Geld produziert Gewalt
Aufwachen
"Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh". Henry Ford
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10:18 31.05.2014
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Kommentare 82
Kurzkommentar:
Was für ein Machwerk!
"Machwerk" ist ja nichts Schlechtes. Machen und Werk - hört sich beides nach Arbeit an.
Mich stört daran eher, 1. die Computerstimme und 2. die Vereinfachung auf das Zinsproblem.
Aber so geht kann man es auch machen:
"Geld produziert Gewalt"
Es sind genau solche, mit großem Pathos apodiktisch hingepfählte Aussagen, mit denen jedes sprichwörtliche Pulver sinnlos verballert wird, überhaupt noch seriös mit der Thematik umgehen zu können.
Denn eines ist sicher: Gewalt und Geld stehen nicht unmittelbar in Korrelation; Hingegen aber Gier und Gewalt. Es offenbart sich lediglich anhand des Geldes die Gier. Und insofern ist tiefer hinzuschauen, daß nämlich Gewalt stets und immer seelische Gründe hat. Und diese seelischen Untergründe sind dann sich auswirkend, wenn kein Bewußtsein besteht. Mithin ist Gewalt, ob sich durch Geld offenbarend oder anders ein Indiz für mangelnde geistige Bewußtseinslagen, welche sich vorderhand auszeichnen dadurch, daß der Einzelne sich keine Selbstauskünfte über sein eigenes Wesen zu erteilen sich befleißigt. Risse in einem Gemäuer sind auch nicht das Ergebnis von gelösten Fugen-Steinverbänden, sondern Ergebnis mangelhafter Gründung des Fundamentes. Wer meint, es genüge, nur an entstandenen Rissen und Ritzen herumzuschmieren, hat nichts, absolut nichts begriffen, auch wenn es durchaus sinnvoll sein kann, damit die Schäden etwa zu begrenzen. Jedoch leben wir inzwischen in einer Welt, die vornehmlich aus Ritzenschmieren besteht; offensichtlich aus deren Ängsten heraus grundlegende Analysen zu erstellen, weil dies ja immerhin die Möglichkeiten mit sich bringt, das eigene innere Wesen als Gier- und Trieb gesteuerte, tierische (homo oeconomikus) Fratze ansehen zu müssen. Selbsttäuschung produziert Gewalt, sonst nichts.
Dann gibt es nur eins...!
Nein? Nicht Wolfgang Borchert?
Ok, da(gegen) hilft jetzt nur noch eines!
Sofort die Religionszugehörigkeit (soweit überhaupt gegeben und natürlich passend) der Banker, Unternehmer, Staatenlenker etc. in Anschlag bringen; sich dahinter verstecken bzw. die Kritiker des Geldsystems diffamieren.
Wohl bekomms...
Denn eines ist sicher: Gewalt und Geld stehen nicht unmittelbar in Korrelation; Hingegen aber Gier und Gewalt. Es offenbart sich lediglich anhand des Geldes die Gier.
So sicher finde ich das nicht. Die Gier selbst ist nur Produkt. Ergebnis von Angst. Angst wiederum könnte man als vorwegfantasierten Verlust (des Lebens, des Wohlergehens, der Unversehrtheit) definieren. Und beim Verlust ist man auch wieder schnell beim Geld, besser gesagt beim Kreditwesen, denn genaugenommen leben wir nicht in und mit einem Geldsystem, sondern in und aufgrund eines Kreditsystems. Der Sinn des Lebens besteht darin, Schuld abzutragen, was aber nur gelingt, indem man andere dazu bringt, sich noch mehr zu verschulden.
Geld kostet Geld, man verdient mit Zinsen, erzielt Renditen, die durch Arbeit erwirtschaftet werden müssen. Das kann man politisch alles noch einigermaßen ausgeglichen halten. Auch wenn der zwangsläufige Anstieg auf der Vermögensseite irgendwann durch Inflation, Kriege, Umverteilungen ausgeglichen werden muss, werden Zinserträge zunächst auch reguliert, konsumiert, besteuert ..
Das verschärfende Problem, das wir jetzt haben, ist, dass die Vermögensseite ihre eigenen Bedingungen politisch und auf den Finanzmärkten selbst bestimmt.
Ein, aber nur ein Problem ist die private FED, die gesellschaftlich unnötigerweise Zinsen (Geldgewinne) generiert, wo gesellschaftlich, staatliches Handeln diese Hunderte Milliarden jährlich der Allgemeinheit sichern könnte.
Ein weiteres Problem ist die Loslösung von Zinsen, Geldgewinnen, Renditen von der Realwirtschaft. Während in einer gesunden Wirtschaft Zinsgewinne nur entstehen, wenn auch die Realwirtschaft, der Faktor Arbeit, der gesellschaftliche Wohlstand einigermaßen ausgeglichen wächst, generieren die rein virtuellen Spekulationen Zinsgewinne für die Vermögensseite, die ohne Zugewinn für, sondern von der Realwirtschaft und dem Faktor Arbeit zusätzlich aufgebracht werden müssen.
Die Internationalisierung, die Globalisierung der Wirtschaft, insbesondere natürlich der Finanzwirtschaft schwächt die Regulierungsmöglichkeiten nationaler Regierungen und stärkt die Macht der sich international vergrössernden Finanzkonglomerate, deren Spitzen längst die Finanzkraft einzelner Länder übersteigen.
Die Dominanz des Kapitals über die Politik und die Beherrschung der Medien durch das Kapital sorgt für politische Bedingungen, die die Vermögensseite einseitig auf Kosten der Arbeit, der Realwirtschaft, der Gesellschaft, der Völker begünstigen.
Das Kapital drückt Bedingungen durch, die volksschädlich sind. Wirksame Finanzmarkt- und Bankenregulierung wird verhindert. Private Spekulationen werden stattdessen noch staatlich gesichert und mit Steuergeldern subventioniert. Absurditäten wie Steuererleichterungen für Kapitalerträge werden durchgedrückt, Kontinente werden ausgebeutet, Länder gegeneinander ausgespielt, DEU etwa mit Hartz IV und Lohnentzug in eine bessere Wettbewerbsfähigkeit gedrängt, die Arbeitslosigkeit und Armut dann nur in andere Länder exportiert.
Die Perversionen zum Schaden von über 95% der Menschen der Welt nehmen ihren Lauf. Demokratie ist ausgehöhlt und durch die Macht des Kapitals ersetzt. Das ist aber nicht zwangsläufig ein Problem des Systems von Geld und Zins, sondern das Problem ungleicher Machtverteilung in Politik, Gesellschaft, Medien ... Man kann das System in demokratisch funktionierenden Gesellschaften einigermaßen austarieren, ... so wie es aber jetzt läuft, mit der Machtballung auf wenige Staaten der Welt, auf wenige Institutionen und wenige Menschen und dem Fehlen jeder Kontrolle, Regulierung ... bewegen wir uns auf eine katastrophale Macht- und Geldansammlung in immer weniger Hände und der Verarmung immer mehr Menschen zu.
„Die Gier selbst ist nur Produkt. Ergebnis von Angst.“
Ein Produkt ist stets das Ergebnis mindestens zweier Faktoren. So, wie Sie das Produkt hier definieren, wäre es eine Monokausalität: Gier = Angst; also mithin eine Gleichsetzung, die überhaupt nicht existiert. Alleine hier beißt sich der Hund schon in den Schwanz.
„Angst wiederum könnte man als vorwegfantasierten Verlust (des Lebens, des Wohlergehens, der Unversehrtheit) definieren.“
Das „vorwegfantasierten“, also mithin die Vorstellung eines Verlustszenarios, beinhaltet aber selbst schon den Verlust als solchen, also nicht nur die Varianten und/oder Diversität von Szenarien, sondern das empfinden können von Verlust als solchem selbst. (In Ihrer Auslegung ja auch z.B. das empfinden können von Versehrtheit und damit auch Unversehrtheit resp. Integrität des Selbst
„Und beim Verlust ist man auch wieder schnell beim Geld, besser gesagt beim Kreditwesen, denn genaugenommen leben wir nicht in und mit einem Geldsystem, sondern in und aufgrund eines Kreditsystems.“
Dem ist „schnell“ überhaupt nicht so! Daß jemand diese Verbindung zwischen (Lebens)-Ängsten überhaupt und dann auch noch „schnell“ herstellt, scheint wohl eher seinem materialistischen Fokus geschuldet, als das es sich gleichsam systemisch und/oder als Wirkung seiner Menschennatur überhaupt ergeben könne. Zwingend, also a priori ist es nämlich nicht. Es ist das lediglich ein persönliches Moment und kein systeminhärentes.
