Der Fall ging bundesweit durch die Medien: Eine 25-jährige Frau, vermutlich wurde sie in der Nacht vergewaltigt, wendet sich am nächsten Tag an zwei katholische Krankenhäuser in Köln, mit der Bitte um Spurensicherung. Die Klinikmitarbeiter lehnen die Behandlung der Frau ab, weil sie meinten, in dem Fall auch über Schwangerschaftsabbruch beraten und die „Pille danach“ verschreiben zu müssen – was den kirchlichen Werten widerspreche. Eine Notärztin hatte dies zwar schon getan und hinterher stellte sich heraus, dass die Klinikmitarbeiter die kirchliche Dienstauffassung falsch verstanden hatten. Trotzdem: Katholische Krankenhäuser dürfen offenbar aus religiösen Motiven bestimmte Dienstleistungen verweigern. Nichtreligiöse Menschen werden dadurch benachteiligt.
Offiziell ist die Bundesrepublik ein weltanschaulich neutraler Staat. Doch in der Realität werden die christlichen Kirchen und religiöse Menschen immer noch bevorzugt – und damit die anderen benachteiligt. Der Humanistische Verband präsentiert heute einen neuen „Bericht zur Benachteiligung nichtreligiöser Menschen in Deutschland“. Auf 94 Seiten werden die vielen Ungleichbehandlungen kurz und knapp vorgestellt, auch der Fall aus Köln. Jedes Beispiel für sich wird womöglich als nicht so gravierend wahrgenommen, beispielsweise wenn Kreuze in Schulklassen hängen. In der Gesamtschau sind die Privilegien der christlichen Religionsgemeinschaften jedoch enorm.
Es gibt Staatsverträge mit Religionsgemeinschaften, viele religiöse Feiertage sind staatliche Feiertage, an religiösen Trauertagen dürfen auch Atheisten nicht feiern. In Gerichten, Ministerien und Schulen hängen Kreuze, in frühkindlichen Bildungsplänen und Schulgesetzen sind religiöse Ziele wie „Gottesfurcht“ verankert. An den Hochschulen gibt es theologische Fakultäten und Lehrstühle anderer Fächer, über deren Besetzung Bischöfe entscheiden dürfen; für nichtgläubige Studenten gibt es keine eigenen Förderwerke mit Stipendien. Von den öffentlich-rechtlichen Sendern bekommen die Kirchen Zeit für Verkündigungssendungen geschenkt; der Staat kümmert sich um die Einziehung der kirchlichen Mitgliedsbeiträge, die sogenannte Kirchensteuer. Und, und, und.
Alles oder nichts? Lieber nichts!
Wer die Kirchenprivilegien abschaffen möchte, kann zwei unterschiedliche Wege verfolgen: Entweder werden die Vorteile keiner religiösen bzw. weltanschaulichen Gruppe gewährt – oder allen. Beispiel Rundfunkrat: Entweder werden alle Kirchenvertreter aus den Aufsichtsgremien der Sender geschmissen, oder Repräsentanten anderer Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften müssen auch Eintritt finden. Damit ergibt sich jedoch die Frage, wer die rund 25 Millionen Menschen in Deutschland vertreten darf, die keiner Religionsgemeinschaft angehören. Sie sind schließlich in keinem Verband organisiert.
Der Humanistische Verband findet die Orientierung an Mitgliederzahlen „überaus problematisch“, wie in der Broschüre zu lesen ist. „Konfessionsfreie Menschen und ihre Organisationen kennen keine Taufe oder ein ähnliches, massenhaft formelle Mitgliedschaft erzeugendes Ritual. Daher sind Mitgliederzahlen für sie nicht die richtige Messgröße, um ihre gesellschaftliche Relevanz abzubilden.“ Vielmehr sollten Staat und Gesellschaft als Kriterien „den Anteil an der Bevölkerung, die Zustimmungswerte in repräsentativen Umfragen zu weltanschaulich geprägten Aussagen und – vor allem – die Nachfrage nach entsprechend profilierten Angeboten“ von Organisationen heranziehen.
Dieser Ansatz ist aber auch problematisch. Wenn sich Millionen Menschen als Atheisten verstehen, haben sie vielleicht trotzdem andere Ansichten als eine atheistische Organisation, die in ihrem Namen sprechen will. Nun kann das auch in den christlichen Religionsgemeinschaften der Fall sein. Viele Menschen werden kurz nach ihrer Geburt zum Kirchenmitglied gemacht und treten später nicht aus, nur weil die Familie, die Gesellschaft oder der Arbeitgeber das erwartet. Die Mitgliedszahlen der Kirche sind also auch nur bedingt aussagekräftig. Trotzdem: Die Mitgliedschaft ist wahrscheinlich immer noch der einfachste und sicherste Nachweis, dass ein Verband tatsächlich Rückhalt in der Bevölkerung hat. Über weitere Kriterien, die daneben herangezogen werden, sollte man jedoch diskutieren.
In der Regel dürfte es einfacher sein, wenn Staat und Gesellschaft gar keinen Gruppen irgendwelche Vorteile gewähren. Also kein Kreuz im Klassenraum statt Symbole aller Religionen und Weltanschauungen. Bis dahin muss aber zunächst das Problem der Ungleichbehandlung erkannt werden. Die Broschüre leistet dazu einen wichtigen Beitrag.
Michael Bauer, Arik Platzek: Gläserne Wände. Bericht zur Benachteiligung nichtreligiöser Menschen in Deutschland. Broschüre des Humanistischen Verbands Deutschlands, 2015. Kostenloser Download auf www.glaeserne-waende.de
Kommentare 95
Wohin nur mit dem Potential all der nichtreligiösen, nichtkapitalistischen Nichtwählern?
Eine Frage, deren Beantwortung alles andere als leicht ist. Die Dinge gehen einfach an viel zu vielen Stellen gleichzeitig schief, viel zu viele anscheinend unverbundene Sachverhalte sind degoutant. Wirklich mehrheitsfähig ist in Deutschland nur die Verteidigung der Privilegien und des Wohlstands.
Das Problem dürfte darin bestehen, dass weder "religiös" noch "nichtreligiös" homogene Gruppen definieren. Menschen sind auf völlig unterschiedliche Weisen religiös oder säkular ("nichtreligiös" gefällt mir nicht so gut, weil es durch die Nagation immer noch auf die Religiösität bezogen bleibt).
Im Grunde ist das aber auch schon die Lösung. Säkulare Menschen, die sich aufgrund ihrer Säkularität benachteiligt fühlen, können sich zusammen schließen, falls sie dafür eine geeignete säkulare Sekte finden, oder anderfalls eine neue gründen. Wenn sie es nicht tun, stört es sie offenbar nicht genug.
Und es ist ein Problem, dass all diese nichtreligiösen, nichtkapitalistischen Nichtwähler nicht repräsentiert werden in dieser marktkonformen "(Nicht)Demokratie".
Wählen in einer marktkonformen Demokratie ist wie Facebooks Like-Button. Die herrschenden Verhältnisse werden innerhalb der vorgegebenen Bandbreite unterstüzt.
Es braucht aber auch einen politischen Dislike-Button, der korrigierend wirkt und etwas bewirkt ...
die taufe ist ein entré-billet in eine wundersame welt. als kirchlich-entbundener , hobby-spiritueller frei-geist sehe ich rückzugs-gefechte der "christlichen"kirchen zunehmend gelassen(lebe ja nicht in den staaten). islamistischer fundamentalismus und formen der staats-vergötzung sind weniger erträglich. daß viele nach erlösung streben, kann ich akzeptieren, manche versuche sind mir aber unheimlich.
Es braucht aber auch einen politischen Dislike-Button, der korrigierend wirkt und etwas bewirkt ...
das ist der Grund, weshalb ich schon seit 20 Jahren die Möglichkeit zur Negativ-Wahl fordere, also die Möglichkeit, nicht nur für sondern auch gegen eine Partei oder einzelne Kandidaten zu stimmen.
Nützlich wäre auch ein oberstes Verfassungsorgan, das von allen Bürgern angerufen werden kann und als eine Art Gericht nur über Abgeordnete und staatliche Institutionen fungiert, und als solches z.B. bewertet, ob Abgeordnete oder Parteien ihre Wahlaussagen eingehalten haben. Die Zusammensetzung würde dann von Fall zu Fall ausgelost.
eine aktiv-stimme und eine defensiv-stimme? gibts dazu reaktionen?
Es ist verständlich, dass der Humanistische Verband von dem "Kuchen" auch etwas abhaben möchte. Ob das alllerdings tatsächlich dazu dient, dass ich mich, als ein nichtglaubender Mensch, weniger benachteiligt fühle, bezweifele ich stark. Fühle ich überhaupt benachteiligt? Viel wichtiger ist die unmittelbare Minimierung des Einflusses der Reigionsgemeinschaften auf die Gesellschaft und nicht indirekt durch Begünstigung weiterer Verbände. Das Wichtigste ist jedoch, dass unsere Kinder in staatlichen Schulen durch Religionsgemeinschaften nicht weiter indoktriniert werden. Der Humanistische Verband sollte sich also eher dafür einsetzen, dass ein Religionslehrer, der erst mitder Zustimmung der betreffenden Religionsgemeinschaft ein Solcher werden darf, nur Religion, aber nicht alle Fächer in der Grundschule unterrichten darf.
wird wohl interessant, wenn zur abwehr des islamismus im islam-unterricht sich kein kontrollierender träger findet, der von allen seiten akzeptiert wird. insofern werden wir die kirchen-probleme nicht los, schwappen vielleicht sogar in die gründung von privat-schulen über.
«Nichtreligiöse Menschen werden dadurch benachteiligt.»
