„Was wäre, wenn wir morgen unsere Koffer packen müssten?“

Interview Die Solidarität mit den Vertriebenen aus der Ukraine ist überwältigend – bis hinein in die AfD. Was ist anders als 2015? Ein Gespräch mit dem Soziologen Steffen Mau über die Willkommensbewegung 2.0
An der Grenze zu Belarus sind Geflüchtete nicht willkommen
An der Grenze zu Belarus sind Geflüchtete nicht willkommen

Foto: SNA/IMAGO

Im Süden der Ukraine bombt die russische Armee Mariupol zu Trümmern, in Kiew werden Zivilisten getötet, selbst im Westen gibt es Luftangriffe: Frauen und Kinder aus der ganzen Ukraine sind auf der Flucht. Bundesaußenministerin Annalena Baerbock geht davon aus, dass Europa bis zu acht Millionen Vertriebene aufnehmen muss, deutlich mehr als im Syrienkrieg 2015. Doch dieses Mal öffnen auch Polen und Ungarn ihre Grenzen – während sie sie für Flüchtlinge aus dem Irak und Afghanistan weiter geschlossen halten. Vor Polens Grenze spielt sich in Belarus eine humanitäre Katastrophe ab. Steffen Mau erforscht seit Jahren soziale Verschiebungen in der Gesellschaft und versucht sich an einer Einordnung dieser doppelten Grenzziehung.

der Freitag: Herr Mau, Sie sind in den ersten Tagen des Krieges selbst an die polnisch-ukrainische Grenze gefahren. Welchen Eindruck hatten Sie?

Steffen Mau: Der Bahnhof Przemyśl an der Grenze war über Nacht zum Nadelöhr des Schicksals geworden. Hunderte Menschen kamen an und wussten nicht, wie es von hier aus weitergehen sollte. Die riesige Menschenmenge und die gleichzeitig herrschende Orientierungslosigkeit waren eindrücklich.

Leisteten Sie auch Fluchthilfe?

Wir hatten zuvor mit dem Kleinbus Hilfsgüter nach Krakau gefahren, dort hatten wir Kontakt zu Leuten, die Unterstützungsstrukturen in die Ukraine hinein mit aufgebaut haben. Von der Grenze aus haben wir dann eine Familie nach Deutschland mitgenommen.

Polen und Ungarn haben den Grenzübergang stark erleichtert, mehr Checkpoints geöffnet, Bürokratie abgebaut. Während sich die EU-Außengrenze Richtung Ukraine zu öffnen scheint, wird die andere Grenze, Richtung Belarus, mit einem Stahlzaun verstärkt. Was passiert hier?

Wir sehen hier das Doppelbild einer Außengrenze: Die eine fortifiziert sich und wird zu einer Abwehrgrenze, die mit Brutalität durchgesetzt wird, was eine humanitäre Krise unter den dort ausharrenden Geflüchteten aus Afghanistan und dem Irak auslöst. Diese Fortifizierung geht mit einer großen Intransparenz einher, Journalist*innen haben keinen Zugang zum Grenzgebiet. Über 300 Millionen Euro investiert die polnische Regierung in einen fünf Meter hochgerüsteten Zaun.

Vor dieser Grenze hungern die Menschen im Frost, und ein paar Kilometer weiter dürfen plötzlich auch Minderjährige ohne bürokratischen Aufwand und ohne Begleitung ihrer Eltern passieren.

Ja, in der Tat, die Grenzerfahrungen könnten nicht unterschiedlicher sein.

Nun sind ja alle sehr erleichtert, dass Polen und Ungarn die ukrainischen Kriegsvertriebenen mit offenen Armen empfangen, und die Solidarität ist beeindruckend. Doch wieso diese doppelten Standards?

Zunächst muss man wissen, dass die Visafreiheit für ukrainische Staatsbürger in der EU nicht erst seit Putins Angriff besteht, sondern seit 2017. Das sah in den 1990er und nuller Jahren noch ganz anders aus: In der deutschen Botschaft in Kiew bildeten sich ewig lange Warteschlangen, es war schwer, in den westlichen Teil Europas zu gelangen.

Der ehemalige ukrainische Präsident Leonid Kutschma beklagte, Schengen-Visa seien an die Stelle des Eisernen Vorhangs getreten.

