eric

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RE: Der Kampf gegen lila Pudel | 09.04.2013 | 21:51

@NIMZOWISCH

"auf Familiengründung verzichten"

Das tun sie auch. Der Kinderwunsch deutscher Männer hat laut Studien einen historischen Tiefsstand erreicht. Er ist viel geringer wie der von Frauen, geringer als in jedem anderen Land. Ein früherer SPD-Innenminister kommentierte dieses Studienergebnis als eine "Absage an das Leben". Männer machen genau das Gegenteil von Hafners komischer Vermutung, sie würden Hausfrauen zur Produktion "zahlreicher deutscher Kinder" suchen. Hausfrau = Lebenslange Unterhaltsberechtigte. Absurde Phantasie, leider ist das Qualitätsniveau der anderen Artikelteile nicht besser.

Hafner möge sich auch einmal mit reproduktiven Rechten von Frauen und Männern beschäftigen. Passt ja gut, die Maskulisten sind ja alle rechts :-) Er kann das z.B. anhand Fällen wie dem Fall Görgülü tun. Oder umgekehrt, mit Männern sprechen, deren Kind gegen ihren Willen abgetrieben wurde, die nicht einmal mit zur Beratung durften. Wenn er es aushält, kann er dem "Gejammer" von Vätern ohne Trauschein zuhören, die deswegen kein Sorgerecht haben, bis 1998 noch nicht mal mit der Zustimmung der Mutter in die gemeinsame Sorge einbezogen werden konnten. Er kann mal zu den Gerichten gehen und sich wundern, wieviele Männer das Aufenthaltsbestimmungsrecht verlieren, obwohl sie nachweislich in gleichem Masse wie die Mutter das Kind mitbetreut haben. Oder, oder, oder.

Man sieht, überall sind ganz böse rechtsradikale Maskulisten. Wobei die Braunwaschung von allem, was einem gerade nicht passt so abgegriffen und hohl ist, dass es schon wieder witzig ist. Ein sicheres Zeichen, dass da etwas läuft, das einer hegemonialen Ideologie nicht passt, weil ihr die Sachargumente ausgegangen sind. Malt man die pösen Purschen halt braun an, hihi.

RE: Der Kampf gegen lila Pudel | 09.04.2013 | 19:55

"Maskulisten sehen die Rolle der Frau immer noch als Mutter möglichst zahlreicher deutscher Kinder, als Haus- und Ehefrau und vielleicht noch als Zuverdienerin, während der Mann hinaus ins feindliche Leben stürmt."

Vielleicht 1960. Heute ist das Gegenteil ist der Fall. Sie raten zu sehr grosser Vorsicht bzw. warnen davor, Vater zu werden, zu heiraten, Familienernährer zu sein. Das Familienrecht benachteiligt Männer. Diese Argumentation ist kaum zu entkräften, weil längst fast jeder Mann im Be- oder Verwandtenkreis andere Männer kennengelernt hat, die nach Trennungen ohne Kinder aber mit hohen und langen Unterhaltspflichten dastehen, viel lieber ihre Kinder gleichberechtigt mitbetreuen würden. Viele Männer werden als Maskulisten bezeichnet, dabei sind es einfach entsorgte Väter, die Kinderverlust, Unterhaltsrecht, Sorgerechtsbenachteiligung und anderen Trennungsfolgen nicht still und leise schlucken und hinnehmen, sondern ihre Meinung und Gefühle äussern.

Sorgt endlich für tatsächliche Gleichberechtigung in der Familie und der mit Abstand wichtigste Aktivierungsfaktor und Quelle von Maskulisten verschwindet.

RE: Und, Kinderwunsch? | 06.10.2012 | 11:58

Begriffsstutzigkeit würde ich den meisten Frauen nicht gleich unterstellen. Sobald persönliche Betroffenheit entsteht, sind sie sehr offen für Sichtweisen und Erfahrungen der anderen Seite. Das passiert allerdings eher erst ab der Lebensmitte. Wenn der neue Partner zum Beispiel schon gezwungenermassen mit dem Familienrecht zu tun hatte oder Frauen beobachten, was für Erfahrungen ihre erwachsen gewordenen Söhne machen.