Religiös hat zwei unterschiedliche Bedeutungen, die aus dem Kontext erschlossen werden können:
1. eine konkrete Sekte, ein Religionsverein, eine Konfession
2. eine persönliche Religiosität, die an keine Sekte oder Konfession gebunden ist
Den Steuerzahler kosten die religiösen Sekten oder Konfessionen in D ja einige ganze Menge Geld und Steuern zahlen alle, finanzieren diese Konfessionen also alle gleichmäßig mit, da empfinde ich es als eine bodenlose Frechheit, wenn ein konfessionell festgelegtes Krankenhauspersonal die elementarste Hilfeleistung verweigert, zu der alle BürgerInnen verpflichtet sind.
Ich würde diese Typen in den Knast schicken.
Das Problem ist leider nicht primär, dass "nichtreligiöse Menschen ... in Deutschland ... benachteiligt" werden (wer soll wie und anhand welcher Maßstäbe das [Nicht-]Vorhandensein oder den Umfang von "Religiosität" beurteilen?), sondern dass es eine Benachteiligung von Menschen gibt, die nicht einer "Glaubens-Körperschaft" (öffentlichen Rechts) angehören.
Was vielleicht nach Haarspalterei klingt, macht einen erheblichen Unterschied, da im Gegensatz zum "Umfang an Religiosität" der reine (kirchensteuerliche) Status jederzeit präzise - und nicht selten bei Absentium desselbigen zum Nachteil des "Delinquenten" - festgestellt werden kann.
Gegen eine objektiv nachweisbare "Benachteiligung von Nicht-Gläubigen" stünde das volle Arsenal an rechtlichen Möglichkeiten (bis hin zur Verfassungsklage) zur Verfügung. Das Formalkriterium "Kirchen-/Synagogen-/Moscheegemeinden-Zugehörigkeit" hingegen besagt inhaltlich absolut nichts, formaljuristisch aber alles.
PS: Ich bin selbst Protestant mit einem säkular-(kultur)jüdischen Familienzweig "um dreieinhalb Ecken", schreibe hier also eigentlich "contra domo". Aber der Satz "Ich habe keine Probleme mit Gott, wohl aber mit dem Bodenpersonal auf der Kanzel und in der Verwaltung" hat mir schon immer sehr gut gefallen.
Jedes Beispiel für sich wird womöglich als nicht so gravierend wahrgenommen, beispielsweise wenn Kreuze in Schulklassen hängen.
und das ist taztsächlich gravierend mit den privilegien. wenn ich mich nicht irre, gibt es einen beschluss des bundesverfasaungsgerichts gegen kruzifixe in amtsräumen. aber die exekutive in berlin lässt die bayern gewähren.. ..
und außerdem ist die frage der privilegien eine grundsatzfrage in dr demokratie. ungleichheit vor dem gesetz. das violettbuch zu den kirchenfinanzen deckt die komplizenschaft von staat und kirche in diesem unseren lande auf. fankreich ist ein ganz anderer fall. da gab es mal eine aufklärung, die vor allem gegen die privilegien und anderen zumutungen der religion gerichtet war. aber in holland zieht der staat auch nicht die kirchensteuern für die religionsgemeinschaften ein. das ist typisch deutsch...
die bezeichnung atheisten ist übrigens eine fremdbezeichnung. so etwas konnte nur den theisten einfallen. lehne darum diese benennung als feindlich ab.
der begriff religionsfreiheit hat ein interessantes doppelgesicht. das merken eingefahrene irrgeister nur nicht.
Entweder werden die Vorteile keiner religiösen bzw. weltanschaulichen Gruppe gewährt – oder allen.
Genau. Dann sollte man am Besten gleich Weihnachten abschaffen, Ostern und Pfingsten sowieso. Und die Weihnachtsengel benennen wir um in Jahresendflügelpuppen, von wegen der political correctness uswusf. Und wenn wir alles abgeschafft haben, wischen wir uns den Schaum vom Mund und singen statt O du Fröhliche die Wacht am Rhein.
Die Lösung ist doch ganz einfach: Vollständige Trennung von Staat und Religion, Säkularisierung sozusagen. Das Recht auf Religionsausübung nur im Privaten, alle öffentlichen Bekundungen werden eingestellt. Dann erledigt sich auch die Rosinenpickerei dieser besonderen Religion, die seit kurzem zu D gehört. Und wer als Krankenhaus öffentliche Dienste ahbietet, darf nicht diskriminieren.
im Allgemeinen wird der Vorschlag ignoriert; gelegentlich wird auch von einer Schnapsidee gesprochen^^ was daran so schlimm sein soll, wurde mir aber noch nie erläutert.
Wie genau das zu gestalten ist, darüber wäre zu sprechen, eine Positiv und eine Negativstimme pro WählerIn ist denkbar, aber genauso ist es denkbar, bei einer Stimme pro WählerIn zu bleiben, mit der entweder etwas gewählt oder etwas verhindert werden kann.
Atheisten sind fürs gesellschaftliche Leben ungefähr so relevant, wie Nichtwähler für die Politik. Man kann sie nicht gänzlich ignorieren, aber da sie sich nicht einbringen, nimmt man sie auch nicht ernst.
Ihr Vorschlag schließt sich in diesem Land leider aus, da er dem Grundgesetz entspricht und gleichzeitig vernünftig ist.
Schade.
Auf welchem Stern leben Sie denn?
Was wäre denn die Alternative zum Begriff "Atheist"?
Merkwürdig, und ich dachte immer, Wahlen sind dazu da, um Wähler wie Nichtwähler gleichermaßen zu ignorieren.
Auch wenn Sie mich nicht angesprochen haben, ist mir vielleicht der Versuch einer Antwort erlaubt (da derartigen Themen auch mich umtreiben)?
Eigentlich ist es genau so überflüssig, eine eigene Kategorie für Nichtreligiöse zu benennen wie es überflüssig ist, eine Kategorie für Leute zu benennen, die nicht an die Existenz von Marsianern glauben. Der wissenschaftliche status quo ist die Referenz, nicht das Religiöse. Von daher ist es eher angemessen, die Religiösen als die Nicht-Wissenschaftlichen oder von mir aus auch als die Stehengebliebenen - falls man es gerne etwas griffiger mag^^ - zu bezeichnen, statt diejenigen, die auf dem Stand der Zeit sind, mit Kategorien aus der Vergangenheit zu behelligen, und sei es in der Negation.
Da allerdings diese Gesellschaft nur partiell im 21ten Jahrhundert angekommen und die Magie der Kategorien immer noch wirksam ist, schlage ich "die Säkularen" versus "die Religösen" vor.
Das Ganze kann aber auch als ein Problem von "Durchunddurch-Atheisten" gesehen werden, die die Kirchen als Institution mit dem persönlichen Glauben eines Menschen verwechseln.
Denn ich - konfessionlos aber trotzdem gläubig - bin hier auch schon mehrmals für meine Überzeugungen respektlos angegangen worden.
Und was offenbar von vielen durcheinander gebracht wird: Glaube und Kapitalist. Was hat denn der Glaube mit dem Kapitalismus zu tun?
Ich bin in der ehemaligen DDR aufgewachsen, atheistisch erzogen und nach einem Schlüsselerlebnis gläubig geworden. Und nun darf ich als Atheist für meinen Mann auch noch das besondere Kirchgeld zahlen.
Und nein, das Bundesverfassungsgericht hat dieses Kirchgeld mittlerweile für rechtens erklärt.
Meinen Glauben allerdings behalte ich trotzdem.
Also bitte: Nicht alles und alle in einen Topf werfen.
Ungläubige
Religionen sind aber nun gesellschaftliche Realität, also muss man die Leute auch irgendwie bezeichnen. Säkular bezeichnet aber auch die Einstellung, dass Kirche und Staat getrennt sein sollten (oder wird zumindest häufig in diesem Sinne genutzt). Diese Einstellung können auch religiöse Menschen vertreten. Daher weiß ich nicht, ob dieses Begriffspaar so sinnvoll ist.
Das ist aber wie "Atheist" auch nur die Verneinung. Aber es hört sich zumindest witziger an: Ich bin ungläubig.
Es sollte also ein Begriff sein, der nicht von den Gläubigen abgeleitet und damit negativ konnotiert ist. Ein Begriff, der die Unabhängigkeit des menschlichen Denkens betont und seine Existenz nicht als Schöpfungsakt versteht. Darüber müsste es doch Lektüre geben?
Jedenfalls eine interessante Frage mit Bedeutung. Vorschläge: Anthropozentriker, Kosmopolit, Freidenker, Selbstdenker, Rationalist und Humanist wären bereits stärker mit Inhalten besetzt.
also muss man die Leute auch irgendwie bezeichnen
Natürlich, die Frage ist aber, ob Religiosität in alle Ewigkeit die Referenz darstellen. Wenn das bejaht wird, wird eben alles in Relation zu dieser Referenz beschrieben, und Atheisten sind damit eben A-Theisten, verhinderte Theisten. Das müsste im 21. Jahrhundert nicht wirklich noch der Fall sein.
Das Wesentliche heutiger Weltbeschreibung scheint mir darin gegeben, dass Wahrscheinlichkeiten und Modelle frühere Gewissheiten ersetzt haben. Das Prinzip der Gewissheit, die Möglichkeit von Gewissheit ist mittlerweile obsolet, obsolet und suspekt. "Wahrscheinlichkeitstheoretiker" wäre das gesuchte Wort, aber das ist ganz sicher nicht griffig genug. "Axiomatiker" fällt mir noch ein, denn das ist letztlich wissenschaftlicher Konsens - Erkenntnis kann immer nur relativ zu Grundaxiomen gewonnen werden. Das würde dann, als kleiner Treppenwitz, sogar noch die Religösen mitnehmen, auch wenn die es sich grundsätzlich nicht erlauben können zu verstehen, was Axiome sind.
die Referenz darstellen die Referenz darstellen soll
Es würde reichen, mit einer Gesetzesänderung, von Eltern getroffene Entscheidungen für ihre Kinder, bei Volljährigkeit mit einer "opt-in" Erklärung bestätigen zu müssen.