Man spricht dabei auch von einem „papiernen Vorhang“. Viele der ehemaligen Ostblock-Länder haben nach 1989 feststellen müssen, dass der Westen Reisefreiheit zwar zum Kern des Freiheitsbegriffs zählte – aber als dann die Nagelprobe gemacht werden musste, weil die Leute nicht mehr von ihrem eigenen Regime eingesperrt wurden, wurde die Visapflicht schnell eingeführt. Für viele Länder, besonders im Westbalkan, sind die Schwierigkeiten enorm gewesen, in die EU hineinzukommen. Um diese Reisebeschränkungen abzubauen, gab es langjährige Verhandlungen.

Zur Person

Steffen Mau, geboren 1968 in Rostock, ist Soziologe. 2019 veröffentlichte er die viel beachtete Studie Lütten Klein. Leben in der ostdeutschen Transformationsgesellschaft. In seiner aktuellen Arbeit befasst er sich mit der Funktionsweise von Grenzen als Sortiermaschinen

Mitten in diesen Auseinandersetzungen gab es die Visa-Affäre um Joschka Fischer.

Das Auswärtige Amt hatte im Jahr 2000 unter der rot-grünen Bundesregierung in einem Runderlass die Auslandsvertretungen angewiesen, bei der Verteilung von Visa unbürokratischer zu verfahren. Das führte zu einem erheblichen Anstieg der Visa-Austeilung auch in Kiew, doch der Erlass war umstritten, es gab sogar einen Untersuchungsausschuss. Er wurde 2004 zurückgenommen, die langen Warteschlangen vor den Konsulaten blieben. Diese Geschichte ist Teil einer Entwicklung der vergangenen Jahre, in denen die Europäische Union versuchte, eine Westorientierung der Ukraine zu fördern und engere Beziehungen aufzubauen, zugleich aber immer recht zögerlich war. Im Zuge dieser Politik wurde die Visafreiheit 2017 erlassen. Man setzte das Signal, dass die Ukraine zu Europa gehört.

Wieso ist das visumsfreie Reisen so zentral für solche geopolitischen Fragen?

Es hört sich zunächst banal an, aber die Schwierigkeit, eine Grenze nicht überwinden zu können, führt zu Zurückweisung, führt zu sozialer Exklusion. Visafreiheit steigert die Lebensmöglichkeiten von Familien enorm.

Von welchen Familien? Gab es bislang Klassenunterschiede bei der Einreise von Ukrainer*innen in die Europäische Union?

Natürlich spielt die Reisefreiheit für die Mittelschicht eine große Rolle, aber es gab immer auch viel Arbeitsmigration, allerdings für einfache, schlecht bezahlte und prekäre Tätigkeiten: Helfer bei der Spargelernte, die Beschäftigten in der Fleischindustrie. Mobilität ist zudem keine rein individuelle Frage. Auch Ukrainer*innen, die selbst noch nicht in die EU eingereist sind, haben Geschwister, Kinder, Enkelkinder im Westen, viele junge Menschen haben im Westen studiert. Die Bezüge, die über Freizügigkeit in einer Gesellschaft entstehen, sind vielfältig.

Putin kappt immer mehr Verbindungen zum Westen: Aktuell wurde Instagram in Russland verboten. Polen hingegen scheint eng mit der Ukraine vernetzt. Leitet sich daraus auch die große Solidarität dort ab?

Die Stärke der Solidarität in Polen ist beeindruckend. Dafür gibt es mehrere Gründe, zunächst die lange, positive Erfahrung mit ukrainischer Migration: Man hat festgestellt, dass die Integration sehr gut funktioniert, es gibt wenig Sprachbarrieren. Zum anderen handelt es sich um eine stark feminisierte Migration, 80 Prozent der Geflüchteten sind Frauen und Kinder. Und es handelt sich hier um Menschen, die einer Bedrohung durch einen Aggressor ausgesetzt sind, der einen selbst auch bedroht. Polen hat eine lange Erfahrung mit der Unterdrückung und Bedrohung durch Russland.

Syrische Geflüchtete sind doch auch vor russischen Bomben geflohen? Schließlich hat Putin in Syrien gemeinsam mit Assad Krieg geführt.

Der Syrienkrieg war kein dezidiert europäisches Ereignis und hatte eine andere mediale Präsenz, er wirkte auf die Menschen viel weiter entfernt. Und Solidarität ist immer ein privilegiertes Verhältnis, darin unterscheidet sie sich von Gerechtigkeit: Man wählt eine spezifische soziale Bindung, die immer einige Gruppen bevorzugt und andere ausschließt. Das gilt für die Solidarität gegenüber Mitgliedern der eigenen Familie, oder wir sehen das in der Frage, welchem Obdachlosen man Geld gibt – und welchem nicht. Man kann nur eine Familie aufnehmen und andere dann nicht mehr. Solidarität auf der gesellschaftlichen Ebene ist nicht dafür gedacht, eine allgemeine Gerechtigkeit herbeizuführen, dafür brauchen wir die Politik und das Recht.

