gute Nachricht: Er ist das einzige Beispiel für politisch gelenktes Postwachstum, das wir haben.Das einzige? Die Wirtschaft – und mit ihr der CO2-Ausstoß - schrumpfte schon in der Ölkrise 1979, in der Finanzkrise 2008...Müller: Moment, ich sagte: politisch gelenkt! Im Gegensatz zu anderen Rezessionen treffen in der Coronakrise Regierungen ganz bewusst die Entscheidung, die die Wirtschaft herunterfahren, um solidarisch mit schwächeren Menschen zu sein. Menschen sehen dadurch: Hey, der Kapitalismus hat einen Pause-Knopf!Nina Treu: Es stimmt: Der Lockdown ist das erste und einzige Beispiel für politisch reguliertes Herunterfahren der Wirtschaft. Das ist nur mit Zustimmung der Bevölkerung möglich. Das sagen wir auch in der Klimakrise: Je schwerer die Katastrophe vor der eigenen Haustür sein wird, umso eher werden Menschen bereit sein, Maßnahmen zu tragen.Wie im Hitzesommer 2019.Treu: Genau. Allerdings stimme ich Herrn Müller nicht zu, was den Vergleich des Corona-Lockdowns als Beispiel für Postwachstum angeht. Was wurde denn konkret heruntergefahren? Die individuelle Mobilität, es gab Homeoffice, die Sorgearbeit wurde zeitweise privatisiert, weil Kitas schlossen. Aber die Industrie lief und läuft auch jetzt in großen Teilen einfach weiter! Für die Postwachstumsökonomie müssten Sektoren schrumpfen, die umweltverschmutzend sind wie die Rüstungsindustrie, Automobilindustrie, Chemie, Flugindustrie.Müller: Aber es ist passiert. Es gab über eine Milliarde Tonnen Einsparungen im ersten Halbjahr 2020, der CO2-Ausstoß ist um 8,8 Prozent zurückgegangen. Übrigens wurde auch die Autoproduktion heruntergefahren. Und es gab kaum Flugverkehr. Man sah keine Kondensstreifen am Himmel. Postwachstum wurde sichtbar, für alle!Treu: Ich sehe das zwiespältig. Einerseits wurde vielen Menschen vor Augen geführt: Diese Hypermobilität, die wir so lange gewohnt waren, ist eigentlich gar nicht notwendig. Andererseits haben sich viele eingeschränkt gefühlt, konnten Freundinnen nicht mehr sehen, fühlten sich einsam. Wir brauchen ein Konzept von Postwachstum, das aufzeigt, dass weniger BIP nicht weniger Zufriedenheit bedeuten muss.Müller: Das sehe ich anders. Globale soziale Gerechtigkeit im Klimawandel bedeutet für die Allermeisten im globalen Norden Verzicht, das ist so.Treu: Dennoch sehen wir ja in der Oxfam-Studie über soziale Ungleichheit in der Klimafrage, dass die obersten ein Prozent für 15 Prozent des CO2-Ausstoßes verantwortlich sind – und in der Aufschlüsselung ihres Konsums sehen wir, dass es viel dreckigen Luxuskonsum gibt, der nichts damit zu tun hat, gleichberechtigt menschliche Bedürfnisse zu befriedigen. Die Frage dahinter ist: Woher haben diese ein Prozent diese ganzen Ressourcen? Um diese Ungleichheit anzugehen, müsste man – statt nur individuelles Verhalten durch Flugverbote oder Ähnliches zu regulieren – Gewinne abschöpfen, Vermögenssteuern und Vermögensdeckel einführen. Mit den hier gewonnenen Geldern könnte man den sozialökologischen Umbau finanzieren.Würde Umverteilung denn relevant viel CO2 einsparen – oder wäre das nur eine Umverteilung von CO2-Ausstoß?Treu: Über welchem Umverteilungsrahmen sprechen wir hier? Das ist für globale Klimagerechtigkeit sehr wichtig: Verteilen wir diese ein Prozent nur innerhalb der westlichen Gesellschaften um? Dann gibt es ein sehr viel besseres