Gleich ob Sport-Verein, Glaubensgemeinschaft, usw.
Wenn diese "Geschäfte zur Lasten Dritter", die viele Eltern, bewusst oder unbewusst oft machen, mit der Volljahrigkeit des Betroffenen enden würden, wären alle, auch Glaubensgemeinschaften, gezwungen IHRE Mitglieder zu werben und zu Überzeugen.
Was dann z.B. von den Kirchen ohne "Karteileichen" noch bleibt, wäre mal spannend zu sehen!
Wie man dann diese Mehrheiten ausserhalb von Organisationen in demokratische/selbstverwaltete Entscheidungsprozesse einbinden kann???
Vielleicht nach dem Modell Schöffe, Selbstverwaltung der KKs...?
Wobei man natürlich verhindern müsste, dass sich wieder die etablierten Parteien diese Postitionen unter den Nagel reissen :-((
.Gruss Sikasuu
Was wäre denn die Alternative zum Begriff "Atheist"?
die lixikologen sagen "Vertreter, Anhänger des Atheismus", aber das ist natürlich zu umständlich und außerdem das gleiche in grün.
gottloser klingt ein wenig im sinne von atheist bzw. der theisten.
aber religionslose(r) oder konfessionslose(r) sind gängig, ich ziehe religions- bzw. konfessionsfreie(r) vor. denn erstere bezeichnungen klingen neutral, letztere aber sprechen von der befreiung von einer bürde.
"Der Humanistische Verband sollte sich also eher dafür einsetzen, dass ein Religionslehrer, der erst mitder Zustimmung der betreffenden Religionsgemeinschaft ein Solcher werden darf, nur Religion, aber nicht alle Fächer in der Grundschule unterrichten darf."
Schön und gut. Diese Forderung ist jedoch sehr bescheiden, da alle Religionslehrer von den Steuerzahlern ausgehalten werden. Und wieso nur an den Grundschulen? Dies betrifft alle Schularten dieser Republik. An den Gymnasien unterrichten LehrerInnen, die Theologie mit einem weiteren Fach (Deutsch, Englisch...) kombiniert haben. Auch für Theologen in Reinform, die im Auftrag der Kirche unterrichten, also etwa Pfarrer oder Katechetinnen, überweisen die Bundesländer monatlich die entsprechenden Beträge an die christlichen Kirchen.
Also: Die Entsender der Prediger bringen ihre Botschaften mit Hilfe der allgmeinen Steuerpflicht in die Köpfe der Schüler. In Kürze werden die Propheten Mohammeds gleichziehen.
Ich bevorzuge derzeit das Wort Humanist für Menschen, die transzendentalen Träumereien nicht nachhängen. Das Wort bezieht sich auf das Diesseits und beinhaltet die Zugewandtheit zu den real existierenden Menschen. Begriffe, die abgrenzen, sich also auf Bestehendes beziehen (religionslos, konfessionsfrei...), werden immer einen negativen Beigeschmack transportieren.
Behüte dich Gott → B'hüt di Gott → Pfiat di
Schlandiger Staat rechtfertigt sich, anders als der französische, weniger als Emanation der Universalvernunft, sondern mehr als Brücke(n) der Koexistenz der Träger "letzter Werte" (Individual u. Kollektivsubjekte).
Der Staat soll gerade die Voraussetzungen zur Religionsausübung bzw. ein Leben nach und mit den letztlich stets gesetzten Werten (auch wenn die formal-logisch am Ende von langen Diskursen stehen, sind Werte nicht letztbegründbar, da der unendliche Regreß der Warum-, Wozu-Fragen nur mit Setzung(en) zu unterbrechen ist. Diese aber basieren auf Sozialisation und Evidenzerfahrungen (vergl "Die Entstehung der Werte", Hans Joas 1999. Solche Wertsetzungen sind immer "transzendental" weil sie den Rahmen des vernünftig begründbaren übersteigen/transzendieren)) mit schaffen und erhalten, so daß nicht die Abschaffung von Weihnachten, sondern z. B. die Zuteilung entsprechender Feiertage unter den verschiedenen Wertegemeinschaften, eine Staatsaufgabe ist.
Auf dem subjektiven "Recht auf Werte" basiert die Transzendentalpragmatik mit ihrer Beschränkung des Auslebens dieser Werte hinsichtlich der Grundvoraussetzung jeder Transzendentalität (säkular o. regligös) nämlich in Bezug auf das menschl. Leben als notwendige Grundvorausetzung jeder subj. Transzendentalität, - selbst für Todes(an)gebote (vor allem gegen Träger ANDERER Transzendentalität) in den Wertmustern, die von daher, neben noch ein paar anderen Normen, NICHT gelebt werden dürfen: Zirkular- nicht Letzt-Begründung der TP.
Schlandiger Staat rechtfertigt sich ... als Träger "letzter Werte"
anmaßung ist die qualität eines jeden staates.
Solche Wertsetzungen sind immer "transzendental" weil sie den Rahmen des vernünftig begründbaren übersteigen/transzendieren
tolle wurst! darf mal gefragt werden, um welche hehren werte es dabei geht? wahrscheinlich kommt als antwort: die würde des menschen, aus der dann die grundrechte usw. abgeleitet werden. das ist aber humbug bzw. anmaßung. kein staat hat je die würde des menschen und die grundrechte ernst genommen, sondern stets fleißig dagegen verstoßen. denn der staat bedeutet krieg...
der staat bedeutet ungleichheit und damit zugleich ungerechtigkeit. privilegienwirtschaft. und damit sind wir wieder bei der situation der kirchen in schland.
1. Bidde nich entstellend zitieren!
Staat ist eben NICHT Träger letzter Werte, sondern eine Konstruktion zwischen diesen Trägern, die sich sonst im Namen ebendieser Werte nur in ewigen Kämpfen bis aufs Messer ergehen, was eben die Vorausetzung von Transzendenz, das Leben, und somit gelebte Transzendenz/die Lebbarkeit/die Existenz von T. bedroht und letztlich vernichtet.
Ergänzung/Korrektur:
Solche Wertsetzungen sind immer "transzendental" weil sie den Rahmen des ZWINGEND vernünftig begründbaren übersteigen/transzendieren
2. "...um welche hehren werte es dabei geht? wahrscheinlich kommt als antwort: die würde des menschen, aus der dann die grundrechte usw. abgeleitet werden. das ist aber humbug bzw. anmaßung."
Nein, so eine Antwort kommt eben nicht, weil die Transzendentalpragmatik (NICHT der Staat) nur den Schutz der wichtigsten Voraussetzungen von Transzendentalität, wie z. B. das Leben, ZWINGEND begründet, - "zwingend" weil nicht durch Setzung eines Wertepunktes als Endpunkt im unendlichen Regreß, sondern als logisch wie sachlich zirkulare Schlüssigkeit darin begründet, daß die Ausübung von Werten nicht die Trägerschaft von Werten (das indiv. u. koll. Leben) als solche schon be-/verhindern darf, wenn das Ausüben von Werten zum Leben gehören soll, wenn nicht gar Lebensziel ist/sein darf.
Und um letzteres, um "Werte" aller Art, vom materiellen (Geld-)Besitz/Eigentum über "Selbstbestimmung" bis hin zu caritas, agape, eros usw. geht es beim (nicht nur) menschlichen Leben von Anbeginn: "Leben" (u. a.) ist eine bewertende Struktur in einer zumeist ambivalenten Umgebung, in der das Gute, z. B. Sauerstoff, so gut wie nie ohne eben auch schlechte (Neben-) Wirkungen zu haben ist.
3. Was die Behauptung, Staaten hätten immer wieder stets fleißig gegen Grundrechte verstoßen, dahingehend deutlich relativiert, daß doch seit je und zwangsläufig das Schlechte stets im Schutze des Guten in die Stadt reitet .
Mit "... denn der staat bedeutet krieg ..." kommen Sie Carl Schmitt/C. Mouffe/Laclaut, z. T. Gramsci etc. recht nahe, unterschlagen aber seine Friedensform - und oft erfüllte Friedensaufgabe ...
Allerdings: Grundrechte wie Gleichstellungen aller Menschen über die allg. Trägerschaft von Transzendenz hinaus, können Staaten nicht erfüllen, dafür sind die Maßstäbe, auch des JE rationalen Diskurses, zu unterschiedlich und nicht ALLGEMEIN ZWINGEND begründbar. ZWINGEND geht dies (in Ermangelung weiterer zirkularer Schlüssigkeiten) nur durch allg. Zustimmungen zu weitergehenden Werten, z. B. der Gleichstellung, als GEMEINSAME (akzeptierte/tolerierte) Werte innerhalb eines Staatsgebiets.
Davon waren z. B. die Völker der UN-Charta weit entfernt, so daß DIESE UN-(Meta-)Staatlichkeit in dieser Hinsicht scheitern mußte:
Aus der falschen, rassistisch-antisemitisch aufgeladenen Aufklärung der idealistisch-materialistischen Genese kann kein zwingender, allg. Verbindlichkeitsanspruch für weitergehende Werte begründet, und damit auch nicht (meta-)staatspraktisch umgesetzt werden, so daß die GR zum politischen Instrument, zum Mittel, statt Selbstzweck auf dieser falschen Basis verkümmern müssen, - also "Einsatz" der GR, wo gerade (für etwas anderes, womöglich auch durchaus Wertvolles) nützlich, und Verschwinden der GR, wo störend im Sinne anderer (Selbst-)Zwecke/Werte.
