Der Freitag: Frau Weinkopf, seit rund drei Monaten gilt der gesetzliche Mindestlohn. Wie viele Unternehmen sind deshalb schon pleitegegangen oder mussten Beschäftigte entlassen?

Claudia Weinkopf: Im Moment gibt es erst wenige Zahlen zu den Auswirkungen. Von den viel beschworenen Beschäftigungseinbrüchen ist auf jeden Fall nichts zu sehen.

Hat Deutschland nun einen Wettbewerbsnachteil gegenüber anderen europäischen Staaten?

Nein, die Bundesrepublik steht ja nicht allein da. Jetzt haben 22 von 28 EU-Staaten einen gesetzlichen Mindestlohn. Und die wenigen Länder ohne Mindestlohn, vor allem in Skandinavien, haben eine deutlich höhere Tarifbindung als Deutschland. Bei uns ist die stark zurückgegangen. Vor 30 Jahren richtete sich die Entlohnung noch in 80 Prozent der Fälle nach einem Tarifvertrag. Heute sind es in Westdeutschland nur noch knapp 60 Prozent und in Ostdeutschland noch deutlich weniger.

Der gesetzliche Mindestlohn ist die Konsequenz dieser Entwicklung?

In einigen Branchen wurde es unmöglich, angemessene Tarife zu vereinbaren – weil immer weniger Beschäftigte in einer Gewerkschaft organisiert waren, aber auch weil immer mehr Arbeitgeber aus der Tarifbindung ausgestiegen sind. Dadurch hat sich die Stimmung gedreht. Die Gewerkschaften in Deutschland waren lang gegen den gesetzlichen Mindestlohn, weil sie das als Einschränkung der Tarifautonomie gesehen haben. Das hat sich schrittweise geändert in den vergangenen Jahren.

Der Mindestlohn liegt bei 8,50 Euro. Ist das zu viel?

Nein, das ist nicht so außerordentlich hoch, wie es oft von den Gegnern dargestellt wird. In der EU liegt die Spanne derzeit zwischen 1,06 Euro in Bulgarien und 11,12 Euro in Luxemburg. Für einen Ländervergleich sollte man sich aber nicht die absolute Höhe ansehen, sondern das Verhältnis des Mindestlohns zum mittleren Stundenlohn im jeweiligen Land. In Tschechien sind das 36 Prozent, in Frankreich 61 Prozent. Deutschland liegt mit etwa 50 Prozent im oberen Mittelfeld, ähnlich wie Rumänien, Litauen oder Polen.

Wie kommen denn so krumme Beträge wie 11,12 Euro zustande?

Für die regelmäßige Erhöhung des Mindestlohns gibt es unterschiedliche Mechanismen. In manchen Ländern wird der Mindestlohn automatisch an die Entwicklung der Preise oder der anderen Löhne angepasst – teilweise sogar jedes halbe Jahr. Woanders beraten unabhängige Kommissionen über die Erhöhung.

In Deutschland hat man sich für das zweite Modell entschieden. Eine Kommission macht einen Vorschlag, die Bundesregierung kann den neuen Mindestlohn dann für alle verbindlich machen. Was halten Sie davon?

Die Kommission soll sich laut Gesetz an der Entwicklung der Tariflöhne der letzten zwei Jahre orientieren. Das halte ich für eine geschickte Lösung, denn ganz ohne Anhaltspunkt wird es immer großen Streit geben. Zudem ist nun klar, dass Tarifverhandlungen auch den Mindestlohn mitbestimmen.

In anderen Ländern gibt es schon seit vielen Jahren einen Mindestlohn. Was kann Deutschland da vom Ausland lernen?

Zum Beispiel, dass der Mindestlohn einfach und transparent sein sollte. Ausnahmen verkomplizieren die ganze Geschichte. In Deutschland haben wir eine ganze Reihe an Ausnahmen für bestimmte Personengruppen. Bei Auszubildenden kann ich das verstehen, weil es sich nicht um ein Einkommen aus Erwerbstätigkeit, sondern um eine Ausbildungsvergütung handelt. Problematisch ist jedoch, dass zum Beispiel auch Langzeitarbeitslose oder Zeitungszusteller schlechter bezahlt werden dürfen.

Es gibt auch noch eine Übergangszeit.

Richtig. Bis Ende kommenden Jahres dürfen tariflich vereinbarte und für allgemeinverbindlich erklärte Löhne noch die 8,50 Euro unterschreiten. Das ist zum Beispiel in der Fleischindustrie der Fall.

Wurden extra noch Tarifverträge abgeschlossen, um den Mindestlohn zu unterlaufen?

Schon vor der Einführung des gesetzlichen Mindestlohns hat die Regierung diese Übergangsphase angekündigt. Das hat auch die Tarifautonomie gestärkt. Dadurch wurden Tarifverhandlungen in Branchen angestoßen, die das in der Vergangenheit nicht hingekriegt haben, etwa in der Fleischindustrie.

Takt der Arbeit: „Wer einen Stundenlohn vorgibt, muss auch die Arbeitszeit überprüfen“

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Finden Sie das gut, dass so der Mindestlohn umgangen wird?

Nein, aber viele Jahre wurde hier überhaupt nicht über Tariflöhne verhandelt. Bis Oktober 2015 können noch weniger als 8,50 Euro gezahlt werden, danach liegt der Mindestlohn darüber. Ohne den gesetzlichen Mindestlohn wäre in die Verhandlungen gar keine Bewegung reingekommen.

