Interview Verzeihen funktioniert nur, wenn Menschen auch Verantwortung übernehmen. Die Journalistin Thembi Wolf erklärt, wie wir mit unseren veröffentlichten Fehlern umgehen können
Was hat eine Prominente als Jugendliche getrieben? Ein Klacks, das im Internet herauszufinden. Jüngst diskutierte die Öffentlichkeit über die Teilnahme der Journalistin Nemi El-Hassan an einer antisemitischen Demo und Tweets der Grünen-Sprecherin Sarah-Lee Heinrich in Jugendjahren. Wie sieht ein kluger Umgang mit digitaler Vergangenheit aus? Thembi Wolf setzt sich für Qualitätsjournalismus in einer diversen Gesellschaft ein und meint: Es ist kompliziert.
der Freitag: Frau Wolf, als Sie 14 Jahre alt waren, was sagten Sie da, was Sie heute nicht so gerne auf Twitter nachlesen würden?
Thembi Wolf: Da fallen mir sofort homophobe Aussagen ein. In den älteren Generationen meiner Familie sagte man nicht „schwul“ – das galt irgendwie als schm
einer Familie sagte man nicht „schwul“ – das galt irgendwie als schmutziger Begriff –, sondern „175er“.Der Paragraf 175 stellte in der DDR bis 1968 und in der BRD bis 1994 homosexuelle Handlungen unter Strafe.Das wusste ich als Kind natürlich nicht wirklich – aber nutzte den Begriff wie meine Familie, weil ich das für einen normalen, umgangssprachlichen Begriff hielt.Wann dachten Sie zum ersten Mal: Nein, das sage ich jetzt nicht mehr, das ist diskriminierend?Wahrscheinlich als Teenagerin. Ich kann mich erinnern, wie ich im Geschichtsunterricht lernte, welche Verfolgungen es im Nationalsozialismus gab. Das machte mir klar, welche Diskriminierungen man auf keinen Fall reproduzieren sollte. Hat etwas von einer Moralkeule, aber: Bei mir hat sie gewirkt.Nun gesteht man Jugendlichen eine Erfahrungswelt zu, in der dieses Wissen noch nicht existiert, und verzeiht daher einiges.Ich finde nicht, dass Jugendliche grundsätzlich ohne Konsequenzen alles sagen dürfen sollten. Ich würde Kinder gerne einfach Kinder sein lassen, aber es gibt auch schwarze oder queere Kinder, und die sind mit im Raum, wenn dort Diskriminierendes gesagt wird. So wie man als Kind lernt, Mama nicht „Arschloch“ nennen zu dürfen, nur weil sie einem etwas nicht kauft, sollte man auch lernen, andere Kinder nicht zu verletzen.Aber wie viel Sinn macht es, Erwachsene für Tweets zu kritisieren, die sie als Kinder machten?Gar keinen. Einen lange gelöschten Tweet von einer Vierzehnjährigen finde ich völlig irrelevant und die Debatte über diese Tweets ist unfair, unnütz und boshaft. Aber: Ich finde es nicht grundsätzlich falsch, zu schauen, wo eine Politikerin politisch herkommt, um sie einschätzen zu können. Das muss natürlich für alle gleichermaßen gelten: Wenn ein CDU-Politiker als junger Erwachsener viel auf AfD-Demos war, muss das ebenso diskutiert werden, wie wenn eine Journalistin mit zwanzig auf einer antisemitischen Demo war.Wir klopfen im digitalen Zeitalter also jede prominente Person darauf ab, was sie seit ihrer Jugend alles falsch gemacht hat?Wir müssen von dieser richtig-falsch-Diskussion wegkommen. Stattdessen würde ich lieber darüber diskutieren, wie sich diskriminierende Einstellungen in unser aller Sozialisation eingenistet haben. Und wie wir heute gegen Rassismus vorgehen können. Dazu gehört die Frage: Wie sanktioniert die Gesellschaft eine rassistische Diskriminierung? Wie schlimm ist sie, wenn ich 14 bin, und wie schlimm, wenn ich 25 bin?Das soziale Korrektiv als Richterin ... Lieber wäre mir, wir würden ein sensibles, respektvolles, ja: „wokes“ Miteinander schaffen.Verstehe ich. Aber wenn sich nicht eine