"Viele Menschen werden als Kirchenmitglied geboren"
So ein Unfug! Niemand kommt als Kathole oder Hindu oder sonstwas auf die Welt. Abermillionen jedoch werden durch Zwangstaufe im Säuglingsalter, durch Zwangsbeschneidung und vor allem durch religiotische Indoktrinierung in der Kindheit dazu gemacht. Darin besteht ja gerade der Skandal, den Verbände wie der HVD zurecht anprangern.
Aus der falschen, rassistisch-antisemitisch aufgeladenen Aufklärung
was für ein schräges durcheinander unter dem titel "aufklärung"!
doch, doch, aus der aufklärung im umfassenden wortsinn dessen, was mensch denken und fühlen kann, ist gültiges und verbindliches abzuleiten. natürlich darfst du nicht von dem ausgehen, was in schulbüchern und ideologisch imprägnierten texten sonstwo gemeint wurde und wird.
aufklärung beruht auf wissen und gewissen oder, um es historisch zu fassen, auf der entwicklung der wissenschaften und der entwicklung des gewissens zur objektiven instanz.
*****
*****
+
*****
Staat ist eben NICHT Träger letzter Werte, sondern eine Konstruktion zwischen diesen Trägern, die sich sonst im Namen ebendieser Werte nur in ewigen Kämpfen bis aufs Messer ergehen, was eben die Vorausetzung von Transzendenz, das Leben, und somit gelebte Transzendenz/die Lebbarkeit/die Existenz von T. bedroht und letztlich vernichtet.
Jetzt rede dich nicht aus dem Thema raus und versuch mal weniger exaltiert zu formulieren. Es geht darum, dass bestimmte Vereinigungen, insbesondere die beiden christlichen Kirchen, staatliche Privilegien genießen. Und darum, dass Menschen, die nicht Mitglied dieser Glaubensgemeinden sind, deren Privilegien, z.B. die Gehälter der Bischöfe in Bayern einschließlich deren Pensionen, zahlen müssen. Es bleibt mir ein Rätsel, weshalb diese beiden Vereinigungen an den Hochschulen sog. wissenschaftliche Lehrstühle unterhalten können, die alle, die in diesem Staat leben, finanzieren müssen. Bei Bedarf kann ich weitere Beispiele liefern. Aber bitte komm mir nicht wieder mit gelebter Transzendenz und so Zeug.
Stimmt, ich habe das nicht sehr präzise formuliert. Ändere das mal.
Das "schräge durcheinander" entspricht ja den politischen wie geistesgeschichtlichen Geisterbahnfahrten seit dem Auftreten der dt. Aufklärung als Idealismus und seiner Umkehrung.
Gewissen als obj. Instanz gibt es halt nur soziologisch, als Gegenstand von Wissenschaft, - die den subj. Gehalt von "Gewissen" letztlich nur psychologisch zulassen kann. Deshalb heißen Wissenschaften auch Disziplinen, weil sie durch Restriktion, hier dem Absehen von unmittelbar subjektiven Gehalten als solche, zur Option/Möglichkeit gelangen, hier z. B. etwas über "Gewissen" im allg. aussagen zu können. Daraus ergeben sich aber nicht automatisch Verbindlichkeiten: das Allgemeine, das ausgesagt werden kann, kann die Verbindlichkeit für die Ebene ethischer Entscheidungen verringern oder verstärken.
Im übrigen stellt für mich neben umfangreichen Kenntnissen der Originale auch deren ideologisch imprägnierte weitere Verwendung einen wichtigen Bezugrahmen dar, - ohne darin sich den Kopf vergraben zulassen.
"Und ... dass Menschen, die nicht Mitglied dieser Glaubensgemeinden sind, ... z.B. die Gehälter der Bischöfe in Bayern einschließlich deren Pensionen, zahlen müssen."
Das hat historische Gründe, und ist ein entsprechend umfangreich abgegessenes Thema! ,beginnend bei der Säkularisation und dem Übergang von Ländereien & Gütern der Kirchen in Staatshände. Sowas ist nicht ungewöhnlich, zahlt die BRD nicht noch Zinsen auf einen Ewigkeitskredit der Bank of England?
Möglich, daß es gute (aber eben nicht zwingende) Vernunftgründe gibt, das zu ändern. Die fehlen aber bisher bei Ihnen.
"Es bleibt mir ein Rätsel, weshalb diese beiden Vereinigungen an den Hochschulen sog. wissenschaftliche Lehrstühle unterhalten können, die alle, die in diesem Staat leben, finanzieren müssen."
Kirchenmitglieder finanzieren genauso Non- u. Kontra-Kirchliche Lehrstühle mit wie alle Staats-/Steuerbürger.
Nehmen wir ein aktuelles Beispiel:
Heute wurde Heiner Koch während einer PR-Veranstaltung zum Berliner Erzbischof geweiht (= Fachsprache?).
Die Zwangsgebührenanstalt ARD schreibt:
10.55 - 13.05: Der rbb überträgt den zweistündigen katholischen Gottesdienst live. Durch die Liturgie führen Friederike Sittler und Vera Kröning-Menzel.
Kirchenmitglieder finanzieren genauso Non- u. Kontra-Kirchliche Lehrstühle mit wie alle Staats-/Steuerbürger.
Das sagen immer diejenigen, die die Meinung vertreten, Glaubenslehre sei eine Wissenschaft. Allerdings gibt es noch einen kleinen Unterschied: Die Lehrstuhlinhaber der Wissenschaftsvertreter werden in einem gesetzlich geregelten Rahmen inthronisiert, während die kirchlichen Glaubenslehrer ohne kirchlichen Segen nicht berufen werden können. Ja, die christlichen Kirchen haben sich sogar das Recht beschafft, die Lehrbefugnis entziehen zu können (s. Küng).
Überträgt man dieses Modell etwa auf die Soziologie, bedeutete dies, dass nur diejenigen Lehrstuhlinhaber werden können, die eindeutig die Position einer Gruppe von Soziologen einnehmen, die mit dem Staat ein Konkordat geschlossen haben. Weicht ein Uni-Lehrer davon ab, entzieht diese Gruppe ihm die Lehrbefugnis. Dieses Modell hätte mit Wissenschaft nichts mehr zu tun. Die Kirche praktiziert es aber.
Ein guter Artikel Herr Werdermann. Das Problem ist, dass die Benachteiligungen durch die institutionelle Christenheit wohl bekannt sind, es jedoch kaum zur Entlarvung der niederen christlich-kirchlichen Werte- und Moralvorstellungen führt. So halten wir Steuerzahler uns zum Beispiel, unabhängig von der Weltanschauung natürlich, eine Heerschar von Edelpfarrern in den christlichen Kirchen, die sich Bischöfe nennen. Sie bereichern sich mit Spitzengehältern, tragen Goldkettchen und fahren Edelkarossen. Dies alles bringen sie ohne Probleme mit Ihren Predigten überein, in denen sie von allen anderen Bescheidenheit fordern, da dieser so gottgefällig sei. Für diese Art unredlicher Ethik lassen sich dutzende weiterer Beispiele anführen. Ein bezeichnendes Beispiel ist da im Besonderen auch das von Ihnen gezeigte mit der inhumanen Ablehnung der Behandlung einer vergewaltigten jungen Frau. Hier zeigte sich geradezu brutal die ganze destruktive Kraft christlich- religiöser Denkweise.
Religion gehört nicht in den staatlichen Raum, sondern in den privaten. Hier darf jeder, jeden Unsinn glauben und verkünden den er will.
..."Kirchenmitglieder finanzieren genauso Non- u. Kontra-Kirchliche Lehrstühle mit wie alle Staats-/Steuerbürger"...
Ueber 30% gehoeren in Deutschland keiner Konfession an, die sollen den ganzen Scheiss mitbezahlen, incl. oeffentlich - Rechtlichen?
Vorsicht, nicht dass die Argumentation noch in der Guelle steckenbleibt...
Was an dem Beispiel soll als Argument dafür dienen, einen Teil (rbb) des Medienspiegels für einen Weltausschnitt blind zu putzen?
Da kommt doch langfristig nur raus, für diese o. jene Bildungs-/Kultur-/Medienleistung dürfe auch nur dieser o. jener Interessierte bezahlen müssen: Kulturelle u. wissenschaftliche Kleingärtnerei des "ein jeder kehre vor seiner Tür und sauber ist das Stadtquartier", Privatisierung der Wiss. & Kultur in Reinform ...
"Möglich, daß es gute (aber eben nicht zwingende) Vernunftgründe gibt, das zu ändern. Die fehlen aber bisher bei Ihnen"
Es gibt gute Gründe, und zwar für die Kirchen selbst. Würden sie nach ihren eigenen "christlichen" Maßstäben leben und handeln, dann müssten sie alle Privilegien freiwillig abgeben bzw. darauf verzichten. Stattdessen würden sie um Spenden bitten, mit denen sie dann ihr "gutes Werk" tun. Dies wäre dann auch ohne Wenn und Aber zu rechtfertigen.
Die Kirche war aber immerschon eine reichtums- und machtorientierte Institution ohne jeglichen Anspruch auf eine gesamtgesellschaftliche Ethik. Auch das ist historisch und ausreichend z.B. durch Karlheinz Deschner dokumentiert und abgegessen.
Der geradezu unerträgliche Widerspruch zwischen Anspruch und Wirklichkeit im christlich-kirchlichen handeln ist das Problem.
Das nenne ich doch mal fundierte sachdienliche Kritik...
..."Stattdessen würden sie um Spenden bitten, mit denen sie dann ihr "gutes Werk" tun. Dies wäre dann auch ohne Wenn und Aber zu rechtfertigen"...