„Der Sinn des Lebens besteht darin, Schuld abzutragen …“
Soweit kann das als Lebenserfahrung durchaus erkannt werden, sogar ohne irgendeinen religiösen und/oder metaphysischen Hintergrund; also soweit Zustimmung. Dies jedoch als Zusatz dazu, als Begründung dazu zu setzen: „… was aber nur gelingt, indem man andere dazu bringt, sich noch mehr zu verschulden“, ist blanker Unfug, weil es die Freiheit des Einzelnen, nämlich geradezu des jeweiligen einzelnen Menschen eigenes Bewerten und/oder Begreifen von Schuld nicht umfaßt und damit die individuelle Freiheit der eigenen Bedeutung des Einzelnen inbezug auf seine Stellung im Leben nicht gelten läßt, und somit lediglich ein unzulässiger, quasi moralischer Anspruch ist, ich möchte fast sagen, ein aftermoralischer Anspruch aus Überheblichkeitsgesinnung pietistisch-protestantischer Missionars-Weltdeutung.
Kleine Ergänzung. Der Annahme, dass Geld und Gewalt nicht in unmittelbarer Korrelation stehen, könnte man auch den Satz entgegenstellen "Geld ist Macht". Auch wenn Macht nicht gleichbedeutend mit Gewalt ist, so bedarf es der Gewalt zur Ausübung und Erhaltung der Macht.
Wiederspruch euer Ehren: Geld ist Gewalt- und zwar die allgegenwärtige.
Zins und Zinseszins stellen einen Mehrwert dar. Da Geld nun nicht arbeitet, muß dieser Mehrwert erwirtschaftet werden, Das heißt, Zins und Zinseszinsen müssen entweder durch mehr Arbeit erwirtschaftet werden (wohl dem, der noch Erwerbsarbeitseinkommen hat, möchte ich fast zynisch sagen), oder es muß auf Konsum verzichtet werden, um Zins und Zinseszinsen „bedienen“ zu können.
Die geht nun global so weit als Spirale, daß es Millionen von Menschen gibt, die erstens kein Erwerbsarbeitseinkommen haben und deshalb derart drastisch auf Konsum verzichten müssen, daß sie Hungers verrecken müssen.
Wer sich darüber nicht klar ist, daß das eigene Sparbüchlein, der eigene Bausparvertrag, die eigene Lebensversicherung usw., die allesamt ja Zinsen bitteschön abwerfen sollen, genau dazu führen, und, daß sie mit solchen „Finanzprodukten“ globale Aufträge erteilen, die letztendlich zum Tod von Millionen Menschen führen, der ist sich dieses neu aufgelegten Holocausts auch nicht bewußt, und das er daran aktiv mitwirkt!
Sie schießen m.E. übers Ziel hinaus, Verehrtester. Mein Gemüsemesser ist auch kein allgegenwärtiges Tötungsinstrument.
.... ist aber leider das Zinsproblem, denn die Zinsen werden bei der Geldschöpfung nicht "geschöpft", sonderen die Verpflichtung den Zins zu erbringen ist Ursache der Konkurrenz und damit der Monopolisierung des Geldes. Letzendlich fließen zum Schluß der Spirale alle Zinsen in die gleichen Richtung. Das ist der status quo.
Wenn man schon Zins erhebt , weil man unbedingt Konkurrenz will , dann doch bitte zugute der Allgemeinheit, damit die Konkurrenz der allgeimeinheit dient und nicht nur einem Prozent derselben, die dann auf letzendlich unbezahlbare Schuldenberege immer mehr Geld von der Allgemeinheit abschröpfen.
Kurz: aus kreditbasierter Geldschöpfung entsteht Geldschröpfung durch den Zins.
"Fatal", so meint man zumindest zunehmend, ist an der Sache , dass sie gar nicht funktioniert - ich meine ökonomisch. Denn sonst würde man heute nicht einen Minuszins ernstlich in Erwägung ziehen, damit die Banken endlich aufhören mit billigem Zentralbankgeld die Wirtschaft zu zerschießen.
Frage : mit was wird der Schutz des Eigentums durch Gewalt finanziert und von wem?
P.S.:
"Geld ist Gewalt- und zwar die allgegenwärtige."
Ich schrieb es oben schon: "Es offenbart sich lediglich anhand des Geldes die Gier." Und ich ergänze: der Gier ist Gewalt inhärent; Geld ist nur e i n Mittel zu deren Ausübung!
ach so : dagegen ist ihr Gemüsemesser wirklich nicht nur nicht allgegenwärtig , sondern eine stumpfe Klinge.
Mit vielem einverstanden. Nur geht auch hier die Kritik nicht an die Ursachen. Die Konzentration von Geld/Macht ist die Ursache für Elend, nur muss sie ihrerseits eine Ursache haben. Wenn man sich Geld/Macht nicht mit Gewalt aneignet, dann mit System.
Ein ideales System - aus Sicht der Reichen und Mächtigen - wäre eins, das still und heimlich arbeitet - genau das Gegenteil von Gewalt. Wo die Ursachen nicht mehr zu erkennen sind. (Sonst gäbe es nämlich, wovon Henry Ford gesprochen hat)
Man arbeitet und arbeitet und man bekommt auch immer mehr Geld, aber man hat dennoch immer weniger oder zumindest weniger als die Arbeit erwirtschaftet hat - weil die Steuern steigen, das Geld an Wert verliert usw. Hier sollte man graben, denn während die einen verlieren, gewinnen die anderen. Jede Krise ist auch Umverteilung. Siehe Schwarzer Freitag und Folgen. Da sind auch Dynastien entstanden. Wer gewinnt und wer verliert? Da liegen die Ursachen.
Zum Thema Bankenregulierung: Wer blickt da noch durch. Dabei wäre es einfach. Als erste Hilfe: Hebel aushebeln. Banken verbieten Geld zu verleihen, das ihnen nicht vorher geliehen wurde. Wer es dennoch tut, macht sich strafbar. Dazu müsste man nicht neue Regeln schreiben, sondern könnte sogar bürokratisch abrüsten. Banken als Vermittler zwischen Kapitalverleihern und Kapitalsuchenden. Das ursprüngliche Modell.
sorry aber da bin ich anderer Meinung. Gewalt ist ein Instrument und ohne Geld keine kontrolle der Gewalt.
Um es zu abstrahieren: der Glaube ans Geld ist die höchste Gewalt der kapitalistischen Utopie. Sie ist zum scheitern verurteilt. Wir sehen es jeden Tag. ausser zur Zerstörung kann man mit Geld nichts anfangen. Denn jede Investition ist ein Geschäftsmodell, bei dem es in der Regel mehr Verlierer als Gewinner gibt. destruktiver Kapitalismus sollte ein Begriff sein : österreichische Schule.
...""Fatal", so meint man zumindest zunehmend, ist an der Sache , dass sie gar nicht funktioniert - ich meine ökonomisch"...
Das funktioniert so ungemein gut, bis das dass Bier beim Discounter 0.69€ Sixpack und die Pornoflatrate 3.69€ im Monat kostet und man noch 0.13€ die Stunde verdient, DANN erst knallt der Laden um die Ohren...
Werter Idog, daß Geld, oder besser Kapital(!) e i n Mittel zur Ausübung von Gewalt ist, ist eine Binse. Hingegen ist Geld nicht gleich Gewalt. Es ist das ein nicht gültiger Syllogismus.
"Nicht überall wo Wasser ist, sind Frösche, doch wo Frösche sind, ist Wasser", wußte schon Goethe zu formulieren.
So Spitzfindigkeiten wie Produkt als Ergebnis zweier Faktoren (was ja darauf folgend synonym mit Ergebnis dargestellt wurde) überfordern mich intellektuell. Eine Antwort auf Ihre Antwort würde vermutlich in eine persönliche Schiene münden, worauf ich wenig Lust habe, zumal ich Ihre Kommentare sonst sehr schätze. Es ist nur eine Vermutung, aber ich vermute, dass ich auch ein wenig bewusst falsch verstanden worden bin. Es ist mir aber weder zeitlich möglich, eine so komplexe Sache hier detailliert auszubreiten, noch möchte ich mich mit langen Definitionsdebatten aufhalten. Ich finde den Titel "Geld produziert Gewalt" durchaus annehmbar. Verkürzt, aber nicht grundsätzlich falsch.
Den "blanken Unfug" weise ich zurück. Dass die Abtragung von Schuld zu Mehrverschuldung führt lässt sich ökonomisch einigermaßen gut belegen, wenn es auch nicht individuell so erlebt wird.
Der Zins ist ein Problem und auch ein sehr zentrales. Ich stimme da zu. Allerdings mache ich zwei Einwände:
1. Ohne Zinsen würden immer noch Probleme bleiben, denn Geld aus dem Nichts ist auch ohne Zins Geld aus dem Nichts. Und das Schuldgeldsystem würde auch ohne Zinsen ein Schuldgeldsystem sein.
2. Der Zins ist nichts anderes als eine Art Miete. Der Unterschied ist, dass Geld (heute) virtuell ist, während Wohnung nicht virtuell ist und auch nicht aus dem Nichts erzeugt werden kann. Es gibt schon Gründe dafür, warum man vermieten/verleihen können/dürfen muss. Sonst müsste man immer auch alles besitzen, was man nutzen möchte. Stadtteilautos sind z.B. ein System, das so funktioniert. Und um gleich mal bei den Stadtteilautos zu bleiben. Wenn man nun einen Verein gründet, um Stadtteilautos anzuschaffen, wer leiht einem das Geld dafür, wenn es Zins nicht geben darf?