Das mit den familinennahen Handlungfeldern stimmt leider. Mütternetzwerke und geschlechtsgetrenne Sphären ausserhalb der Erwerbsarbeit sind sehr stark. Als erziehender Vater bleibt man davon immer ausgeschlossen. Ein einfaches Beispiel: Am Kindergartenelternabend will mich zwar jeder als Elternsprecher und applaudiert, wenn ich es mache. Beim täglichen Kinder abholen vor dem Eingang bilden die Mütter Runden, in denen locker geplappert, geplant, Besuche der Kinder vereinbart, Erfahrungen ausgetauscht werden, die wenigen Väter und ich stehen ausserhalb des fein abgegrenzten Zentrums. Das soll kein Vorwurf sein, einfach eine Beobachtung.

Man muss die gelebte Vaterschaft praktisch neu erfinden und selbst definieren. Hält man sich an bestehende Männer/Frauenbilder, wird man unzufrieden werden und schliesslich scheitern. Das bedeutet eine wenig attraktive Hürde.

RE: Und, Kinderwunsch? | 05.10.2012 | 12:41

Ja, die Affinität zu Kindern ist nicht wirklich geschlechterabhängig. Frauen nehmen eben ihre Vorfahrt beim Kind als Teil ihrer Rolle ganz selbstverständlich in Anspruch, Männer können Vaterschaft unter anderem deshalb viel schwerer leben. Es sind aber nicht nur Frauen, die daran unbeweglich festhalten, es ist der Staat selber, der dies fördert, ungeachtet aller Rufe nach familienengagierten Männern.

Schon bei der Geburt des Kindes wird das sehr deutlich. Väter haben nicht einmal Anspruch darauf, an diesem Tag (unbezahlten!) Urlaub zu bekommen. Meist klappt es Dank einsichtigen Arbeitgebern, aber der Staat sagt trotzdem: Dein Problem, du bist nicht so wichtig dass du einen Anspruch darauf hast, dabeisein zu können. Auch die folgenden stressigen Tage mit dem Neugeborenen nicht. So geht es weiter, übers Sorgerecht das er nach wie vor nur mit Zustimmung der Mutter bekommt wenn kein Trauschein in der Schublade liegt, über Wiedereinstiegsprogramme die nur für Frauen in Elternzeit aber nicht für Männer in Elternzeit existieren, über die schwierige Beantragung von Vater-Kind-Kuren, über die automatische Zuweisung von Rentenjahren für die Erziehungszeiten an die Mutter statt an den Vater und natürlich die katastrophle Praxis des Familienrechts nach einer Trennung, einige Statistiken dazu habe ich ja schion genannt

Männer, die da nicht mitspielen, werden eben keine Väter. Aus einer Umfrage mit über tausend Frauen: "So wünschen sich weniger als 1 Prozent einen Mann, der zu Hause die Kinder betreut, während die Frau das Geld verdient." (Quelle: http://www.aachener-zeitung.de/artikel/1388046 ) Und was ein Bank herausgefunden hat, die wissen wollte wie das Verhältnis von Frauen zu Geld ist: "Vati bringt das Geld nach Hause, Mutti geht einkaufen: Was wie ein verstaubtes Klischee aus den muffigen Fünfzigerjahren klingt, hat auch im Jahr 2012 offenbar noch einen wahren Kern, allen Debatten um Emanzipation und Forderungen nach Frauenquoten zum Trotz. Zwei von drei Frauen jedenfalls wünschen sich einen Mann, der deutlich mehr verdient als sie selbst." Oder das hier: "Demnach würden viele Frauen sich nicht in einen Mann
verlieben, der wesentlich weniger verdient als sie selbst. Besonders
Frauen über 30 Jahren achten auf das Einkommen eines Mannes. Bei
Männern dagegen spielt der Verdienst einer Frau keine Rolle"
(Quelle).

Ein ganz schönes Päckchen, das plötzlich zu tragen ist, wenn die Partnerin "ihren Kinderwunsch endlich verwirklichen" will. Dann doch lieber unbeschwert gehen?

RE: Und, Kinderwunsch? | 04.10.2012 | 18:56

Der DGB hat einiges drüber veröffentlicht, auch im Internet: http://www.familienernaehrerin.de

RE: Und, Kinderwunsch? | 04.10.2012 | 15:32

Dass sich ein Partner an Arbeit beteiligt, wollen wir alle gerne, damit ist noch keine neue Rolle verbunden. Frauen fällt es sehr schwer, den ersten Platz am Kind freizugeben. Mit grosser Selbstverständlichkeit verbinden sie das mit ihrem Kinderwunsch. Sie Teilzeit und Kind, er Vollzeit. Ein Mann, der das mit ebenso grosser Selbstverständlichkeit für sich einfordern würde, kommt gar nicht erst als Partner in Frage. Eine Untersuchung der Gewerkschaften kam zum Ergebnis, dass die Mehrheit der anderen Rollenverteilungen durch unfreiwillige Arbeitslosigkeit oder Krankheit der Männer entstanden sind.