Mein lieber H.Frank, das ist ueberhaupt keine gute Idee, ich lebe in so einem Land in dem die Kirche mit Spenden leben muss, das geht dann so in den Ablasshandel vor 1519, das ist ein richtig gutes Geschaeft, "damit du nicht in die Hoelle kommst", besser finde ich da weder Steuergelder noch Spenden, da kann dann jeder Zuhause sein Kreuzle machen wie es ihm gefaellt...
;-)
Ach, ich finde Spenden ganz in Ordnung. Man spendet für alles Mögliche, das ist eine freiwillige und persönliche Entscheidung. Dort, wo man noch glaubt sich von der Hölle freikaufen zu können, ist allerdings wahrlich noch Aufklärung nötig. Eine unermüdliche Aufgabe das gesunden Menschenverstandes zur Befreiung vom Gotteswahn……..
Qua Beamtenschaft haben die allermeisten Profs. ein Konkordat mit dem Staat, und eine Zustimmungskarte weiterer Gruppen.
Es gibt durchaus auch eine akademisch-wiss. Disziplin in Religionsfragen. Nur insoweit die GESINNUNG/das BEKENNTNIS hinzutreten muß, um an der Reproduktion der jeweiligen Wertegemeinschaft mitwirken zu können (Lehre, z. T. auch Forschung), bedarf es je neben der akademischen Qualifikation auch ihrer Zustimmung um ins Lehramt der WG selbst zu kommen. Solche Hürden kennt das angeblich "wertfreie" rein akademische Verfahren aber auch, bloß informell.
I. d. R. steckt jeder Steuer- u. Abgabenbürger Geld in hunderte, ja tausende Gruppen, denen er nicht angehört bzw. sogar im Widerspruch zu ihnen steht.
Statt kleinbürgliche Aufregungen über die kafkaesken Wendungen der Vernunft zu verbreiten, sollte man sich lieber fragen, warum ausgerechnet ein Theologe die "Stiftung Wissenschaft & Politik" LEITET. Vergl. m. ND-Kommentar.
Du, in z.B. Colima werden dem Pfarrer schon mal 2 Milionen EURO gespendet damit man nicht in der Hoelle schwitzt, das Grab hat auch Kabelfernsehen, Klimaanlage und Minibar.
Die Stromrechnung liegt bei ca. 1000 Euro im Monat, da ist sicher etwas Aufklaerung noetig...
Jetzt frach'aber nicht woher das Geld kommt...
;-)
..."Statt kleinbürgliche Aufregungen über die kafkaesken Wendungen der Vernunft zu verbreiten, sollte man sich lieber fragen, warum ausgerechnet ein Theologe die "Stiftung Wissenschaft & Politik" LEITET."...
Da ist etwas ganz gewaltig schiefgelaufen kann ich nur sagen.
Zum Gluck zahle ich hier nur ein was den Fiskus direkt angeht, Strassen Bauen, Politiker reich machen und so weiter, wenn die Stadtteilleiche am Sonntag von der Kirche anspaziert um den 10tehnten einzufordern gibt es ein ordentliches Tuergeknall damit das Thema abgehakt ist, wenn noetig spucke ich auch noch mal vor die Tuere damit der Konfession Nachdruck verleiht wird.
Köstlich!! Getz kann der Sonntag kommen!
Sie sollten zu "Bray mit Illner" oder sowas, - zum anpeppen!
Bertolt Brecht
hat in seinen "Geschichten vom Herrn Keuner" folgendes geschrieben:
"Einer fragte Herrn K., ob es einen Gott gäbe.
Herr K. sagte: "Ich rate dir, nachzudenken,
ob dein Verhalten je nach der Antwort auf diese Frage sich ändern würde.
Würde es sich nicht ändern, dann können wir die Frage fallen lassen.
Würde es sich ändern, dann kann ich dir wenigstens noch so weit
behilflich sein, dass ich dir sage, du hast dich schon entschieden:
Du brauchst einen Gott."
Da ich dazu erzogen wurde, die Verantwortung für mein Denken und Handeln selbst zu übernehmen, dass auch als großartiges Wesensmerkmal selbständifgen Lebens empfinde, habe ich mich sehr früh entschieden, einen Gott nicht nötig zu haben.
Siehste, da hast du was falsch verstanden, das Leben mit Gott ist viel bequemer, da koenntest du deine Fehltritte auf jemanden abschieben.
:-D
Ich bin leider zu teuer.
Es gab und gibt auf der Erde tausende Glaubensgemeinschaften mit zehntausenden von Göttinnen und Göttern.
Ich leugne genau eine Gottesexistenz mehr als gläubige Christen. So weit sind wir ja gar nicht entfernt ;-)
seit dem Auftreten der dt. Aufklärung
dass hierzulande die aufklärung in erscheining getreten sei, kann nur ein gerücht sein. in frankreich gab es die aufklärung, die diesen namen verdient, hierzulande lediglich ein echo derselben im deutschen wald.
und das hat wieder ganz viel damit zu tun, dass der irrationalismus der alleinseligmachenden talarträger und puppenspieler mit bunteren habits gefolgschaft fand und findet im land der begrenzten möglichkeiten.
das heilige römische reich west noch stets mit viel weihrauch durchs land.
Der Begriff "Ungläubige" ist aber durch den Gebrauch anders besetzt, im Moment vor allem als islamistischer Kampfbegriff, wo einige damit z.B. Juden, Christen oder Yeziden meinen und zum Teil schlimme (diesseitige) Konequenzen für die im Sinn haben. Christen wiederum benutzen diesen Begriff für potenziell doch Gläubige, bei denen nur noch nicht der Groschen gefallen ist - wie am Anfang der Überlieferung nach beim Apostel Thomas, der im Rückblick "der ungläubige" genannt wird. Dabei wollte Thomas bloß den Berichten anderer Jünger nicht glauben, bevor er nicht den Auferstandenen Herrn mit eigenen Augen gesehen hätte, insofern war er (relativ) ungläubig, aber kein Atheist (will heißen, er hatte keine bewusste Entscheidung gegen die Annahme der Überzeugung getroffen, dass es Gott geben kann). Zumindest wissen oder erfahren wir darüber nichts, dass es so gewesen wäre. Und selbst wenn jemand in der Gottesfrage ähnlich urteilt wie ein ungläubiger Thomas ("Bevor ich ihm nicht selbst begegne, ..."), würden wir diese Art Unglaube eher als Agnostizismus denn als Atheismus einzustufen haben. Da liegt auch einer der Trugschlüsse der HVD bei der Inanspruchnahme einer schweigenden Mehrheit: Woher weiß der Verband, ob die Nichtmitglieder von Kirchen "freischwebend gottgläubig" aber von keiner irdischen Institution überzeugt sind (wie @Comparse das hier beschrieben hat) oder ob sie lediglich ungläubige Agnostiker oder dezidierte Atheisten sind? Atheismus im strengen Sinne beinhaltet über den Agnostizismus hinaus das Urteil, dass man die Existenz oder Nichtexistenz Gottes nicht nur weder beweisen oder widerlegen kann, sondern dass der bei dieser unklaren Beweislage der Glaube an ihn eher schädlich als nützlich ist - wenn ich die Begriffe denn richtig verstanden habe. Also ist der Atheist im strengen Sinne nicht nur nicht gläubig, sondern strikt dagegen, die Gottesfrage auch nur offen zu lassen. Das ist aber bei einem ganz erheblichen Teil der schweigenden Mehrheit eher nicht so, wenn ich das aus den Befragungen richtig erinnere. Viele derer, die keine Kirchensteuern zahlen, denken trotzdem, dass der Glaube an Gott Menschen hilft oder sie zu helfern der Menschheit machen kann und das die Kirchen oder Gläubigen nützliche Dinge tun. Diejenigen, die ganz klar das Gegenteil behaupten, sind eine ziemlich klar abgrenbare Gruppe und eine Minderheit, die sicher gern für die Mehrheit sprechen möchte, weil sie zu wissen meint, was gut und richtig für sie ist, ohne dass diese Mehrheit das aber ebenfalls weiß oder so sieht. Da liegt der logische Fehler bei dem in der Studie eingeforderten Mandat.
LG CB
"in frankreich gab es die aufklärung, die diesen namen verdient, hierzulande lediglich ein echo derselben im deutschen wald."
Gleich wie man Fr/Gr in Aufklärungsfragen einschätzt, ist 200 Jahre Post-Hegel dieser in der potentiell kritischen Schiene der Intelletktualität (bis ?) heute prädominant (auch in Fr.!) , erstens was die Ausbildung, und zweitens was in deren Folge dann auch die weitere geistige Orientierung angeht.
So kommt es aus den falschen kategorischen/kategorialen Reinheitsvoraussetzungen des dt. Idealismus ständig dazu, den Menschen die Ambivalenz austreiben zu müssen, - und läßt heutige Adepten von der Leine, die keinen nennenswerten Gedanken hervorbringen können ohne Stalin - auch so ein Theologen-Zögling und ein weiterer Grund dafür, Religion AUCH als eine öff. Angelegenheit zu behandeln -, zitieren zu müssen.
"Viele derer, die keine Kirchensteuern zahlen, denken trotzdem, dass der Glaube an Gott Menschen hilft oder sie zu helfern der Menschheit machen kann und das die Kirchen oder Gläubigen nützliche Dinge tun."
Das mag ja sein, begründet aber keine besonderen Privilegien. Und bevor neuen "Vereinen" ähnliche Rechte zugestanden werden, sollten den alten ihre entzogen werden. Ein guter Anfang wäre das Ende staatlicher Hilfen bei der Kirchensteuer, was auch das Streichen der Konfession auf der Steuerkarte beinhaltet. Des Weiteren keine Sonderrechte mehr, wie sie im BetrVG kodifiziert sind. Natürlich muss das Reichskonkordat von 1933 gekündigt werden... etc., etc..