Tja.
Dummerweise ist das Schuld-Geld-System wirklich so übel. Dass das Machwerk aber ein "Zeitalter der Freiheit" kommen sieht, obwohl es kurz vorher noch erklärt, was der Welt blüht, wenn (≠ falls) das System (mal wieder) zusammenbricht, ist schon irgendwie..
Auf weniger als die nackten Grundbedürftnisse zurückgeworfen zu sein, hat mit Freiheit, wie sie hier und heute landläufig verstanden wird, nicht so viel zu tun. Außerdem geht gleich nachdem die Hälfte tot und alles kaputt ist, die gleiche Scheiße direkt wieder von vorne los.
Also haben wir die Wahl zwischen Pest und Cholera. Wie immer halt. Anzumerken bleibt natürlich, dass es wohl kein Zufall ist, dass die rechts-links-lose Revolution jetzt losgehen soll, zu einer Zeit, in der der sog. Westen mehr Schulden im Reich der Mitte hat, als der von ihm selbst erfundene Kapitalismus erlaubt..
kann man so sagen - ich bezog mich da eher auf die letzen Aussagen des EZB bezüglich der Minuszinsen für Banken.
lieber Gebe, ich finde Du gehst die Sache da etwas zu theoretisch an im Sinne von Lehrmeinung. Die Realität sieht aber mMn anders aus. Der Krieg ist längst zum Wirtschsftskrieg geworden und es wird mit ökonomischen Mitteln weit mehr gekämpft als mit militärischen. Aber selbst die millitärischen Gewalt dient immer dem Geld. Der Globalismus der Multinationalen ist Gewalt. Freiwillig unterwirft sich denen kein Land und keine Person. Die Abhängigkeit von ... ist das einzig um was es noch geht im Monopolkapitalismus. Das ist Imperial- und (neo)Kolonialpolitik - ein Zurück zum offen faschistischen und totalitären Modell. Politik ist immer Ökonomie und die Macht geht eben nicht vom Volk aus , das wird nicht gefragt, sondern vom Geld.
Vielleicht machst Du Dir da Illusionen?
"1. Ohne Zinsen würden immer noch Probleme bleiben, denn Geld aus dem Nichts ist auch ohne Zins Geld aus dem Nichts. Und das Schuldgeldsystem würde auch ohne Zinsen ein Schuldgeldsystem sein."
Das ist nicht klar. Ohne private Banken könnte das Geldtheoretisch auch wie gehabt durch Kredit geschöpft werden. Dann hätte jeder eine reale chance sein Ding zu machen und den Kredit auch zu tilgen. Das ist aktuelle nicht der Fall. Die nötigen Kriditsicherheiten blieben ja die selben.
zu 2. : Wenn es keinen Zins auf Kredite gäbe , hießes das ja nicht , dass man sonst auch nichts vermieten könnte, oder?
Und dein Beispiel würde dann eben anders funktionieren. Denn es steht ausser Frage , das man Autos auch ohne Kredit anschaffen kann. Das wird ja nur in unserem akuten Denk- und Funktions- bzw. Bankenmodell so gehandhabt. Ändert sich das Modell, macht man die Dinge eben anders.
für mich kommt der Beitrag eher wie eine Binse daher, aber auf eine, die auf Krawall gebürstet ist.
Nicht desto trotz belegt nicht nur Putin den Blog-Titel.
Erpressung der Ukraine in Gas-Angelegenheiten sind da nur ein Beispiel.
Erpressung der Ukraine in Gas-Angelegenheiten sind da nur ein Beispiel.
Das ist ja wohl genau umgekehrt. Die Ukraine hat sich in den letzten 10 Jahren nicht viel um Verträge geschert, während Russland die Verträge penibel eingehalten hat. Vielleicht mal ab und zu was anderes als die Schlagzeilen von Welt/Bild/Spiegel lesen und nachplappern.
Mir geht es lediglich darum, Gewalt nicht als ausschließliche Funktion von Geld/Kapital zu beschreiben. Ich wehre mich gegen diese Verkürzungen, das ist alles.
Ich würde mich auch dagegen auflehnen, meinetwegen z.B. die Geburt eines Kindes, das Leben eines Menschen oder auch den Tod eines Menschen lediglich als Stoffwechselfunktionen, als irgendwie geartete flitzende Moleküle (die sie ja in der Auswirkung auch sind), darzustellen, oder etwa Sympathien und Antipathien nicht auf seelische Untergründe, sondern als Stoffwechselvorgänge zu bezeichnen.
Die eigentliche Frage nach Gewalt und ihrem Ursprung muß erörtert werden und nicht nur in einer Art ihres Auftretens als Ausschließlichkeit verkürzt dargestellt werden.
Ansonsten wären auch alle diese hier im Moment diskutierten blogs, wie dieser, jener, dieser und auch dieserusw. lediglich ökonomisch relevant!
Ohne private Banken könnte das Geldtheoretisch auch wie gehabt durch Kredit geschöpft werden. Dann hätte jeder eine reale chance sein Ding zu machen und den Kredit auch zu tilgen. Das ist aktuelle nicht der Fall. Die nötigen Kriditsicherheiten blieben ja die selben.
Aber nur, wenn weiterhin Geld geschöpft - also virtuell aus dem Nichts gezaubert würde. Ansonsten würde die Motivation jemandem sein Geld anzuvertrauen ohne dafür was zu bekommen ziemlich sinken.
Weg vom Schuldgeldsystem gedacht - also im System, wo Geld Tauschmittel ist - würden Zinsen funktionieren. Da alles im Kreislauf vorhanden ist und bleibt. Wir haben aber kein Kreislaufsystem, sondern ein Schuldgeldsystem. Und in einem solchen System gibt es welche, die das Geld schöpfen dürfen und andere, die es nur bekommen, wenn sie sich verschulden oder produktiv sind, also arbeiten.
Zu 2: Es würde mich interessieren, wie man Autos ohne Kredit anschaffen kann. Ohne Geld ja, aber ohne Kredit also ohne eine Verpflichtung in die Zukunft, den Wert zu tilgen?
"Eine Antwort auf Ihre Antwort würde vermutlich in eine persönliche Schiene münden ..."
Eine Annahme, die, was mich betrifft, vollkommen irrig ist. Auch geht es mir nicht um "Definitionsdebatten" Marke l'art pour l'art. Es geht mir um n o t w e n d i g e Differenzierungen auch beim Verwenden von Begrifflichkeiten. Ich sehe ansonsten solche Diskussionen wie hier zwar wohlgemeint angetrieben, aber einem undifferenzierten Anti-Dogmatismus anheimfallen. Und wem soll das dann nützen? Das kommt mir dann stets vor wie das, was in einem Witz kolportiert ist: Sitzen zwei Rentner im Park auf einer Bank. Ruft der eine dem andern eine Zahl zu, worauf dieser schallend anfängt zu lachen. Dann ruft dieser jenem wieder eine andere Zahl zu, worauf jener schallend anfängt zu lachen. Ein Passant sieht dem zu und fragt dann nach, was es denn mit denn damit auf sich habe, worauf ihm erklärt wird: "Wir haben uns aus ökonomischen Gründen in den letzten Jahren angewöhnt, die Witze und Pointen durchzunummerieren."
ist die willkürliche Preiserhöhung (weit über den von westlichen Kunden zu zahlenden) in Verbindung mit einem Ultimatum und der Drohung, den Gashahn zu zu drehen keine Erpressung und somit Gewalt? Die Ukraine ist doch bereit, die vereinbarten regulären Preise zu zahlen.
" also im System, wo Geld Tauschmittel ist - würden Zinsen funktionieren"
... aber das Geld würde sich mit zinsen trotzdem monopolitisch akkumulieren - bei einzelnen sammeln. Für was sollen die Zinsen denn gut sein ? - negativ zinsen ok - umlaufbeschleunigt eben- das geht.
wie willst du denn das geld scghaffen , wenn nicht durch kredit von der allgemeinheit für die allgemeinheit. ..und : in einem Kreditgeldsystem ohne zinsen wird ja das geld wieder vernichtet bei Tilgung. Wenn du aber Zinsen hast wird das Geld zwar auch bei Tilgung vernichtet , aber nicht die Schuld des Zins. Wem willst du das geld für den Zins abluchsen und wie?
zu 2: hab noch nie ein Auto auf kredit gekauft und wüerd ich auch nicht machen um es mit mit andren zu teilen - hab ich übrignes auch schon gemacht.
Autos werden doch nur auf Kredit finanziert weil kein mehr ein Geld hat.
"Die eigentliche Frage nach Gewalt und ihrem Ursprung muß erörtert werden und nicht nur in einer Art ihres Auftretens als Ausschließlichkeit verkürzt dargestellt werden."
Ja , ich verkürze hier , aber die Geschichtre der patriarchalischen Utopie und des Kapitalismus als seine augenblickliche Ausprägung ist mir zu lang , um sie hier ganz und kausal darzustellen. Vielleicht kannst Du dir trotzdem ein Reim draus machen.
