Hunderte Kilometer sind bereits in der Ostsee verlegt. Doch je näher die Fertigstellung der Gaspipeline Nord Stream 2 rückt, desto stärker wird der Widerstand.
Der Streit dreht sich um das zukünftige Verhältnis Europas zu Russland. Ukraine, Polen und andere osteuropäische Länder wollen nicht mehr von russischem Gas abhängig sein. Auch werden ihnen Milliarden an Transitgebühren entgehen, sollte in Zukunft Gas aus Russland direkt durch die Ostsee nach Deutschland fließen. Selbst das europäische Parlament forderte im Dezember den Stopp von Nord Stream 2.
Auch Frankreich wolle sich gegen Nord-Stream stellen, meldete am 6. Februar die Süddeutsche Zeitung. „Wir wollen nicht die Abhängigkeit von Russland verstärken und dabei noch den Interessen von EU-Ländern wie Polen und Slowakei schaden“, wird eine ungenannte Quelle aus französischen Regierungskreisen zitiert.
Streit in Europa
Damit ist das Projekt möglicherweise ernstlich gefährdet. Denn am Freitag wird die EU-Kommission darüber entscheiden, ob die strengen EU-Gasregeln auch für Pipelines von außerhalb Europas gelten sollen – ein offensichtlicher Versuch, Nord-Stream 2 unter die Kontrolle der EU-Regulierungen zu bringen. Deutschland hatte sich bisher immer auf Frankreichs Unterstützung verlassen, um diese Initiative abzublocken und muss nun um die nötige Sperrminorität fürchten.
Die USA hatten unterdessen den beteiligten Firmen bereits offen mit Sanktionen gedroht. Ihnen geht es nicht nur darum, Russland zu isolieren, sondern sie verfolgen auch wirtschaftliche Interessen. Soll Europa in Zukunft mehr amerikanisches Flüssiggas kaufen, steht dem die billigere Konkurrenz aus Russland im Weg.
Ein Milliardengeschäft
Für Deutschland ist die Pipeline vor allem ein gutes Geschäft. Dass der Gasverbrauch in der EU in den nächsten Jahren sinken wird, glaubt keiner mehr, und gleichzeitig produziert Europa immer weniger Gas selbst. Da bleibt russisches Gas unverzichtbar, denn es ist billig und wird auch in Zukunft verfügbar sein.
Aus deutscher Perspektive ist Russland vor allem ein verlässlicher Geschäftspartner, der sich stets bemühte, Gasgeschäft und politische Konflikte zu trennen. Obwohl die EU mittlerweile Gas aus der ganzen Welt beziehen kann, haben die Importe aus Russland zuletzt ein Rekordhoch erreicht. Würden die wegbrechen, wäre das für Europa zwar ein teures Problem, für Russland, dessen Wirtschaft von Einnahmen aus dem Rohstoffexport abhängig ist, aber existenzbedrohend. So konsumiert Europa weiter beruhigt russisches Gas, während die Bundeswehr auf dem Baltikum gleichzeitig die NATO-Truppe anführt, die vor einer russischen Invasion schützen soll.
Trotzdem ist die deutsche Regierung auf die Nord Stream-Gegner zugegangen und beschleunigte den Bau eines Flüssiggas-Terminals in Deutschland. Vor allem aber erklärte Angela Merkel, es müsse auch in Zukunft Gas durch die Ukraine fließen. Doch die Verhandlungen darüber unter Schirmherrschaft der EU laufen wenig vielversprechend. Die ukrainische Seite wirft der russischen vor, sie halte sie hin, bis mit der Fertigstellung der Pipeline im Laufe des Jahres Fakten geschaffen würden.
Für die Ukraine geht es um Sicherheit. Wenn Russland sein Gas an der Ukraine vorbei exportieren könnte, warnte kürzlich der ukrainische Außenminister, „wird es völlig neue Methoden einsetzen können, um die Ukraine zu destabilisieren.“
Es geht aber auch um Geld. Zwei bis Drei Milliarden Euro nahm die Ukraine zuletzt durch den Gastransit ein. Das sind 2 Prozent des offiziellen Bruttosozialproduktes – für das bitterarme Land kaum verzichtbar. So sehr Krieg und russische Drohungen ihr zusetzen mögen – die Ukraine bleibt instabil und angreifbar, weil sie sich nicht entwickelt.
Hier könnte die Bundesregierung ansetzen, wollte sie doch noch Akzeptanz für Nordstream schaffen, etwa in Form eines „Marshallplanes“ für die Ukraine, wie er seit Jahren immer wieder in Europa angeregt wurde.
Ukraines ungewisse Zukunft
Mittlerweile hat das Land das niedrigste pro Kopf-Sozialprodukt Europas. Zwar ist der von offiziellen Statistiken nicht erfasste Schattensektor in der Ukraine sehr groß, aber der wirtschaftliche Niedergang der letzten fünf Jahre ist nicht zu leugnen. „Solche Zahlen finden sich sonst nur in sub-Sahara Afrika und Südostasien. Die Ukraine ist das nördlichste Land des Globalen Südens,“ sagte kürzlich der Soziologe Volodymyr Ischenko aus Kiew in einem Interview mit dem sozialistischen Magazin Jacobin. Auch die ökonomische Struktur sei typisch für ein Entwicklungsland. „Hauptsächlich exportiert die Ukraine Rohstoffe. Während sich Südostasien industrialisiert, befindet sich die Ukraine in der Deindustrialisierung.“
Dass die Ukraine in absehbarer Zukunft EU-Mitglied werden könnte, glaubt bei allen Fortschritten, die es in den letzten Jahren gegeben hat, eigentlich keiner mehr – auch wenn die ukrainische Regierung versucht, in der Bevölkerung unrealistische Hoffnungen zu wecken, um irgendwie die nächsten Wahlen zu überstehen.
Zu schleppend läuft die Reform des Staates. Und zu unprofitabel bleibt die Ukraine für ausländische Investoren. Der wichtigste Maßstab wirtschaftlicher Entwicklung, Investitionen aus dem Ausland, deutet nicht auf eine rosige Zukunft hin: Trotz aller Bemühungen waren es zuletzt kaum zwei Milliarden Dollar jährlich. Nach wie vor bleibt das Land abhängig von Hilfskrediten des Internationalen Währungsfonds und von der Entwicklungshilfe der EU.
Ein anderes Problem ist die Überalterung: Bald wird ein Viertel der ukrainischen Bevölkerung über 60 sein, schätzt die Regierung. Die Auswanderung verstärkt diesen Trend noch. Ändert sich an diesen Umständen nichts, wäre die Ukraine für die EU als Mitgliedsland vor allem eine Belastung. Dementsprechend pessimistisch schauen viele Ukrainer in die Zukunft.
Aus EU-Sicht hingegen lässt sich mit der jetzigen Situation durchaus leben. Anstatt dass europäische Unternehmen die Ukraine selbst erschließen müssten, kann man einfach – je nach Bedarf – ukrainische Gastarbeiter über die Grenze lassen, die in Osteuropa zu Niedriglöhnen arbeiten. Während Ukrainer etwa in Polen helfen, trotz niedriger Arbeitslosigkeit die Löhne niedrig zu halten, ist auf der ukrainischen Seite der Grenze der Arbeitskräftemangel bereits ein Problem.
Auch das Freihandelsabkommen, das die Ukraine mit der EU geschlossen hat, bietet Europa günstige Konditionen. Importe aus der EU wachsen. Will die Ukraine aber exportieren, sind viele Güter immer noch mit Zöllen belegt. Vor allem europäische Landwirte bleiben oft vor der ukrainischen Konkurrenz geschützt – es geht also ausgerechnet um den vielleicht einzigen Wirtschaftssektor, in dem die Ukraine wirklich das Potential hätte, auf europäische Märkte vorzudringen.
Ein neuer Marshallplan
Der Westen investiert natürlich aus geopolitischen Gründen in die Ukraine, denn eine erfolgreiche Entwicklung des Landes wäre eine schwere Niederlage für die russische Politik der letzten Jahre. Doch von solcher Hilfe wird abhängen, ob das kriselnde Land überhaupt eine Zukunft hat. Es ist ein Wirtschaftskrieg – zur Abwechslung mal einer der konstruktiven Art.
Für Deutschland sollte auch historische Verantwortung eine Rolle spielen. Jahrzehntelang tat die Bundesrepublik alles dafür, um möglichst wenig Reparationen an die ukrainischen Opfer des Vernichtungskrieges oder an ukrainische Zwangsarbeiter zu zahlen.
Russland wirtschaftlich zu isolieren ist trotz Sanktionen nicht gelungen. Selbst für die Ukraine war der „Aggressor-Staat“ im Osten in den letzten Jahren noch der wichtigste Handelspartner, und auch der deutsch-russische Handel wuchs zuletzt wieder kräftig. Schon scharrt der Ost-Ausschuss der deutschen Wirtschaft mit den Hufen und fordert eine Renormalisierung der Wirtschaftseziehungen, um die Geschäfte noch weiter auszubauen.
Würde die deutsche Regierung Nordstream jedoch zum Anlass nehmen, um ihre Investitionen in die Ukraine massiv aufzustocken, würde das nicht nur der Bevölkerung dort helfen, sondern auch signalisieren, dass beim Milliardengeschäft Nordstream deutsche Wirtschaftsinteressen nicht über alles gehen.
Kommentare 186
„Will Deutschland auf Kosten der Ukraine Milliarden sparen, sollte es sich mit einem neuen "Marshallplan" revanchieren.“
Sie tun so, als hätte die Ukraine geradezu einen obligatorischen Anspruch darauf, dass die deutsche Gasversorgung über ihr Territorium zu erfolgen hat.
Und – ehrlich gesagt – ist mir eine gedeihliche Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Russland wichtiger, als mithilfe des Themas Ukraine gegen Putin-Russland zu hetzen, nur um die nächste Kriegseintrittslüge zu konstruieren.
was gedeihlicher ist:
kollaboration mit einer etablierten diktatur
(weil sie atomare argumente hat) oder
verhinderung eines katastrophen-staats
(der nichts als gemischt-hoffnungs-volle befreiungs-versuche
zu bieten hat)
ist eine sache.
was der marshall-plan(ERP) wirk-lich war,
kann man sich auch vorab erstmal als laie erschließen:
ard-tv-doku--->"mythos oder masterplan?"
@Flegel: Zustimmung.
So sind Sie eben: Ich spreche von Zusammenarbeit, Sie agitieren mit Kollaboration.
Ich spreche von Putin-Russland, Sie agitieren mit etablierter Diktatur.
Guter Mann Sie sind auf Krawall aus. Ich kann Sie nicht ernst nehmen.
In frostigsten Zeiten des Kalten Krieges mit der SU hat die Gasversorgung klaglos und durchaus preisgünstig funktioniert. Sie war damals schon dem einen oder anderen interessengesteuerten "Partner" ein Dorn im Auge. Wir denken an das "Röhrenembargo" bei dem auch deutsche Firmen die Leidtragenden waren. Und wieder wollen "Geschäftspartner" ihr Produkt loswerden und sich in unsere ureigensten Belange einmischen.
Unseren Nachbarn im Westen würde ich, was die Energieversorgung anbelangt, anraten sich um Sicherheit der KKWs in unserer Hauptwindrichtung zu kümmern.
<<Und – ehrlich gesagt – ist mir eine gedeihliche Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Russland wichtiger,>>
Das Beispiel der Ukraine und Weißrusslands sollten doch eine Warnung sein, wie "gedeilich" die Zusammenarbeit mit Russland ist, wenn man sich in eine einseitige Abhängigkeit begibt.
Naja, aber Hauptsache dem deutschen Michel geht es gut.
Was da gegen Russland läuft, ist an Peinlichkeit nicht mehr zu toppen! Stichwort: Rückwirkungsverbot, dass sagt aus, dass zu einem späteren Zeitpunkt erlassene Gesetze nicht auf einen früher stattgefundenen Sachverhalt angewendet werden dürfen. Rechtsstaat; Pustekuchen, Unschuldsvermutung; Pustekuchen … Der kalte Krieg ist eröffnet UND nicht die Russen waren es, die westliche Wertegemeinschaft zeigt ihr wahres Gesicht. ( Geschichte wiederholt sich doch, mit ihren Badekuren u. Sportpalastreden nur modifiziert … )
Man muss sich für die USA/ und teile der EU fremd schämen …!
Sie scheinen ein bedauernswertes Opfer westlicher Medienagitation zu sein.
„Naja, aber Hauptsache dem deutschen Michel geht es gut.“
Haben Sie noch nicht bemerkt, dass sich Deutschland längst im Erpressungsmodus durch Herrn Trump befindet. Die in Berlin machen sich in die Hosen. Wenn Herr Trump z. B. angesichts der in Teilen kriminellen deutschen Autohersteller nur noch VW, BMW, Audi Made in USA zulässt, sieht es hier düster aus.
Um den Emperor nicht zu erzürnen, erhöhen sie die Ausgaben für die deutsche Kriegs-Maschinerie und beteiligen sich beim Regime-Change-Versuch in Venezuela.
Ach ich lese eher russische Medien. Die erzählten auch immer wie vertragstreu Russland ist, wie wasserdicht all die Gaslieferverträge sind und das die Preise von Gazprom die totalen Schnäppchen. Na und dann hat man einen Gerichtsprozess nach dem anderen verloren.
Aber ich verstehe, das wollen Sie nicht so gern hören, da muss man schnell wieder auf die USA umschalten.
>>…für Russland, dessen Wirtschaft von Einnahmen aus dem Rohstoffexport abhängig ist, aber existenzbedrohend.<<
Bis Jahresende soll die neue Gasleitung nach China fertig sein. Damit erschliesst sich Gasprom einen neuen Markt. Zwar haben die Chinesen mit der Vertragsunterzeichnung bis zum Höhepunkt der EU/Russlandkrise 2014 abgewartet, um den Russen einen für China günstigen Preis abzuluchsen, aber Gaspromseitig hofft man wohl langfristig die Scharte wieder auszuwetzen.
Das Projekt der Firmen Gasprom, Wintershall, Uniper, OMV, Shell und Engie wird in der EU vor Allem als „deutsch/russisch“ wahrgenommen, und das kann Macron natürlich nutzen, um von seinen innenpolitischen Problemen abzulenken. Es scheint zu funktionieren, seine Umfragewerte steigen wieder.
Den Bau eines grossen Flüssiggasterminals hatte die Bundesregierung den USA schon mal 2014 versprochen. Die Erneuerung der Zusage heisst noch nicht, dass das Ding wirklich gebaut wird. Und wenn es gebaut wird, heisst das nicht, dass dort viel Umsatz läuft: Eine kleinere Anlage, gebaut für norwegisches Flüsssigerdgas, war und ist nicht ausgelastet. Dort könnte ja ab und zu ein US-Gastanker anlanden, wenn der Preis heruntersubventioniert würde.
Ich denke, die Bundesregierung laviert zwischen USA und Russland so scheinbar unentschlossen, weil sie eine Abhängigkeit von US-Gas vermeiden will, denn das würde den Gaspreis massiv verteuern. Da sitzt der Regierung die chemische Industrie im Nacken, die schon 2014 gegen den Bau des Flüssiggasterminals opponiert hatte.
Deutsche Politik scheint mir so zu laufen, dass man dem ökonomisch waidwunden US-Grizzly stetig Beruhigungspillen verabreicht (das aktuelle Beispiel ist Venezuela) und währenddessen mit dem eurasischen Tiger Geschäfte macht.
Sehe ich auch so. Man sollte sich nicht dauernd beugen, sonst kommt man irgendwann nicht mehr hoch wegen verkrümmtem Rückgrat.
>>Naja, aber Hauptsache dem deutschen Michel geht es gut.<<
Wer ist das, der Michel? Deutschen Kapitalisten geht es prächtig, der "oberen Mittelschicht" gut, der "unteren Mittelschicht" noch glimpflich und dem Rest mies. Und die Entwicklung geht so weiter: Unten immer schlechter, oben grosse Party.
Hm, sie finden die Erpressungen der USA bezüglich deutscher Unternehmen in Ordnung? So etwas gab es zumindest von Russland noch nicht, oder? Und Abhängigkeit, wann hat Russland in zig Jahren nicht mehr geliefert?
Sie wissen, daß die USA unzuverlässiger ist.
Lang lang ists her..............