Rassismus spielt in der Frage, für wen ich Solidarität aufbringe und für wen nicht, sicher eine Rolle?

Wenn an der Grenze zu Polen ukrainische Geflüchtete mit indischem Hintergrund aufgehalten werden oder keinen Platz im Bus bekommen, dann ist das Rassismus. Diese Praktik wurde zu Recht kritisiert und hoffentlich behoben. Doch die gefühlte soziale und kulturelle Nähe ist immer ein starker Faktor für die Entscheidung zur Solidarität.

Wieso gab es diese gefühlte Nähe zu syrischen Geflüchteten in großen Teilen der deutschen Bevölkerung 2015 offenbar mehr, in Polen aber weniger?

Man muss schon zwischen dem Handeln der polnischen Regierungsinstitutionen und der breiten Bevölkerung unterscheiden. Es gibt sicher auch in Teilen der polnischen Bevölkerung die Bereitschaft, den Geflüchteten zu helfen, die jetzt vom belarussischen Präsidenten Alexander Lukaschenko an die Grenze gebracht wurden. Zum Teil könnte sich die Stärke der Solidaritätsbewegung gegenüber ukrainischen Geflüchteten aus diesem Widerspruch erklären: Sie könnte eine Überkompensation der vormals sehr harschen Haltung gegenüber Migrant*innen sein.

Sie meinen, eine Art verspätetes schlechtes Gewissen wegen der ausgesperrten Menschen aus Afghanistan und dem Irak?

So wurde die deutsche Willkommensbewegung von 2015 im Ausland teils diskutiert: als Kompensation für die mangelnde europäischen Solidarität in der Wirtschaftskrise 2009, als Deutschland Südeuropa eine harte Austeritätspolitik aufzwang und sich gegen die Vergemeinschaftung von Schulden wehrte.

Und Sie meinen, das wirkt in Polen ebenfalls?

Die polnische Bevölkerung weiß ja, wie brutal und inhuman ihre Regierung Geflüchtete nach Belarus zurückgestoßen hat, dass sie im Wald ohne Essen und Trinken großen gesundheitlichen Risiken ausgesetzt sind und dass dabei Menschen zu Tode gekommen sind. Die dadurch entstehenden Schuldgefühle könnten jetzt in der Unterstützungsbewegung für ukrainische Geflüchtete kompensiert werden. Ob dies aber tatsächlich so ist, bleibt Spekulation.

Die meisten Geflüchteten kommen in Bussen über die Grenze nach Polen

Foto: Omar Marques/Getty Images

Kommen wir zurück zu diesem Gefühl der sozialen Nähe, das Grundlage für die Entscheidung ist, wem wir Solidarität zukommen lassen möchten.

Auch auf dem afrikanischen Kontinent gibt es doch viele kriegerische Auseinandersetzungen, in die Europa involviert ist. Die kolonialen Folgen reichen bis nach Lateinamerika, und wir hatten jüngst eine Fluchtwelle aus Venezuela nach Kolumbien mit mehreren Millionen Menschen. Ist es Rassismus, sich mit diesen Geflüchteten nicht solidarisiert zu haben? Kolumbianer fühlten sich durch die geografische, sprachliche und kulturelle Nähe betroffener als Europäer. Das ist legitim. Solidarität kann nicht jederzeit universell sein, sie ist selektiv. Das unterscheidet sie von Gerechtigkeit.

Genau diese Frage ist doch die Basis für Rassismus: Wen erkennen wir als „unseresgleichen“ an – und wen als „Andere“, „Fremde“, „nicht unseresgleichen“? Hier scheint es mir in Deutschland eine Verschiebung gegeben zu haben: Rassismus gegen Osteuropäer*innen steht seit dem Krieg in der Ukraine zurück, es ist ein „Wir“ gegen Putin entstanden, das die Ukrainer*innen mit einschließt.

Wir beobachten hier die Macht der Bilder: Selbst Menschen, die zuvor auf ukrainische Arbeiter*innen mit wenig angesehenen Tätigkeiten herabgeblickt haben, entdecken in den Geflüchteten, die sie jetzt in den sozialen Medien sehen, vieles, worin sie sich ähneln.