Kurz : Unterdrückung funktioniert durch männlichen Herrschafts-und Neu-Schaffensanspruch Ersetzung bzw Zerstörung der Natur (monotheismus als destruktiver Vaterkult) , Eigentum und Verschuldungssystem. Es ist ein Glaubensystem , das uns seit 5000 Jahren nicht loslässt. Ziel : künstlichen Welt , Denaturierung des Lebens, göttliche pseudo Schöpfung ... daher das programmierte Scheitern = Apokalypse.
Man kann noch einlenken, aber die Chancen stehen schlecht. Der Vorstellungsraum und das propagierte Deutungsmodell sind zu beschränkt.
Zunächst mal hat die Ukraine noch Schulden. Warum soll jemand liefern, wenn der andere seine Schulden noch nicht abgezahlt hat. Die erhöhten Preise sind zwar keine Erpressung, weil es kein Recht auf einen bestimmten Preis gibt, aber gehen natürlich gar nicht, insofern schon richtig.
Die Ukraine hat allerdings auch lange von Preisen weit unterhalb des Weltmarktes und auch unterhalb dessen, was in Russland bezahlt wurde profitiert. Als Russland die Preise langsam an die Weltmarktpreise anpassen wollte (ohne dafür Verträge zu brechen), hat die Ukraine einfach nicht mehr bezahlt. Da Russland Gas in die EU über die ukrainischen Pipelines liefern musste, hat die Ukraine das genutzt, um sich kostenlos zu bedienen. Weil weniger ankam als reingepumpt wurde, hat Russland nur noch das für die EU bestimmte Gas geliefert. Das hat die Ukraine geklaut, so dass es in Südeuropa zu Engpässen kam.
Deshalb gibt es seit geraumer Zeit Planungen, wie man die Ukraine umgehen kann. Pipelines oder auch Russland bis Schwarzes Meer, über Schwarzes Meer, dort weiter über Pipelines.
Jetzt will die Ukraine die Schulden wieder nicht bezahlen und spricht von Erpressung, obwohl sie für den ganzen Mist verantwortlich war. Beim Preis hat Russland ja inzwischen wohl eingelenkt, besteht aber darauf, dass die Schulden bezahlt werden.
Darüber hinaus hatte die Ukraine auch zwischenzeitlich die Verträge über die Stationierung der Schwarzmeerflotte angezweifelt. 2008 wurde ihr die Nato-Mitgliedschaft zugesagt. Vor diesem Hintergrund muss man sich nicht wundern, dass Putin wie ein Dackel alles mit sich machen lässt und wartet bis die Natogeneräle auf der Krim den Abzug der Schwarzmeerflotte befehlen.
So ist es. Es passiert ja auch "heimlich". Nur wenige bekommen individuell in DEU derzeit etwas weggenommen. Aber gesamt gesehen steigen unsere Löhne nur nominell und was viel wichtiger ist: ehemals feste und gut bezahlte Arbeitsplätze werden für die nachfolgende Generation in prekäre verwandelt. Während ich sogar als Ferienarbeiter Mercedes früher noch Tariflohn kassierte, werden heute selbst feste Stellen mit Leiharbeitern weit unter Tarif der Stammbelegschaft ersetzt. Lufthansa stellt keine deutschen Stewardessen mehr fest an, sondern osteuropäische Leiharbeiterinnen weit unter Tarif ...
http://www.fr-online.de/image/view/2012/10/23/20945594,16645178,highRes,impuls_grafik_2012_18_3_rdax_600x384.jpg
Nicht nur Vermögenswerte, sondern schon Einkommen wird nach oben verteilt.
Was sie beschreiben ist nicht zwangsläufig, sondern erst dann gegeben, wenn - wie jetzt - Erträge aus Zins und Zinseszinsen realwirtschaftliches Wachstum übersteigen. Dann muss man anderen Menschen, Ländern, Kontinenten etwas wegnehmen, was zur Verarmung und auch zum Hungertod führt.
Für was sollen die Zinsen denn gut sein ?
Für den Ausfall der Nutzung (was ich verleihe kann ich ja nicht nutzen) sowie als Versicherungsprämie für das (Rest)Risiko.
Denn es steht ausser Frage , das man Autos auch ohne Kredit anschaffen kann. Das wird ja nur in unserem akuten Denk- und Funktions- bzw. Bankenmodell so gehandhabt. Ändert sich das Modell, macht man die Dinge eben anders.
Stadtteilautos als Beispiel funktioniert so, dass man einen Verein gründet, der kauft die Autos - und da nehme ich an, dass der dafür einen Kredit aufnehmen muss. Das Modell Stadtteilautos ist ja nicht schlecht, schont die Umwelt und den Geldbeutel, weil nach der Idee, dass Autos die meiste Zeit rumstehen und wenn man nur bezahlt, wenn man es nutzt, ist es für jeden im Endeffekt billiger. Geht aber nur, wenn der Verein investieren kann, also muss er Kredit aufnehmen (oder entsprechende Verträge mit dem Hersteller machen, was aber nichts anderes als eine Art Leasing-Vertrag, also ein Kredit mit dem Hersteller wäre) .
Nun gibt es theoretisch 2 Möglichkeiten:
1. Eine staatliche Bank (z.B.) vergibt einen zinslosen Kredit, indem sie per Knopfdruck Betrag X auf dem Konto des Vereins entstehen lässt. Aufwand für die Barbeitung, Prüfung etc. trägt der Steuerzahler.
2. Jemand, der das Geld tatsächlich hat, leiht es dem Verein und vereinbart eine Rückzahlung. Zusätzlich erhält er einen vereinbarten Zins als Ausgleich dafür, dass er auf den Nutzen des Geldes für eine bestimmte Zeit verzichtet und weil es ja ein gewisses Risiko gibt (man weiß ja nie). Statt des Jemand könnte auch ein Vermittler zu verleihendes Geld einsammeln und weiter verleihen, dann wäre man nicht auf bestimmte Beträge angewiesen.
Unterschiede: Bei 2 geht die Tilgung zurück zum Eigentümer. Der Zins ist der Preis fürs Verleihen. Beides, Summe und Zins sind im System vorhanden und wechseln nur den Besitzer. Der Verleiher kauft vielleicht von dem Leiher (der den Zins in seinen Preis einberechnet) und sorgt somit dafür, dass das Geld zirkuliert. Gut, der Leiher ist produktiv könnte man sagen, der Verleiher nicht. Ist aber ein anderes Problem. Kann man derzeit nur durch Umverteilung von oben nach unten, also Enteignung lösen, wo unsere Gesetze was dagegen haben. Bei 1 wird Geld erschaffen. Bei der Rückzahlung vernichtet. Ohne Zins wird die in Umlauf befindliche Schuldensumme zwar nicht erhöht, insofern funktionstüchtig, allerdings bleibt die Versuchung - zumindest die staatliche - mit Geldschöpfung Projekte wie den Berliner Flughafen zu finanzieren und über die Geldschöpfung Inflation herbei zuführen, wodurch jeder Geldverleih zu einem Verlustgeschäft würde (weil das Geld nach Rückzahlung weniger wert wäre als bei Ausleihung). Mit anderen Worten: Die Möglichkeit, die Geldsumme beliebig zu erhöhen, ist eine Gefahr.
Deshalb funktioniert auch nicht, wenn man nur guter Lohnempfänger, böser Unternehmer sagt. Für die prekären Ausgelagerten, die in manchen Branchen technisch gesehen auch noch unter Einzelunternehmen laufen, fühlt sich keine Gewerkschaft mehr verantwortlich, für einige gut bezahlte Angestellte mit Gehalt weit über 100.000 Euro und Dienstwagen hingegen schon. Für die letzteren wird dann, wenn das Weihnachtsgeld gestrichen werden soll, demonstriert, während die prekären nur mit einem Zweitjob als nochmals freiberuflicher Unternehmer über die Runden kommen.
ne tut mir leid Mo , aber so ist das mMn nicht - das muss man anders aufbröseln. Ich hab jetzt leider keine Zeit drauf zu antworten en detail , aber hole ich nach - versprochen.
"Ja , ich verkürze hier , aber..."
Ich lerne immer wieder dazu, z.B. hier, daß das Gegenteil von Ja nicht Nein, sondern a b e r ist.
Richtig, Prekäre sind gesellschaftlich ausgelagert. Während Gewerkschaften maximal noch Besitzstände der Stammbelegschaft schützen, die aber immer kleiner wird, bleiben die, die es nötig hätten, in der Entsolidarisierung, müssen individuelle Lösungen wie Doppelverdienst, Überstunden, Zweitjobs, Wohnen bei Eltern hinnehmen.
Stammarbeiter sind froh, dass sie nicht dazu gehören müssen - auch wenn sie sich keinen Urlaub mehr leisten können - aber "DEU geht es ja gut".
Man sollte nicht die arbeitenden Menschen auseinander dividieren. Auch Piloten sollen tarifliche Leistungen geraubt werden, um durch die Einsparungen dann überzogenen Renditeerwartungen des Kapitalmarktes gerecht werden zu können.