Das Röhren-Embargo war ein gegenüber der SU verhängtes Embargo das den Export von Großröhren für den Bau von Gas- und Öl-Pipelines ab 1963 nahezu komplett unterband. Das Röhren-Embargo wurde in der Bundesrepublik Deutschland am 18. Dezember 1962 verkündet und setzte einen Beschluss des NATO-Rates um, der in der Zeit des Kalten Krieges die Politik der Konfrontation mittels wirtschaftlichen Nadelstichen verfolgte um die Entwicklung des Ostblockes so weit wie möglich zu behindern.
Es traf vor allem deutsche Firmen wie Wintershall und Mannesmann.
Von Wandel durch wirtschaftliche Beziehungen hielt die damalige westliche Weltpolitik nicht viel.
„Ich halte es für unverantwortlich, ein Infrastrukturprojekt der europäischen Energiewirtschaft zum politischen Spielball zu machen“, sagte Pegel in Schwerin. Der Bau der Pipeline sei in einem rechtsstaatlichen Verfahren genehmigt worden. Deshalb gehe er davon aus, dass es weiterhin umgesetzt werde. „Wir brauchen eine gesicherte Gasversorgung in Europa. Und wir brauchen einen vernunftgetragenen wirtschaftlichen Dialog mit den russischen Partnern“, betonte Pegel. ( Christian Pegel - Minister für Energie, Infrastruktur und Digitalisierung in Mecklenburg-Vorpommern )
Genau das ist der Punk! Und Frau Merkel sollte sich bei zukünftigen “ Bussis “ mit Frankreichs Präsident Macron auch fragen, steht da nicht der Norbert Rötten in bester Verkleidung vor mir? Da hat die Atlantikbrücke mal in Deutschland ganze ( schädliche ) Arbeit geleistet … aber Vorsicht, der Linken-Abgeordnete Stefan Liebich, auch Mitglied der Atlantik-Brücke, hat diesen Herrn US (Un)diplomat Grenell, zum Neujahrsempfang geladen. Macht mal weiter so … !
Was ist daran verwerflich, wenn mir eine gedeihliche Beziehung zwischen Deutschland und Russland wichtig ist, wenn ich dafür werbe?
Außerdem – habe ich an irgendeiner Stelle Russland verteidigt? Da Sie es aber auf die Spitze treiben, möchte ich Sie daran erinnern, mit welcher Reputation die „westliche Wertegemeinschaft“ unterwegs ist:
Seit dem ersten Irak-Krieg 1991 zieht sich eine Blutspur der NATO und williger Koalitionen von Jugoslawien und Afghanistan über den Nahen Osten, den Jemen und Libyen bis nach Mali. Millionen Menschenleben und zig-Millionen Vertriebene sind die Folge.
Da hat Putin noch viel zu tun, wenn er die „westliche Wertegemeinschaft“ nachahmen will.
Einst haben die US-Brennstoffkonzerne attraktiven Profit beim Gasfracking versprochen, Daraufhin wurde massiv Geld investiert: Klar, wenn Profit winkt, wird Kapital hingeschaufelt. Aufgrund der Überinvestition haben sie es mit dem Fracking übertrieben, ein Überangebot erzeugt und der Gaspreis in USA fiel auf ein unprofitabel niedriges Niveau. Und wie immer, wenn Kapitalisten sich wieder mal dumm angestellt haben, riefen sie nach Papa Staat: Der soll es wieder richten, indem er den Gasexport hochkurbelt. Nur können sie halt leider kein Rohr nach Europa legen. Deswegen muss das Gas energieverbrauchend verflüssigt werden und mit Schiffen über den Atlantik geschippert. Dass das wesentlich energieaufwändiger und somit teuer ist als eine Rohrleitung ist nicht schwer zu verstehen. Ökonomisch hirnrissig, aber wenn's den US-Brennstoffkonzernen nützt...
Nun gibt es allerdings hier auch Kapitalisten, und die sagen: "Wir bezahlen doch nicht für die Blödheit der Amis! Russengas ist billiger, basta! ". Dazwischen laviert die Bundesregierung. Und der Liebich darf auch mal unter dem Tisch hervorquaken, schliesslich ist die Atlantikbrücke sein Beziehungspool für Anschlussverwendungen. Damit ist er ja nicht der Einzige.
Falls das Tauziehen noch länger anhält werden die US-Konzerne ihre Verluste wahrscheinlich doch irgendwann in den Kamin schreiben. Sobald sie das Fracking so massiv runterfahren wie sie es hochgefahren haben steigt ja der Preis wieder. Nur sind dann halt ein paar Milliärdchen futsch, sowas kommt schon mal vor.
Dann ist das erledigt & Deckel drauf. Nach der Ukraine kräht dann übrigens kein Hahn mehr, weder in USA noch in Europa, wen interessiert denn schon ob es einen failed state mehr oder weniger gibt? Möglicherweise könnte dann eine Bestandsgarantie für die Ukraine darin bestehen, dass ein neutraler Pufferstaat zwischen Russland und der NATO wird? Die uralte Gasleitung jedenfalls muss entweder erneuert werden oder Gasprom dreht irgendwann den Hahn zu, wenn die Leckverluste zu gross werden.
Der Macron übrigens, da bin ich sicher, will auch kein teures Amigas. Er kommt halt innenpolitisch nicht klar, da muss man draussen ein bisserl rumknallen: Das machen sie doch i
Einst haben die US-Brennstoffkonzerne attraktiven Profit beim Gasfracking versprochen, Daraufhin wurde massiv Geld investiert: Klar, wenn Profit winkt, wird Kapital hingeschaufelt. Aufgrund der Überinvestition haben sie mit dem Fracking übertrieben, ein Überangebot erzeugt und der Gaspreis in USA fiel auf ein unprofitabel niedriges Niveau. Und wie immer, wenn Kapitalisten sich wieder mal dumm angestellt haben, riefen sie nach Papa Staat: Der soll es wieder richten, indem er den Gasexport hochkurbelt. Nur können sie halt leider kein Rohr nach Europa legen. Deswegen muss das Gas energieverbrauchend verflüssigt werden und mit Schiffen über den Atlantik geschippert. Dass das wesentlich energieaufwändiger und somit teuer ist als eine Rohrleitung ist nicht schwer zu verstehen. Ökonomisch hirnrissig, aber wenn's den US-Brennstoffkonzernen nützt...
Nun gibt es allerdings hier auch Kapitalisten, und die sagen: "Wir bezahlen doch nicht für die Blödheit der Amis! Russengas ist billiger, basta! ". Dazwischen laviert die Bundesregierung. Und der Liebich darf auch mal unter dem Tisch hervorquaken, schliesslich ist die Atlantikbrücke sein Beziehungspool für Anschlussverwendungen. Damit ist er ja nicht der Einzige.
Falls das Tauziehen noch länger anhält werden die US-Konzerne ihre Verluste wahrscheinlich doch irgendwann in den Kamin schreiben. Dann ist das erledigt & Deckel drauf. Nach der Ukraine kräht dann übrigens kein Hahn mehr, weder in USA noch in Europa, wen interessiert denn schon ob es einen failed state mehr oder weniger gibt? Möglicherweise könnte dann eine Bestandsgarantie für die Ukraine darin bestehen, dass ein neutraler Pufferstaat zwischen Russland und der NATO wird? Die uralte Gasleitung jedenfalls muss entweder erneuert werden oder Gasprom dreht irgendwann den Hahn zu, wenn die Leckverluste zu gross werden.
Der Macron übrigens, da bin ich sicher, will auch kein teures Amigas. Er kommt halt zur Zeit innenpolitisch nicht klar und lässt deswegen aussen ein ein paar Böller krachen. Das machen sie doch immer so.
Woran messen Sie Zuverlässigkeit, wenn Sie solche Behauptungen aufstellen?
Außerdem vergleichen sie wohl Äpfel mit Birnen, wenn Sie den russischen und den amerikanischen Mark vergleichen. Mit welchen russischen Konzernen konkurieren denn z.B. deutsche Autobauer in Russland? Aber selbst hier gibt es von russischer Seite strenge Auflagen, damit man in Russland Autos in größerer Stückzahl verkaufen darf.
<<Was ist daran verwerflich, wenn mir eine gedeihliche Beziehung zwischen Deutschland und Russland wichtig ist, wenn ich dafür werbe?>>
Wir haben sicherlich andere Vorstellungen davon, was man unter gedeihlich versteht. Aber scheinbar macht es Ihnen nichts aus, wenn man auf Kosten anderer gedeiht.
In schöner Regelmäßigkeit bekommt man ja was von der besonderen Verantwortung Deutschlands wegen des Zweiten Weltkriegs zu hören. Wahrscheinlich ist das ein Aufruf aus der Geschichte zu lernen. Na dann möchte ich daran erinnern, dass als in der Ukraine Millionen Menschen verhungerten, ganz vertragstreu die vollen Getreidewagons aus der Sowjetunion in Richtung Deutschland fuhren.
<<Da hat Putin noch viel zu tun, wenn er die „westliche Wertegemeinschaft“ nachahmen will.>>
Was wollen Sie damit aussagen? Darf über Russland erst wieder geredet werden, wenn es denn den Westen eingeholt hat?
Das sehe ich genau so, bezogen auf alle Kommentare.
Das Argument von der Abhängigkeit, in die man sich begibt mit Nord Stream 2, ist völliger Schwachsinn. Man kann jederzeit auch mit der Pipeline den russischen Gasimport stoppen (es sei denn, es gäbe nur noch russisches Gas), und das könnte man auch, wenn Russland den Gasweg durch die Ukraine sperrt. Die Verweigerung von Nord Stream bedeutet, sich in größere Abhängigkeit (von anderen nicht weniger problematischen Exporteuren) zu begeben und auf billigere Energie zu verzichten. Das macht Sinn einzig dann, wenn man diesen Preis bezahlen will, um Russland zu schädigen. Das möchten einige Kalte Krieger in Europa, und natürlich die USamerikanischen. Krieger denken im Freund-Feind-Schema. Besonders für viele in Osteuropa gilt nach wie vor eine bipolare Weltordnung. Nun gehören sie zwar zur EU und zur Nato, aber ihr Mißtrauen in Russland ist größer als ihr Vertrauen in Europa. So glauben sie an die Möglichkeit, D bzw Westeuropa könne sich auf ihre Kosten mit Russland einig werden. Was ist eigentlich die europäische Idee wert, wenn der Beitritt nur in Vorteilen für sich und Kosten für die anderen gesehen wird und nicht aus Affinität zu Europa, sondern aus Aversion gegen Russland geschieht. Oder haben die Osteuropäer recht mit ihrem Mißtrauen? Lassen sich die Europäer um D von den Ostländern erpressen, weil sie ein schlechtes Gewissen haben? Nein, wir sind treue Vasallen, das französische Sperrfeuer ist wahrscheinlich abgesprochen, die Wirtschaftskonkurrenz ist auch bei uns auf dem Pfad in den Wirtschaftskrieg. Na, dann Prost!
Die Dummheit/Kurzsichtigkeit der Europäer ist allerdings erschreckend. Statt sich sanft abzunabeln von den USA und eigenständig im allseits kommunizierbaren eigenen Interesse zu handeln, bindet man sich an den zukünftigen Loser, einige sind wohl schon ganz benebelt von der Trumpschen Fabulierkunst von neuer amerikanischer Größe. Ich behaupte übrigens nicht, daß die Gegenseite des gelenkten Kapitalismus schon als Winner dasteht, vielleicht gelingt es auch, den Feind zu ruinieren. Aber der Preis, den der Westen dafür zu zahlen hat, ist gigantisch. Wenn ich Zyniker wäre, würde ich sagen, gut so, das überlebt der Kapitalismus nicht.
(Außen-)Handel sollte zum Vorteil aller sein, hier wird die Politisierung, die Primatisierung der Politik gegen die Wirtschaft betrieben. Auch das ist ein schönes Beispiel der bürgerlichen Heuchelei, denn im Inneren gilt genau das Umgekehrte.
PS. Die PdL sollte schnellstens ihren Liebich zurückpfeifen, sonst macht sie sich zu einer normalen, also transatlantischen Partei, in der von links kaum noch etwas übrigbleibt.
„Darf über Russland erst wieder geredet werden, wenn es denn den Westen eingeholt hat?“
Gegen Ihre Bedenken hinsichtlich Russlands habe ich nichts, wohl aber gegen Ihre einseitige Argumentation, die den Dreck am eigenen Stecken auslässt.
Das größte Risiko der Neuzeit besteht in der Bedrohung durch die „westliche Wertegemeinschaft“, die gerade dabei ist, in Venezuela den nächsten Regime-Change zu organisieren. Das können Sie nicht leugnen.
„Aber scheinbar macht es Ihnen nichts aus, wenn man auf Kosten anderer gedeiht.“
Diese Bemerkung ist völlig unangebracht, weise ich doch die ganze Zeit auf die verkommene Politik der „westlichen Wertegemeinschaft“ hin, die ihre Interessen rücksichtslos durchsetzt. Und Deutschland ist devoter Bestandteil dieses supranationalen Angriffsbündnisses.
Man könnte einfach ökonomisch argumentieren und dann würde jeder Hausbesitzer eine Gasleitung, die durch das Gebiet des Nachbarn führt und der deshalb von mir eine "Durchleitungsgebühr" verlangt, eine kurze Rechnung anstellen, was denn eine Umgehung kostet und in wieviel Jahren sich das auszahlt. Abgesehen von der ständigen Möglichkeit, mir an der Leitung zu zapfen oder gleich den Gashahn abzudrehen.
Ideologische Argumente darüber sind rein überflüssig! Da stellt sich nur noch eine Frage: gibt es darüber einen alten verbindlichen Vertrag, der das ausschließt. Und wenn ja, wie kann der gekündigt werden. Und, falls es diesen Vertrag gibt, hat der sich dann ggf. "in Luft aufgelöst", da keine eindeutige Rechtsnachfolge mehr besteht.
Aber nicht doch! Die von Ihnen monierten "Erpressungen" sind nichts weiter als weitere solidarische Unternehmungen der transatlantischen Vorzeigedemokratie zur Unterstützung des Freiheitsstrebens der Ukraine und ihrer Befreiung von der jahrhundertelangen russischen Fremdbesatzung!
"Oda?"
"Nach der Ukraine kräht dann übrigens kein Hahn mehr, weder in USA noch in Europa, wen interessiert denn schon ob es einen failed state mehr oder weniger gibt?"
Da muss ich widersprechen. Nicht umsonst wurde in der Ukraine mehrfach Anlauf genommen, um eine gewünschte Regierung installieren zu können. Da geht es einerseits um den sicherheitspolitischen Aspekt für Russland, als die militärischen Planspiele von US-Militärs und Think Tanks bekannt wurden, die im Ergebnis zeigten, dass das europäische Russland ohne die Ukraine kaum zu verteidigen wäre.
Der zweite Aspekt ist nach wie vor auch wirtschaftspolitischer Natur: Natürlich geht es nach wie vor um Gas/Energie, sowohl um die Vorkommen an sich, als auch um die Beherrschung der Märkte. Wasser und Energie - wer dies kontrolliert, behält die absolute Macht. Nicht umsonst haben nach dem Maidan-Putsch die USA umgehend ihr eigenes Personal an den sensiblen Schaltstellen der Macht in der Ukraine installiert - was übrigens fast zeitgleich mit der Sabotierung von South Stream und den Bau des ersten Flüssiggasterminals in Slowenien zusammenfiel. (Natürlich alles rein zufällig...)
Die Ukraine wird nach wie vor eine grosse Rolle spielen, um weiter Druck auf Russland ausüben zu können.
"Was ist eigentlich die europäische Idee wert, wenn der Beitritt nur in Vorteilen für sich und Kosten für die anderen gesehen wird und nicht aus Affinität zu Europa, sondern aus Aversion gegen Russland geschieht."
Sind Sie sich da wirklich sicher? Ist nicht gerade die gleiche Verlockung, der viele Menschen in der DDR in der sogenannten Wendezeit erlagen und sich für ein paar DM verkaufen liessen möglicherweise auch ein Argument für den Beitritt osteuropäischer Staaten zur EU und NATO gewesen? Wer weiss denn schon genau, wie milliardenschwer die Lockrufe von EU und NATO tatsächlich gewesen sind?
Das war der erste Teil meiner etwas schlichten Motivationsanalyse („… Vorteilen für sich und Kosten für die anderen“ meint die Einforderung von finanzieller Solidarität, die Teilhabe am westlichen Reichtum. Was ja OK ist, wenn sich alle auf größere Solidarität einstellen, zB die Ostländer auf großzügigere Flüchtlingsaufnahme, die Ukraine auf bessere Integration ihrer russischstämmigen Bevölkerung, die Ungarn und Polen auf Rechtsstaatlichkeit usw. Und sich eben nicht gegen ein neues Außen richtet).