Dann würde als Folge die christliche Folklore auf den Kern ihrer Botschaft gewendet. Falls dann noch der vorhandene "Mitgliedsbeitrag" aufgehoben wird und die verbliebenen Gläubigen ihre männlichen Vorgesetzten mit Spenden unterstützen, wird sich auch hier eine Bereinigung vollziehen, und die Kirche eben nicht auf die "Nützlichkeit" reduziert. Ungleichbehandlung ist dann kein Thema mehr. Aber welche Institution verzichtet schon freiwillig auf ihre Privilegien?
Nur, mit dem Verständnis des Urchristentums hat das wenig zu tun. Übrigens eine erstaunliche Formulierung von einem Pastor. Oder eine treffende Beschreibung eben für das, was Institution Kirche geworden ist (ausmacht).
"Diejenigen, die ganz klar das Gegenteil behaupten, sind eine ziemlich klar abgrenzbare Gruppe und eine Minderheit, die sicher gern für die Mehrheit sprechen möchte, weil sie zu wissen meint, was gut und richtig für sie ist, ohne dass diese Mehrheit das aber ebenfalls weiß oder so sieht."
Das ist ein schwaches Argument, denn das betrifft im gleichen Maße die Kirchen, die sich doch einer besonderen Wahrheit verpflichtet fühlen. Sie nehmen für sich in Anspruch, was sich weder aus ihren Grundlagen noch eigentlich aus den gegebenen Verhältnissen ableiten lässt. Aber das sehen Sie als "Interner" sicher anders.
Vor dem Finanzamt sind wir (fast) alle gleich.
Ach Gottchen aber auch...
Viele derer, die keine Kirchensteuern zahlen, denken trotzdem, dass der Glaube an Gott Menschen hilft oder sie zu helfern der Menschheit machen kann und das die Kirchen oder Gläubigen nützliche Dinge tun. Diejenigen, die ganz klar das Gegenteil behaupten, sind eine ziemlich klar abgrenbare Gruppe und eine Minderheit, die sicher gern für die Mehrheit sprechen möchte
da haben wir es dann wieder mit der bekannten frage nach der mehrheit zu tun, denn die mehrheit hat ja bekanntlich immer recht...
doch die mehrheit beansprucht bzw. hat mehr macht als die minderheit. und wenn macht das recht bestimmt, wie in der geschichte und gegenwart üblich, hat sie auch das recht auf ihrer seite.
die wahrheit sucht vergeblich nach der mehrheit, ganz gleich um welche wahrheit es geht.
der mensch ist ein dialogisch angelegtes wesen. es hat sprache, selbst wenn er sich aufs schweigen verlegt. das sprachzentrum ist dem menschen angeboren. mensch spricht auch dann, wenn kein gegenüber zu erkennen ist. "selbstgespräche" nennt man sowas dann oft, weil niemand angesprochen scheint. "es" redet, könnte man sagen, so wie "es" regnet.
wir wissen nicht, ob und wenn ja, was tiere, die rufen, sich dabei vorstellen. menschen rufen ein gegenüber als partner herbei. ob in notsituationen oder unter stressfreien bedingungen. ob das gegenüber ein geist, eine göttin oder ein verstorbener ist, spielt nicht die entscheidende rolle. solche anrede und solche "partner" erklären die vorstellung von helfenden geistern oder auch vom allmächtigen gott, der noch mehr hilfe verspricht als alle andern.
so ist geister- und gottesglaube zu verstehen. biologistisch könnte auch vom leerlauf die rede sein. so beobachtete lorenz, wie der star in seinem haus die zimmerdecke beäugte, dann von seinem platz startete, einen bestimmten punkt anflog, zupickte, an seinen startplatz zurückkehrte und dort die unsichtbare beute deutlich sichtbar herunterschluckte. der vogel hatte lange kein insekt mehr gefangen, erklärte lorenz den ablauf. der instinkt, der so einen insektenfang steuert, verselbständigte sich und führte zur leerlaufhandlung. lorenz hatte das geschehen mehrmals beobachtet und sprach von instinktleerlauf. man darf wohl annehmen, dass der vogel nicht blindlings agierte, sondern sich etwas vorstellte beim anflug, beim zuschnappen und beim schlucken des fangs. halluzination fällt mir ein.
Top! Ein Autor, der auf Korrekturhinweise reagiert. So geht Intelligenz! Ich versuche das als Verfasser auch so zu machen, z.B. https://www.freitag.de/autoren/gregor-gerland/9-november-statt-3-oktober-8-m.
Gleich wie man Fr/Gr in Aufklärungsfragen einschätzt, ist 200 Jahre Post-Hegel dieser in der potentiell kritischen Schiene der Intelletktualität (bis ?) heute prädominant
wer trotz der geschichtsphilosophie des herrn hegel nicht ablassen kann von sowas, dem ist nicht zu helfen, egal in welchem land und in welchem jahrhundert.
Es muss alles seine kapitalistische Ordnung haben, da ist die Kirche keine Ausnahme. Der Tebartz hat wenigstens was für die lokale Wirtschaft gemacht. Und jetzt logiert er wohl wieder adäquat in seiner neuen Luxuswohnung in Rom.
Limburg ist nicht Luxemburg, sagte der Herr
;-)
@ Werdermann Wurde Kardinal Meisner letztendlich nicht in den "Ruhestand versetzt" wegen des Kölner Falls der vergewaltigten Frau, der man die Hilfe verweigerte. Jedenfalls hat Rom zur "Pille danach" infolge von Vergewaltigungen klar Stellung bezogen.
@ Christian Man muss gar nicht mehr den alten Thomas bemühen, lieber Christian. Seit der Aufklärung – Voltaire, Diderot usw.- wird "Atheist" als Kampfbegriff verwendet gegen "Theisten". Sich "Atheist“, Freidenker_in, Konfessionslose-_r, Spinozist_in etc. zu nennen, ist in unserem Land kein Problem.
Die Forderung nach einer strikten Trennung von Kirche und Staat äußerten die Täufer bereits 1526 Balthasar Hubmaier in Böhmen und Mähren. Und es gehört zur Geschichte des Katholizismus und Protestantismus, das darüber bis heute sehr unterschiedliche Positionen bezogen wurden und werden; eine Geschichte die Europas Neuzeit als blutige eingeläutet hat (Stichwort Verfolgung, Konfessionskriege). Man darf diese Geschichte als Hintergrund zum 1. Zusatzartikel der Verfassung der Vereinigten Staaten lesen. Gemäß Jefferson sollen sich dort Religionen in einem Konkurrenzkampf stellen (sic). Darüber, und was das für Folgen hat, könnte man nun weidlich diskutieren. Abschaffen wollte und will man sie dort nicht.
Die aktuellere Frage wäre also, warum weder die Weimarer Verfassung noch das Grundgesetz von 1949 und erst Recht im Zuge des Einigungsvertrages die Grundgesetzartikel zur Religionsfreiheit nicht geändert wurden?
( (insb. @ Werdermann) Religion ist jedenfalls mehr als eine "Realität", etwa wie Hausstaub, ein dickes Bankkonto, eine Krankheit etc. Das deutsche Grundgesetz (GG) sichert die Religionsfreiheit in Art. 4 Absatz 1, 2: nicht einfach als passives Recht. Zum Beispiel in Art. 7 der Grundrechte geht es um den Religionsunterricht. Obwohl ein ganz eigenes hoch aktuelles Thema, ist Frankreich in dem Zusammenhang ein denkbar schlechtes Beispiel für vermeintliche Segnungen eines umfänglichen Laizismus
Was die Bezahlung der Geistlichen durch den Staat anbelangt, kursiert ja die Mär, der Staat finanziere alle. Nur Erzbischöfe, Bischöfe - beider Konfessionen, Weihbischöfe oder Domvikare leben davon, was allerdings ordentlich zu Buche schlägt. Allein wegen der Begründung und wegen des gesellschaftlichen Wandels in Hinblick auf Religion, gehört dieses längst überkommen Privileg auf den Prüfstand.
Die Kirchenfinanzierung ist ein weites Feld: nicht einmal alle christlichen Gemeinschaften profitieren gleichermaßen davon. (Stichwort ev. Paul-Gerhard Gemeinde, Freikirchen)
Hier aktuelle Zahlen zu den Besoldungsgruppen:
http://www.spart-euch-die-kirche.de/besucherfragen/neueste-zahlen-zur-besoldung-von-priestern/index.html
Am Ende heißt es : "Zur Erinnerung: Rund zwei Drittel der Kirchensteuern werden für die Bezahlung von Pfarrern und anderem Kirchenpersonal (ohne Caritas bzw. Diakonie) ausgegeben!“
Nochmals: In der europäischen Neuzeit und, insbesondere Aufklärung wurde nicht nur Freiheit von der Religion, sondern auch innerhalb der Konfessionen und zwischen den Religionen Freiheit für die Religionszugehörigkeit gefordert. Das gilt dann in beide Richtungen nicht nur für die Neuankömmlinge im Land; sondern vice versa.
LG am
Ja gut, aber dann ist es doch fragwürdig, die Ressourcen/Privilegien DIESER Vielen NICHT in Frage zu stellen, sondern bloß die der Kirchenleute?
Und wenn eben das universalistisch-imperialistisch überdehnte Aufklärung-durch-Idealismus-Fundament nicht trägt, dann muß doch die TP die Koexistenzen regeln. Das bedeutet für sämtliche Wertegmeinschaften allzumindest keine Handlungen zu unternehmen, die sich gegen die Existenz der anderen WG richtet außer durch die Verkündigung EIGENEN Worts ohne Schmähung(*) der anderen sowie mittels (vor)gelebtem Leben im Rahmen legitimer (=nicht unbedingt zwingender) Normen, - wobei Normenwiderspruch zulässig ist, aber nicht automatisch von der Pflicht zur Befolgung entbindet.