Denn auch Lufthansa konkurriert nicht wie früher nur mit Wettbewerbern, sondern heute vor allem auch auf dem Kapitalmarkt, wo Renditen durch virtuelle Spekulationen, staatliche Subventionen und Steuergeschenken künstlich hochgetrieben wurden. Alle Unternehmen müssen da mithalten, und Kosten, Menschen reduzieren...
Ja, nur noch 2 Hinweise:
Militär ist im wesentliche sinnlose Vergeudung von produktivem Potenzial (das notwendige Minimum für Selbstverteidigung abgezogen) Es lässt sich historisch belegen, dass Geldsysteme für übermäßige Militärausgaben von z.B. Goldstandard auf Fiatgeld umgestellt wurden, um Kriegsausgaben zu finanzieren.
Modell 1 mit zinslosem Staatsgeld funktioniert nur, wenn man das System ändert, das andere hat praktischen Nutzen, kann man auch jetzt schon praktizieren unter Freunden/Verwandten oder alternativen Kreditmodellen.
Es ist Zinsen und Zinseszinsen schon immer das Wesen des Überschreitens von Realwirtschaft inhärent gewesens. Die einzige wahrhaftige Erörterung kann deshalb nur in der Frage bestehen, inwieweit innerhalb der Geschichte deverse Kompensationen dies zu überdecken imstande waren und den Blick darauf deshalb nur getrübt haben. Wie ich oben schrieb, ist der Zinseszinsvorgang einer Spirale gleich. Und je länger diese gedreht wird, um so mehr Lebensrealitäten werden davon erfaßt, und um so deutlicher tritt dann der unleugbare Effekt dann auf. Knirschen im Gebälk kann man für eine gewisse Zeit auch fatalistisch dem Wind zuschreiben, bis man eines Tages gezwungen ist anerkennen zu müssen, daß die mangelhafte Gründung der tatsächliche Grund dafür ist. Ansonsten wäre es so, als wollte man ernsthaft glauben, daß, wenn man Salz rechts in ein Glas Wasser gibt, das Wasser auch nur rechts im Glas salzig werde.
Zinsen sind nötig, wie sie beschrieben haben. Entlohnung des Verzichtes, sowie auch zur Steuerung, wohin das Geld gehen soll. Rein staatlich läuft das selten gut. Geld wird eher nach Beziehungen vergeben, denn nach Leistungspotential.
Als Unternehmer nehme ich nur einen Kredit auf, wenn meine zusätzlichen Renditen die Zinseslast übersteigen. Beide haben also etwas davon.
Das perfide an dem Zins für Staaten liegt aber darin, Abhängigkeiten herzustellen und dann zu plündern. Entwicklungsländer sind in wenigen Jahren völlig überschuldet, wenn ihre zusätzlichen (Wachstum) die Zinseslast nicht mehr tragen können. Ratingagenturen sorgen ja auch noch dafür, dass diese Länder höhere Zinsen durch Risikoaufschläge bezahlen müssen, denen sie niemals mit ihrem Wachstum hinterher kommen. Und so wandern Länder - wie auch jetzt die Ukraine - in den Besitz der (westlichen) Geldgeber ... neue Kredite zur Vermeidung von Pleiten gibt es dann auch nur unter Einhaltung von Bedingungen, wie Öffnung der Märkte (für Westprodukte), Inflationsbekämpfung (damit die eigene Wettbewerbsfähigkeit nicht verbessert wird) oder Privatisierungen - damit die Assets des Landes billig von West-Konzernen aufgekauft werden können.
Hier wären in der Tat UNO-Banken angesagt und nicht eine privatwirtschaftliche FED mit noch zusätzlichen privaten Gewinnaufschlägen.
Geld produziert Sicherheit und Zufriedenheit: bei dem, der es hat.
Das Problem ist: wer produziert Geld ?
Der Zinseszinsvorgang ist keine Spirale, sondern eine Exponentialfunktion. Solange die Wachstumskurve darüber liegt, ist alles ok, das gilt für den einzelnen Kreditnehmer, Haushalt, Unternehmen, Staat, Weltwirtschaft ...
http://www.finanzkrise.eu/images/bruttosozialprodukt.jpg
Es ist also von entscheidender Bedeutung, wie gross die Steigung der Zinseszinskurve verläuft. Je flacher, desto mehr Menschen, Unternehmen, Staaten können sich gesund entwickeln ... und beide Seiten Kreditnehmer wie -geber profitieren.
Was wir jetzt aber erleben ist eine Übermacht der Vermögensseite. Sie allein bestimmt selbst quasi ihr Wachstum. Die Politik reguliert / begrenzt die rote Kurve nicht mehr nach unten. Die Folge ist diese stark ansteigende rote Kurve, unterhalb derer die Gewinne des Kapitals liegen. Sie übersteigt auch bei uns die blaue realwirtschaftliche Wachstumskurve. Und deshalb müssen wir auch wir von unserem Bestand leben, müssen andere Staaten ausbeuten durch Export von Armut und Arbeitslosigkeit, durch Ausquetschen sozial Schwächerer, um die renditegierigen Kapitalisten zu befriedigen, die die Macht über unsere Politik, Medien, Gesetze haben.
Die von ihnen angesprochenen Kompensationen wie Inflation, Revolutionen, Kriege, u.ä. kommen je schneller, je heftiger, ... je grösser die Gier und die Zinses-, Renditekurve verläuft ...
UNO-Banken angesagt
IWF ist auch nicht besser als FED und Co.
Stimme zu und ergänze mal:
Zinsen, die auf geschöpftes Geld erhoben werden: Das Problem ist, dass die Zinsen als Geld nicht mitgeschöpft werden, somit muss mehr in Form von Geld zurück gezahlt werden, als vorher durch die Kreditaufnahme in Umlauf gebracht wurde. Kann nicht gutgehen. Es beginnt der Wettlauf. Indem ich meine Zinsen zurückzahle fehlt irgendwo anders erst recht das Geld. Verschuldung steigt. Um den Zinsverpflichtungen nachkommen zu können, muss noch mehr Geld aufgenommen werden.
Und jetzt pro Zinsen: Alle, die für die Abschaffung von Zinsen sind, erklären mal bitte meinem Nachbarn, dem Dachdecker, der jeden Monat 200 Euro (die er nicht braucht) für später zurücklegt (weil er sie dann braucht oder einfach nur dann haben möchte), warum er keine Zinsen bekommen soll, aber seine in 30 Jahren angesparten 72.000 Euro nur noch die Kaufkraft von 36.000 Euro haben. Und wohin sein Geld gegangen ist. Wer hat es jetzt und warum soll das fair sein?
"Der Zinseszinsvorgang ist keine Spirale, sondern eine Exponentialfunktion.2
Das ist mir durchaus geläufig. Und es läßt sich eine Spirale, also eine um eine Achse gewickelte schiefe Ebene, als dynamische Steigung, also ebenso als exponentielle Kurve ausdrücken. Die zweidimensionale Kurve ist ein abstrahierter Aspekt des dreidimensionalen Gesamtgeschehnisses. Aber was solls.
...dass Putin nicht wie ein Dackel...
Interessantes Video. In Intention und Aussage löblich, im Stil allerdings etwas holzhämmernd.
Nachdem ich soeben einen harten, erwerblichen Arbeitstag seinem Ende entgegen geführt habe, bin ich zunächst hocherfreut welche Resonanz meine sparsamen Bemühungen der Gedankenbeförderung gefunden haben.
Schööööön.
Die Sichtung der aufgelaufenen Kommentare wird mir über die Nacht helfen: nicht schlecht.........
In aller Ruhe, ohne Voreingenommenheiten, schaue ich mir das nun einmal an.
Herzlichen Dank für die Duldung der Verkürzung.
Das ist mein Ernst.
Wenn Mensch ein kooperatives, soziales Wesen ist, könnte Geld (oder die mangelhafte persönliche Versorgung damit) Gewalt produzieren?
Wenn Mensch ein gewaltbereites, kanibalistisches Wesen ist - wäre Geld nur eines der Mittel der Ausübung von Gewalt?
Henne oder Ei eine Frage des Menschenbildes?
Fahrwax, ich bitte Sie!
Sie begehen einen kardinalen Denkfehler, nämlich den, wenn sie von "Mensch" schreiben, eine grobe Verallgemeinerung vorzunehmen - und diese beinhaltet sogar die Verhaftung aller heute und morgen geborenen Menschen. Nicht einmal für alle heutige Menschen trifft es zu, und auch nicht für die Geschichte, daß´, und darauf zielen Sie ja offensichtlich ab, "Mensch" kein soziales Wesen sei. Sie können sogar Ihre Fragen inbezug auf einen Stein, inbezug auf Wasser und alles Mögliche ebenso stellen. Es sind und bleiben dennoch irrelevante Fragestellungen.
Und um es noch einmal deutlich zu machen, worauf sich meine Einwände beziehen: Es gibt nicht eine Angelegenheit in der Welt, in der Lebensrealität, die, ohne das sie eine vollbewußte geisteswissenschaftliche Betrachtung erführe, auch nur ansatzweise in eine gedeihliche, konstruktive Wirksamkeit versetzt werden könnte. Nicht eine Einzige! Alles was getan wird und meint, ohne solche voll bewußten Betrachtungen und Selbstauskünfte auskommen zu kommen, ist unfruchtbar in Hinsicht auf Gedeihlichkeit. (Und nun ersparen Sie mir etwa dazu eventuelle Einlassungen, daß das Ungute ja auch gedeihe.)