Ursula von der Leyen lehrt uns und wies im SPIEGEL den Vorwurf zurück, der Westen habe Russland mit der Ausdehnung der Nato nach Osten provoziert. Es sei "vor allem der demokratische Wertekanon, der hohe Anziehungskraft auf Neumitglieder entfaltet", sagte von der Leyen. "Deswegen ist die Nato seit den neunziger Jahren gewachsen, nicht, weil die Allianz auf Expansion ausgelegt war."
...
Man muss auch auf seine Autoritäten hören!
<<Gegen Ihre Bedenken hinsichtlich Russlands habe ich nichts, wohl aber gegen Ihre einseitige Argumentation, die den Dreck am eigenen Stecken auslässt.>>
Sagen wir mal so, dass ich mir einbilde, was die Ukraine und Russland betrifft einigermaßen kompetent mitreden zu können. Dieses Wissen basiert nicht nur auf Zeitungswissen, sondern auf persönlichen Erfahrungen.
Diese Kompetenz traue ich mir für andere Regionen der Welt nicht zu. Klar könnte ich die Standardsprüche des Marxismus-Leninismus klopfen und mit Inbrunst die Welt erklären. Meine persönlichen Erfahrungen und Fehler der letzten Jahrzehnte zeigen mir aber, dass man damit nicht immer richtig liegt.
Deshalb bitte ich um Verständnis, dass ich lieber beim Kernthema des zu diskutierenden Beitrags bleiben möchte und nicht über einen angeblichen Regime-Change in Venezuela diskutieren werde.
<<„Aber scheinbar macht es Ihnen nichts aus, wenn man auf Kosten anderer gedeiht.“
Diese Bemerkung ist völlig unangebracht,.. >>
Nö, genau so ist Ihr Eingangspost bei mir angekommen, als Sie schrieben:
<<Und – ehrlich gesagt – ist mir eine gedeihliche Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Russland wichtiger, als mithilfe des Themas Ukraine gegen Putin-Russland zu hetzen, nur um die nächste Kriegseintrittslüge zu konstruieren.>>
Ja, Frau von der Leyen ist unbestritten eine Koryphäe für sich. Manche Menschen, dazu würde ich auch Röttgen oder (den) Brocken zählen, würde ich tatsächlich mal zu gern unbelauscht unter vier Augen befragen. Ob sie wirklich selbst glauben, was sie da verbreiten - und das entgegen jeglicher vorhandener Fakten?
Nur als Ergänzung: Ich reibe mir immer wieder ungläubig die Augen, aber es gibt tatsächlich immer noch Menschen, Kommentatoren, die verbreiten ganz ernsthaft, dass die NATO doch nun wirklich ein Verteidigungsbündnis sei.
Vielleicht ist ja Angriff immer die beste Verteidigung? Und schliesslich ist die "Vorwärtsverteidigung" ja auch noch in bester Erinnerung...
Wann sind russische Gaslieferungen einmal ausgefallen? Selbst im kalten Krieg nicht. Wieviele Sanktionen gegen Russland gibt es und umgekehrt?
Daß Rußland ein zuverlässiger Zahler ist weiß ich aus erster Hand, was von manch anderen EU Ländern nicht unbedingt zu sagen ist.
Wer wurde von wem schon öfter angegriffen mit horrenden Toten auf dem Schlachtfeld?
Wer hat hier von wem etwas zu erwarten?
Ihr Hass den ich öfter hier lese scheint einen Grund zu haben. Ich habe diesen Grund nicht.Ich werde auch von niemand bezahlt.
>>Ich reibe mir immer wieder ungläubig die Augen, aber es gibt tatsächlich immer noch Menschen, Kommentatoren, die verbreiten ganz ernsthaft, dass die NATO doch nun wirklich ein Verteidigungsbündnis sei.<<
Das ist der Offiziellsprech:
Kriegsministerium = "Verteidigungsministerium"
Kriegsminister/in = "Verteidigungsminister/in"
Kriegsdienst = "Wehr"dienst
Kriegerkonferenz = "Sicherheitskonferenz"
& am Hindkusch wird unsere Freiheit verteidigt
Deswegen wurden die islamistischen Mudschahedin in den 1980er Jahren ja auch "Freiheitskämpfer" genannt.
Viele benützen den Obrigkeitssprech, weil man sich so nicht verdächtig macht, irgendwie "links" zu sein. Es ist wie mit der Kirche im Dorf: Man weiss nicht wer wirklich glaubt und wer heuchelt um sich mit dem Pfarrer gut zu stellen.
Stell Dir vor, Du schreibst einen Artikel über die münchner Kriegerkonferenz, ein bisschen kritisch, aber mit der gebotenen Oberflächlichkeit in der Kritik und hoffst dass der gedruckt wird. Allerdings hast Du in einem Satz versehentlich statt "Sicherheitskonferenz" geschieben: Kriegerkonferenz. Oder statt "Verteidigungsbündnis" ein einziges Mal "Kriegsbündnis". Wird der Artikel veröffentlicht?
>>Der zweite Aspekt ist nach wie vor auch wirtschaftspolitischer Natur:<<
Der zweite Aspekt beeinflusst natürlich den ersten. Verständlich wird die Sache ohnehin erst, wenn man ökonomische Interessen nicht als nachgeordnet, sondern als Triebkraft der militärischen Strategien sieht.
Oben ging ich von der Annahme aus, dass falls der Streit um den europäischen Gasmarkt lange anhält. Dann würde irgendwann das Fracking in USA aus Kostengründen runtergefahren, damit der Binnengaspreis wieder steigt. So würde Fracking auch ohne EU-Markt wieder profitabel. Ob das passiert hängt von der Länge des Streits ab und ob Nordstream2 noch verhindert werden kann.
Ich habe ausserdem den Eindruck dass Realisten in USA sich darauf konzentrieren, wenigstens ihren „Hinterhof“ in Südamerika unter Kontrolle zu halten solange das noch möglich ist. Den heute schon morschen „Weltmacht“-Status zu halten dürfte allmählich zu teuer werden, weil die ökonomische Dominanz längst verloren ist.
danke für den "linken offizial-sprech", große schwester.
Es mag ja sein, einige Menschen glauben, nur Deutschland und Russland seien in der Lage und befähigt, über das Wohl und Wehe von Polen, Litauen, Estland, Lettland, Ungarn, Slowakei, Tschechien etc. zu entscheiden. Wie schon 1939 erfolgreich. Das diese Länder sich nach 1989 allesamt dafür entschieden haben, in die NATO einzutreten, könnte man auch als Lehre der Geschichte dieser Länder interpretieren. Georgien, Moldawien und die Ukraine sind nicht NATO-Mitglieder. In allen drei Ländern stehen russische Soldaten ohne Billigung der jeweiligen Länder. Da sehen Sie keinen Zusammenhang?
<<Wann sind russische Gaslieferungen einmal ausgefallen? Selbst im kalten Krieg nicht. >>
Tja warum wohl? Könnte es sein, dass Deutschland nicht erpressbar war, weil der Anteil sowjetischen Erdgases überschaubar war? Könnte es sein das Deutschland nicht in Rubel, sondern harten Devisen gezahlt hat, die die Sowjetunion gut gebrauchen konnte, u.a. um neue Atomraketen zu bauen.
Falls es Ihnen nicht zu schwerfallen sollte, immer nur Deutsche Interessen zu sehen, empfehle ich einen Blick zu den östlichen Nachbarn. Die bekamen nur Erdgas aus Russland. Komisch, die mussten dafür wesentlich mehr bezahlen als Deutschland. Bis zu dem Zeitpunkt, als sie sich den Zugang zu anderen Quellen verschafft hatten.
<<Ihr Hass den ich öfter hier lese scheint einen Grund zu haben. Ich habe diesen Grund nicht.Ich werde auch von niemand bezahlt.>>
Könnten Sie diese primitiven Unterstellungen bitte einfach mal sein lassen.
»Es mag ja sein, einige Menschen glauben, nur Deutschland und Russland seien in der Lage und befähigt, über das Wohl und Wehe von Polen, Litauen, Estland, Lettland, Ungarn, Slowakei, Tschechien etc. zu entscheiden. Wie schon 1939 erfolgreich.«
Ich wüsste nicht, wo ich Ihnen Anlass zu solch einer Vorhaltung gegeben haben sollte.
»Das diese Länder sich nach 1989 allesamt dafür entschieden haben, in die NATO einzutreten, könnte man auch als Lehre der Geschichte dieser Länder interpretieren.«
Wenn Sie das so tun, habe ich nichts dagegen, auch mir scheint das plausibel. Könnte aber auch sein, dass sie aus Angst vor der „westlichen Wertegemeinschaft“ die bekanntlich als supranationales Angriffsbündnis (Dieser Link führt Sie zu meiner persönlichen Homepage) mit unterschiedlichen Koalitionen der Willigen souveräne Staaten kurz und klein schlägt, Millionen zu Flüchtlingen bombt und Massenvernichtung von muslimischen Menschen betreibt, in deren Kriegsmaschinerie NATO eingetreten sind und sich liebedienerisch an deren Tötungs- und Zerstörungshandlugen beteiligen. Könnte auch sein, dass die Milliarden-Köder zusätzlich ihre Wirkung erzielt haben.
Ihre Replik bezieht sich auf mein Zitat der deutschen Kriegsministerin Ursula von der Leyen, die eine „demokratische Wertekanon“-Motivation ehemaliger Mitgliedsländer der Sowjetunion für ihren Eintritt in die NATO behauptete. Und da erlaube ich mir, festzustellen, dass ich Frau von der Leyens Dauer-Laudatio auf die NATO für eine pathologische Entgleisung und eine Bewerbungsrede für ihre Stoltenberg-Nachfolge halte.
»Georgien, Moldawien und die Ukraine sind nicht NATO-Mitglieder. In allen drei Ländern stehen russische Soldaten ohne Billigung der jeweiligen Länder.«
Wissen Sie – es war Russland, das sich 1990/1991 aus den 15 sowjetischen Unionsrepubliken zurückgezogen hat. Niemand hätte Russland dort vertreiben können. Noch keine zehn Jahre später aber begann die „westliche Wertegemeinschaft“ ihre überwiegend völkerrechtswidrigen Eroberungskriege und damit, ihre „Landnahme“, mit mithilfe von EU und NATO „ihr Territorium“ immer näher an Russland heranzurücken.
Darf ich zudem daran erinnern, dass die NATO nahezu eine Billion Dollar für ihre Kriegsmaschinerie ausgibt, während Russland sich die „gerade mal“ 66 Milliarden kosten lässt.
Sicherlich. Die Balten haben ja schon Erfahrung mit Angriffen der NATO und hatten eine höllische Angst vor den USA. Natürlich auch die Polen. An historischen Ereignissen in den osteuropäischen Ländern haben Sie kein besonders großes Interesse, nicht wahr? Und das die "Volksrepubliken" im Donbas mehr Panzer für ihren Angriffskrieg zur Verfügung hat als Deutschland oder Frankreich in ihrem Arsenal besitzen, wundert Sie auch nicht? Nun gut. Da kann man nichts machen. Nicht jedem ist es gegeben, die historischen Ereignisse Russlands richtig zu kennen...
„… im Donbas mehr Panzer für ihren Angriffskrieg zur Verfügung hat als Deutschland oder Frankreich“
Das ist ja wohl Witz. Angriff gegen wen? Da liegt ja wohl eher die Vermutung nahe, dass die Bürger des Donbas keine Lust haben, sich vom ukrainischen Militär und rechten Milizen heim ins ukrainische Reich holen zu lassen. Und wenn Russland die Bürger im Donbas in ihrem Begehren unterstützt, und militärische und wirtschaftliche Hilfe leisten will, ist nichts dagegen einzuwenden, wenn die Bürger des Donbas das auch in Anspruch nehmen. Von einer Anbindung an die russische Zentralregierung würde ich allerdings abraten. Ein eigener Weg in eine entwickelte Demokratie wäre sicher sinnvoller. Aber letztlich müssen das die Bürger das selbst entscheiden. Kommen Sie mal runter von Ihrem Großmachtdenken und gestehen Sie den Bürgern – wo auch immer - eigene Entscheidungen zu, wie sie sich organisieren wollen.
Weil ich mir vorstellen kann, was Sie routinemäßig antworten würden, schon mal dieser Link vorweg: "80 Prozent der Bewohner des Donbass wollen nicht zurück in die Ukraine"
Wie sie selbst wissen, waren die Lieferungen auch vor 5 Jahren sehr hoch. Und wenn sie Devisen ansprechen, ist das heute viel anders?
Wieviel sind die USA an Glaubwürdigkeit wert?
Überwachung, Erpressung,Vertragsbruch, usw. Und das sind Freunde? Dann kann Russland auch kaum schlechter sein.
Von wem möchten wir abhängig sein? Die Frage bedeutet nicht ob, sondern von wem.
Ohne geht es nicht. Nicht immer kann man sich durch Krieg oder Erpressung seine Lieferanten gefügig machen. Es könnte auch einmal so kommen, daß uns einer gefügig macht.
und wenn die stimmung in britannien ähnlich be-urteilt würde,
könnte das brexit-lager panzer auffahren lassen.
oda?
Den "Witz" haben mir Flüchtlinge aus Luhansk und ukrainische Soldaten gleichermaßen erzählt. Zur Begriffsdefinition "heim ins Reich holen". Wenn Sie den korrekt anwenden wollen: Die Krym wurde heim ins Reich geholt. Der Donbas gehört zur Ukraine. Wenn Sie schon völkisch argumentieren wollen, dann richtig. Und wäre da noch die Frage: Glauben Sie ernsthaft daran, Girkin, Motorola etc. wären ukrainische Bürger? Dann erklären Sie mir doch mal, warum es partout keine Namensliste gibt von gefallenen "Spearatisten". Wieso verscharrt man die mit Nummern auf dem Grab? Ach ja - eigener Weg in die Demokratie. Damit können Sie die "Volksrepubliken" nicht gemeint haben. Kein Landstrich in Europa ist weiter von der Demokratie entfernt.
Eine deutsche Politik, die friedensfähig sein will, sollte nicht so tun, als sei russischer Imperialismus weniger schlimm als westlicher. Es gibt keinen nationalen Anspruch darauf, politisch attraktiv zu sein - auch keinen russischen Anspruch dieser Art. An ihrer internationalen Überzeugungskraft muss jede Politik selbst arbeiten.
Der Artikel verdient Beachtung. Danke für die Übersetzung.
„Nicht jedem ist es gegeben, die historischen Ereignisse Russlands richtig zu kennen...“
Da bin ich aber froh, dass Sie über diese Gabe wohl verfügen. Das wird die Diskussion hier in der Freitag-Community zukünftig sicherlich bereichern.
Wissen Sie, dass ich von Ihnen beschimpft werde, weil ich mich weigere, das westliche Russland-Bashing mitzumachen (wie ich mich auch weigere, das Assad-Bashing mitzumachen, das Erdogan-Bashing, das Trump-Bashing, das usw.-Bashing und das etc.-Bashing), dass ich dafür beschimpft werde, ist schon ziemlich daneben.
Eines nämlich ist so sicher, wie das Amen in der Kirche, wenn wir die Schmutzigkeiten der „westlichen Wertegemeinschaft“ gegen die der Russischen Föderation aufwiegen, dann spiegeln die Kriegsetats beider Blöcke auch ihr Aggressionspotenzial ganz realistisch wider.
Russland ist dem Westen 25 Jahre lang nicht in die Quere gekommen. Das hat sich mit Russlands Syrieneinsatz und der Krim-Separation von 2014 gründlich geändert.
Ich bin dafür, geschichtliche Ereignisse, wie überhaupt jedes gesellschaftliche Ereignis unter systemischen Gesichtspunkten zu betrachten und nicht unter dem Aspekt von Systempropaganda.
Ich kann mich nicht daran erinnern, dass trotz eines höheren Militäretats die USA Russland angegriffen hätte. Sie können mir aber gerne zeigen, wo dieses der Fall gewesen sein soll.
Sagen Sie mal – können Sie auch argumentieren? Wüsste nicht, wo ich Ihnen Anlass für derartig querulatorische Einwürfe gegeben hätte. – Sie sind auf Krawall aus.
