, wie herr putin !“
Wahrscheinlich gäbe es keine Möglichkeit mehr, Ihre Kommentare ertragen zu müssen.
Brave deutsche Patriotin!
Sie wollen also die neutrale Schweiz angreifen?
Damit haben sie sich selbst moralisch demaskiert, nur weiter so, zeigen sie uns ungehemmt ihre niederen Instinkte!
<<Preisfrage: ...>>
Ich löse auf - JA!
Am 3. März wurde die Mutter von 12 Kindern, Olga Semidjanova bei Kämpfen im Donbass getötet. Als Sanitäterin wollte sie ihre Kameraden nicht im Stich lassen.
Immer wenn sie sich von ihren Kindern verabschiedete, sagte sie: "Wenn wir nicht dort sind, kommen die in unser Haus."
Sie kleiner schlingel ! immma wieda ma : bei dz8 reinschauen,
um sich zu ent-rüsten... äh...: künstlich aufzuregen !
vergessen Sie ihre baldrian-tropfen nicht !
Ihre Pinkelei geht mal wieder ans eigene Hosenbein. Ihr Problem - nicht meins.
verstehe:
so imprägniert, wie Sie sind, sind Sie auch problem-abweisend-teflonisiert:
da bleibt nix kleben: wisch und weg !
kritik ist ein zu knappes gut.
da sollte man mit selbst-kritik, selbst-korrektur bei sich: spar-sam sein.
aber es gibt trost: sie müssen mit Ihrer haltung sich nicht allein-fühlen !
ich bin ja fasziniert von denkzone 8, die Wortmeldungen stehen da konsequent wie Lyrik, es klingt nur wirr, in den Zeilen schweben tolle Subtöne, zu lesen ist ein charmantes, unermüdliches, geheimnisvolles Korrektiv. Herzliche Grüße
die grüße vernehm ich wohl,
jedoch: mit meiner charmanz, meinem scheinbarer lyrizismus: ist es nicht weit her.
eher ists sarkasmus, blöd-heits-aufdeckung, sentenziöse appellation !
in un-abgegriffenen worten, form-bewußt, auf hirn-stimulation zielend.
ich wünsch noch einen schönen abend ...
Interessante Interpretation, wenn "was wie wirr" klingt, dann zum "geheimnisvollen Korrektiv" sich wandelt; aber das müssen dann wohl die "Subtöne" sein. Im Ausdruck allerdings mehr in der musikalischen, denn lyrischen Welt zuzuordnen.
>>verstehe<<
Bin ich mir nicht so sicher. Denn auch in diesem Kommentar sehe ich etliche mehr oder weniger subtile (geheimnisvolle) Unterstellungen. Die haben nichts mit dem zu tun, was ich schreibe. Warum machen Sie das? Und warum sollte ich mich mit Ihnen über Ihre Unterstellungen unterhalten? Ich interessiere mich mehr für die Realität. Da wollen Sie aber nicht ran.
Einmal in Deutschland, wird Frau Dutchak auch zu den Premium-Flüchtlingen gehören...
Ebenfalls vielen Dank, @mahe.
Mir geht es vor allem um die Darstellung des Pazifismus als ernsthafte politische Position in den deutschen Medien.
Hier wird – nicht erst seit heute - eine Aura verbreitet, als handele es sich um infantiles Verhalten‚ oder 'Kleinmädchenkram', während die ‚echten Kerle‘ mit den Knarren in der Weltgeschichte herumfummeln.
Erheblich bedenkenswert und verstörend ist, dass dieses Macho- und Militarismusgehabe offensichtlich auch im Gewand einer ‚feministischen Politik‘ erfolgreich angeboten werden kann.
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... ich kann man an eine Zeit erinnern, da wurden Pazifismus-Kurse an den VHS angeboten, oder als Teil des Bildungsurlaubes.
ich behaupte es, und Sie beweisen es:
Sie können Ihre verkommenheit steigern !
"Eine evtl. Verlogenheit liegt nur darin, in einem von den beiden eine 'gerechte Sache' zu sehen."
Da sind wir uns absolut einig. Vor allem, wenn die Aufzählung nicht abschließend gilt und die zu ziehenden Schlussfolgerungen in jede Richtung wirken müssen, nicht nur in eine Richtung. Auch "der Westen" muss sich mit den selben Maßstäben messen lassen, die er an andere Staaten in der Welt anlegt!
Aber Sie sehen ja, was passiert...
»Ihr könnt euch Pazifismus noch erlauben. Wir nicht«
Die Logik dahinter scheint zu sein "es ist Krieg, also müsst ihr kriegswillig sein".
Im Verteidigungs- oder Spannungsfall führen diese "Texte" (GG und WPflG) zu genau denselben Konsequenzen wie bei der "Generalmobilmachung" in der Ukraine. Mag sich hierzulande kaum einer (noch) vorstellen, ist aber juristisch so: derzeit ist der Grundwehrdienst zwar ausgesetzt, aber die Wehrpflicht im Verteidigungsfall besteht weiterhin.
"Sie können Ihre verkommenheit steigern !"
Danke für das Lob. Aber warten Sie erst mal ab, wenn die Stimmung kippt...