Wie gehst du damit um?
Im Wasser kannst du ersaufen und ohne hast du noch 3 Tage. Beim Umgang mit Wasser gilt es darum, das rechte Maß zu finden. Mit Sprengstoff kannst du Bergbau betreiben, oder Menschen töten. Das ist beim Geld ganz genau so. Der Umgang mit Stoffen unterliegt also deiner eigenen Verantwortung.
Was Verantwortung ist, lernst du in der Kinderstube und genau so wirst du dann auch die Welt behandeln.
Der Mangel in der Welt lag darum am Mangel in der Kinderstube, der mit dem Schulbesuch nicht behoben wurde, sondern noch verstärkt.
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Z. B: Der Umgang mit Drogen
Kann man die Absicht Kennedys nachweisen ?
Gibt es Doku dazu ?
"Für was sollen die Zinsen denn gut sein ?
Für den Ausfall der Nutzung (was ich verleihe kann ich ja nicht nutzen) sowie als Versicherungsprämie für das (Rest)Risiko."
Versteh ich erstmal nicht. Wenn ich privat Geld verleihe, nehme ich keine Zinsen. Und Leuten, die ich nicht kenne, leihe ich normalerweise kein Geld. Ich bin keine Bank und will keine sein.
Und wird bei der Geldschöpfung durch den Kredit einer Geschäftsbank ein Nutzungsausfall relevant? Eigentlich nicht, denn dieses Geld war vorher gar nicht existent. Zum echten Kreditvertrag unten mehr.
Und wenn wir davon ausgehen die privaten Banken abzuschaffen, was ich allgemein gesagt für die einzige Lösung unserer Misere halte, käme nur noch eine Bank der "öffentlichen Hand", also Solidar-Bank, Genossenschaftsbank, etc. in Frage, die unter einer demokratischen Kontrolle stehen müssen. Ich denk nicht an staatlichen Banken. Der Staat könnte nur Bank sein, wenn das System sich schon geändert hätte. Im Moment, als Beschützer des kapitalistischen Eigentums, ist er als Bank ungeeignet und nicht vertrauenswürdig, da nicht kontrollierbar. Darin stimme ich dir zu.
Diese Gemeinschafts-Bank muss nicht auf Kosten von Steuerzahlern betrieben werden. Ich sagte ja, dass hier eine Zins möglich wäre, um die Allgemeinheit zu alimentieren in ihren gemeinsamen Interessen : zB eben ein Bank zu betreiben oder anderes Allgemeinnüziges ... etwa Car sharing etc.
Eine anders strukturierte, demokratischere Gesellschaft könnte regional oder lokal Banken betreiben, die ohne Zins auskommen, falls anderweitige Steuern erhoben werden, das ist richtig.
Beispiel Car-sharing : Der "Verein" oder die Interessierten können also einfach Geld zusammenlegen. Fertig ist der zinslose Kredit. Das käme billiger als ein Bankkredit. Und macht mehr Sinn. Wieso soll die Bank am Car-sharing des Interessengemeinschaft verdienen? .. und dann auch noch an einer Geldschöpfung aus dem nichts. Die car-sharer werden selber zur "Bank".
Was du auslässt ist bei der Bankvariante die Sicherheit. Gewöhnlich wird etwas kapitalisiert, ein Sachwert oder Arbeitszeit in Form einer festen Anstellung. Erst das macht den Kredit möglich. Ein Auto kann man daher immer nur teilfinanzieren soweit ich weiß, denn es verliert schon einen großen Teil des Wertes, wenn es beim Händler von Hof fährt.
Ganz allgemein ist der Zins dann ein Preis für den Nutzungsausfall, wenn ein Gläubiger einen Eigentumstitel an einem Sachwert (Haus, Wertgegenstände, etc.) als Sicherheit für einen Kredit stellt, durch den Geld geschaffen wird. Er benutze oder bewirtschafte zwar das Haus/den Wertgegenstand noch, kann aber den Eigentumstitel nur einmalig und exklusiv nutzen - vermieten bzw kapitalisieren.... den Rest spar ich mir ... denn das ist genau das Modell, was auf Dauer nicht funktioniert und zu Forderungsakkumulationen ohne Grenzen führt, da der Zins selbstverständlich nicht geschöpft wird. Er muss am "Markt" erkämpft werden. Kapitalismus kennt kein gutes Ende für die Allgemeinheit, sondern nur für die penetranten Gewinner, welche logisch immer die sind, die mit mehr Besitzt an Sachwerten in die Konkurrenz eintreten. Kapitalismus ist also vor allem ein Besitzstand wahrendes und schützendes System.
Daher immer das Motto : keine Geschäfte mit der Bank. Daher ist deine Nummer mit dem Privatdarlehn schon die bessere. Was dabei auch nicht ganz stimmt ist der Nutzungsausfall. Der ist bei schon vorhandenem Geld nicht gegeben, denn das Geld vermehrt sich nur durch das Verleihen und den Zins. Liegt es rum, verliert es wahrscheinlich an wert. Bleibt nur Konsum oder eine andere Investition, deren Risiken abzuwägen sind.
Meine Meinung : heute gibt man sein Geld am besten aus. :-))
Was noch zu erwägen ist, ist die Tatsache, dass auch das "vorhandene" Geld ja nicht wirklich dem Eigentümer Besitzer gehört. Auch dabei handelt es sich um Kredit anderer Leute, auf die diese wiederum Zinsen bei XY bezahlen usw.
Wären alle Kredite getilgt, gäbe es kein Geld mehr aber eine Menge Schulden. Und das nur wegen der Zinsen.
Jeder zinslose Weg ist für mich daher der bessere - . Sagt du ja in etwa auch in deinem Hinweis ... am besten mit Bekannten und Freuenden, Familie, Nachbarn etc.
Du vermischst teilweise reine Lehre und aktuelle Praxis. Ansonsten sehe ich nicht viel Meinungsverschiedenheit. Der Wertverlust beim Geld entsteht ja nur, wenn die Geldmenge ausgeweitet werden kann. Bzw. auch umgekehrt kann Deflation entstehen, wenn mehr geschöpftes Geld wieder vernichtet wird als neu geschöpft, also mehr Kredite zurück gezahlt werden als aufgenommen.
Man muss also immer unterscheiden, in welchem System man sich befindet. Im Schuldgeldsystem mit wechselnder Geldmenge, verändert sich der Wert des Geldes ständig.
Beim Zins gibt es eigentlich 4 Gründe:
-Entlohnung für die Dienstleistung der Vermittlung, Prüfung und Abwicklung (könnte man auch durch Gebühr lösen)
-Ausgleich für Wertverlust bei Inflation (gilt nur in einem System, wo die Geldmenge ständig ausgeweitet wird)
-Ausgleich für die Überlassung der Nutzung (als Anreiz überhaupt Geld zu verleihen - entfällt natürlich beim derzeitigen Bankensystem, weil die das Geld aus dem Nichts zaubern. In einem System, wo nur vorhandenes Geld verliehen werden kann wäre es aber aus verschiedenen Gründen notwendig.)
-Risiko-Prämie (Trotz aller Sicherheiten bleibt immer noch ein Restrisiko - zu hohe Bewertung von Sachen, Tod eines Bürgen, Arbeitsplatzverlust etc.)
Man muss überlegen, ob und bei welchem System man die Zinsgründe kompensieren kann.
"Nicht nur Vermögenswerte, sondern schon Einkommen wird nach oben verteilt. "
Nicht nur Arbeit wird, durch Einbehaltung von Gewinn - Abzug von Abgaben - Kapitaldienst, enteignet.
Beim Erwerb jeder Sache, jeder Dienstleistung ist ebenfalls der Zins als Kapitaldienst eingepreist.
Der Zinsanteil aus (letztlich gestohlenem) faulenzendem Kapital nimmt, in Produktion und Konsumtion, beständig zu.
Das leistungslose Einkommen von Kapital genießt Vorrang vor jeder menschlichen Betätigung, verwandelt Mensch in Knecht.
Das Krieg und Gewalt, durch Vertuschung dieser Zusammenhänge und Präsentation von "Feinden", aus diesem Mechanismus entstehen ist überdeutlich.
Für den Ausfall der Nutzung (was ich verleihe kann ich ja nicht nutzen) sowie als Versicherungsprämie für das (Rest)Risiko."
>>Versteh ich erstmal nicht.<<
Muss auch nicht verstanden, sondern soll geglaubt werden:
das ist die offiziöse Begründung von Zins in der Gemeinde der systemischen "Volkswirtschaftslehre".
Selbst in einigen gottgläubigen Religionen galt Zins & Schachereierei als Verfehlung übelster Qualität - aber diese Erkenntnis ist weitgehend vergessen.
Neuerdings tötet Kapitalismus allerdings............., keine neue Erkenntnis, sondern eine Form der Pressearbeit bei sinkenden Einnahmen der religiös Gewerbetreibenden.