Die Diskussion mit Ihnen ist für mich an dieser Stelle beendet.
Und nun die Begründung, weshalb ich Ihnen unterstellt habe, wenig Kenntnisse über Osteuropa zu besitzen. Sie glauben, es sei Russland zu verdanken, die Sowjetunion wäre zerfallen. Es mag ja sein, daß Russland die Zentrifugalkräfte erneut mit Gewalt hätte unterdrücken können. Am 23. August 1989 gab es eine Menschenkette von 600km Länge mit 2 Millionen Menschen im Baltikum, am 21. Januar 1990 wiederholte sich das Ganze in der Ukraine am 71. Jahrestag der Unabhängigkeitserklärung mit exakt der gleichen Länge und vermutlich einer ähnlichen Anzahl von Demonstranten (die Polizei schätzte 400000, die Organisatoren 3 Mio. Menschen). In vielen anderen Sowjetrepubliken gab es längst starke Bestrebungen einer Unabhängigkeit. Jelzins Akt des Austritts kann man durchaus auch als Schritt sehen, der ohnehin Unvermeidliches ohne Blutvergießen vorwegnahm. Und so nebenbei die Entmachtung Gorbachovs zum Ziel hatte...
Dann zum Thema "Landnahme der NATO". Meine Replik war dazu, Sie scheinen sich nicht so sehr mit osteuropäischer Geschichte auszukennen. Das wiederhole ich aus gegebenem Anlass gerne noch einmal. Es sei denn, Sie glauben, die Länder zwischen Deutschland und Russland/der Sowjetunion wären freiwillig Mitglied des Warschauer Paktes bzw. der Sowjetunion gewesen. Wir können uns natürlich gerne über den Molotov-Ribbentrop-Pakt und seine Folgen unterhalten. Aber Polens Mitgliedschaft in der NATO als Folge eines "völkerrechtswidrigen Eroberungskrieg" zu bezeichnen - den Kalauer habe ich wirklich noch nie gelesen. Dafür hätte ich denn doch gerne mal eine genauere Erläuterung. Vielleicht noch mit Hilfe der KSZE-Schlußakte, die allen unterzeichnenden Ländern die freie Bündniswahl garantiert?
»Aber Polens Mitgliedschaft in der NATO als Folge eines "völkerrechtswidrigen Eroberungskrieg" zu bezeichnen - den Kalauer habe ich wirklich noch nie gelesen.«
Guter Mann, Sie haben nicht alle Tassen im Schrank. So einen Schwachsinn habe ich nie behauptet. Das habe Sie mir in den Mund gelegt, wie zuvor auch einiges andere.
Bitte lesen Sie den Beipackzettel Ihrer Medikamente oder fragen Sie mal Ihren Arzt oder Apotheker.
Es mag ja sein, daß Sie sich an Ihre eigenen Worte nicht mehr erinnern. Es soll ja medizinische Gründe dafür geben. Aber diesen Satz haben Sie selbst geschrieben: "Noch keine zehn Jahre später aber begann die „westliche Wertegemeinschaft“ ihre überwiegend völkerrechtswidrigen Eroberungskriege und damit, ihre „Landnahme“, mit mithilfe von EU und NATO „ihr Territorium“ immer näher an Russland heranzurücken."
Ich erwarte von Ihnen, diese Äußerung von mir sinnstiftend zu lesen und nicht so, dass sie Ihre Querulanz befeuert.
An dieser Stelle ist für mich endgültig Schluss.
Zum Thema Öl- und Gasexporte gibt es einen interessanten Artikel auf Russisch: Belarus - Brüderliche Einverleibung. Dem Artikel kann man entnehmen, dass es sehr wohl Versuche gibt, Belarus enger an den Kreml zu binden. Aber es finden sich auch Erläuterungen, warum dieses zur Zeit trotz Abhängigkeit von russischen Gaslieferungen kaum von Erfolg gekrönt sein dürfte. Aber der Artikel zeigt ebenso, Russland ist sehr wohl bereit, Gas und Ölexporte als Waffe einzusetzen. Was sie in der Ukraine auch mehrmals getan haben.
Kein Problem. Dann ziehen Sie sich selbst zur Beratung zurück und sinnieren darüber, was "Landnahme" bedeutet, wenn man diesen Begriff nutzt...
Das liegt auch nicht an ihrem Gedächtnis, denn nach dem Ende der direkten Konfrontation hat sich die Auseinandersetzung doch längst auf die Peripherie verlagert. Und da, wo man das nicht unmittelbar erkennen kann, werden Spezialisten wie John Perkins eingesetzt, der darüber ein bekanntes Buch geschrieben hat.
Man kritisiere in den eigenen 'Gefilden' da gibt es jeweils genug Dreck abzutragen. Die Sicht nur darauf, wo mehr davon zu bearbeiten ist, scheint vom Horizont abhängig zu sein, wobei ich offen lasse, wie das interpretiert werden kann.
das ist schon merkwürdig, daß die kontrahenten,
die sich Ihren seltsamen panoramen nicht beugen:
"auf krawall aus" sind!
Geht es in dem obigen Bericht um North Stream 2 und um Gaslieferungen aus Russland? Also auch um Abhängigkeiten, wenn die Gaspipeline und das darin enthaltene Gas vom gleichen Unternehmen kommt? Stichwort Kartell und Unabhängigkeit. Oder habe ich irgendetwas verpaßt?
machen wir doch: kehr-woche vor der eigenen tür.
aber wenn stinke-schwaden von weiter her ziehen,
muß auch aufgemerkt werden:
von wegen: einer erde und: kollektiver verteidigung.
Sie verzetteln dich gerne in Details. Diese staatsnahen oder im staatlichen Besitz befindlichen Unternehmen gibt es viele auf der Welt.
Und wenn man die privaten Zugriffen entziehen will, weil es strategische Ressourcen betrifft, dann ist das durchaus vernünftig.
Nein, Russland ist für Deutschland und Europa ein sicherer Handelspartner gewesen und es würde sich bei Einsatz vom Gas als politisches Druckmittel stärker schädigen, als durch die jetzigen Sanktionen geschieht.
Im Gegensatz zu ihnen ist Russland bei vielen von uns als geringeres Übel eingeordnet, was auch mit den zur Verfügung stehenden Machtmitteln zu tun hat. Russland stört die USA einfach, da die den eigentlichen Feind längst ausgemacht haben.
»Es ist doch eine banale Erkenntnis, dass die Vereinigten Staaten ein Problem hätten, wenn deutsche Technologie und russische Rohstoffe zueinanderfänden. (...) Hauptziel [der USA ist] seit einem Jahrhundert, ein deutsch-russisches Bündnis zu verhindern. Natürlich wollen die USA einen Keil zwischen Deutschland und Russland treiben.«
»Deshalb wolle US-Präsident Donald Trump nun den Bezug umweltfreundlichen Gases unterbinden und Deutschland stattdessen sein "umweltschädliches Fracking-Gas" verkaufen.
Deshalb gebe es eine "Lügenkampagne" der Bild und anderer "Qualitätsmedien" und einschlägig bekannter "Atlantiker" bei CDU und Grünen. Deren Behauptung, es müsse verhindert werden, dass der russische Präsident Wladimir Putin zu großen Einfluss in Deutschland erlange, führt Lafontaine mittels rhetorischer Fragen ad absurdum.
Nicht Putin nötige die Deutschen, mehr Geld fürs Militär auszugeben, sondern Trump. Nicht Putin verbiete den Deutschen, Handel mit anderen Nationen zu treiben, sondern Trump. Nicht Putin sage den Deutschen, welches Gas sie verbrauchen sollen, sondern Trump. Nicht Putins Botschafter schrieben deutschen Firmen Drohbriefe, sondern Trumps. Überhaupt führten sich die US-amerikanischen Botschafter in der Welt auf wie einst die Statthalter des alten Rom.«
Sie dürfen gerne den Artikel, den ich verlinkt haben, lesen. Onlineübersetzer gibt es ja genug. Übrigens habe ich nicht behauptet, Russland habe bislang gegenüber Deutschland Gas als politisches Druckmittel benutzt. Woher nehmen Sie eigentlich die Gewissheit, Russland werde es in der Zukunft nicht tun? Der Marktanteil an Gasimporten aus Russland beträgt bereits 40 Prozent. North Stream 2 wird diesen Ateil erhöhen. Das heißt, die Gefahr der Erpressbarkeit wächst weiterhin. Ach ja - ich habe übrigens nicht behauptet, der Molotov-Ribbentrop-Pakt 1939 sei zum Nachteil Deutschlands gewesen. Zum Nachteil der Länder zwischen Deutschland und der Sowjetunion allerdings sehr wohl. Diese Befürchtung teilen die meisten der kleineren Länder. Darauf weise ich die ganze Zeit hin. Übrigens mit einem Beleg - siehe den russischen Artikel von Artyom Shraibman.
Wie hoch ist noch mal der Anteil an Gasimporten aus den USA in Deutschland?
Ich nenne nur Krawallmacher Krawallmacher.
Aktuell interessiert mich mehr das Geschehen in Venezuela. Aus dem Geschäft mit der Pipeline möchten einfach mehr Länder "absahnen" und zusätzlich die USA auch noch ihr deutlich teureres Flüssiggas loswerden. Hier wird das eigentliche Geschäft ideologisch instrumentalisiert, das ist aber nicht neu.
Deutsche Erfahrungen mit dem Handelspartner USA sind alles andere als positiv. Positiv nur wer ausblendet, zu welchen Bedingungen dass immer wieder angepasst werden muss. Europäische Unternehmen haben aufgrund des einseitigen Machtgefälles immer wieder mit Zähneknirschen Milliardenzahlungen geleistet und die Regierungen haben dazu mehr oder weniger stillgehalten.
"Woher nehmen Sie eigentlich die Gewissheit, Russland werde es in der Zukunft nicht tun? "
Das sind die üblichen Fragen die gestellt werden, um darauf keine Antwort zu erwarten: sie dürfen gerne spekulieren. Bis dahin nutzen wir das russische Gas.
Machen Sie jedem auf, der an der Haustür klingelt?
:-D
Und der Geist Flegels schwebte über den Wassern ...
So rein, so emotional unbefleckt, so treffsicher und psychologisch kenntnisreich, dass Sie sicher wissen, was Projektionen sind?
Klick me with your rhythm stick, klick me ... klick me
Die sind ein Flegel
Korrektur: S i e sind ein Flegel
Klick me
Auch an Sie die Frage: Wie hoch ist noch mal in Deutschland der Anteil an Gasimporten aus den USA?
Das würde ich nun unter der "Eristischen Dialektik" abhandeln, wie hier nachzulesen ist.
>>Anscheinend haben hier ein paar Kommentatoren schon vergessen, dass es in Deutschland schon länger Initiativen gibt, die sich für ein Verbot des Fracking-Verfahrens engagieren, und das aus gutem Grund.<<
Die Umweltrisiken des Gasfracking interessieren hier ja nicht, wenn es ein paar tausend Kilometer entfernt stattfindet. So kann man durchaus hier gegen Gasfracking und gleichzeitig für den Import von US-Frackinggas agitieren. Jede/r, der/die eine religiöse Erziehung genossen hat schüttelt solche Doppelmoral locker aus dem Handgelenk. Es interessiert hier ja auch keinen Luxusökofreak wie Lithium, Kobalt, Neodym und Tantal gewonnen wird.
>>Das ist genauso irre, überteuert und umweltschädlich wie der Bau des Stuttgarter Bahnhofs.<<
Im Prinzip ja, nur mit dem Unterschied, dass Milliardengrab „S21“ wegen gravierender Sicherheitsmängel nicht in Betrieb gehen wird. Also nicht mal einen überteuerten Gebrauchswert hat, sondern schlicht gar keinen. Ausser dass man dort vielleicht Champignons züchten kann.
Ich glaube so pessimistisch zu sein wie Schopenhauer, das schaffe ich in diesem Leben nicht mehr.
"Die Umweltrisiken des Gasfracking interessieren hier ja nicht, wenn es ein paar tausend Kilometer entfernt stattfindet."
So sieht es aus, wenn aus ideologischer Verblendung die wichtigten Faktoren ausgeblendet werden, wo zudem noch logisch der Preis und die Vorräte dazu berücksichtigt werden müssen.
Skurril finde ich schon die Einwände, die auf die Vertrauenswürdigkeit des Lieferanten abzielen, wo es doch hauptsächlich die USA sind, die diese Mittel als Erpressungsfaktoren verwenden. Wenn sie sich nicht gleich die Ressourcen anderer Länder mit Gewalt aneignen, wozu sie ein breites Spektrum von subversiven Mitteln einsetzen, um das auch zu erreichen. Venezuela ist aktuell ein klassisches Beispiel, nur hier völlig offen und dreist diskutiert, wie man sich die Ölvorräte am besten aneignen kann.
Was geht hier eigentlich ab? Was soll nun die neue internationale Normalität werden?
Verstehe ich Sie richtig? Lediglich die USA und Russland exportieren Gas? Norwegen, die Niederlande, Kanada, Katar, Australien und andere Nationen exportieren kein Gas? Haben wir nur die Alternative Russland oder USA? Scheint ganz so, für Sie existieren neben Deutschland weltweit nur noch zwei weitere Länder...
Seltsam ihre Denke.
Eine Frage ist seltsam? Erläutern Sie doch mal das Seltsame an meiner Frage...
Das seltsame an ihren Fragen ist, dass sie es weder bemerken, noch bei einer Beantwortung auf ein Ergebnis kommen. Es zieht sich endlos hin und über die Einführung von immer neuen Randerscheinungen, die zum Mittelpunkt gemacht werden, soll sich der Gesprächsteilnehmer dann dieser Logik anschließen.
Also noch mal zurück auf Los. Es reicht völlig aus, ökonomisch zu denken. Wir beziehen Gas aus Russland, zuverlässig, sicher und preiswert: das reicht völlig aus. Die Diversifizierung ist immer noch völlig ausreichend, insoweit braucht es keiner "freundlichen" amerikanischen Ergänzung, zudem einer dreckig erschlossenen Energie mit aufgeblasenen Prognosen, was die Vorräte betrifft.
Wenn nun einige östliche Länder andere Interessen haben, dann mögen sie die gegenüber den USA vertreten und sich von dort mit Frackinggas beliefern lassen. Und da den USA soviel an den Lebensverhältnissen in der Ukraine liegt, können die ihr Flüssiggas ja verbilligt liefern, wie es Russland jenseits von Marktpreisen gemacht hatte. Mit Rohstoffen wird schon lange Politik gemacht.
Wenn man ökonomisch denken würde, wäre eine Gaspipeline durch das Meer sicherlich keine Option, denn der Bau und die Wartung einer Pipeline auf dem Meeresgrund ist wirtschaftlich betrachtet Blödsinn, wenn es Pipelines über Land gibt, die wesentlich leichter gewartet werden können. Den ökologischen Aspekt lasse ich mal unberücksichtigt.
Warum sich der egozentrische Rechthaber letztlich selbst kalt stellt, ist zwar ein mehrschichtiges Erkenntnisverfahren, einen Teil davon habe ich gerade in eine Antwort an Jamal Tuschick gepackt, aber die Sache an sich ist interessant. Klar kennt man die Zeiten, in denen man, besonders, wenn man auf die Leistungen der eigenen Denkdrüse viel gibt, verwirrt, verärgert und vielleicht sogar nachhaltig gekränkt ist, wenn man im Diskurs unterliegt, besiegt ist, denn so fühlt es sich irgendwann mal an, ich zumindest kenne die Empfindung, samt dazu gehörender Irritationen, die vernichtend, aber auch heilsam sein können.
Heilsam sind sie dann, wenn es einem gelingt das persönliche Rechthabenwollen um jeden Preis abzustreifen, um von dort aus in die klarer, aber überwiegend einsamer werdenden Bereiche vorzustoßen, in denen man sich vom besseren Argument bezwingen lässt, was Habermas als „eigentümlich zwanglosen Zwang“ bezeichnete. Und mit Heidegger muss man wohl sagen, dass es ein Sprung ist, den man machen muss, entweder es klappt oder es klappt nicht, ist man aber gesprungen und angekommen, ist die Rechthaberei kein befriedigendes Motiv mehr. Man kennt es noch, das Gefühl, aber es macht nicht mehr satt, man schreibt nicht mehr, um irgendwann doch noch mal triumphieren zu können und das große: „Hab' ich doch immer schon gesagt“ rauszuhauen. Das freilich kann man nicht verstehen, wenn man genau aus dem Motiv schreibt, es muss einem wie leeres, evtl, elitäres Gefasel vorkommen, aber in dem Betroffenen ordnet sich die Welt neu.