In diesem Verzicht auf womöglich transzendent geforderte Vernichtung der je Anderen, erwachsen erst legitime Ansprüche an riesige Möglichkeiten transzendentaler Trägerschaften, Ansprüche an Gottgefälligkeit usw.
(*) Schmähung ist außerhalb bzw. übergreifend bekenntis-/gesinnungsmäßiger Zusammenhänge möglich, z. B. in Satirezeitschreiften oder im Rahmen der Kunst, soweit sie bekenntnisübergreifend zu verstehen ist, z. B. indem kunsthistorische Aspekte den potentiell apellativen Charakter einer Schähung überwiegen.).
Um diesen Verzicht auf die existenzielle Vernichtung der je Anderen, den die TP als einziges legitimerweise universell plausibel machen kann, ohne dafür eine Setzung aus einem Wertekanon universalisieren zu müssen, bedarf es der gleichzeitigen Mit-Verpflichtung der Religionslehrer und wichtiger Kirchenämter auf den Staat.
Alles andere führt zu wild von Interessen gesponsorten Predigergruppen und begibt sich in die Kontingenzen des Hasses, wie ihn jene Länder erleben, die so verfahren sind, und aus denen uns Flüchtlinge entgegenquellen.
Alles andere führt zu wild von Interessen gesponsorten Predigergruppen und begibt sich in die Kontingenzen des Hasses, wie ihn jene Länder erleben, die so verfahren sind, und aus denen uns Flüchtlinge entgegenquellen.
hm, dass die vielen flüchtlinge zu uns kommen, hat aber wirklich gar nichts mit transzendenz, aber sehr wohl viel mit mangelnder transparenz zu tun. wenn der durchgeknallte occident den orient aufrollt, um die nato zu rechtfertigen, hat das wiederum nichts mit religion oder ähnlichem zu tun, sondern ganz viel mit spaß am ballern und noch mehr spaß am geldmachen durch ballern.
Lenken Sie nicht ab!
Insoweit der Orient sich aufrollt/sich aufrollen läßt, hängt das ganz genau mit fehlender Tranzendentalpragmatik dort zusammen!
Und mit der Einstellung, Werte, Normen, Transzendentalien etc. AUSSCHLIESSLICH zu den 'Privatsachen' , bzw. in je "gebende Hände" (P. Sl.) , zu geben, wünschen Sie so eine Entwicklung wohl auch hier.
Zudem müssen Sie noch erklären, warum Sie dann nicht alle ähnlichen 'Privilegien' aller anderen Gruppen kappen wollen ...
Insoweit der Orient sich aufrollt/sich aufrollen läßt, hängt das ganz genau mit fehlender Tranzendentalpragmatik dort zusammen!
es ist durchaus noch möglich, sich besser zu informieren.
Zudem müssen Sie noch erklären, warum Sie dann nicht alle ähnlichen 'Privilegien' aller anderen Gruppen kappen wollen ...
habe ich jemals anderes gesagt? selbstverständlich müssen nicht nur die privilegien der kirchen hierzulande verschwinden. alle ungleichheiten und privilegien müssen fallen. das ist keine frage.
"danke, wishnu, daß du mich mit jesus bekannt gemacht hast."(aus : schiffbruch mit tiger").
Atheisten sind fürs gesellschaftliche Leben ungefähr so relevant, wie Nichtwähler für die Politik. Man kann sie nicht gänzlich ignorieren, aber da sie sich nicht einbringen, nimmt man sie auch nicht ernst.
den vergleich finde ich schon mal grandios. da muss man erst mal drauf kommen...
und wer hat dir erzählt, dass die konfessionell nicht gebundenen gesellschaftliche nieten sind? überleg bitte mal!
"es ist durchaus noch möglich, sich besser zu informieren."
Zu jedem/jeder, der/die ein Gewehr in die Hand nimmt, gehört die wie auch immer induzierte Bereitschaft, das zu tun, sei es durch Sold, Rache, Gerechtigkeit, Lebensperspektiven, Gottgefälligkeit, Familiengehorsam, Notwehr und was auch immer, und da haben wir es im Orient mit einem deutlich bunteren Strauß an potentiell zugelassenen Begründungen zu tun als hierzulande.
USA, NATO, Russland, China usw. zerren doch nicht nur am Orient, es kommt für alle, im Orient wie im Okzident darauf an, sich innerhalb dieser Spannungen aus Bindungen und gegenseitiger Angewiesenheiten friedlich zu entwickeln.
Da hat der Westen enorm was für sich geleistet und zugleich im Orient versäumt, aber das entbindet nicht den Orient von der Tatsache der TP als wesentliche Bedingung der Möglichkeit von Transzendenz, eines guten Lebens nach Werten.
Übrigens eine erstaunliche Formulierung von einem Pastor.
Hängt das Erstaunen womöglich damit zusammen, dass die Formulierung aus ihrem Zusammenhang gerissen oder das kleine, aber bedeutsame Wort "keine" übersehen wurde?
(Die Formulierung: "Viele derer, die keine Kirchensteuern zahlen, denken trotzdem, dass der Glaube an Gott Menschen hilft oder sie zu helfern der Menschheit machen kann und das die Kirchen oder Gläubigen nützliche Dinge tun." - nachträgliche Hervorhebung d.Ref.)
Häufig wird es nämlich anders gebraucht, nämlich als Argument für die Kirchensteuer und andere Privilegien, und zwar so, als handelte es sich bei dem Gedachten um Tatsachen. Das habe ich - zumal als Insider - ausweislich der gewählten Formulierung ausdrücklich nicht behauptet und daraus auch nicht Privilegien als Konsequenz abgeleitet.
Das mag ja sein, begründet aber keine besonderen Privilegien.
Sollte es auch nicht.
Wenn die behauptete Tatsache (dass eine schweigende Mehrheit so denkt) aber unstreitig ist, dann ist als Konsequenz lediglich unabweisbar, dass sie anders als diejenigen, die der Kirche dezidiert ihre Privilegien entziehen wollen, denn von dieser empirisch feststellbaren Mehrheit hätten die Letzteren (die dezidierten Atheisten, die das Gegenteil denken) dann kein Mandat (und zwar selbst dann nicht, wenn sie in der Sache richtig liegen)
Nur darum ging es. Ich habe überhaupt nicht verraten, wer Recht hat. Mein Eindruck als Insider ist nämlich tatsächlich, dass diese Mehrheit sich da einer Illusion hingibt die wir Pastoren nach außen mit ziemlichem Aufwand aufrechterhalten, als wäre das Aufrechterhalten dieser Illusion des Helfer-oder-Gutmensch-Seins (den Abgründen einer dem diametral entgegenstehenden Realität zum Trotz) der Sinn und Zweck, nicht aber das Helfen selbst.
Zum Beweis und zur schnellen Veranschaulichtung müsste ich nur meine Lieblingsgeschichte erzählen von einem sog. "Dienstbewertungsgespräch".
Der Superintendent (Vorgesetzer des Pfarrer): Bruder XY, wir können uns als Kirche in unseren Gemeinden keine soziale Randgruppenarbeit leisten. 10 schwierige Jugendliche können einen Mitarbeiter komplett blockieren. Wir müssen uns in unserer Verkündigungsarbeit auf den Mittelstand konzentrieren, der unsere Arbeit schließlich auch bezahlt.
Eine Ärztin (die der Pfarrer als Vertrauensperson mitnehmen durfte): Zu diesem zahlungskräftigen Mittelstand, gehöre ich unter anderem auch. Bisher glaubte ich, dass die Kirche mit meinem Geld die soziale Arbeit finanziert, die ich wichtig finde, die ich aber selbst nicht leisten kann. Wenn ich jetzt erfahre, dass sie diese Arbeit gar nicht mehr machen will, sondern nur arbeitet, um an mein Geldd zu kommen, sehe ich nicht mehr ein, warum ich Kirchensteuern zahlen soll.
Ich denke, das sagt alles. Als Argument für die Legitimität von Privilegien kann die noch immer weit verbreitetet Meinung der Ärztin (vor dem Gespräch) nicht dienen, weil sie so nicht oder allenfalls sehr begrenzt der Realität entspricht. Allerdings wissen das nur wenige so sicher wie die Ärztin nach diesem Gespräch. Eine Mehrheit denkt nach wie vor allerdings so, wie die Ärztinvorher dachte.. Und die findet sich - wenn ich die Befragungen richtig erinnere - sogar bei denen, die im Unterschied zur Ärzin nicht zahlen will, weil sie sich sinngemäß sagt: "Schön, wenn man andern hilft, aber ich brauche mein Geld erstmal für mich selbst, aber solln die nur machen, gut dass es sie gibt, vielleicht brauch ich sie auch mal." Oder (alternativ) sagt: "Ich spende lieber im Einzelfall und gezielt, auch gerne für die Kirche, sie macht ja gute Arbeit." Oder aber "Ich finde richtig, was die Kirche macht, aber an Gott kann ich nicht glauben, deswegen bin ich kein Mitglied, unterstütze sie aber" - oder, oder ... - aber eben nicht so denkt, wie der HVD oder dieser Äzrtin (nachdem sie den Pfarrer zum Dienstbewertungsgespräch begleitet hatte).