"Man muss überlegen, ob und bei welchem System man die Zinsgründe kompensieren kann."
In einem System gleicher, nicht ausbeuterischer, Berechtigungen findet Austausch auf der Grundlage von Vertrauen und existenziellen Notwendigkeiten statt???
Gegenseitige Hilfe, statt gegenseitiger Ausbeutung?
Nur Dank, paralel existierender, gegenseitiger Hilfe existiert Kapitalismus noch immer.
Die "Entlohnung" von Tätigkeiten ist nur ein kleiner Teil im Spektrum unserer Aktivitäten, der Rest ist Sozialität?
"Der Wertverlust beim Geld entsteht ja nur, wenn die Geldmenge ausgeweitet werden kann."
Der nominale Geldwert wird vor allem durch den Zins ausgeweitet. Der Zins ist Geld, das real nicht vorhanden ist.
Dein Ansatz einer stabilen Geldmange X , die umläuft und nicht ausgeweitet werden kann nicht schlüssig. Es setzt zumindest voraus , dass es keine Privatbanken gibt, das es eine instanz gibt , die Geldausweitung und "Derivate" unterbindet - welche sollte das sein, usw. ... es setzt welche Gesllschaft voraus ? Abgesehen davon frage ich mich wie gesagt, wie Du, wenn es in diesem "System" dann Zins gibt, vermeiden willst , das sich eine Geldakkumulation bei denen gibt die öfter geld verleihen als andere , um es mal simpel auszudrücken.
Die Geldmenge bleibt bei Systemen konstant, wo das Geld gedeckt sein muss, etwa beim Goldstandard. Ob das der Weisheit letzter Schluss ist, kann ich aber nicht sagen. Die andere Möglichkeit wäre, dass sich eine Zentralbank darum kümmert, dass die Geldmenge relativ konstant bleibt. Darum hat sich die Bundesbank immer bemüht - allerdings auch nicht verhindern können bzw. wollen, dass der Geldwert alle 20-30 Jahre halbiert wurde. Andererseits ist gerade die Ausweitung der Geldmenge und die damit verbundene Geldentwertung ein Mittel, um z.B. den Export anzukurbeln. Probleme entstehen u.a. dadurch, wenn bei einer Weltwirtschaft verschiedene Währungssysteme nebeneinander existieren. Natürlich kann nicht ein Land einfach Geld drucken und damit in anderen Ländern einkaufen gehen.
Eine Lösung habe ich auch nicht. Zumindest wäre es wohl ein Lösungsansatz, Komplementärwährungen zuzulassen, so dass auf lokaler, regionaler Ebene ein Tauschhandel betrieben werden könnte, der von den Problemen des Geldsystems und Spekulation abgekoppelt wäre. Interessant dazu die Ideen von Bernard Lietar.
Es gab bzw. gibt auch ein Projekt in Brasilien, wo aufgrund einer Regionalwährung in kürzester Zeit ein verarmtes Viertel Wohlstand erfuhr. Finde dazu aber gerade keinen Link. Eine Möglichkeit, gerade die Entwicklungs- oder Schwellenländer aus dem Schwitzkasten der Leitwährungen zu befreien.
Das klingt mir zu wenig greifbar, um es gesellschaftlich handhabbar zu machen. Gegenseitige Hilfe statt Ausbeutung. Man kann das in Abgrenzung zur Restgesellschaft praktizieren - wenn man noch nicht so korrumpiert ist, dass man sich von der Restgesellschaft nicht mehr abgrenzen kann. In der Familie oder auch anderen Modellen.
Der Zins ist Geld, das real nicht vorhanden ist.
Jedes Unternhehmen leiht sich Geld, um realwirtschaftlich mehr daraus zu machen. Geld zu mieten kostet Geld. Dagegen spricht erst einmal nichts und es ist auch notwendig, sonst muss man das ganze System verlassen.
Ob man nicht die meisten Banken, die FED verstaatlichen müsste, ist ein anderes Thema ...
Der Faktor Arbeit ist eben nicht der einzige, der benötigt wird, um etwas zu produzieren oder eine Dienstleistung anzubieten.
Es ist ok und notwendig, Zinsen für geliehenes Kapital zu zahlen. Das kritische ist immer die Höhe, die Menschen, Unternehmen und Staaten ausbeutet und zu Sklaven macht.
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Erst wenn die Zinskurve über der jeweiligen Wachstumskurve liegt - und das tut sie durch die Macht des Kapitals derzeit fast überall - züchten wir Sklaven(-staaten), plündern wir Länder wie die Ukraine oder lassen Afrikaner verhungern.
Was die Geldakkumulation betrifft, so müsste man Mittel finden, Akkumulationen überhaupt zu stoppen. So wie es ein Kartellamt gibt, müsste es auch ein Äquivalent für alle anderen - auch privaten Bereiche geben. Eine erste Maßnahme könnte z.B. eine Milliardärssteuer sein. Eigentum über 1 Milliarde wird zu 100 Prozent versteuert. Das würde schon mal die Oligarchenhaube rasieren ohne großen Schaden für die Milliardäre, denn auch mit 1 Milliarde kann man ganz gut leben.
Allerdings löst Enteignung nicht alle Probleme, denn die Reichen sind gewitzt. Man kann sich Kontrolle sichern auch ohne auf dem Papier Eigentümer zu sein. Stiftungen, Unternehmen, GmbH und Co KGs... Auch da müsste man eingreifen, um Konzentration zu verhindern. Schließlich ist auch (Gegen)Eigentum ein Mittel, um Akkumulation zu verhindern. Angestellte nicht nur in Geld ausbezahlen, sondern am Unternehmen beteiligen. Wohungseigentum fördern. Je mehr in den eigenen vier Wänden wohnen, desto arbeitsloser die Immobilienhaie.
"Geld zu mieten kostet Geld. Dagegen spricht erst einmal nichts und es ist auch notwendig, sonst muss man das ganze System verlassen."
das sollte man tun - zB klein anfangen indem man möglichst keine Geschäfte mehr mit Bnken tätigt - kein Kredite aufnimmt. Daas lässt sich alles anders regeln.
"Jedes Unternhehmen leiht sich Geld, um realwirtschaftlich mehr daraus zu machen."
das ist leider so. Dadurch bekommen die Banken immer mehr macht und zerstören die Wirtschaft - egal welche wir jetzt meinen. wir sehen es jeden tag.
sie gehen allerding nicht auf den von Ihnen zitierten Satz ein . Der nämlich ist die Basis des Problems. Geld , das nur als Schuld entsteht, kann im parktisch nicht ausgeglichen weren ausser durch einen Schuldenschnitt - der dann ja in Form von Währungsreformen ( oder bewusster Inflationierung einer Währung durch Gelddrucken - siehe FED) auch reglemäßig erfolgt, um die sich akkumulierenden Schuldenberge loszuwerden. Aber das ist keine Lösung um das Geldmachtsystem zu durchbrechen , sondern eine, um es zu erhalten.
Die Zinskurve übt aber selbst dann, wenn sie nicht so exponentiell nach oben geht, Druck auf die Wirtschaft aus, zu wachsen. Wachstum ist aber nicht immer gesund bzw. kann irgendwann in ein krankes Stadium umschlagen. Warum muss es immer Wachstum geben müssen?
Wenn man die Zinsen auf die tatsächliche Einlage berechnen würde, käme man auf Zinsen in Höhe von ca. 70 Prozent. Als Beispiel: x gibt der Bank 1000 Euro und erhält dafür 4 Prozent Zinsen also 40 Euro im Jahr. Für diese Einlage kann die Bank nun Kredite in Höhe von 10.000 Euro ausgeben (Geld, das sie nicht hat - außer den 1000 von X). Auf die 10.000 Euro berechnet die Bank 7% also 700 Euro im Jahr. 660 Euro verdient sie pro in die Bank eingezahlten 1000 Euro - sofern sie es schafft, die Kredite zu vergeben. Lediglich aufgrund gesetzlicher Ermächtigung.
Du redest von gedeckeltem Kapitalismus. Den aber kannst Du nicht berwerkstelligen solange er ungedeckelt besteht - da zu mächtig.
"Was die Geldakkumulation betrifft, so müsste man Mittel finden, Akkumulationen überhaupt zu stoppen"
Genau mein Reden, und das ist: den Zins abzuschaffen. Dazu aber muss man auch den Kapitalismus vorher abschaffen. Besser wäre es, denn er zerstört alles: ie Welt , die Erde und die Natur.
Melodramatisch. Ich geh jetzt auf die Straße, vielleicht treffe ich die Computerstimme. Die männliche Stimme hört sich an wie Jebsen.
Die männliche Stimme am Anfang gehört Dirk Müller.
Das es o. k. und notwendig ist "Zins für geliehenes Kapital" zu erzielen, glaube ich nicht.
Was anderes ist Kapital, als das Versprechen auf eine Gegenleistung?
Das jede Gegenleistung aus menschlicher Arbeitsleistung resultiert, darf ich als Konsenz ansehen?