Das Motiv, dass einem wenigsten niemand nachweisen konnte, dass man sich geirrt hat, dass man seine Trutzburg tapfer verteidigt hat ist längst zerronnen. Man blickt erst schuldhaft auf das Motiv der eigenen Scham, das dahinter steht (die Grenze von der Scham zur Schuld ist das innerpsychische Äquivalent zu dem Verhältnis von Macht und Wahrheit und der Frage, was überwiegt). Irgendwann verzeiht man sich, in der immer irgendwie blamablen, aber doch notwendigerweise retrospektiven Erkenntnis, dass man zu jener Zeit eben nicht als konnte. Anders gesagt, man muss sich verzeihen, die Schuld ist eine tragische, man konnte sie nicht vermeiden.
Was ich – wir sind ja ganz zufällig in einem der seltenen Russland Blogs – an Snyders Ansatz schätze, ist, dass er das letztlich paranoide Narrativ, das hier schon mal herausgearbeitet wurde, mit seiner historisch-politischen Analyse auf die Ebene der Politik transportiert, in seinen Modellen der „Politik der Unausweichlichkeit“ und der „Politik der Ewigkeit“. Unausweichlichkeit meint hier u.a., dass es eine, aus einer historischen Kontinuität abgeleitete Vision von einem besseren Morgen gibt, Ewigkeit ist ein ahistorischer Zustand, in dem das Jetzt das Maß der Dinge ist (Geschichte kollabiert zum ewigen Jetzt) und die Nation ein Opfer, in Folge dessen gibt es kein Ziel mehr, nur noch ewigen Kampf. Snyder formuliert das im Buch mehrfach aus. Hier ist nur wichtig, dass sich innerpsychische Verfasstheit – sei es durch die Lebensgeschichte oder durch eine Massenregression – und eine Affinität zu bestimmten politischen Systemen die Hand reichen. Ein Punkt den die Linke ignoriert, den sie allenfalls irgendwie zu wissen glaubt, aber letztlich doch nicht kennt.
Scham, Kampf, Macht, Entwertung, Faschismus, Gleichheit durch totale Vernichtung, Neid, Größenwahn, Sadismus, Menschenfeindlichkeit sind in unterschiedlichen Systemen vorkommende Bausteine einer immer gleichen Spirale nach unten, die von einer fundamental andere Sicht auf die Welt kategorial getrennt ist. Aber es ist dem Individuum möglich diesen Abgrund zu überwinden. Das ewige Jetzt, die Verleugnung von Zeit, ist innerpsychisch, wie politisch identisch und das nicht zufällig. Das große Draufkloppen ist die pervertierte Version des Einheitsmotivs. Das Fass lass ich zu, erst muss der Keller ausgeräumt werden.
>>Norwegen, die Niederlande, Kanada, Katar, Australien<<
Die europäischen Vorräte gehen zur Neige. Auch wenn noch etwas vorhanden ist, so ist doch das Ende absehbar.
Kanada, Katar, Australien: Für Kanada und Australien gilt das Gleiche wie USA: Keine Direktleitung möglich, Verflüssigung und Schiffstransport zu teuer. (Vor havarierenden Gastankern habe ich keine Angst, weil Bayern weit genug von jeder Küste entfernt liegt, oh heiliger Sankt Florian). Von Katar aus wäre eine Direktleitung theoretisch möglich, würde aber durch unsichere Gebiete laufen, in denen die EU nicht für Frieden sorgen kann & will. Für Japan sieht das natürlich anders aus, die haben eh keine Pipelineverbindungen zu Gasfeldern, weswegen sie den Preis von Verflüssigung und Schifftransport in Kauf nehmen. Es sei denn, sie würden in einem Gasprom-JointVenture eine "East Stream" Leitung von Ostsibirien aus bauen. Das wäre technisch machbar, halte ich aber für eher unwahrscheinlich nachdem sie in Katar schon viel investiert haben.
Die Antwort darauf ist einfach: vergleichen Sie die Kosten der Instandhaltung mit den Durchleitungsgebühren. Zudem liegen die Rohre in internationalen Gewässern und sind bei politischen Spannungen nicht im direkten Zugriff der entsprechenden Länder.
Auch darauf ist die Antwort leicht: Wenn das Verlegen und die Wartung von Pipelines kostengünstiger als Überlandpipelines wären, warum sind fast alle Gasleitungen über das Land gelegt worden? Bezüglich politischer Spannungen habe ich ja bereits mehrfach erläutert, es wäre ein Mehr an Sicherheit, wenn Länder wie Belarus, Polen und die Ukraine nicht von Deutschland und Russland erpressbar wäre. Falls es Ihnen entgangen sein sollte: Darüber geht der obige Artikel unter anderem.
Offensichtlich sind Sie von der Grippe genesen: gut so.
Jeder ist mehr oder weniger von seinen Motiven bestimmt (zumindest beeinflusst). Einige davon sind reflexiv nicht zu erklären und wenn, dann ist irgendwie auch klar, dass das nur Hilfserklärungen sind, die auch andere sein könnten.
Wer nicht handelt, kann auf dern ersten Blick auch keine Fehler machen. Wobei das Denken normalerweise dem vorgelagert ist. Wer sich über eine Sache länger den Kopf zerbrochen hat, muss nicht, ist aber i.d.R. mit der Sache vertrauter, selbst dem gegenüber, der aufgrund anderer Faktoren, natürlicherseits bevorteilt worden ist.
Solange schlüssig argumentiert werden kann, also jederzeit auch gefolgt werden kann, dem kann auch nur auf gleiche Weise adäquat geantwortet werden. Das wäre der wissenschaftstheoretische Standpunkt.
Das Problem sich hier lang hinziehender, sich mehr oder weniger wiederholender Diskussionen, ist die nicht hinreichende Präzisierung auf einige wenige Kernpunkte und darüber hinaus die fehlende Koordination, die das ändern könnte.
Ehrlich gesagt ist es mir lieber, in einem respektvollen Gespräch argumentativ überzeugt zu werden (genauer, mich darob selbst überzeugen zu können!), als auf einem Standpunkt hängen zu bleiben. Ob mir das immer so gelingt, hängt auch von der Melodie ab, die einem vorgespielt wird.
Nehmen wir ein Beispiel zur KI. Lese zurzeit von Jerry Kaplan "Künstliche Intelligenz". Da lässt sich lernen, wie selbst gegensätzliche Positionen so begründet werden können, dass beides oder mehr zurzeit so stehen gelassen werden kann. Bevor wir also über intellektuelle Fähigkeiten der KI sprechen, sollten die eigenen geklärt sein.
Dann wäre ja nun alles geklärt. Denn umgekehrt dürfte ihr Argument allemal Gültigkeit haben.
Die Ukraine hat den Gastransport mal verweigert? Wann denn? Und glauben Sie ernsthaft daran, die würden das tun? Vielleicht konsumieren Sie doch mal den obigen Artikel, um zu erfahren, warum die das wohl kaum machen werden...
Die Frage lautet also: Die europäischen Erdgasvorräte mit schmutzig gewonnenem und dazu noch teurem Importgas strecken oder mit etwas saubererem und billigerem Importgas? Oder eben gar kein Gasimport, in Energie- und Chemieverbrauch bescheidener werden. Eine Option, über die man zumindest mal nachdenken kann.
<<... in der Ukraine liegt, können die ihr Flüssiggas ja verbilligt liefern, wie es Russland jenseits von Marktpreisen gemacht hatte. Mit Rohstoffen wird schon lange Politik gemacht.>>
Erstaunlich wie hartnäckig sich russische Propagandamärchen in den Köpfen der Leute halten. Oder meinten sie mit jenseits von Marktpreisen den Aufschlag den die Ukraine für Nichthörigkeit zahlen sollte und die Knebelverträge, welche erst ein Gericht kippen musste?
Da antworte ich mit folgendem Textbaustein: "Woher nehmen Sie eigentlich die Gewissheit, die Ukraine werde es in der Zukunft nicht tun?"
Abgesehen davon, je mehr Mitspieler auf dem Feld dabei sein wollen, umso komplizierter wird das ganze. Polen verfolgt mit dem Flüssiggas ganz eigene Interessen und das nutzt die USA weidlich aus. Bevor die USA den Druck erhöht hatte, köchelte das Projekt noch auf kleiner Flamme, es wäre mehr oder weniger komplikationslos über die Bühne gegangen. Das Thema dürfte nun hoffentlich aufgrund des letzten EU-Beschlusses "gegessen" sein.
Paul Simon ist möglicherweise über einen neuen "Marshallplan" nicht klar, wer der eigentliche Nutznießer war. Auch das war bereits damals kein Geschenk, was mir lange so nicht bekannt war.
"Ehrlich gesagt ist es mir lieber, in einem respektvollen Gespräch argumentativ überzeugt zu werden (genauer, mich darob selbst überzeugen zu können!), als auf einem Standpunkt hängen zu bleiben."
Darum ging es. Ich habe keinen Zweifel daran, dass man so empfindet, empfinden kann, Sie so empfinden.
Ich habe Robert Brandoms von Wilfried Sellars übernommene Formel, dass der Mensch dasjenige Wesen ist, was das Spiel des "Gebens und Nehmens/Verlangens von Gründen" (also Argumenten) spielt - womit er goldrichtig liegt, weil schon Freud feststellte, dass wir selbst dann noch unser Motive rational begründen wollen (nicht nur vor anderen, sondern vor allem auch vor uns selbst) wenn sie erkennbar nicht unsere eigenen sind - insofern (für mich) modifiziert, dass es auch Menschen gibt, die mit dem Geben und Nehmen/Verlangen von Klischees vollkommen zufrieden sind.
Das sind im Gründe, die keine sind, mit denen man sich aber vorgaukeln kann, die Sache sei irgendwie in Ordnung, wie bei Milgrams Experimenten. Hier verläuft eine entscheidende Grenze.
"Da lässt sich lernen, wie selbst gegensätzliche Positionen so begründet werden können, dass beides oder mehr zurzeit so stehen gelassen werden kann."
Genau das muss man aushalten können. Wer in Namen der finalen Schlacht unterwegs ist, hat damit so seine Schwierigkeiten.
Ihnen, einen schönen Sonntag.
Mal wieder ein "Krümelchen" aufgepickt? Richten Sie die Frage an Lukaschenko.
Danke, Ihnen auch und gerne gelesen.
Helfen Sie mir bitte beim Verständnis. Eine Gaspipeline, die durch die Ukraine und Polen führt und Deutschland mit Russland verbindet, was hat die USA damit zu tun? Was Flüssiggas betrifft: Verkauft nur die USA Flüssiggas? Oder gibt es da nicht doch auch andere Anbieter?
<<Richten Sie die Frage an Lukaschenko.>>
Was hat Lukaschenko jetzt mit der Ukraine zu tun? Oder wollen Sie plötzlich drüber reden wie Belarus immer mal wieder mit dem "zuverlässigen" Partner Russland streitet?
So diskutieren Querulanten.
Machen Sie jedem auf, der an der Haustür klingelt?
Es ist schon interessant, wenn ausgerechnet Sie sich über „egozentrische Rechthaber“ auslassen und dafür sogar nahezu zwanghaft ein völlig anderes Thema instrumentalisieren.
:-)
„Das Problem sich hier lang hinziehender, sich mehr oder weniger wiederholender Diskussionen, ist die nicht hinreichende Präzisierung auf einige wenige Kernpunkte…“
Das Problem besteht darin, dass Querulanz Querulanz zum Ziel hat und daher von Hölzchen auf Stöckchen kommt und querulatorische Endlosdiskussionen provoziert. Dass ich meinen Standpunkt in diesem Blog z. B. nicht ausreichend präzisiert, hätte, halte ich für nicht zutreffend.
Was in dieser Blogdiskussion offensichtlich durch meine Argumentation geschieht, ist die offensichtliche Mobilisierung jener, die fanatisches Russland/Putin-Bashing geradezu reflexhaft sowieso und immer betreiben. Hierzu gehört neben Moorleiche und Denkzone8 offensichtlich auch der Community-Frischling Wilfried Jonas.
Sie unterstützen mit ihrer Argumentation die westlichen Erzählungen (Narrative) zur Diskriminierung eben all jener, die der Westen für diskriminierungswürdig erklärt, gar als Terrorosten bezeichnet.
Wenn Sie unter "ignorant" verstehen, dass ich nicht Ihre Ansicht vertrete, bin ich gerne ignorant...
Warum fühlen Sie sich angesprochen?
„Flegel, das ist Trolltum.
Sind Sie mit Fräulein Rottenmeier verwandt?
Darf ich erinnern, dass ich diese Konversation angestoßen habe?
Es geht um meine Argumentation, die vom Community-Frischling angegriffen und schließlich durch Denkzone8 und Moorleiche sekundiert, weitergeführt wurde.
Stimmt, Sie waren aber trotzdem nicht gemeint. Den Ball hatte für mich bereits Paul Simon eingeworfen mit: "Will Deutschland auf Kosten der Ukraine Milliarden sparen, (...)".
Was war noch mal inhaltlich Ihr Kritikpunkt? Zum Thema Ignoranz empfehle ich Ihnen, in den Spiegel zu schauen. Ansonsten: Ich habe andere Ansichten als Sie. Wenn Sie interpretieren, dieses seien keine Ansichten, dann sagen Sie damit, neben Ihren Ansichten kann es keine anderen geben. Diktaroren werden Ihnen begeistert zustimmen. War sonst noch was?
Mein Kommentar war etwas schnell und schluderig hingeschrieben.
>>Das sind keine Katholen, sondern Umweltschützer.<<
Die Umweltschützer meinte ich nicht, die haben ja gute Argumente. Die eben dazu führten, dass Politiker mit Frackinggenehmigungen ein bisschen vorsichtig geworden sind weil sie zu viele Wählerverluste befürchten. Politiker der gleichen Parteien machen den USA immer mal die Zusage, dass jetzt doch ein grosser Flüssiggas-Terminal gebaut werden solle. Allerdings glaube ich nicht, dass das ernst gemeint ist, wie oben schon geschrieben: Wenn Nordstream2 fertig ist stünde der genauso unbenutzt herum wie der schon existierende kleinere Terminal: So nützlich wie ein Furunkel am Hintern. Weil das Flüssiggas dann immer noch zu teuer ist.
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>>Gelse, ich befürchte, dass die eher an "S21" weiterbauen, und es riskieren, dass die Tunnel aus der Erde springen,…<<
Sicher tun sie das, das Geld muss ja verbraten werden. Bekannte Sicherheitsmängel sind nicht nur der quellende Anhydrit, sondern zum Beispiel auch die zu starke Neigung der Bahnsteige, auf denen alles was Räder hat und nicht sorgfältig gebremst ist, zu schnell Fahrt aufnimmt und Opas, Omas und in ihr Smartphone Versunkene umnietet und eventuell aufs Gleis stürzt. Das Eisenbahnbundesamt wird wohl kaum die im Falle einer Freigabe zu erwartenden Klagen auf sich nehmen wollen. Ich denke, es wird ein Behelfsbahnhof jottwede an der Güterumgehungsstrecke gebaut werden.
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„enduring freedom“: Name ist Schall & Rauch.
Da haben sie bezüglich Rohstoffen und Gas ein wahres Wort gesprochen. Hier wären solche Abbaumethoden gar nicht möglich.
Und Stuttgart werden sie passend machen. Der Bau war ja schon teilweise illegal, unsinnig dazu. Zur Not gibt es Ausnahmegenehmigungen oder eine Gesetzesänderung.