Leben für Menschen, die jetzt in Hartz IV leben, aber nicht unbedingt weniger CO2-Ausstoß. Oder verteilen wir im globalen Maßstab um? Und zahlen damit Reparationen für Kolonialismus? Die dann in den Aufbau von tragfähigen klimagerechten Wirtschaftszweigen im globalen Süden gesteckt werden könnten? Das wäre ein wirklich tragfähiger Umbau der Wirtschaft.Müller: Ich stimme Ihnen da völlig zu. Wenn wir im globalen Norden klimagerechte Politik machen wollen, dann geht es nicht nur um das Herunterfahren der Produktion. Dann geht es um aktives Umverteilen des Reichtums, den unsere Gesellschaften durch die Überausbeutung anderer gescheffelt haben. 2010 hat eine Arbeitsgruppe versucht auszurechnen, wie hoch Klimareparationen ausfallen müssten. Die kamen auf sechs Prozent des BIP pro Jahr. Jeder klimarelevante Degrowth wird weh tun!Wem denn? Wenn laut Oxfam die obersten ein Prozent für so viel CO2-Ausstoß verantwortlich wie die ärmste Hälfte der Gesellschaft, dann kann man sich als Industriearbeiter schon fragen, warum man nun als erstes verzichten soll, oder?Müller: Diese Überzeugung, nicht verzichten zu müssen, ist in Deutschland viel ausgeprägter als etwa in Großbritannien, wo die Erfahrungen aus der Wirtschaftskrise 2008 noch in den Knochen stecken, während im Krisengewinnerland Deutschland die Erfahrung war, dass man durch eine Krise relativ gut durchcruisen kann, und...Moment. Wir haben einen riesigen Rechtsruck seit der Finanzkrise! Müller: Der Rechtsruck setzte 2015 ein.Falsch. Die AfD gründete sich nach der Finanzkrise und vor der großen Fluchtbewegung.Müller: Mein Punkt ist: In Deutschland haben wir ein Verständnis von Krise, nach dem man Krisenregulation nur dann als legitim wahrnimmt, wenn nur die aller-, aller-, aller-Reichsten unter ihnen leiden. Die Brit*innen waren 2008 schon viel weiter, als die mit ihrem Green Dew Deal mit so einer für uns übertrieben klingenden Kriegsrhetorik anfingen, die auch Extinction Rebellion pflegen. Der Green New Deal war in der ersten Fassung so eine Art Marshall-Plan. Die haben immer gesagt: Okay Leute, es wird Einschnitte geben. Und zwar massive Einschnitte, die unser Leben materiell deutlich verschlechtern werden.Unser?Müller: Das Leben all derer, die zu den globalen Reichen gehören. Sagen wir mal zu den globalen fünf bis zehn Prozent.Placeholder infobox-1Hartz IV-Empfänger gehören zu den obersten globalen 15 Prozent. Das heißt, dass das industriearbeiterliche Milieu in Deutschland definitiv betroffen wäre, das sich jetzt schon gegen grüne Transformation wehrt. Treu: Was heißt denn „Betroffenheit“? Natürlich können wir nicht alle in dem Maße weiter Auto fahren, auf Flugreisen gehen. Das heißt aber nicht, dass unser Leben schlechter werden muss – und wir würden ja auch gewinnen: Zeit! Wenn wir die Produktion zurückfahren, gewinnen wir Familienzeit, Freizeit. Der Industriearbeiter aus der Lausitz hätte mehr Zeit für die Familie, das würde übrigens auch Frauen entlasten.Ist das überzeugend? "Hey, du verlierst deine Arbeit, deine Identität und dein Auto, aber dafür darfst du das Baby öfter wickeln?"Treu: Es kann schon sein, dass viele im ersten Schritt nicht so viel damit anfangen könnten, aber es geht hier ja um eine langfristige Perspektive. Und das macht den Unterschied zwischen emanzipatorischer Politik und kleinteiligen