Huch, die ukrainische Gesellschaft ist ja vielfältig!

Ja, es gibt da eine gewisse Überraschung: Die sind ja Webdesigner! Die gucken auch Netflix! Die Lehrer unterrichten geflüchtete Kinder weiter über Online-Unterricht! All das zeigt, wie sehr diese Gesellschaft unserer gleicht. Das stärkt natürlich die Identifikation, weil man diese Leben in Beziehung zum eigenen setzt: Wie wäre das denn für mich, wenn ich von heute auf morgen mit meinem Koffer fliehen müsste? Das Bild „der Ukrainerin“ hat sich in den letzten vier Wochen stark verändert, es ist eine Augenhöhe entstanden.

Obwohl sich „die Ukrainerin“ selbst nicht verändert hat. Nur ihre Verfremdlichung, Exotisierung durch den westlichen Blick ist weggefallen.

Danach sieht es aus. Solche Bilder der oder des „Anderen“ können sich offensichtlich verändern, und mit ihnen kann auch Solidaritätsbereitschaft wachsen.

Wer „anders“ ist, diese Frage ist hochpolitisch: Die EU hat nun entschieden, eine 2001 eingeführte Richtlinie zur erleichterten Aufnahme von Flüchtlingen im Fall des „massenhaften Zustroms“ anzuwenden – 2015 wandte sie sie nicht an.

Es ist wichtig, zwischen staatlichen Akteuren und Menschen als sozialen Wesen zu unterscheiden. Die Politik hat die Pflicht dazu, sich zur Gleichbehandlung zu verpflichten – und zu begründen, warum nicht gleichbehandelt wird. Wieso hat die EU alles getan, um zu verhindern, dass Geflüchtete aus Syrien und afrikanischen Ländern ankommen, von Pushbacks im Mittelmeer über die Unterbrechung der Balkan-Route bis hin zum EU-Türkei-Deal? Das wird zu Recht gesellschaftlich diskutiert.

Wieso haben sich in Deutschland nach 2015 so viele Menschen mit syrischen Geflüchteten identifizieren können, zumindest weit genug, um solidarisch zu handeln – und viele Menschen nicht?

Ich bin zögerlich, in diese Frage eine moralische Wertung hineinzubringen. Manche Menschen haben mehr Möglichkeiten, sich solidarisch zu verhalten, weil sie mehr finanzielle Möglichkeiten dazu haben – andere weniger. Manche tun es, weil es die Selbstwahrnehmung als „helfende Person“ stärkt.

Ich meinte die Frage gar nicht moralisierend. Vielmehr könnte es doch sein, dass sich ein bestimmtes Milieu eher mit Syrer*innen identifizieren konnte, weil es in Berlin-Neukölln wohnte oder weil es in ihnen Ärzte, Webdesigner und Künstlerinnen erkannte – und andere Milieus weniger?

Möglich, dass auch soziale Erfahrungen ein wichtiger Faktor sind. Die geografische und politische Ferne des syrischen Krieges und die Nähe von Russlands Krieg in der Ukraine sind jedoch auch ein gewichtiger Unterschied. Dass wir im Ahrtal helfen, ist für die Gesellschaft selbstverständlich. Gelder für eine vergleichbare Flutkatastrophe in Brasilien zu mobilisieren, ist hingegen nicht so einfach. Menschen treffen Unterscheidungen: Manche nehmen lieber eine alleinerziehende Mutter aus der Ukraine mit drei Kindern auf als drei alleinstehende 20-Jährige aus Syrien. Da kann man die Augenbrauen hochziehen, aber jeder Mensch hat Gründe für die Entscheidung, wem er hilft und wem nicht. Rassismus kann hier eine Rolle spielen, aber als pauschale Erklärung trägt er nicht weit.

Die AfD äußerte sich jüngst zu der Einrichtung von „Willkommensklassen“ für ukrainische Kinder. Sie fordert ihre Unterrichtung nach ukrainischem Lehrplan und in der Landessprache, weil die Geflüchteten keine „soziale Daueralimentierung“ wollten, sondern sozialen Schutz, bis sie zurückkehren wollen. Kommen nach der zweiten Willkommensbewegung also wieder politische Konflikte auf uns zu, wenn deutlich wird, dass viele der Geflüchteten länger bleiben könnten?