Was für eine Debatte mal wieder. Bei Putin und Russland setzt bei manchen das Denken aus (bei anderen Aufregerthemen ebenfalls, bei Trump und Amerika übrigens auch, aber da kann man nicht ganz so viel falsch machen). Natürlich begibt man sich, wenn man nutzvollen Außenhandel betreibt, in eine gewisse Abhängigkeit, völlige Unabhängigkeit heißt Autarkie, die ist für normale Länder nicht ohne größte wirtschaftliche Einschränkungen möglich (allenfalls die größten Länder könnten sich einer Autarkie annähern, tun es aber nicht). Nun muß man jedoch feststellen, daß es nicht nur die Abhängigkeit vom Import, sondern auch meist gravierender die vom Export gibt (aktuelles Beispiel Venezuela). Jonas hat durchaus recht, die Abhängigkeit wächst durch Handel, im Falle des Außenhandels und im Falle der Warenproduktion (Arbeitsteilung). Aber wie hirnrissig ist es, gleichzeitig genau den Verzicht auf Erpressung aus diesem Grund und die Erpressbarkeit aus demselben Grund zu behaupten? Oder eine mögliche Erpressung in der Zukunft zu skandalisieren, die praktizierte Erpressung westlicher Staaten durch Sanktionen unbeanstandet zu lassen. Mir ist nicht bekannt, daß irgend ein Land die Erpressung durch Sanktionen schärfer betreibt als die USA und in ihrem Schlepptau Europa. Oder man soll sich wenigstens offen zu seiner Einseitigkeit bekennen, es ist schlichtestes binäres Denken, aber keine Doppelmoral, wenn man behauptet, der Gute könne keine Verbrechen begehen, weil seine Verbrechen immer das Gute bezwecken, Verbrechen sind immer nur die Verbrechen der Anderen, schließlich wurden noch nie Kriege geführt im klaren Bewußtsein, unrecht zu tun.
Man glaubte ja einmal, Handel, Warentausch wäre der wichtigste Motor in der Zivilisationsgeschichte. Da hat man die negative Seite unterschlagen, denn in Warengeschäften geht es immer darum, einen einseitig möglichst guten deal zu machen, da wird jedes Monopol ausgenutzt, ob das Energieressourcen oder patentierte Produkte sind, Russland verhält sich im Prinzip nicht anders als der Konzern, der den Preis eines lebenswichtigen Medikaments, für das er ein Monopol hat, um das 1000-fache erhöht, wenn er es kann. Das ist Kapitalismus. Einige Kommentatoren wollen uns weismachen, daß Russland da verwerflicher handelt als im westlichen Handel üblich. Wird nicht der Öl-/Gaspreis wie der Preis der Bananen aufgrund der Marktmacht der Marktteilnehmer ermittelt?
Insgesamt muß man wohl der positiven Bedeutung von Handel zustimmen. Besonders fairer Handel macht die Welt friedlicher und angenehmer. Natürlich sage ich das unter der ceteris-paribus-Regel, denn selbstverständlich wäre es manchmal, bei unsinnigen Konsumbedürfnissen, gut, auf Handel zu verzichten. Ein wenig Erziehungsdiktatur sollte man zulassen, bspw die Restriktionen beim privaten und öffentlichen Waffenkonsum (was Amerikaner bekanntlich ablehnen, weil es sie von der Rechtsstaatlichkeit ihres Landes abhängig macht).
persönliche erklärung:
ich, denkzone8, möchte gern aus dem lager der krawallmacher
entlassen werden.
ich tue kund, daß mich gegen-argumente um-gestimmt haben:
ich sehe jetzt ein, daß fried-fertig-umgelenkte energien,
die sauber und optimal-ökologisch aus russischen erden kommen,
gegen andere konkurrenz zu bevorzugen sind.
gut wäre es, wenn der ex-bu-kanzler schröder
diesem segensreichen deal mit seiner
makel-losen glaubwürdigkeit vorstehen könnte.
dann könnte ich, heiter gestimmt,
wieder zu meiner pazifischen garten-arbeit übergehen.
und meine böse spott-lust: unter-graben.
Ich habe nicht von der Vermeidung von Abhängigkeiten geschrieben. Mit etwa 40 Prozent Import aus Russland kann man ja leben. Aber warum sollte der Anteil ohne Not gesteigert werden mit einer Pipeline, in deren Besitz der Importeur auch noch ist? Mich amüsiert es schon ein wenig, wenn die USA kein Gas nach Deutschland exportiert und gejammert wird, wir würden von den USA genötigt werden, Gas aus den USA zu importieren. Flüssiggas gibts u.a. auch aus Katar. Es geht mir um Verringerung einseitiger Abhängigkeit. Aber wer das hier äussert, hat ja keine Ahnung, wie einige meinen.....
genau: die positiven seiten des handels
geraten immer aus den augen.
auch die völker-verbindenden, stabilisierenden effekte.
wie wäre europa ohne rum aus karibischen
zucker-plantagen inspiriert worden,
wenn der freie welthandel an öko- und anderen skrupeln
beim transport von energie-reichen menschen gescheitert wäre?
"Das diese Länder sich nach 1989 allesamt dafür entschieden haben, in die NATO einzutreten, könnte man auch als Lehre der Geschichte dieser Länder interpretieren."
Glauben Sie wirklich das dies der Grund war? Es ging und geht um den "Kampf um die Seelen". Was nützt eine glänzend ausgerüstete Armee, wenn die Menschen nicht kampfwillig sind, etwa weil sie an der eigenen Sache zweifeln? Psychologische Kriegsführung, dass hat der Westen wirklich gut beherrscht! Als Dank gab es Tütensuppen, Bananen und billigen Fusel! Empfehle die "Dreigroschenoper" von Bertolt Brecht. ( … das mit dem Fressen und der Moral) ! Das “Paradies“ unterm Nato Schirm …
Zunächst einmal beglückwünsche ich Sie zu Ihrer Selbstgerechtigkeit, anderen zu unterstellen, sie interessieren sich nur für Konsum. Und Sie selbst wüßten, wie die Welt funktioniert. Auch eine Form von Anmaßung.
Bezüglich Polen oder des Baltikums gehen Sie mal von einer breiten Mehrheit der jeweiligen Bevölkerung aus, die eine Mitgliedschaft in der NATO befürwortet. Das hat wenig mit meinem Glauben zu tun. Die Gründe dafür mögen Sie vielleicht nicht akzeptieren oder für gut befinden. Nachvollziehbar ist sie allerdings sehr wohl. Und wenn Sie die USA nur als Konsumversprechen sehen - nun ja. Für Ihre Vorurteile kann ich nichts.
Sie gehen in Ihrem letzten davon aus, dass es dem "deutschen Michel" durch eine gedeihliche Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Russland gut ginge.
Wieso sollte dann das Beispiel Ukraine und Weißrussland eine "Warnung sein, wie 'gedeilich' die Zusammenarbeit mit Russland ist"?
Sie widersprechen sich.
Sie sind ja von der schnellen Truppe! Da habe ich in Deutschland und verschieden Ländern mit den “ Falschen “ gesprochen und ich war nicht! unter “Falscher Flagge“ unterwegs!
Hatte ich vom Baltikum und von Polen geschrieben? Schien mir so. Von Deutschland hatte ich nichts erwähnt. Aber vielleicht finden Sie zwischen den Zeilen etwas, was nicht zwischen den Zeilen stand. Darüber hinaus wüßte ich denn doch mal gerne von Ihnen: Sind Russen oder Chinesen nicht an Konsum interessiert? Nur mal so zur Klarstellung gefragt...
Ich halte es für sinnvoll, zwei Felder getrennt voneinander zu betrachten. Das eine ist die Frage der russischen Verlässlichkeit. Was spräche dafür, dass Russland seine Verpflichtungen aus einem Vertrag nicht einhalten würde? Was sollte Moskau dazu motivieren, seinen Ruf als Lieferant - nicht nur in Europa, sondern damit auch im Fernen Osten - mit politischen Manövern in ein schlechtes Licht zu rücken?
Das andere Feld sind die EU-ukrainischen Beziehungen, und die deutsche Rolle in der EU. Das ist ja eigentlich das zentrale Thema des obigen Artikels. Es gibt gute Gründe - aus Vergangenheit und Zukunft -, die Ukraine sowohl ökonomisch als auch beim Aufbau des Rechtsstaats zu unterstützen. Das nützt den Beziehungen Deutschlands zu seinen EU-Partnern, es nützt den Beziehungen Deutschlands zur Ukraine und denen zu Russland. Ich sehe darin keine Entweder-Oder-Frage.
Ich eigentlich auch nicht. Nur in puncto Verlässlichkeit und Vertragstreue Russlands gegenüber der Ukraine... Die Reihe ist lang. Budapester Abkommen, mehr als Verdopplung der Gaspreise nach der Annexion der Krym, Vertrag zwischen Russland und der Ukraine zur Nutzung des Azovschen Meeres. Das ist das Problem. Es geht nicht darum, keinen Handel mit Russland zu betreiben. Eine zu starke Abhängigkeit von Russland bietet die Gefahr der Erpressbarkeit. Darum geht es. Daher kann man durchaus anmerken: 40% Gasimport aus Russland reicht. Das sollte man besser nicht steigern...
Der Kern des Problems scheint mir im ukrainisch-russischen Verhältnis darin zu bestehen, dass die zwei Länder sich zwar in mancher Hinsicht verhalten wie Handelspartner (oder Partner mit der Absicht zum bilateralen Handel), dass sie sich aber andererseits miteinander im Krieg befinden. Letzteres ist ja keine Bagetelle, auch wenn dieser Krieg derzeit eher schwelt als brennt.
Das ist im russisch-deutschen und im russisch-chinesischen Verhältnis nicht so - es gibt dort weniger Grund zu Schikanen oder Manövern.
Insofern ist für mich nachvollziehbar, wenn Deutschland sich um seine Wettbewerbsfähigkeit kümmert - aber eben nicht, wie in den vergangenen Jahrzehnten, auf Kosten seiner Verbündeten. Lässt es sich die Ukraine etwas kosten, dürfen die Lieferungen aus Russland m. E. auch ruhig noch weiter steigen. Und nicht zuletzt: zur Souveränität gehört auch, sich weder von Gegnern noch von Verbündeten vorschreiben zu lassen.
Um meine Bemerkung zu den deutsch-russischen Beziehungen noch etwas ausführlicher zu machen: wirkungsvolle Hilfen für die Ukraine sind ja auch eine Leistungsschau gegenüber Russland - und gegenüber Belarus. In diesem Punkt sehe ich die Sache etwas anders als der "Guardian"-Artikel, der meint, es gehe um geopolitische Plus- und Minuspunkte.
"Zeitungswissen" kann auch auf den persönlichen Erfahrungen des Schreibers beruhen.
Worin soll der informative Vorteil zu Ihren persönlichen, subjektiven - und wie man Ihren Kommentaren entnehmen kann - Russland feindlichen Angaben sein?
"Es mag ja sein, einige Menschen glauben, nur Deutschland und Russland seien in der Lage und befähigt, über das Wohl und Wehe von Polen, Litauen, Estland, Lettland, Ungarn, Slowakei, Tschechien etc. zu entscheiden."
Halten Sie sich für befähigt über das Wohl und Wehe von Menschen in Deutschland, Russland, der Ukraine, Polen, Litauen .... entscheiden zu können?
Und halten Sie es für möglich, dass das, was des einen Ukrainer, Russen, Deutschen ... Wohl ist, des anderen Ukrainer, Deutschen, Russen ... Wehe sein kann?
Was bezwecken Sie mit Ihrer nationalkörperfokusierten, Menschen unterschiedlicher Nationalitäten gegeneinander ausspielenden Polemik?
Absolut richtig. Da gibt es im ukrainisch-russischen Handel trotz des Krieges so manche Merkwürdigkeit. Sowohl im Kleinen, als auch im Großen. Eine gute Freundin von mir stammt aus Luhansk, ist nach Lviv geflüchtet und arbeitet dort für ein russisches Unternehmen. Darin kann sowohl sie als auch ich keinen Widerspruch erkennen. Obwohl sie derzeit keine Chance hat, ihre Eltern in Luhansk zu besuchen, weil die dortigen Machthaber sie sofort verhaften würden. Selbst ich kann darin keine Schizophrenie erkennen. Das ist ukrainische Wirklichkeit. Es gibt zwar auch ukrainische Unternehmen in diesem Bereich, aber ganz so dolle sind ihre ukrainischen oder englischen Sprachkenntnisse nun auch wieder nicht.
Wie bereits mehrfach betont: Ich habe kein Problem mit Importen aus Russland. Ich habe ein Problem damit, wenn der Anteil zu hoch wird. Das Russland Gas als Waffe einzusetzen vermag, hat es bereits zu Genüge bewiesen. Belarus erfährt das ja auch gerade.
Die Begründung für eine materielle Hilfe für die Ukraine ist mir persönlich egal. Ich gebe zwar zu bedenken, diese sollte man vorsichtig geben, denn ich kenne die (bürokratisch bedingte) Korruption in der Ukraine und in Russland (die sich natürgemäß ähnelt). Und sie ist notwendig, um die oligarchischen Strukturen, die eben die Korruption fördern, zu bekämpfen.
Welche Polemik? Ich habe lediglich auf historische Erinnerungen der Balten und der Polen angespielt. Es mag ja sein, daß diese Ihnen nicht gefallen. Und ich kenne auch polnische Faschisten, die sich von einem gewissen Manuel Ochsenreiter für einen Brandanschlag in der Ukraine bezahlen lassen (sofern denn die Anschuldigung der polnischen Staatsanwaltschaft der Wahrheit entspricht). Ich habe lediglich etwas beschrieben, was ich beobachte und historisch erkläre. Sie dürfen natürlich gerne eine andere historische Sichtweise haben. Nur überzeugend erklären - dazu sind Sie zumindest für mich nicht in der Lage. Ach ja - wie gut, daß Sie mit Ihrer deutsch-russischen Sicht der Dinge so überhaupt nicht polemisch sind und andere Nationen... Lassen wir das.
"...Russland ist sehr wohl bereit, Gas und Ölexporte als Waffe einzusetzen. Was sie in der Ukraine auch mehrmals getan haben."
Na dann können Sie doch froh sein, wenn die russische Regierung dafür sorgt, dass das Gas, das ca. zur Hälfte dem russischen Volk gehört, nicht mehr durch die Uklraine transportiert wird und - nach Ihrer Theorie - möglicherweise dann gegen Deutschland als "Waffe einsetzt".
Gazprom als Volkseigentum. Klingt irgendwie nach Postillon. Könnte man von der Dividende ja glatt mal staatliche Krankenhäuser in Russland sanieren. So dolle sind die zumeist auch nicht...
"Will Deutschland auf Kosten der Ukraine Milliarden sparen, (...)".
:-D
Wieso das? Die deutsche Regierung würde dafür sorgen, dass die Ukraine bzw. ukrainische und andere in der Ukraine tätige Erdgasleitungsprofiteure unabhängig - und damit noch ein Stück freier im Freiheitskampf gegen/von den "russischen Diktatoren"
Da könnte man eigentlich Dankbarkeit erwarten. ^^ ;-)
Wenn Sie aus der Geschichte gelernt hätten, wüssten Sie, dass das, was eine"breite Mehrheit der jeweiligen Bevölkerung" befürwortet, nicht unbedingt richtig bzw. nützlich für die jeweilige Bevölkerung sein muss.
https://www.heise.de/tp/features/10-Strategien-der-Manipulation-revisited-3400057.html?seite=all
Ach je. Jetzt kommt wieder der Unsinn mit der Manipulation. Wobei der Postende natürlich gänzlich der Überzeugung ist, alles klar zu sehen. Sorry - das ist mir ein wenig zu billig. Dazu noch Ihr Fips-Asmussen-Humor gerade bezüglich der Ukraine... Wir sehen uns demnächst wieder, wenn Herr Heyden seine nächsten Märchen erzählt.
"Wir sehen uns demnächst wieder, wenn Herr Heyden seine nächsten Märchen erzählt." Und nur so erhalten die Märchen ihre Substanz, was ihnen aber bekannt sein dürfte.
"Wie bereits mehrfach betont: Ich habe kein Problem mit Importen aus Russland." Ich auch nicht und wie @JR es auf den Punkt gebracht hat, sollte man es "sich weder von Gegnern noch von Verbündeten vorschreiben lassen". Und ihre Besorgnis darüber wurde zur Kenntnis genommen, aber für übertrieben erachtet.
Aber ich habe keinen Zweifel, dass sie die Diskussion endlos fortsetzen können.
"Und ihre Besorgnis darüber wurde zur Kenntnis genommen, aber für übertrieben erachtet." - Wie schön, wenn Sie sich selbst als das maßgebliche Schiedsgericht sehen. Amüsiert ironischer Applaus von mir. In der Zwischenzeit ziehe ich mir mal die Krawallshow von Olga Skabeeva auf dem Staatssender Rossija1 rein, wo die Moderatorin stolz verkündet, nach Vollendung von North Stream 2 werde man die Ukraine zerstören. Zum Glück konsumieren Sie kein russisches TV...
und es ist gut so, daß der rechen
der klär-anlage nicht zum still-stand kommt.
oda?