Reformismus gut auf. ...Müller: Aber das ist doch ein wichtiger Punkt! Das, was die DegrowtherInnen den IndustriearbeiterInnen anbieten können, ist vielleicht gar nicht das, was die wollen. Sie sagen nun: im zweiten Schritt können sie es. Mag sein. Aber mich interessiert die Zeit zwischen dem ersten und dem zweiten Schritt. Jetzt leistet ein Milieu Widerstand, und das ist, global gesehen, ein großes Demokratieproblem: Die meisten Leute, die davon betroffen sind, dass wir hier Autos produzieren, die davon krank werden, ihre Häuser verlieren – die dürfen hier gar nicht wählen, abstimmen, mitdiskutieren. Müssten wir hier nicht also sagen: Ey, liebe Industriearbeiter, wir verstehen zwar, dass ihr das scheiße findet, dass wir die Auto- und Kohleindustrie dicht machen, aber es muss passieren! Und dann müssen wir halt mit dem Widerstand umgehen. Ich halte nichts von Kommunikationsstrategien, die davon ausgehen, dass die irgendwann mal auf unserer Seite sein werden. Wir wollen denen erstmal ihre Lebensrealität deutlich verändern. Da werden die dagegen sein. Da kann man nichts machen.Wer ist „wir“, wer ist „die“? Wenn man sich die Zahlen anguckt, sind "wir" das Milieu, das wesentlich mehr CO2 ausstößt als „die“.Treu: Es stimmt: Wenn wir unsere Wirtschaft klimagerecht umbauen wollen, dann wird es Probleme geben. Und es werden nicht alle Menschen sich durch Kommunikationsmaßnahmen und demokratische Prozesse mitgenommen fühlen. Es wird Widerstände geben. Wir müssen uns mit diesen Widerständen auseinandersetzen. Da gebe ich Herrn Müller voll Recht. Aber auch Ihnen, Frau Koester, denn: Das grüne Milieu stößt mit seiner Lebensweise sehr viel CO2 aus. Es hat aber gleichzeitig den Anspruch, dies nicht zu tun, und das ist eine Chance! Diesem Milieu können wir aufzeigen: Wenn wir unsere Lebensweise gesellschaftlich ändern, gibt es etwas zu gewinnen.Sie sprechen beide in der Zukunftform: Es wird Widerstände geben. Sind sie nicht längst da?Müller: Sprechen wir von der Gegenwart, und da komme ich zurück zum ersten Shutdown: Die Widerstände waren überschaubar! Wir sehen jetzt, dass Postwachstum und Änderung der Lebensweise möglich sind – mit Zustimmung der großen Mehrheit der Bevölkerung, ausgelöst durch den Wunsch nach Solidarität. Gleichzeitig hat die Regierung eine Entscheidung getroffen: Wenn wir jetzt die Wirtschaft runterfahren, kostet es weniger, als wenn wir nicht runterfahren.Treu: Was ist „die Wirtschaft“? Das Problem für sinnvolle volkswirtschaftliche Entscheidungen ist: Für aktuelle Profiteure des Wirtschaftssystems ist es immer das Beste, jetzt noch möglichst viel rauszuholen, möglichst viele Profite zu machen, und sei es auf dem Rücken des Planeten oder auf dem Rücken eines Großteils der Bevölkerung. Wirtschaftliche Entscheidungen werden meist von denen getroffen, die daran verdienen, dass jetzt – und nicht: in zehn, zwanzig, 100 Jahren – Profite gemacht werden, also von Aktionären, Manager*innen von Großkonzernen. Die haben also Widerstände – und die müssen wir in breiten progressiven gesellschaftlichen Allianzen überwinden.Weshalb der Markt sich eben nicht selbst reguliert.Treu: Genau, aber auch Regierungen fahren auf Sicht, weil sie noch in ihrer Legislatur viele Steuern einnehmen wollen. Auch beim Lockdown wird nicht langfristig gedacht, was das Klima angeht: Es gibt zwar positive Nebeneffekte, aber es wurde in keinster Weise eine Dekarbonisierung der Wirtschaft eingeleitet oder über eine sozialökologische Steuerreform nachgedacht. Die nächsten Hilfspakete sollten an sozial-ökologische Kriterien gebunden werden.Müller: In der Marxschen Terminologie heißt es, nur der Staat kann der ideelle Gesamtkapitalist sein – wenn überhaupt. Die einzelnen Kapitalfraktionen können nicht die Interessen der Wirtschaft lenken. 