Warum also, sollte dann das pure Versprechen honorabel sein? Warum sollte "Kapital", als Machtfaktor, eine eigene Dynamik entwickeln dürfen?
Ein solcher Aspekt einer "Verrechnungseinheit" kann Kooperation nur verhindern?
Hallo GEBE,
die Beantwortung dieses Kommentares dauerte nun sehr lang, weil mir der Inhalt "aneinander vorbei" zu führen schien.
Das folgende Interview (aus für den einen, oder anderen verrufenem Mund des Interviewers) erläutert den Zusammenhang meiner steilen These Geld produziere Gewalt recht umfassend:
Gewalt ist für mich bereits gegenwärtig, sobald sich ein Ideologe der Propaganda gefährlicher Wirrköpfe bedient.
Mit dem Geld ist es genau wie mit allen anderen Dingen: es kommt allein auf den jeweils "richtigen" Umgang damit an.
Das hat Kollege "Gebe" doch, wenn auch vielleicht etwas schwerer verständlich, sehr gut beschrieben.
Da sehe ich anders, im gegenwärtigen System bietet Geld die Möglichkeit Macht unendlich anzuhäufen und seine Position gegenüber, nach wie vorallein allein produktiv tätig existierenden, Menschen willkürlich auszubauen.
Die, bereits von Marx hinlänglich beschriebenen, Prozesse der Konzentration, werden letztlich nur noch einen „Highländer“ übrig lassen: das ist das Funktionsprinzip.
Das dieses Prinzip nicht im Geringsten mit demokratischen Regeln kompatibel ist, wird durch die „Eurokrise“ benannte Disfunktionalität der Geldwirtschaft (einmal mehr) bewiesen.
Die zunehmende Entmündigung von Produzenten und Konsumenten zu Gunsten mafiöser Selbstsucht, Hunger, Krieg und Mord lassen sich – für mich – auf die Entwicklung dieser Geldwirtschaft zurück führen.
Ein „kompetenter“ Umgang mit Geld, ebenso wie der mit Waffen, erscheint mir – angesichts der systembedingten, implantierten Ungerechtigkeit absurd.
das mag daran liegen, dass Ihr ideologisches Denken ein Bein stellt.
Das Geld selbst trägt jedenfalls keine "Schuld", denn es ist lediglich "Mittel zum Zweck", kann somit auch nichts "produzieren", schon gar keine Gewalt.
Das "Problem" ist hier wie so oft der Mensch selbst, und nicht "die Sache". Kann sich doch kein Mensch davon frei sprechen, mit der ein oder anderen "Sache" gelegentlich oder auch häufiger eben nicht "sachgerecht" umzugehen.
Sei es bewusst, aus Unkenntnis, fahrlässig oder aus reiner Gedankenlosigkeit.
....dass Ihnen Ihr ideologisches Denken ein Bein stellt.
Hmmmh.
Da ist das BGB schon einen Schritt weiter. Es kennt den Begriff der "Gefährdungshaftung". Wer z. B. ein KFz in Betrieb nimmt, gefährdet seine Mitmenschen derart, das ihn ein Verschulden trifft, selbst wenn ihm keine Schuldhaftigkeit nachweisbar ist.
Will sagen:
die, mit Geld verbunden, Mechanismen der individuellen "Daseinsvorsorge" machen, nicht so schrecklich selten, aus Ehepartnern - die sich gegenseitig allumfassende Fürsorglichkeit in allen Lebenslagen versprachen - im Scheidungsfall Raubtiere die, "bis zum letzten Blutstropfen", das glatte Gegenteil beweisen.
Ist das meine ideologische Denkweise, oder Empirie?
Unkenntnis, Fahrlässigkeit und Gedankenlosigkeit klingen sehr schönfärberisch für die skizzierte Situation?
Die, monitär "scheinbar" mögliche Maximierung, des persönlichen Nutzens tötet gern jede Sozialität, meine ich damit.
Ich kann es noch einfacher ausdrücken: ein Gemüsemesser kann zur tödlichen Waffe werden wenn ein Mensch die dazu notwendige Gewalt aufbringt.
Das Messer kann diese Gewalt keinesfalls produzieren sondern bietet bestensfalls durch seine pure Existenz eine Gelegenheit zum Missbrauch.
Mit dem Geld ist es nicht anders.
Wir könnten uns jetzt noch länger im Kreise drehen, ich fahre allerdings lieber mit realen Menschen aus meinem Freundeskreis Karussell.
Vielen Dank für das Video.
Erste Sahne: genau so funktioniert es.
Geld ist nur ein Mittel zum Zweck - letztlich handhabt der Mensch seine Irrsinnsstaaten selbst.
Entweder man dampft sich in die Masse ein und spielt mit, oder man verweigert sich und versucht zu überleben ohne seinen Verstand aufzugeben!
Wir sehen gerade wie man auch ohne Hyperinflation das Aufblähungsproblem des Geldumlauft gut in den Griff bekommt - man kummuliert schlicht noch extremer die Zuteilung auf einige Wenige und entzieht immer mehr Menschen jegliche Kaufkraft.
Würden die völlig verschuldeten Nationen nicht seit mehr als einem Jahrzehnt die Zinsen auf Null zurückführen, kollabierten ja längst die Haushalte - vor allem in Japan - nun auch in den USA und Europa - die geplatze private Kreditblase in den USA hat man geschickt den Gemeinwesen vor allem In Europa aufs Auge gedrückt, die nun widerrum ihre Zinsen auf Null eindampfen, damit ihre Billionenschulden nicht schon heute den Haushalt sprengen.
Das übelste allerdings ist die Tatsache, dass die Menschen immer noch willig, billig und treu zu ihrem Führungspersonal stehen, selbst wenn sie stundenlang auf Bahnsteigen kauern und ihre Lebenszeit nicht nur in Bürowaben sinnlos ausschleifen, sondern auch auf ihren Wegen dorthin und nachhaus.
Die Welt offenbart längst das hemmungslose Spiel der absoluten Gewinner, die dermaßen hohe Vermögen ansammeln, dass sie kaum mehr Mittel und Wege finden, ihre Beute auch nur halbwegs genießen zu können.
Nein, nicht das Geldsystem ist das Problem, wir Menschen sind und bleiben noch eine kurze Weile das Problem.
Solange die Masse willig hilft, egal ob nun ein KZ gemanagt und bewacht wird, oder eine Personalabteilung eines Großkonzerns die Verwaltung der Arbeitskraft managt und Berater die maximal mögliche Rendite ausloten, den minimalen Solidaranteil generieren, den effektivsten Krieg im Sinne ökonomischen Gewinnstrebens inszenieren, überall sind es Menschen die lenken, wirken und steuern - und die meisten davon sind offiziell keine Verbrecher, sondern sie werden als "Eliten" bewundert.
Wir könnten heute eine "Währungsreform" durchführen, zinsloses Transfersurrogat etablieren - die Welt würde weiter eine globale Hölle für Milliarden und eine perverse Überflussquelle für wenige Millionen Menschen abgeben, die langsam von diesen meist hässlichen, nackten Säugetieren, die sich als Idiotenparasiten gerieren, bis zu dem Punkt geplündert und vernichtet wird, an dem diese Viecher schlicht nicht mehr die Lebensgrundlagen erhalten und wieder von der Bildfläche verschwinden.
Man kann konstatieren, für die Mehrheit ohnehin die beste aller Möglichkeiten, - ja - wahrscheinlich für alle beteiligten, wäre zu wünschen, das es möglichst bald geschieht - möglichst ohne ein atomares Feuerwerk.
Es ist auch schade, den wir hätten uns eine andere Form von Staaten schaffen können, schon seit langer Zeit - nur - wer sich unterdrücken lässt, wer lieber in deoter Anbiederung existiert, als sich frei und aufrecht zu bewegen, der hat letztlich keine Chance, den Macht korrumpiert wohl jeden, und wo Macht kummuliert, entsteht niemals etwas positives!
Der Mensch mag aufrecht gehen, im Geiste ist er ein Wurm geblieben, ein kriechender Wurm, der seine eigene Art und alles andere, auf Kommando vernichtet und die Beute seinem Herrn zu Füssen legt.
Der Mensch ist lieber Sklave, den Tod - die Natur wird das zum Besseren wenden - doch die Chance unsere Fähigkeiten zu erleben, die haben wir wohl längst verwirkt!
Manche haben das Glück, arm, frei und ohne eitle Dünkel, am Rand zu stehen, doch dem Fluss der Würmer zusehen zu müssen, legt einen düstern Schatten auch auf die schönsten Stunden - ein Lebenskünstler wird man wohl erst, ignoriert man seine Artgenossen völlig, betrachtet sie nur als Spielfiguren - ja dann kann man sogar ein Entscheidung treffen, Manager oder Politiker zu werden, da man ganz gewissenlos, sein egomanes Ding durchzieht - die beste Möglichkeit Würmer hinter sich zus charen, die einem willig folgen und dienen.
Wer jedoch ein soziales Wesen abgibt, der wird entweder aussteigen müssen, oder ein ewiger Wurm bleiben!
.... egal welches Geldsystem zur Umverteilung der Beute benutzt wird!