<Aber warum sollte der Anteil ohne Not gesteigert werden mit einer Pipeline>
Wird er doch gar nicht, wenn es nicht im Interesse von Importeur und Exporteur liegt (dieses Interesse könnte auch ohne Not vorliegen). Jeder zusätzliche Handelsweg mindert die Erpressbarkeit. Daher müßte er in aller Interesse liegen, es sei denn, man ist auf Erpressung aus. Das wiederum kann man bei Feindstaaten vermuten. So denke ich, will Russland sich von der Erpressbarkeit durch die sich selbst als Feindstaaten sehenden osteuropäischen Länder unabhängig machen und die Verbindungswege des Gasflusses diversifizieren, wenns hart auf hart kommt, auch Wege stillegen können. Daß es dazu nicht kommt, im Gegenteil alle Vorteile aus dem Handel ziehen können, ist die Aufgabe einer versöhnlichen Diplomatie.
Nun, der Westen, der Sanktionschampion, braucht ein Feindbild offensichtlich mehr als versöhnliche Diplomatie. Das ist sehr töricht, und es führt dazu, daß Russland sich nach (Süd-)Osten orientiert. Irgendwann fließt das Gas in die Gegenrichtung, nur geht die Umstellung nicht so schnell. Dann wird Russland von Gasexporten nach Europa unabhängig sein, verliert jegliches Interesse, zu liefern. Die osteuropäischen Länder und unsere Machtstrategen sollten sich gut überlegen, was sie da tun. Vielleicht wacht ja mal die europäische Bevölkerung auf und jagt die Politiker zum Teufel, die uns in diese Sackgasse geführt haben.
Was ich soeben, aber auch im vorigen Kommentar geschrieben habe, gründet auf die Hoffnung der zivilisierenden Wirkung von halbwegs fairem Handeln. Ich bin nicht so naiv, zu glauben, daß das ein Selbstläufer ist. Natürlich müssen nicht nur wir Hetze und Sanktionierungen einstellen, sondern die Hetze der anderen Seite, die gegenseitige Verteufelung von Ukraine und Russland (und da haben Sie recht, die gibt es) aufs Schärfste verurteilen und das Ende des verbalen Kriegs zur Voraussetzung der Annäherung machen. Wollen wir das? Wenn „wir“ die Bevölkerung meint, wohl schon. Aber unsere Regierungen, da bin ich sehr im Zweifel.
https://www.heise.de/tp/features/US-Botschafter-Grenell-Nord-Stream-2-geht-zu-weit-4303211.html
Wer solche Freunde hat, braucht sich vor keinem Feind zu fürchten. Drohende Sanktionen (hier Erpressung), sollten dann als Erziehungsprogramm betrachtet werden.
>>...die sauber und optimal-ökologisch aus russischen erden kommen,...<<
Am saubersten wäre es, alle Rohstoffe in der Erde zu lassen. Man kann aber schmutzige und weniger schmutzige Verfahren vergleichen. Die USA haben ihre weniger schmutzigen Gasvorräte verbraucht, drum fracken sie. Im Preis ist das Frackingverfahren nur dann konkurrenzfähig, wenn kein Konkurrent in der Nähe ist, der preisgünstig Gasblasen über Öl- oder Kohlefeldern anbohren kann. Wenn zum teuren Fracking noch Kosten für Verflüssig und und Seetransport hinzu kommen, kann man ja mal eine ganz einfache kapitalistische Rechnung aufmachen: US-Gas ist in Europa ohne politischen Druck und Korruption nicht konkurrenzfähig.
>>Irgendwann fließt das Gas in die Gegenrichtung, nur geht die Umstellung nicht so schnell.<<
Im Dezember 2019 soll die erste Gasleitung nach China in Betrieb gehen, sagt Gasprom. Eine zweite ist geplant. Den ersten Vertrag mit Gasprom schlossen die Chinesen 2014 ab und konnten damals den Preis etwas drücken. Das ist stinknormaler Kapitalismus: jeder versucht den Anderen über den Tisch zu ziehen. Gasprom wird natürlich den Preis allmählich wieder auf Weltmarktniveau anheben, wenn die Chinesen von Kohle auf Gas umgestellt haben.
Die Fa. Linde hat in Ostsibirien eine Gasdestillationsanlage gebaut und den Auftrag für eine Zweite an der Ostsee an Land gezogen. Damit sind Lieferverträge für das aus dem Erdgas destillierte Helium verbunden. Die USA hatten zeitweise mal ein Helium-Monopol, damit ist es nun zu Ende. Auch bitter für die „Amis“, aber Kapitalismus läuft eben so: Jeder sucht sich seine Lieferanten und Kunden wo es günstig ist.
Du bist ganz schön auf der Höhe. Komplimente und guten Morgen!
„Das Grundargument, man würde sich von den Russen abhängig machen, ist falsch. Pipelinegas führt zu einer gegenseitigen Abhängigkeit … Das gesamte wirtschaftliche und politische System Russlands beruht auf dem Export fossiler Rohstoffe. Je nach Schätzung werden bis zu zwei Drittel des Staatshaushalts so finanziert. Die Idee, der Russe würde aus Jux und Dollerei eben mal den Gashahn zudrehen ist deshalb absurd: Der Kreml würde sich vorsätzlich selbst schädigen. Das hat nicht einmal die Sowjetunion im Kalten Krieg getan.“
„Ich bin sicher kein Anti-Amerikaner. Aber Kern meiner Bemühungen in der Außenpolitik war es, eine relative Unabhängigkeit von den USA zu erkämpfen und zu erhalten… Denn ein souveränes Land darf es nicht zulassen, dass die USA uns vorschreiben, mit welchen Ländern wir Handel treiben dürfen. Das geht nicht… Iran, China, Russland: Wenn das so weiter geht, dann dürfen wir bald zu niemandem mehr Wirtschaftsbeziehungen haben. Das ist für ein exportabhängiges Land wie Deutschland inakzeptabel. Das muss man den Amerikanern auch sagen, bei allem Respekt und bei aller Freundschaft.“
Einen schönen guten Morgen Dir ebenfalls, lieber Jürgen
>>Komplimente<<
-> danke
-> Seit ich in Rente bin hab ich ja Zeit ein bisserl herumzurecherchieren. Weil ich die ökonomischen Hintergründe der vordergründigen Politik verstehen will, unter Einbeziehung von Handelsblatt & Co. Und die technische Seite zu verstehen fällt mir aufgrund meines beruflichen Hintergrundes (Chemielaborantin) eh nicht sehr schwer.
Deswegen flechte ich hier immer wieder mal ein paar ökonomische und technische Ergänzungen ein.
Gruss in den Pott von Claudia im schneeregentrüben Unterhaching
Na ja, was den Schröder angeht: Da spricht ein russischer Gas- und Ölmanager. Darauf werden die "üblichen Verdächtigen" sicher gleich hinweisen.
Und der US-Gasmann Grenell vertritt Schröders Konkurrenz, die in Europa keine wirtschaftlichen Argumente hat .
Unabhängig davon halte ich für richtig, den EU-volkswirtschaftlichen Aspekt zu beleuchten, und der spricht eben nicht für US-Frackinggas.
Den französischen Vorstoss kann man wohl damit erklären, dass Macron innenpolitisch nicht klar kommt. Da bullert man halt gerne mal ein bisserl aussen herum.
>>Zerrissen zwischen den Exportinteressen deutscher Unternehmen in den USA und der Russischen Förderation.<<
Ja. Weil wir aber bis morgen, den 12.02.2020 den Kaputtalismus noch nicht überwunden haben werden bleibt uns die Gurkentruppe mit ihrer Schaukelpolitik noch einige Zeit erhalten. Höchstens wechselt mal das Design: Von schwarzrosa zu schwarzgrün, mit gleichem Inhalt.
Ist es zu weit hergeholt, Macrons Interesse an der Lieferung (und Legitimation) von Atomstrom anstelle von Russengas zu unterstellen?
>>Ist es zu weit hergeholt, Macrons Interesse an der Lieferung (und Legitimation) von Atomstrom anstelle von Russengas zu unterstellen?<<
Richtig, das hatte ich in den wabernden Gasschwaden nicht gesehen. Danke für die Ergänzung.
>>Hui, morgen schon ein Jahr weiter.<<
Ja, ich bin eben meiner Zeit voraus ;-)
Danke für den link
M. E. wird die Ukraine nicht nur von Russland, sondern auch von vielen deutschen Stakeholdern, als eine Art Staat zweiter Klasse gesehen, mit dem man bestimmte Dinge machen darf, die man mit anderen nicht machen dürfte. Ein weiterer solcher Staat wäre Griechenland, dem ja in den letzen zehn Jahren auch mitunter übel mitgespielt wurde. "Wir groß, ihr klein."
Von daher gehen Deutschland oder China in einem Lieferverhältnis mit Russland nicht entfernt die Risiken ein, die eben die Ukraine eingehen würde.
Natürlich entschuldigt das nichts. Aber es lässt das Risiko beherrschbar aussehen.
Im übrigen meine ich, dass wir uns in diesem Punkt vermutlich nicht einig werden. So oder so aber täte Deutschland gut daran, seinen Vorteil nicht allzu kaltschnäuzig zu suchen. Und darum finde ich Paul Simons Artikel gut und wünsche ihm viel Beachtung.
Soweit ich gehört habe, wird Grenell wegen seiner Ausfälle nicht mehr sonderlich ernst genommen ... und das ist auch gut so.
Mit seinem Drohbrief an deutsche Unternehmen sorgte Richard Grenell für Schlagzeilen. Ganz ähnlich geht die US-Botschafterin in Warschau vor.
Ein gemeinsames Haus Europa bauen, mit Russland, denn Europa hat die geografische Grenze bis zum Ural. Deeskalation, Vertrauen … ! Das ist der richtige Schritt in Richtung Frieden. Ich würde mir wünschen, auch manche Pressevertreter und Politiker werden das irgendwann einmal begreifen. Der US Botschafter Grenell ist nur der Bote eines völlig aus der Spur laufenden US Präsidenten! UND … Ich habe noch nie eine Drohung oder Ankündigung von Sanktionen aus Moskau gehört, wenn deutsche Unternehmen mit US-Konzernen und mit Washington dicke Geschäfte machen, statt mit russischen Unternehmen. Mal sehen was sich die ewigen kalten Krieger noch so einfallen lassen, um der russischen Föderation zu schaden!
So unterschiedlich sind unsere Ansichten nicht. Auch in puncto Griechenland stimme ich Ihnen zu. Nur mit dem Unterschied, bei Griechenland wird die Existenzberechtigung des Staates nicht in Frage gestellt. Bei der Ukraine hat man den Eindruck, den wenigsten ist klar, es ist ein souveräner Staat und nicht der Wurmfortsatz von Russlands Gnaden...
„Ein gemeinsames Haus Europa bauen, mit Russland, denn Europa hat die geografische Grenze bis zum Ural. Deeskalation, Vertrauen … !“
Klar, mit einem Russland was sich auch (da ein anderer Teil in Asien liegt) als ein konstruktiver Teil Europas versteht und dies auch zeigt, immer gerne. Mit einem vereinten Europa, das sich als dynamische Einheit versteht und sich seine Partner von Fall zu Fall aussucht, je nach Thema, Gebiet und nach dem, wer gerade am wenigsten irre ist. Jeder ist gern gesehener Partner, oder eben nicht. Dann sucht man sich eben einen anderen.
Das Modell von EvW gefällt mir. Mit dem anfangen, was man vorfindet und von hier aus, die Welt in eine konstruktive Richtung lenken.
Ich danke ebenfalls für den Link. Ich habe mir ein Lesezeichen gesetzt.
<<Im übrigen meine ich, dass wir uns in diesem Punkt vermutlich nicht einig werden. So oder so aber täte Deutschland gut daran, seinen Vorteil nicht allzu kaltschnäuzig zu suchen.>>
Ihr Kommentar hat mich da auf eine, zugegeben verrückte Überlegung, gebracht. Was würde eigentlich passieren, wenn die USA und China, als führende Weltwirtschaften, gemeinsame Sache machen würden, wenn sie sich die Welt aufteilen würden? Deutschland würde zum "kleinen zänkischen Bergvolk" an der Westgrenze verkümmern? Ob man dann hier auch noch so "locker" über die Interessen der kleinen Länder diskutieren würde? Aber möglicherweise wird es gar nicht so schlimm, da China dann ein total verlässlicher Vertragspartner der USA sein wird.
Ich finde den Artikel von Paul Simon auch gut!
„Na ja, was den Schröder angeht: …“ Du kennst mich lange genug und weist, dass ich beileibe kein Freund von Schröder bin. Ganz im Gegenteil.
Aber seine oben zitierte Argumentation ist stichhaltig und die ebenfalls oben zitierte Einschätzung von Jürgen Trittin ebenfalls. Wenn das so ist, dann muss man die richtigen Konsequenzen ziehen. Und wenn man die Pipeline unter Wasser unter dieser politischen Gewichtung von Gerhard Schröder und Jürgen Trittin für richtig hält, dann muss man es auch tun, auch wenn die Kosten gegenüber der Überland-Lösung höher liegen (die handelnden Politiker haben sich soeben erst um eine 80prozentige (!) Steigerung des Kriegsgerätes bis 2024 verständigt).
Aber durch die Trumpsche Politik kommen sie langsam in die Bredouille, die fanatisch/bornierten Transatlantiker wie die deutsche Kriegsministerin und Norbert Röttgen, Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses des Bundestages und Vorstandsmitglied der Atlantik-Brücke.
Der Widerstand gegen diese USA-Politik nimmt zu, und da müssen sie aufpassen und bei Bedarf aus allen Kanonen schießen, wenn die Alternative darin bestehen sollte, sich der Russischen Föderation zu nähern.
Russen-Hysterie liegt bei den sakrosankten USA und ihren Vasallen offensichtlich in den Genen.
>> Russen-Hysterie liegt bei den sakrosankten USA und ihren Vasallen offensichtlich in den Genen. <<
Na ja, ich sehe keinen Anlass, hier in Alternatievn zu denken.
Bedrohlich für Europa sind Russen & Amis gleichermassen und auch die Chinks wachsen in eine Gegnerschaft hinein.
Nur von den Europäern geht keine Berohung aus für die Welt. Von Bootsflüchtlingen und anderen Migranten mal abgesehen.
Was würde eigentlich passieren, wenn die USA und China, als führende Weltwirtschaften, gemeinsame Sache machen würden, wenn sie sich die Welt aufteilen würden?
Für mindestens einen chinesischen Normalverbraucher war es voriges Jahr schon soweit: "Wir und die USA reden über die wichtigen Sachen, und ihr Deutschen könnt froh sein, wenn wir bei euch noch investieren," erklärte er mir.
Dann kam allerdings erst einmal der Handelskonflikt zwischen Washington und Peking dazwischen, und ich vermute, es wird bis auf Weiteres immer wieder etwas "dazwischenkommen".
Aber wenn Deutschland tatsächlich etwas Derartiges passierte, würde der angeblich überwundene Nationalismus hier richtig kochen. Es gibt keine gerechteren Opfer als unsereins, und unser Selbstmitleid kann Ozeane füllen.
Es gibt Postings, da bleibt mir nichts anderes übrig, als zu 100 Prozent zuzustimmen. Nur ist eben das bislang bei kaum einem Deutschen angekommen...
Deutschland ist das Problem!
Ergänzung: insbesondere (auch) für die Menschen IN Deutschland, auf dessen Armut deutscher Konkurrenzerfolg fußt: des notwendig sinkenden Preises ihrer Arbeitskraft, als funktioneller Treiber nationalen Reichtums. Ohne Armut auch innerhalb des eigenen Standortes, kein nationaler Kapitalreichtum.
Handelsüberschuss China 2018 = 351,8 Milliarden Dollar. (Quelle Epoch Times)
Handelsüberschuss Deutschland 2018 = ~ 230 Milliarden Dollar.
Und hier eine Rangfolge der exportstärksten Länder 2017.
Quantität allein besagt nicht viel, zudem wären die Rohstoffanteile zu berücksichtigen.
Größenordnungen (Quelle Wikipedia und Statistikportal):
China Bevölkerung: 1.395 Mrd./ Export 2.263,33 Mrd. Dollar
Deutschland Bevölkerung: 83 Mi0./ Export 1.448,3 Mrd. Dollar
Niederlande Bevölkerung: 17 Mio./ Export 652 Mrd. Dollar
Schweiz Bevölkerung: 8.5 Mio./ Export 300 Mrd. Dollar
Da muss China aber noch gewaltig zulegen, wenn es das erreichen will. Es bedarf dazu wohl noch einiger Rohstoffplaneten mehr: aber China hat den Mond schon im Blick und das nicht nur optisch.