2006 erschien der Stern-Report. Der war die erste Untersuchung, in der berechnet wurde, wieviel die Wirtschaft zahlen muss, wenn sie sich nicht einstellt auf den Klimawandel – und wieviel weniger sie zahlen würde, wenn sie rechtzeitig umswitchen würde. In den letzten 14 Jahren hat sich gezeigt, dass das, was Frau Treu gerade gesagt, richtig ist. Dass jederzeit diejenigen, die von dem jetzigen System profitieren, so stark sind, dass sie die Umstellung des Systems zu verschieben in der Lage sind.Ist jetzt dennoch eine Art Tipping Point in der Umwandlung des Systems erreicht – jene Unternehmen werden stärker, die für grüne Ökonomie stehen? Tesla etwa, das jetzt Volkswagen unter Druck setzt?Treu: Klar setzt Tesla VW unter Druck, ist aber gleichzeitig ein Negativbeispiel dafür, wie die Autoindustrie der Zukunft aussieht, wenn wir bei den gleichem Modell bleiben: profitorientiert, auf individuellen Verkehr setzend, auf endliche Ressourcen setzend. Eine nachhaltig CO2-sparende, gemeinwohlorientierte Mobilität müsste den motorisierten Individualverkehr überwinden, kollektiv sein.Müller: Auch sind staatliche Institutionen nicht in der Lage, gegen diese Marktlogiken ihre Rolle als "ideelle Gesamtkapitalisten" wahrzunehmen. Die Verkehrsministerien etwa, das teils direkt mit Konzernen wie RWE verflochten sind, teils über Lobbyismus, auch spielen die alten Industriegewerkschaften hier eine große Rolle. Das wirkt alles bremsend, und Zeit haben wir keine, wenn es um den Klimawandel geht. Andreas Malm, einer der klügsten sozialökologischen Theoretiker derzeit, schreibt: Wir brauchen den Staat, der im Corona-Lockdown erhebliche Handlungsfähigkeit gezeigt hat.Können Sie konkreter werden? Welche Maßnahmen sollte "der Staat" - sagen wir: eine rot-rot-grüne Landes- oder Bundesregierung – denn umsetzen, um einen Postwachstum in den klimarelevanten Industrien durchzusetzen? Müller: Naja, ein schnellerer Braunkohleausstieg als 2038 wäre wichtig, und mit schneller meine ich: 15 Jahre. Wir brauchen eine Deckelung der Autoproduktion. Autofreie Innenstädte sind nicht die Lösung, weil wir 80 Prozent unserer Autos exportieren.Treu: Für Postwachstum braucht es mehr: eine radikale Arbeitszeitverkürzung für Lohnarbeit, also sowas wie 20 Stunden die Woche bei einer Angleichung von Löhnen.Was ist der klimapolitische Effekt von Arbeitszeitverkürzung?Treu: Die Produktivitätssteigerungen seit Beginn der industriellen Produktion sind nie in einer Reduktion der Arbeitszeit angekommen, sondern führten zu immer mehr Produktion und dadurch zu immer mehr Profit. Das heißt, wenn wir die Arbeitszeit massiv verkürzen würden, könnten wir die Produktion massiv herunterfahren. Gleichzeitig würde es dazu führen, dass jene Arbeit, die gesellschaftlich relevant ist und die wir in einer Postwachstumsökonomie gestärkt haben wollen, also demokratische Arbeit, ehrenamtliches