Ich habe das Gefühl, Gefühle irren bekanntlich, daß die Stimmung so langsam kippt. Die Ukraine und ihr Botschafter treiben es zu toll, überspannen den Bogen. Selbst tapferen SPD-NATO-Kriegern wird dies mittlerweile zuviel. Die Leute wollen nichts mehr vom Krieg wissen und schalten einfach die hysterischen Nachrichtensendungen nicht mehr ein.
Jetzt haben sie allen Ernstes den Selensky für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen. Das ist selbst hierzulande nicht zu verkaufen.
In Berlin sind viele junge Leute aus der Geflüchtetenbewegung genervt über die Ungleichheitbehandlung der Flüchtlinge und den Gefahren junger ukrainischer Frauen. Menschenhändler lauern um die Frauen in westliche Bordelle zu verkaufen, wie sie es bisher mit Afrikanerinnen taten. Viele kennen russische Familien, die unter den neuen deutschen Russenhaß leiden.
In Kriegszeiten können Stimmungen schnell kippen!
Heute bedaure ich es, dass wir in der alten BRD eine FriedensBEWEGUNG auf die Beine gebracht haben. Eine sehr erfolgreiche übrigens. Eine, die über 300.000 Menschen in Bonn auf die Straßen bewegt hat. Die dazu geführt hat, dass zwischenzeitlich Abrüstungsverträge zwischen den - damals noch existierenden Blöcken - geschlossen wurden, die bis vor einiger Zeit Bestand hatten.
Wer des Lesens mächtig ist, möge mal nachprüfen, wer es war, der da Verträge aufgekündigt hat. Einer der vielen vernachlässigten Aspekte der Pseudo-Debatten (Hysterie).
Ohne diese Friedensbewegung müssten sich Pazifisten nicht die herz- und hirnlosen Tiraden der verbalen Plattmacher anhören. Weil Mitteleuropa (Stichwort u.a.: Fulda Gap) längst eingeebnet wäre.
Wer über Pazifismus so dumm dahersabbelt, sollte wenigstens den Anschein von Denken aufrecht erhalten. Damit es nicht zu peinlich wird.
Es sind die Zeiten der großen kognitiven und emotionalen Dissonanzen. Nie verfügten so viele Menschen über (totes) Wissen. Was ist daraus geworden?
Sie möchten eine juristische Diskussion über einen Krieg führen?
Leider haben sie recht. Die die jetzt ihre Gesinnung belegen möchten, Pazifismus und Humanismus zeigen wollen, waren ihre Nachbarn, die teilweise leben wie auf der Flucht, bisher völlig egal. Wohnungsnot? Nicht so wichtig. Jetzt aber muß Wohnraum her. Ganz plötzlich ist der russische Nachbar am Krieg mitschuldig, auf einmal ist man bereit den Gürtel enger zu schnallen, für die eigenen Mitbürger galt das nicht so sehr. Für bisherige Kriegsopfer ebensowenig.
Doppelmoral eben. Unsere Werte. Und diese müssen wir schützen?
Was für eine zynische Heuchelei.
Die Frau will keine Verhandlungen mit Russland, sondern einen Regime Change dort....Putin soll bitte verschwinden. Na dann gute Nacht und viel Spaß weiterhin im Krieg. Aber Waffen sollen wir ihr liefern, ja? dass alles schön so weitergeht. Das die jemals Teil der Friedensbewegung war, glaube ich ihr kein Stück.
"Wir sehen ja, was in den bereits russisch besetzten Gebieten im Süden der Ukraine passiert: Russische Soldaten begegnen friedlichen, unbewaffneten Demonstrationen mit Schüssen, Demonstrant*innen werden verletzt"
Also die Gebiete, die Seit Monaten unter Artilleriebeschuss der eigenen Regierung standen? Die beklagt sich über dortige Demonstrationsverbote?
"Ich weiß, Linke im Westen kritisieren die Ostexpansion der Nato, doch diese Kritik ignoriert die Tatsache, dass diese Länder sich selbst für den Beitritt zur Nato entschieden haben".
Die hat doch überhaupt keine Ahnung. Wenn ein Land sich nicht für die NATO und Westbindung entscheidet, wird die Regierung einfach abgesägt...so wie das 2014 in ihrem Land passiert ist. Was für eine "Entscheidung" soll das sein?
Und wenn Russland "gewinnt" gibt es ein "Marionettenregime"? Die Ukraine hatte nach 2014 genau so eins. Undemokratisch, ohne Wahlen...Victoria "FuckTheEU" Nuland hat sich den Präsidenten ausgesucht....das hat damals niemanden vergessen oder gestört.
Frau Dutchak könnte ja mittlerweile hier mal kundtun, ob sie die in aller Ruhe begonnene Flucht nun fortgesetzt hat. Aber man muss ja nix überstürzen...
https://adoptrevolution.org/events/event/alternativer-ostermasch-2022-russische-aggression-stoppen/
Der Aufruf des “Berliner Ostermarsch” erwähnt die russische Aggression und das Recht auf Selbstverteidigung mit keinem Wort. Das entsetzt uns und bewegt uns, ukrainische und syrische Aktivist*innen, gemeinsam mit solidarischen Unterstützer*innen, einen eigenen Ostermarsch anzumelden. Für Frieden, Freiheit und Gerechtigkeit und gegen russische Angriffskriege!