Autorität darum kümmert, Jugendlichen beizubringen, dass man bestimmte Dinge nicht sagt – dann landet die Verantwortung dafür auf den Schultern der Betroffenen. Nicht nur in den sozialen Medien, sondern auch auf Pausenhöfen sitzen sie ja mit „am Tisch“. Ich kenne zehnjährige Kids, die keinen Bock darauf haben, ständig Moralapostel auf dem Schulhof zu spielen. Die hören damit auf und ertragen die Verletzungen. Es braucht also einen gesellschaftlichen moralischen Impetus, dass man das eben nicht tut: zu diskriminieren. Das muss man lernen.Auch von den Eltern. Ist der Küchentisch vielleicht der letzte Ort, wo Diskriminierendes laut gesagt und dann problematisiert werden kann, ohne dass konkret Menschen davon betroffen sind?Es gibt ganz offenbar den Wunsch nach Stammtischen, an denen es okay ist, wenn man mal etwas Unbedachtes sagt. Auch in woken Kreisen. Ich bin froh, wenn ich da nicht mit dabeisitzen muss. Aber ich wünsche mir schon, dass auch dort jemand die Stimme erhebt und erklärt, warum das nicht geht.Gehört das Ausprobieren von Gedanken durch das laute Aussprechen und Ausdiskutieren nicht zur Meinungsbildung dazu?Doch. Man muss in einer Demokratie mit unterschiedlichen Lebenswelten vieles aushalten können und bereit sein, sich mit Ansichten zu konfrontieren, die einem nicht gefallen. Nur ist in einer sozial ungleichen Gesellschaft die Last des Aushaltenmüssens extrem ungleich verteilt. Es ist nicht so, als würden Leute nur dann Rassistisches sagen, wenn keine People of Color anwesend sind. Es wird ständig Rassistisches in meiner Gegenwart gesagt.Placeholder infobox-1Was tun Sie dann?Es kommt darauf an. Ich habe nicht immer Lust, mir einen Raum schaffen zu müssen, in dem ich mich wohlfühle, und Rassismus erst mal erklären zu müssen – zumal historische Erklärungen meist nicht reichen, sondern die Menschen nur reagieren, wenn ich darauf hinweise, dass mich etwas verletzt. Ich habe aber keine Lust, mich ständig verletzlich machen zu müssen. Ich finde die Idee sympathisch, dass Menschen lernen, aus Empathie heraus nicht zu diskriminieren – und nicht, weil die Moralkeule geschwungen wird. Aber bis wir so weit sind, kann es nicht sein, dass das queere Kind selbst sagen muss: Ey, du kannst „schwul“ nicht als Schimpfwort benutzen, weil mich das verletzt.Doch ist selbst bei manchen Erwachsenen heute noch immer nicht angekommen, wie diskriminierend manche Worte sind.Ich kann diese Perspektive schon verstehen. Ich hatte einen sehr alten Großonkel, der erzählte mir immer die Geschichte, wie er in Kriegsgefangenenschaft kam und in den USA dann mit den N*** Baumwolle pflückte und dort lernte, dass das Menschen wie er waren. Er verwendete, wenn er diese Geschichte erzählte, bestimmt an die zwanzig Mal das N-Wort. Sagte ich ihm zwanzigmal, dass mich das verletzt? Nee. Die Vorstellung, dass Rassismus ein singuläres Event ist, ein einzelnes falsches Wort, das Betroffene wahnsinnig verletzt, ist Unsinn. Er ist Alltag. Aber wenn der Kampf gegen Rassismus ein gesellschaftlicher Lernprozess ist und ich darin ständig verletzt werde, dann möchte ich dafür Entschädigung.Schmerzensgeld?Ich denke da an das Beispiel von Noah Becker. Der Sohn von Boris Becker wurde von dem AfD-Politiker Jens Maier auf Twitter rassistisch beschimpft. Noah Becker hat 15.000 Euro Schmerzensgeld gefordert, er bekam die Hälfte. Wenn Antirassismus als Lernprozess öffentlich stattfindet, dann sollten wir als Gesellschaft darüber diskutieren, wie viel rassistische Verletzung kostet: Was kostet ein rassistischer Tweet? Was kostet eine