Engagement, Sorgearbeit, dass die umverteilt werden könnte. Und gleichzeitig würde dieses Mehr an Zeit den Mobilitätsverlust ausbalancieren: Wer unbedingt in den Süden will, kann mit dem Zug fahren, man hat ja dann genug Zeit. Man muss auch nicht unbedingt eine Woche nach Mallorca, um sich aus allem Stress rauszuziehen, wenn wir unseren Alltag dort, wo wir leben, entschleunigen.Das reicht? Bisschen Arbeitszeitverkürzung, und dann haben wir Postwachstum?Treu: Leider ist unser gesamtes Sozialsystem auf das Wachstum des BIP ausgerichtet. Wir bräuchten also eine neue Grundausrichtung der Wirtschaft. Anfangen könnten wir mit einer sozialökologischen Steuerreform, die es ernst meint: höhere Erbschaftssteuern, hohe Vermögenssteuern, und eine Annäherung von Einkommen. Und dann ist das Rückfahren von Industriesektoren demokratietheoretisch nicht einfach, das sehen wir ja derzeit mit dem Erstarken der AfD. Es braucht eine demokratische Debatte darüber, in welche Richtung wir als Gesellschaft gehen wollen. Wir müssen an Visionen arbeiten, und das zusammen mit den Leuten, die betroffen sind. Das klingt jetzt träumerisch, grün, idealistisch. Aber wenn wir Menschen mittelfristig mitnehmen wollen, müssen wir auch mit ihnen darüber sprechen, wie sie ihren Arbeitsplatz, ihre Region langfristig umgestalten wollen.Nun leben wir in einer sehr gespaltenen Gesellschaft. Ich sehe nicht, wie jene Teile des industriearbeiterlichen Milieus, die AfD wählen, sich mit der Klimabewegung und den Grünen an einen Tisch setzen und überlegen, wie man die Region gemeinsam ökologisch umgestaltet. Treu: Wir denken stark in diesem Antagonismus AfD versus Grüne, und schieben ArbeiterInnen automatisch nach rechts, dabei ist ein Großteil der Industriearbeiterinnen an Transformation interessiert.Müller: Das stimmt schon. Als wir mit Kohlearbeitern in der Lausitz und im Rheinland gesprochen haben, haben wir gesehen: Die goldene Regel „Was du nicht willst, was man dir tut…“, also die vereinfachte Form des kategorischen Imperativs, wird dort sehr wohl geteilt. Niemand will sich in der Welt wie ein Arschloch verhalten, aber...Treu: Das Problems ist, dass alle Angst haben, etwas zu verlieren, aber gar nicht so klar ist, was sie denn verlieren. Es geht ja weniger um die Frage, ob jemand ein Auto hat, als vielmehr um die Frage, wie wir eigentlich leben wollen. Ganz vielen Menschen fehlt ja in ihrem Dorf oder in ihrer Region irgendetwas, darüber müssen wir sprechen! Und um das zu diskutieren, brauchen wir demokratische Beteiligungsprozesse in allen Bundesländern. Davon sind wir weit, weit entfernt. Dabei würde ich der Generalversammlung von Daimler die Bereitschaft eher zutrauen, in einem langen Prozess Daimler umzubauen, als den Managern von Daimler.Müller: Da würde ich widersprechen. Nehmen wir den Energiekonzern Eon: Lange Zeit im Braunkohlegeschäft, hat Eon inzwischen alle Braunkohle vertickt. Kapital kann sich schnell bewegen, wenn es sein muss, ArbeiterInnen sind nun einmal in ihrer Lebensrealität „gefangen“ – weil wir realistisch keine Alternativen bieten können. Diese Spaltung: globalistische Milieus versus national-wohlfahrtsstaatliche Milieus – diese Spaltung ist real. Wir müssen eine Koalition aufbauen, und zwar gegen den Zugriff des reichen weißen Heteromannes auf den Rest der Welt. Wir müssen den Kampf mit der