Das Problem Deutschlands ist aber nicht China, sondern die seit Jahrzehnten betriebene einseitige Orientierung auf den Export, sodass die Binnennachfrage vernachlässigt wird, was sich auch im Verfall der Infrastruktur bemerkbar macht.
>>Aber wenn Deutschland tatsächlich etwas Derartiges passierte, würde der angeblich überwundene Nationalismus hier richtig kochen.<<
Na ja. Nehmen wir mal KUKA: Als der chinesische Konzern Midea der Familie Voith ein Kaufangebot für ihre KUKA-Anteile machte, das etwas über dem Börsenwert der Aktie lag, und als dann plötzlich ganz viele Kapitalisten angerannt kamen und auch verkaufen wollten: Hat da die deutschnationale Seele Seele gekocht? Hat da auch nur ein Nationalist, sagen von der „A“fD, gesagt: „Diese Fabrik wurde von deutschen Arbeitern gebaut, die Produkte von deutschen Ingenieuren entwickelt, wir dürfen nicht zulassen dass diese Schlüsseltechnologie an die Chinesen verhökert wird?“ Nein, sie hatten & haben ganz andere Themen. Und Industrieroboter, wie langweilig, damit kann man doch niemand totschiessen oder totfahren. Weg damit. Das nur mal als Beispiel, es sind hier mehr Firmen in chinesischem Besitz als die „nationale Seele“ sich zu ahnen traut. Und eine Firma mit Sitz in Augsburg könnte ja weitere deutsche Firmen kaufen, warum auch nicht?
Aber nehmen mal das Unmögliche an: USA würde sich dem RICS-Wirtschaftsblock anschliessen. Das wäre Kolobok’s „was wäre wenn Szenario“. Man arbeitet hier für teils für US-Profit, teils für chinesischen Profit, im oben genannten Falle für den Midea-Hauptaktionär He Xiangjian. Und für ein paar deutsche Kapitalisten. Dann würde man für RICUS(RICS + USA) -Kapitalisten arbeiten und für ein paar deutsche Kapitalisten. Lohnarbeiter arbeiten nie für sich, immer nur wird das Gehalt für die Erstellung von Profit bezahlt, egal wo der anfällt. Und wer sieht schon einem Lobbyisten an, ob er von Exxon oder von Midea angeheuert wurde? Wir würden nichts merken, die Massenmedien haben andere Themen. Und Nationalisten auch. Die Renten wären immer noch mies, die Lohnkaufkraft sänke nicht schneller, das Gesundheitswesen würde im gleichen Masse schlechter, Bundeskanzlerin und CDU-Vorsitzende kämen weder aus USA noch aus China. Und es würde immer noch um völlig offene oder völlig geschlossene Grenzen gestritten.
Sehr gut und sehr richtig. Nur hat das eben auch Vorteile:
1. Man zerstört nicht gerne die eigenen Produktionsstätten. Wer überall Handel betreibt, zerstört überall seine Produkltionsstätten.
2. Es gibt nicht von jetzt auch gleich Roboter in der Arbeit, sondern schon seit Jahrzehnten, überall, wo es geht. Die Arbeiten, die Roboter machen können, sind sehr oft die, die wir keinem Menschen zumuten wollen, da monoton, gefährlich, dreckig … . Da könnten wir noch deutlich mehr Automatisierungsprozesse gebrauchen. Es ist eine der kommunistischen Visionen, dass wir nichts tun und die Roboter arbeiten.
3. Das freiwerdende „Humankapital“ kann man anders und besser nutzen und Lohnarbeiter zu sein, ist keinesfalls nur schlecht. In Momenten des eklatanten Arbeitermangels, verändern sich nämlich auch die Kräfteverhältnisse. Die Leute stehen längst nicht mehr Schlange, in der Arbeit im Knast nicht, in der Pflege nicht, im Handwerk nicht, bei den Ingenieuren nicht, als Lehrer nicht, als Arzt nicht und das heißt, der Arbeitnehmer hat völlig andere Verhandlungsbedingungen, der sucht sich den Arbeitgeber aus und fragt, was er ihm zu bieten hat, damit er kommt. Nicht bei den Geringsqualifizierten, Spüler, Packer, Paketefahrer, Securitiy, Hilfen im Atenheim, Putzkräfte. Die stehen weiterhin unter Druck und die werden vielleicht vom Robot ersetzt, aber da gemacht wird was geht und Roboter nicht so gut sind im Putzen und Mülleinmer leeren und Betten machen und Wasserhahn zum glänzen bringen und mit neuen Handtüchern bestücken etc. pp (Beweis: Sie würden es sonst längst tun) und es Moravec's Paradoxon gibt, ist da auch nicht viel zu befürchten.
1. Man zerstört nicht gerne die eigenen Produktionsstätten. Wer überall Handel betreibt, zerstört überall seine Produkltionsstätten.
Der Punkt ist unklar, ich wil sagen, dass damit die Kriegsgefahr sinkt.
Die Macht der Röhren 12.02.2019
"BERLIN/MOSKAU/BEIJING (Eigener Bericht) - Warnungen vor einem Verlust des bislang privilegierten deutsch-europäischen Zugriffs auf russisches Erdgas begleiten den Kampf um die Pipeline Nord Stream 2. Wie es in einer aktuellen, an der University of Oxford erstellten Analyse heißt, haben die 2014 eingeleiteten westlichen Sanktionen Moskau veranlasst, sich verstärkt nach alternativen Abnehmern seiner Ressourcen umzusehen. Vor allem China will in Zukunft große Mengen Erdgas aus Russland beziehen; eine erste Pipeline soll noch dieses Jahr in Betrieb genommen werden. In Planung ist zudem eine zweite Röhre, die sich aus Gasfeldern speisen soll, aus denen zur Zeit noch ausschließlich Europa beliefert wird. Dasselbe trifft auf neue russische Flüssiggasprojekte zu. "Europäische Kunden" müssten in Russland künftig wohl mit "asiatischen Käufern" konkurrieren, heißt es in der Analyse aus Oxford; statt Moskau in die Knie zu zwingen, brächten die Sanktionen Berlin ein Ende des privilegierten Zugriffs auf russisches Erdgas. Ein Scheitern von Nord Stream 2 verschlechterte die Position der EU womöglich noch mehr.
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Die eigene Macht überschätzt
Für Berlin und die EU bedeutet all dies nicht nur den Verlust ihres privilegierten Zugriffs auf das westsibirische Erdgas, sondern auch, dass die deutsche Erdgasbranche ihren bisherigen Einfluss in Russland verlöre - und dass Moskau sich zudem in die Lage versetzen könnte, unter Verweis auf seinen zweiten Großkunden China spürbare Preiserhöhungen durchzusetzen.[7] Dies träfe nicht nur Privatkunden, sondern etwa auch die chemische Industrie, die zu den größten Gaskonsumenten in der Bundesrepublik gehört und die mit einem etwaigen Gaspreisanstieg einen nicht unwichtigen Wettbewerbsvorteil verlöre. Noch weiter verschlechtern würde sich die Verhandlungsposition Berlins und der EU gegenüber Moskau durch ein mögliches Scheitern der Pipeline Nord Stream 2 - denn der europäische Absatzmarkt büßte für Russland dann noch weiter an Bedeutung ein. Der mit den Russland-Sanktionen gestartete und nun mit der Kampagne gegen Nord Stream 2 [8] fortgesetzte Versuch, Moskau machtpolitisch niederzuringen, droht deshalb aus Sicht Berlins mit einem Verlust strategischer Vorteile sowie mit einer spürbaren Schwächung der eigenen Wettbewerbsposition zu enden."
Na ich glaube, dass das doch eine ganz schön naive Betrachtungsweise ist. Warum sollte Russland freiwillig auf das Geld aus China verzichten? Wegen unserer schönen blauen Augen? Ich möchte meinen, dass schon vor Jahrzehnten, als noch nicht alles Gazprom gehörte, jemand so eine Gasleitung bauen wollte.
Was wohl passieren wird, wenn sich die Frackingmethoden weiter entwickeln und China seine eigenen Erdgasvorkommen erschließt?
<< Das wäre Kolobok’s „was wäre wenn Szenario“. Man arbeitet hier für teils für US-Profit, teils für chinesischen Profit, im oben genannten Falle für den Midea-Hauptaktionär He Xiangjian.>>
Nein, das war überhaupt nicht mein Szenario! Den Ukrainern wäre es aktuell egal bei welchem Kapitalisten sie ihr Geld bekommen. Aber mit Nordstream 2 wird ihnen gesagt, tschüss, wir brauchen euch nicht. Ach ja und wenn ihr Gas braucht, dann kauft es mal teurerer als die anderen bei uns ein. Oder ihr gebt euere Souveränität auf und tanzt nach unserer Pfeife.
Würde so etwas in Afrika passieren, dann wäre das Geschrei und die Solidarität bestimmt ganz groß. Aber da es um Russland und Deutschland geht, da muss man schon mal andere Prioritäten setzen!
Ich kann keinen Sinn darin erkennen, einen wirtschaftspolitisch unfähigen
Diktator wie Putin weiter mit deutschem Geld an der Macht zu halten.
"Nur von den Europäern geht keine Berohung aus für die Welt. Von Bootsflüchtlingen und anderen Migranten mal abgesehen."
Auch wenn es themenfremd ist: Widerspruch. Irak, Afghanistan (wenn hier auch "nur" als Nebendarsteller), Libyen, Syrien, Mali wissen ganz Anderes zu berichten.
"Na ich glaube, dass das doch eine ganz schön naive Betrachtungsweise ist."
Was Du über die Sache glaubst und entsprechend meinst ist für die Erklärung der Sache völlig irrelevant.
„Warum sollte Russland freiwillig auf das Geld aus China verzichten?“
Keine Ahnung warum Russland dies tun sollte.
Warum sollte die EU weiterhin freiwillig den Energiebedarf des ukrainischen Fascho-Regimes bezahlen und darüber hinaus auch noch ihren halben Staatshaushalt?
Da kann man ja richtig froh sein, daß Putin die Ukraine mit nationalistisch-faschistischen Parolen wie "heim ins Reich" mit Krieg überzogen hat. Überall wo russisch gesprochen wird, ist Russland. Jaja - wenn der Parameter für Faschismus etwas durcheinandergerät, kommt so ein Unsinn wie "Fascho-Regimes" heraus. Ideologisch verwirrtes Zeugs. Aber immer gerne genommen.
Wenn Nationalisten, Faschisten inbegriffen, eins nicht leiden können, dann ist es der (erfolgreichere) Nationalismus fremder Nationen. Immer der gleiche dummbraune Scheiß.
<<Was Du über die Sache glaubst und entsprechend meinst ist für die Erklärung der Sache völlig irrelevant.>>
Klar, Ihre Community Beiträge sind da wesentlich relevanter und stehen außerhalb jeder Diskussion.
>>Den Ukrainern wäre es aktuell egal bei welchem Kapitalisten sie ihr Geld bekommen.<<
Kapitalisten geben nichts, sie kaufen und verkaufen und achten dabei sorgfältig auf ihren Vorteil in jedem Geschäft. Im Gasgeschäft ist die Alternative für die kapitalistische BRD nicht: „Ukraine oder Nordstream“, sondern „Nordstream oder US-Gas“, wobei die Leitung aus Russland langzeitig günstiger ist als US-Flüssiggas: das wäre nur für die US-Brennstoffkonzerne die beste Lösung.
Bei dem Geschäft fällt einer raus, und das ist die Ukraine, die sich andere Geschäftsfelder als Gasdurchleitung suchen muss. Wer Kapitalismus will muss sich im Gewinner/Verlierer - Spiel irgendwie einrichten*. Das könnte heissen: Alternativen zum Erdgas suchen, oder? Wer mit sehr wenig fossilen Rohstoffen auskommt wird langzeitig auf der Gewinnerseite stehen.
*Oder man stellt fest: "Kapitalismus bringt uns zu viele Nachteile" und sucht dann nach ökonomischen Alternativen.
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Zitat Kolobok:
>>Was würde eigentlich passieren, wenn die USA und China, als führende Weltwirtschaften, gemeinsame Sache machen würden, wenn sie sich die Welt aufteilen würden?<<
Zitat gelse:
>>Aber nehmen mal das Unmögliche an: USA würde sich dem RICS-Wirtschaftsblock anschliessen. Das wäre Kolobok’s „was wäre wenn Szenario“.<<
Das hatte ich gemeint: USA & China wären dann in einem Wirtschaftschaftsblock. Wird natürlich nicht geschehen.
<< Im Gasgeschäft ist die Alternative für die kapitalistische BRD nicht: „Ukraine oder Nordstream“, sondern „Nordstream oder US-Gas“,..>>
Wer die letzten Tage aufmerksam zugehört hat, konnte erfahren, dass das Problem viel facettenreicher ist. Hieß es da nicht, dass wenn für Nordstrem 2 die in der EU geltenden Regeln angewendet werden, die Gasleitung nicht mehr wirtschaftlich betrieben werden kann!
Aber ich finde es schon erstaunlich, dass Leute, die sich so für die "Gerechtigkeit" einsetzen, so gar keine Bauchschmerzen haben, wenn es um das Anbiedern an Russland geht. Da hat man auch gar kein schlechtes Gewissen, wenn man z.B. die Ukraine dazu gedrängt hat, der Energie Charta beizutreten und andere EU Regeln schrittweise umzusetzen. Russland pfeift auf die Energiecharta, wie auf so vieles. Egal, die Ukraine hat halt Pech gehabt. Sie soll sich gefälligst andere "ökonomische Alternativen" suchen. Hauptsache der deutsche Michel hat es kostengünstig schön warm. Da kann man dann auch wieder belehrend den Zeigefinger heben, wenn man die europäischen Werte in der Ukraine gefährdet sieht.
Deshalb kann ich den Überlegungen von Paul Simon nur zustimmen.
Außerdem kann man es nicht oft genug wiederholen, aber Flüssiggas bieten nicht nur die bösen, bösen USA an.
Aus der Sicht des Westens hat Putin zwei Vorteile:
Er ist auf eine börartige Weise zu allem entschlossen und er bekommt
wirtschaftspolitisch so gut wie Nichts auf die Kette.
Ich korrigiere mich.
Putin hat aus der Sicht des Westens noch einen weiteren Vorteil:
die Lebenserwartung der Russen sinkt!
>> [...] die Lebenserwartung der Russen sinkt! <<
Die Lebenserwartung der Deutschen sinkt ebenfalls!
>> [...] die Lebenserwartung der Russen sinkt! <<
Die Lebenserwartung der Deutschen sinkt ebenfalls!
"Die Lebenserwartung der Deutschen sinkt ebenfalls!"
Echt? Wusste ich bisher nur von den Amis, aber ich rechne auch bei uns damit, haben Sie eine Quelle, die Sie nennen können? Danke.
Auf die Schnelle:
https://www.zentrum-der-gesundheit.de/lebenserwartung-sinkt-ia.html
Bei einem medizinischen Vortrag habe ich gehört, dass es wohl so sein soll. Ich bin selbst aber kein Mediziner.
Kurz, da OT: Genau gesehen ist das eine Prognose für die nächsten Jahre, die Situation in den Staaten wird auf uns umgelegt, das geht aber so nicht, da die Amis durch Schusswaffen und Schmerzmittelsucht viele Todesfälle haben. Dennoch, der Trend wird wohl auch zu uns kommen. Dennoch, danke, für den link.
In dem Vortrag hatte ich erfahren, das klinische Untersuchungen in Deutschland für eine Abnahme oder zumindest Stagnation der Lebenserwartung sprechen. Dazu lässt sich bestimmt noch weiteres Material finden.
Für die armen Russen muss die Allianz des Westens mit Wladimir Putin
wie ein Neuauflage des Russlandfeldzugs wirken.
Mit Gerhard Schröder als Feldherrn.
Ich erinnere an Koloboks Kommentar, auf den ich einging. Und da ging es eben nicht darum, wie weit Deutschland von einem so traurigen Schicksal wie dem der Ukraine entfernt sei, sondern darum, was in Deutschland los sein würde, wenn es mittendrin wäre.
Sie müssen sich auf eine solche Diskussion natürlich nicht einlassen, aber ich tue es.
Siehe oben.