Wir können nicht vorhersagen, wie sich der Krieg langfristig entwickelt. Doch es gibt bereits eine längere Tradition der ukrainischen Migration nach Deutschland: Geflüchtete kommen von Anfang an dezentral unter, bis in die kleinsten Gemeinden hinein. Es gibt dadurch weniger „Lagerbildung“, die Geflüchteten können ihren Aufenthaltsort freier wählen, haben soziale Anbindung, lernen schneller Deutsch. Das verringert Integrationsprobleme, auch wenn die Zahl der Schutzsuchenden tatsächlich sehr hoch sein wird.

Sie sprachen von geografischer und kultureller Nähe als Faktoren der Solidarität. Durch die Geschichte türkischer Gastarbeiterschaft könnte Westdeutschland eine größere Nähe zum Islam entwickelt haben. Ist andersherum Osteuropa nicht auch näher an Ostdeutschland, schon aus der Geschichte der DDR heraus?

Sicher spielt es in der Wahrnehmung Russlands eine Rolle, dass die Ostdeutschen den friedlichen Abzug der Sowjetarmee erlebt haben und dass sie – anders als die osteuropäischen Länder – nicht von den imperialen Bestrebungen Russlands drangsaliert wurden. Zur Ukraine sind die Bezüge nicht gerade groß, aber Sie haben Recht: Es könnte einen Unterschied machen, ob man als Familie häufiger nach Osteuropa in den Urlaub gefahren ist oder eher nach Frankreich und Italien.

Welche Rolle spielen kulturelle Unterschiede in diesem Krieg? In Ihrem Buch halten Sie die These des „Kampfs der Kulturen“ von Samuel P. Huntington für widerlegt. Putin aber erklärt auch der Genderpolitik den Krieg ...

Moment, das sind unterschiedliche kulturelle Kämpfe: Mit dem „Kampf der Kulturen“ waren religiös motivierte Konflikte gemeint, es ging um die „blutigen Grenzen des Islam“. Das kann man heute nicht sehen: Es gibt beispielsweise starke Grenzen und Territorialkonflikte zwischen muslimisch geprägten Ländern, und der Krieg zwischen Russland und der Ukraine spielt sich innerhalb einer religiösen Welt ab.

Auch hierzulande gibt es Kritik gegenüber einer „Verweichlichung“ der Politik, verbunden mit der Forderung nach mehr „Wehrhaftigkeit“. Sind Sie besorgt, dass die Liberalisierung der Gesellschaft hierzulande durch den Krieg in Gefahr gerät?

Nein. Die Liberalisierung der Gesellschaft dauert an und wird gesellschaftlich breit getragen. Die Spiegelfechterei Einzelner in den politischen Feuilletons spielt für die Breite der Leute keine große Rolle. Wir sehen in allen Studien der letzten 60 Jahre, dass die Leute toleranter werden gegenüber Homosexualität, gegenüber Trans-Personen. Das, was sowohl Putin als auch Rechte innerhalb liberalerer Gesellschaften jetzt inszenieren, den Kampf gegen die sexuelle Vielfalt – das halte ich für einen Pseudokonflikt, hinter dem sich etwas ganz anderes verbirgt. Mehr Liberalität gegenüber sexueller Vielfalt ist keine fundamentale Herausforderung für Putin.

Nicht? Führt mehr Demokratie nicht zu mehr Sichtbarkeit der Forderungen sexueller Minderheiten?

Genau, es ist die demokratische und liberale Entwicklung der Ukraine, die eine Gefahr für Putin darstellt, die Möglichkeit der kollektiven Selbstbestimmung, der kollektiven Willensbildung, der Etablierung demokratischer Verfahren in seiner direkten Nachbarschaft. Denn diese Entwicklung stellt die Putin’sche Herrschaftsform radikal infrage.

Schließlich flieht kaum eine Ukrainerin nach Russland. Die russische Armee wird nicht mit offenen Armen empfangen.

Obwohl Russisch zum Teil eine gemeinsame Sprache ist, erscheint Russland nicht als ein Ort, an dem Ukrainer leben wollen. Wir sehen hier, wie die Stärke der Liberalen in der „Soft Power“ liegt: in der Fähigkeit, Meinungsfreiheit zuzulassen, individuelle Rechte zu schützen und zu einem gelingenden Leben zu befähigen. Putin könnte niemals sagen: „Ich bin Antidemokrat“, oder: „Ich bin Autokrat.“ Er braucht also Ersatzbegriffe, die einen Kulturkampf simulieren, und lenkt seine Aussage auf die Ablehnung von Unisex-Toiletten oder den dekadenten westlichen Lebensstil um.

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