Autoindustrie aufnehmen, und da werden die Autoarbeiter auf der anderen Seite stehen. Es gibt keine Strategie, die uns in die Lage versetzt, den Autoausstieg so schnell zu machen, wie er nötig ist, und gleichzeitig die Unterstützung der Arbeiter dafür zu bekommen. Gibt es nicht.Treu: Die Identität, von der Sie sprechen, hängt vorwiegend an männlich konnotierten Industriearbeitsjobs. Frauen hingehen sind in der großen Mehrheit bereit, die Transformation zu gestalten: Denken Sie an Pflegekräfte und Erzieherinnen, die jetzt voran gehen. Bei einer radikalen Arbeitszeitverkürzung und einer Umverteilung von Sorgearbeit haben dann auch Frauen mehr Zeit sich zu organisieren.Sie reden schon wieder von der Zukunft, doch der Kampf wird jetzt ausgefochten. In den USA. In der Lausitz. Herr Müller, wenn sich der Konflikt jetzt noch verschärft, was macht Sie so sicher, dass das nicht die andere Seite stärkt? Mit der AfD in Landesregierungen kann die ganze Transformation massiv ausgebremst werden, und Zeit ist etwas – das sagen Sie oft genug –, das wir nicht haben.Müller: Bei einem realen Konflikt um gesellschaftliche Transformationen weiß man nie, ob man den gewinnt. Das reale Neue entsteht nur aus einer Auseinandersetzung, die auch verlierbar ist.Aber die Frage ist ja nicht ob, sondern wie man die Auseinandersetzung führt! Geht man in den Machtkampf zwischen AfD- und grünem Lager, oder sucht man nach Möglichkeiten für einen sozialen Frieden?Müller: Ich habe große Angst vor dem Faschismus, ich will das Risiko nicht leichtfertig eingehen. Aber schaut euch die Zahlen an: Wir haben keine Zeit! Sehr euch die diesjährigen Hurrikans an. Da sterben Menschen, verlieren ihre Lebensgrundlagen, und diese Menschen können nicht kämpfen, nicht hier, wo die Entscheidungen getroffen werden, die zu ihrem Tod führen. Das ist unsere Aufgabe.Treu: Genau, es geht um die große Frage globaler Gerechtigkeit – aber genau so müssen wir es formulieren. Es geht nicht um die Verteidigung eines vermeintlich zukunftsfähigen liberalen Status Quo. Der fährt uns genau an die Wand wie die Rechten, vielleicht bloß ein bißchen langsamer. Dabei müssen wir wirklich aufpassen, dass wir uns nicht vor den Rechten hertreiben lassen sondern sozial-ökologische Politiken in ihrer Deutlichkeit formulieren.Setzen die Fridays for Future diese Aufgabe gut um?Treu: Die Fridays haben Unglaubliches geschafft. Sie haben eine Massenorganisierung auf die Beine gestellt, sie haben die Klimadebatte in die Gesellschaft getragen und stark beschleunigt.Müller: Sie haben uns eine realistische Hoffnung auf unsere Zukunft zurückgeben. Deshalb sind sie für mich noch immer absolute Heldinnen. Dennoch haben sie ein großen Fehler gemacht. Die Fridays haben alles auf eine einzige Strategie gesetzt: zu versuchen, die Regierung dazu zu bringen, eine gute Politik zu fahren. Es gab keine Entwicklung eines Plans B.Treu: Inzwischen sind da sehr viele strategische Debatten gelaufen! Ich erlebe die Bewegung jetzt um einiges weniger regierungsnah, als sie noch vor einigen Monaten war. Immerhin haben sie die grüne Parteizentrale besetzt, gegen den Bau der Autobahn in Hessen! Bei Kritik an den Fridays denke ich immer: Ihr legt auf die jungen Menschen eine so große Verantwortung und kommt selber nicht aus dem Quark. Macht lieber mit! Als von außen zu kritisieren.