In Deutschland wird jetzt viel über die Bürokratie geschimpft. Ist das in anderen Ländern genauso?

Nein. Eines ist doch klar: Wenn man gesetzlich einen Stundenlohn vorgibt, dann muss auch die Arbeitszeit überprüft werden. In anderen Ländern haben inzwischen sogar die Arbeitgeber erkannt, dass die Kontrollen ein gutes Mittel sind, um sicherzustellen, dass sich auch die Konkurrenz an die Vorgaben hält. Sie haben ihren Frieden mit dem Mindestlohn geschlossen.

Sie erwarten, dass die Arbeitgeber hierzulande dazulernen?

Davon gehe ich aus. Ohnehin sind nicht alle Arbeitgeber gegen Mindestlöhne. Und der Bürokratie-Vorwurf ist letztlich nicht zu halten. Es gibt hierzulande schon seit langem gesetzliche Aufzeichnungspflichten. Wer jetzt einen Riesen-Aufwand fürchtet, hat offenbar bisher die bestehenden Vorgaben nicht beachtet.

Die Lohnkosten steigen auf jeden Fall für viele Unternehmen. Können Sie ausschließen, dass Stellen abgebaut werden?

Sicherlich wird nicht jeder Arbeitsplatz bestehen bleiben und auch nicht jeder Betrieb wird weiter arbeiten können – insbesondere diejenigen, die bislang auf niedrigere Löhne gesetzt haben. Das heißt aber nicht, dass diese Jobs ersatzlos wegfallen. Schließlich können die Aufträge, die diese Firmen vorher hatten, jetzt an andere Unternehmen vergeben werden, die 8,50 Euro zahlen können. Dass es gesamtwirtschaftlich zu Arbeitsplatzverlusten kommt, ist nicht ausgemacht.

Die Aufträge könnten aber auch ins Ausland gehen oder das Produkt wird so teuer, dass es durch andere Güter ersetzt wird ...

Die Möglichkeiten bestehen. Aber wenn man sich anschaut, was die internationale Mindestlohnforschung in den letzten Jahren an Ergebnissen erzielt hat, kommen die vorliegenden Studien ganz überwiegend zu dem Ergebnis, dass sich die Gesamtzahl der Beschäftigten kaum verändert.

Wird durch den Mindestlohn der technische Fortschritt begünstigt? Jetzt lohnt es sich eher, neue Maschinen zu kaufen und damit menschliche Arbeitskräfte zu ersetzen.

Ich denke, dass es da keinen großen Effekt geben wird. Die Branchen mit den höchsten Niedriglohn-Anteilen sind das Gastgewerbe und der Einzelhandel. Da gibt es wenig Möglichkeiten, die Menschen durch Technik zu ersetzen. Und selbst wenn das passiert: Die Maschinen müssen auch von Menschen hergestellt werden, sodass auch neue Arbeitsplätze entstehen können.

Mit dem Mindestlohn ist auch die Hoffnung verbunden, die Armut zu senken. Wäre es da nicht sinnvoller, die Sozialhilfe-Sätze anzuheben, weil dann auch Erwerbsarbeitslose profitieren?

In der Tat leben die meisten armen Menschen in Haushalten ohne Erwerbstätige oder mit Erwerbstätigen, die nur wenige Stunden pro Woche arbeiten. Daher wird der Mindestlohn nur in begrenztem Rahmen die Armut in Deutschland verringern. Es geht aber auch um Ordnung auf dem Arbeitsmarkt und das Verhindern von Dumpinglöhnen. Und um die Würde der Arbeitenden. Der Mindestlohn hat eine positive Wirkung auf das Selbstwertgefühl der Menschen.

Manche sagen aber: „Ich bekomme lieber weniger, als dass es meine Tätigkeit überhaupt nicht mehr gibt.“ Warum hat der Staat das Recht, diesen Menschen das zu verbieten?

Weil er sonst zuzahlt, damit diese Menschen auf das Existenzminimum kommen. Im Übrigen erscheint mir der Nachteil für diejenigen, die vielleicht auch für weniger Geld arbeiten würden, kleiner als die vielen Vorteile des Mindestlohns.

Wenn man ein Grundeinkommen einführt, das alle bekommen, dann zahlt der Staat nichts drauf, auch wenn es geringere Löhne gibt. Wer möchte, kann dann auch für fünf Euro arbeiten.

Das könnte man so machen, allerdings halte ich nichts vom Grundeinkommen – unter anderem, weil die Finanzierung oft nicht wirklich durchdacht ist.

Frauen verdienen im Durchschnitt deutlich weniger als Männer, auch weil sie oft im Niedriglohnsektor arbeiten. Trägt der Mindestlohn dazu bei, dass sich die Gehaltslücke schließt?

Es ist davon auszugehen, dass sich die Lücke verringern wird. Das hat man in Großbritannien gesehen, wo im Jahr 1999 ein gesetzlicher Mindestlohn eingeführt wurde. Auch die Zahlen in Deutschland sprechen dafür: Im Jahr 2012 hat fast jede vierte Frau weniger als 8,50 Euro pro Stunde bekommen. Unter den Männern war es nur ungefähr jeder Siebte.

Dass sich die Gehaltslücke in Großbritannien verringert hat, kann doch auch an anderen Faktoren liegen.

Die dortige Mindestlohnkommission hat viele wissenschaftliche Studien in Auftrag geben. Die zeigen, dass dies durchaus mit dem Mindestlohn zu tun hat.