Beleidigung in der U-Bahn? Wo reicht eine Entschuldigung, wo ein Rücktritt – und wann ist wie viel Schmerzensgeld fällig?Müssen wir also den sozialen Raum im Digitalen als halbprivaten Raum verloren geben und den harten Regeln der Öffentlichkeit unterwerfen?Vielleicht müssen wir eher verstehen, dass auch das, was wir früher für privaten Raum hielten, in dem alles erlaubt ist, ein Rechtsraum war, in dem Diskriminierung sanktioniert werden muss. Leserbriefe etwa gibt es schon sehr lange. Als ich als Journalistin mal einen kritischen Beitrag über Christen veröffentlicht hatte, schrieb mir ein Leser, er wolle mich zu „N***mehl“ verarbeiten.Sie haben Anzeige erstattet?Ja. Was mir aber fehlt, ist eine gesellschaftliche Diskussion darüber, welche Summe er mir dafür als Schmerzensgeld zahlen sollte. Wenn dieser Leser gewusst hätte, er muss für solch einen Brief womöglich 7.500 Euro zahlen, hätte er sich das wohl zweimal überlegt.Es tut mir sehr leid, dass Sie diese Erfahrung machen mussten. Ich würde mir trotzdem wünschen, dass der Typ nicht nur eine saftige Strafe zahlen muss, sondern auch eine guten Therapeutin bekommt. Nicht nur Kinder, auch Erwachsene spinnen herum...Das stimmt, nur müssen Erwachsene – anders als Kinder – für ihre Spinnereien dann Verantwortung übernehmen, wenn sie damit andere verletzten. Bevor Sie meinem Leserbrief-Rassisten einen Therapieplatz verschaffen, würde ich aber einwenden: Wir brauchen dringend mehr Therapeuten, die für die Folgen rassistischer Diskriminierung geschult sind – da gibt es nur sehr wenige.Diskriminierungserfahrungen nehmen durch soziale Medien also nicht zu?Menschen mit Migrationshintergrund sind nicht erst seit den sozialen Medien Teil dieser Gesellschaft, wir haben seit 60 Jahren Arbeitsmigration und seit 40 Jahren Fluchtmigration in Deutschland. Rassismus war in all dieser Zeit öffentlich sichtbar, es wurde denen, die darüber sprachen, nur zu wenig zugehört – und geglaubt. In den sozialen Medien passiert etwas anderes Neues: Der Rassismus ist nachlesbar, lange zurückverfolgbar und justiziabel zu machen.Diese Dokumentation wird jedoch gezielt für politische Angriffe genutzt. Heinrichs Tweets wurden von Rechten hervorgekramt.Ja, und das war nicht die einzige Kampagne gegen Frauen of Color der letzten Wochen. Der Fall Heinrich folgte ja auf die Aufregung um zwei öffentlich-rechtliche Journalistinnen, die sich antisemitisch geäußert hatten. Ich finde aber, man muss all diese Fälle – die von den Boulevardmedien mit demselben Grad an Empörung überzogen werden – sehr differenziert betrachten: Wie alt war die Person, was hat sie genau getan, gesagt, geschrieben? Wie hat sie sich entschuldigt und wie steht sie heute zu diesen Themen?Muss eine Gesellschaft, die einen Großteil des Gesagten archiviert, auch verzeihen lernen?Vielleicht, aber manche strafrechtlich relevanten Handlungen müssen vor dem Verzeihen einfach sanktioniert werden. Es sei denn, sie sind verjährt – dazu gibt es ja rechtliche Regelungen. Aber die Hauptsache ist, dass sich überhaupt etwas ändert! Etwa wäre das Alltagsleben für People of Color deutlich angenehmer, wenn latent rassistische Verhaltensweisen aufhören würden. Zum Beispiel: in die Haare fassen. Wenn das genauso ein No-Go wäre, wie jemandem ins Gesicht zu schlagen oder die Klotür im Büro beim Pinkeln offen zu lassen. Ganz ehrlich: Mir persönlich ist egal, warum Menschen damit aufhören. Ob sie es tun, weil sie begreifen, warum das rassistisch ist – oder weil sie gelernt haben, das macht man nicht: egal. Hauptsache, das hört auf.