Partnerwahlkriterien von Frauen liegen äusserst traditionell. Krankenschwester nimmt Arzt gibts immer, Ärztin nimmt Krankenpfleger fast nie. Das wurde auch in den Medien oft durchgekaut, meist im Zusammenhang mit gut qualifizierten Frauen, die keine Partner finden. Genauer betrachtet finden sie keinen, zu dem sie auch aufsehen können und wenn sie hinunterblicken müssen, zündet die Liebe selten. Ich will da Frauen auf keinen Fall etwas vorwerfen, sie selbst sind es, die unter den eigenen alten Zwängen leiden. Das würde ich auch der Verfasserin des Artikels raten: Männer unvoreingenommen begegnen, vor allem Männer die weniger wirtschaftlich erfolgreich sind. Das erweitert den Kreis. Vielleicht sind das keine Familienernährer, aber gute Partner.

Meine Partnerin war auch nicht begeistert davon, "das Geld zu verdienen". Sie war aber vor mir lange Jahre erfolglos, einen Partner zu finden und hat dabei einiges gelernt. Der status quo heute ist, dass wir uns lieben wie am ersten Tag, wir (und unsere gemeinsamen Kinder) mit unserer Lebensweise sehr zufrieden sind. Meine früherere Freundin mit dem Ernährer-Kinderwunsch ist übrigens nicht mehr Mutter geworden. Diese persönlichen Erfahrungen will ich natürlich nicht verallgemeinern.

RE: Und, Kinderwunsch? | 04.10.2012 | 00:44

"Es tut sich also doch etwas im Lande, was die Loslösung von traditionellen Geschlechterrollen anbelangt"

An den Männern liegts nicht, viele machen gerne Familienarbeit. Das muss aber von der Partnerin mitgetragen werden und da hakt es am häufigsten. Die Partnerwahlkriterien von Frauen haben sich nämlich nicht verändert. Zugespitzt gesagt: Frauen wollen, dass der Mann den Mülleimer raus bringt, finden aber Männer, die den Müll rausbringen, unattraktiv. Die noch höheren Trennungszahlen von Paaren, in denen er mehr Familienarbeit wie sie leistet sprechen Bände.

Und schliesslich sind mit einer Trennung alle Rollenwahlen hinfällig. Die Gerichte geben das Kind in 95% aller Fälle der Mutter und für Papi gibts dann das staatlich verordnete Rollenmodell "Unterhaltsverdiener und 14-Tage-Wochenendonkel". Wenn er nicht spurt, mit besagtem "fiktiven Einkommen" und dem Strafrecht (§170 StGB) befeuert. Höchst abschreckend.

RE: Und, Kinderwunsch? | 03.10.2012 | 21:55

@miamaria, mit dem Umfeld ist es so eine Sache, meines sieht zum Beispiel völlig anders aus, da gibt es mehrere Väter die entsorgt und entnervt sind. Und die offiziellen Zahlen sehen auch anders aus. Die 60000 Gerichtsverfahren wegen Umgang waren keine Schätzung von mir, sondern offizielle Statistik von Destatis. Umgang klappt auch oft, aber es knirscht, gelebte Vaterschaft ist das nicht mehr richtig, manche geben auch gleich auf. Zudem besteht das Problem der enormen finanziellen Belastung durch langjährigen Unterhalt, 50% der Unterhaltspflichtigen sind Mangelfälle. Umgang ist da eher sogar noch verschärfend, weil Umgangskosten ebenfalls allein durch den Umgangsberechtigten zu tragen sind. Das ist kein Spass, sondern ist strafrechtlicht sanktioniert. Ich kenne zwei Väter, die zu fiktivem Einkommen (eine absurde Juristenkonstruktion) verurteilt worden sind und danach noch strafrechtlich belangt wurden, weil nicht genug Ungterhalt geflossen ist. Das zieht tiefe Spuren, in den Medien taucht freilich immer nur der Vater als Unterhaltsdrückeberger auf. Dass das kein Booster für Kinderwünsche ist, dürfte dem Dümmsten einleuchten.

Über Misstrauen seitens Frauen kann ich nichts sagen. Aber das Misstrauen von Männern ist neben andern Faktoren massgeblich durch besagte reale Erfahrungen erzeugt.

RE: Und, Kinderwunsch? | 03.10.2012 | 18:00

Miamaria, nicht alle Männer mit 4X wollen keine Kinder, aber viele sind eben sehr skeptisch. Es freut mich sehr, dass Sie jemand gefunden haben, der mit ihren Wünschen im Gleichklang ist, wunderbar. Die Regel ist das allerdings nicht.

Auch ich war einmal in Beziehung mit einer Frau, deren Kinderwunsch immer drängender wurde und die meine Skepsis nicht verstand. Sie hat sich dann in einer unschönen Szene von mir getrennt, die mir das Gefühl geben sollte, ich hätte ihr Lebenszeit gestohlen, weil sie aufs falsche Pferd gesetzt hat. Wahrscheinlich hätte ich sofort nach dem Kennenlernen fragen sollen, um mir das zu ersparen, so wie im Artikel. Ich bin allerdings weder Schmuse- noch Nutztier, sondern Mensch. (Bewusst) Vater geworden bin ich später trotzdem, mit einer Partnerin die meine Vorstellung von gelebter Vaterschaft akzeptiert und das auch von den Voraussetzungen her kann, statt in der Egofalle zu hängen. Die ich übrigens auch versuche zu vermeiden. Dazu gehört auch, dass ich derjenige bin, der wenig Erwerbsarbeit und viel Familienarbeit macht.

RE: Und, Kinderwunsch? | 03.10.2012 | 17:37

Diese Frage wird früh gestellt, weil Beziehungen selten etwas werden können, in denen über so grundlegende Dinge wie Kinder Dissens herrscht. Wozu also rumeiern und Herzen brechen, wenn unvereinbare Ansichten herrschen, so dass eh nichts aus den Turteltäubchen werden kann?

Über den Vorwurf der Armseligkeit sind Männer dieses Alters schon Jahre hinweg und diverse andere Vorwürfe ebenfalls. Beliebt ist auch der Verantwortungsflüchtigenvorwurf. Mit diesen Vorwürfen kriegt man niemand dazu, Kinder zu wollen, genau das Gegenteil ist der Fall, er bestätigt sogar die Zweifel. Die Fakten sprechen da eine ganz klare Sprache, 70% der nichtehelichen Eltern trennen sich, 56% der Ehelichen. So sind die Zahlen, egal ob Frauen an die ewige Liebe glauben. Wer steigt schon in ein Boot, das mit so hoher Wahrscheinlichkeit absäuft, Geld und Freiheit mit sich hinabzieht? Man gehe mal in eine Schulklasse und frage die Kinder, wessen Eltern noch zusammen sind und wer noch regelmässig Kontakt zum Vater hat, dann sind die Illusionen weg. Die Paarebene hat heutzutage ein enges Verfallsdatum, übrig bleibt die Elternebene und wie die aussieht, steht oben: Das Kind bei der Mutter, der Vater ein Unterhaltsbeschaffer für Jahrzehnte. Schnitzt euch die Kinder aus eurem Familienrecht selber, so denken Viele.

Es ist auch nicht so, dass diese Männer Kinder offen ablehnen. Sie kennen eben die Folgen von dem, was Bekannte und Verwandte oder sie selber erlebt haben, (wenn sie schon ein Kind haben), daraus verdichtet sich ein Unbehagen, wenn sich die Frage nach erneuter Vaterschaft stellt. Und die stellt dich, Frauen Ende dreissig ohne Kind merkt man sofort an, wenn sie auf Daddysuche sind. Die Männer, die das nicht merken sind meistens die, die nicht gerade zu den Wunschvätern gehören.

In der Gesellschaft und Institutionen wird die Perspektive von Männern und Vätern praktisch ignoriert oder untergeordnet. Da wird von Rollen und Anforderungen an Männer gefaselt, die gar nie erfüllbar sind und zum Schluss läuft es für die Väter immer auf eine Rolle hinaus, langjährigen erzwungenen Unterhalt und Kindverlust. Wer solche unangenehmen Wahrheiten bisher an sich vorbeigeleitet hat, soll sich mal in einem Väterforum umsehen, wenn er dazulernen will.