Der HVD springt deshalb zu kurz, wenn er meint, er hätte ein Mandat von dieser schweigenden Mehrheit der Nicht-Kirchemitglieder gegen die kirchlichen Privilegien. Die hat er nicht, behaupte ich, weil eine messbare Mehrheit von denen noch immer dafür ist, dass es diese Privilegien gibt, auch wenn andere dafür zahlen sollen oder sie lieber gezielt spenden wollen (womit noch nicht gesagt ist, dass sie das dann auch tun, aber sie würden gern). Bevor sich der HPV mit seiner Forderung auf diesen Teil der schweigenden Mehrheit berufen könnte, müsste er ihn erst einmal seiner Illusionen berauben. Das aber erfordert eine im Millionen-Bereich zu beziffernde Aufklärungsarbeit, die gegen den ganzen Predigt-Apparat der Kirche die zu dieser Einsicht auch aus gutem Grund nicht bereiten zahmen Gänse aufscheuchen müsste. Und dieses Geld hat der HVD einfach nicht - auch deshalb nicht, weil ihm im Unterschied zur Kirche einfach die laufenden Einnahmen in der Größenordnung fehlen, die sie für ihren PR-Apparat zur Verfügung hat.
Der HVD hätte es aber ganz einfach in der Hand, das zu ändern: Statt "Kampf dem", "weg mit" zu rufen eine bessere soziale Arbeit machen und dafür sorgen, dass sich das rumspricht - oder auch nur Letzteres.
die wahrheit sucht vergeblich nach der mehrheit, ganz gleich um welche wahrheit es geht.
Na ja - nicht ganz. Ich würde sagen: Wahrheit, die nicht durch die Huld des Schicksals durch ein materielles Rückgrat (auch im Sinne günstiger Umstände) in einer konkreten geschichtlichen Stunde begünstigt wird, sucht die Mehrheit vergeblich. Aber beides zusammen hat eine Chance - siehe meine Antwort an Pfeifel direkt vor dieser.
In der Reformation, dem bekannten Lieblingsbeispiel aller protestantischen Theologen, hätte es die Wahrheit auch nicht geschafft gegen die Macht Mehrheiten zu überzeugen, wenn nicht eine ganze Reihe von historisch gerade etablierten Determinanten "gepasst" hätten (z.B. Buchdruch, Goldene Bulle als Reichsverfassung und Dauerkonflikt Imperium-Sacerdotium / weltliche-geistliche Kurfürsten, Hochschulwesen, Selbstverwaltung der Freien Städte etc.) - selbst wenn Dr. Luther mit seinen Thesen gegen den Ablasshandel rein theologisch gesehen 100 Mal recht hatte, als er noch scheinbar völlig allein dastand ("tunc eram ecclesia").
mensch spricht auch dann, wenn kein gegenüber zu erkennen ist. "selbstgespräche" nennt man sowas dann oft, weil niemand angesprochen scheint
Man muss ja auch ab und zu mal mit jemand Vernünftigem reden, sag ich mir immer.
wir wissen nicht, ob und wenn ja, was tiere, die rufen, sich dabei vorstellen. menschen rufen ein gegenüber als partner herbei.
Ich weiß zwar nicht, was das Projektionsargument im Zusammenhang mit den Privilegien bewirken kann oder soll, aber so formuliert ist es ein alter Hut. Aber ich habe den Philosophen oder Aufklärer vergessen, wo es zuerst stand. Nach meiner Erinnerung fragte er, wie wohl die Ochsen sich ihre Götter vorstellen würden, wenn sie Götter hätten. "Große Ochsen" war seine Antwort.Wobei mir im philosophischen Seminar sofort die Frage in den Sinn kam, wer die dann kastriert hatte.
Da liegt auch schon eine Schwachstelle des Projektions-Arguments: Der Mensch ist beides, ein Träumer (sie der Star von von Lorenz) oder Instinktwesen und ein Denker, lebt mit dem inneren Widerspruch zwischen Natur und Kultur und lebt aufgrund dieser Errungenschaff, des Fortschritts von der Natur zu Kultur, von der Instinktbebundenheit zur Freiheit, vom Fühlen zum Denken, von der Unmittelbarkeit des Sinnlichen zur Distanz der Kritik, mit einem Grundgefühl der Entfemdung, einem Paradies-Verlust durch die Frucht des Baumes der Erkenntnis, wenn man so will.
Will sagen: Was ihn an der Gottes- oder Göttermär fasziniert, ist wie beim Vogel spiegel seiner selbst und seiner Bedürfnisse unter - zumindest zeitweiliger - Ausschaltung der (beim Vogel nicht vorhandenen) Kritik, eben mit dem Zweck, einen beseligenden Urzustand zumindest zeitweise zu halluzinieren. Aber sobald er darüber spricht, ist er schon wieder im denkenden Diskurs und deshalb - im Unterschied zum Vogel - für Kritik empfänglich und durch Kritik in Verlegenheit zu bringen, weswegen er - so in diese Verlegenheit und beinahe um seine liebsten Illusionen gebracht - zu deren Verteidigung zum Schierlingsbecher oder Scheiterhaufen, Enthauptungsschwert oder Kreuz greift, was aber die drohende Desillusionierung nicht auf Dauer verhindern kann, weil schon das Greifen zu solchen Argumenten dem Denken das Eingeständnis eines logischen Desasters offenbart. Es braucht seine Zeit, aber irgendwann bricht sich diese Einsicht Bahn, warum und wodurch auch immer. Also muss das, was unter Menschen in jenem Prozerss bestand haben soll, den sie im Unterschied zum Vogel als ihre Kultur-Geschichte erinnern, auch ausreichend und auf Dauer kritikresistent sein und nicht nur eine schöne Illusion des hungrigen Augenblicks.
Man darf diese Geschichte als Hintergrund zum 1. Zusatzartikel der Verfassung der Vereinigten Staaten lesen. Gemäß Jefferson sollen sich dort Religionen in einem Konkurrenzkampf stellen (sic). Darüber, und was das für Folgen hat, könnte man nun weidlich diskutieren. Abschaffen wollte und will man sie dort nicht.
Das ist das neben dem Grundrecht auf Eigentum und der daraus ableitbaren Besitzstandswahrung (das nur bedingt, aber immerhin bedingt auf ein paar, nicht alle, der sog. Privilegien anwendbar ist) das zweite Hauptargument für deren Beibehaltung.
Will sagen: Der Staat bezahlt die Religion, um sie sich vom Leib zu halten.
Man kann bei den Freikirchen, die eben nicht durch staatliche Privilegien ihren Bestand garantieren haben, beobachten, dass der Zusammenhalt und die interne Zahlungsbereitschaft durch dramatische Ideologien gefördert wird, die in Richtung Fundamentalismus gehen.
Für wen sollte eine Freikirche auch attraktiv sein, wenn sie im Namen Gottes jeweils das verkündet oder in Stein meißelt, was der Staat oder säkulare Entwicklungen in ihm gerade zur politischen oder ethischen Maxime erhebt?
Unsere Ev. Kirche war da schon immer besonders nahe dran am sog. "Zeitgeist" und hängt in letzter Zeit nur noch am Tropf des fahrenden säkular politischen Zuges - vgl. meine Kritik vor allem am letzten Kirchentag in Stuttgart, wo in diesem Jahr deutlich zu merken war, dass der DEKT nicht mehr kritischer Dialogpartner der Politik und der Politiker sein will, sondern auch er nur noch deren Selbstdarstellungsbühne - wo die im Präsidium bestens vertretene Poltik von De Maizière bis Steinmeier selbst mitentscheidet, was auf dem Kirchentag Thema werden darf und was nicht.
https://www.freitag.de/autoren/christianberlin/kirchentag-in-einer-welt-aus-den-fugen-1
Das Dilemma scheint mir zu sein, dass man seit dem Mauerfall, der das Kapitel der staatskritischen Friedensbewegung in Ost und West und selbst bei den Gründen beendete, die Kirchen offenbar wieder nur die Wahl haben zwischen Biedermeier oder Anbiedermeier.
Was früher mal da war und viel bewirkt hat, ist verschwunden, auch im Volk. Gut möglich, dass sich das jetzt wieder ändert - wir stehen ja am Anfang eines schwerwiegenden Umbruchs, bei dem nicht klar ist, ob wir ihn schaffen werden oder ob er uns schafft. Da könnten sich auch für Kirchen wieder neue - echte - Herausforderungen ergeben, jenseits der biederen Varianten.
lieber dos, du hast mich falsch verstanden oder eben gar nicht. ich meine natürlich die propaganda, die du erst mal überwunden haben musst, um in der sache weiter zu kommen.
im orient in flammen zerren nämlich nicht china und russland auf der einen seite sowie usa und eu auf der anderen um ein gutes ziel. die nato-usa zerstören einen staat nach dem anderen. ob der westen da enorm was für sich geleistet hat, wage ich mal zu bezweifeln. das imperium sieht seine felle schwimmen und will mit aller macht dagegen halten - mit waffengewalt und agenten.
wenn du nicht siehst, was für eine untergangspolitik die usa dort wie in der ganzen welt verfolgen, und das seit jahrzehnten, dann brauchst du eine neue brille...
Danke. Hier steht der HVD vor einer fast unlösbaren Aufgabe, da es die schweigende Mehrheit (?) in organisierter Form nicht gibt. Außerdem erfüllen die Kirchen zumindest untergründig (unbewusst) eine Funktion, die mit der menschlichen Sinnfrage zusammenhängt. Der HVD steht dann in der Nachfolge der Aufklärung, der den Menschen (für Gott) ins Zentrum setzt. Selbst mir, der sich als "Ehemaliger" aus dem Gedankengebäude herausgearbeitet hat, verbleiben dadurch Gedanken, die sich ohne diese "Beziehung" so wahrscheinlich nicht ergeben würden. Es läuft dann darauf hinaus, dass man zumindest keine Gegnerschaft bildet und organisiert etwas unternimmt, denn zu der Vorstellung gehört auch, dass sich jeder den Institutionen entziehen kann, wenn er oder sie es will. Es ist zwar eine individuelle Entscheidung des Austritts, aber über staatliche Subventionen und der weiteren institutionellen Bevorzugung betrifft es trotzdem alle Bürger. Ganz konsequent ist also die Verhaltensweise nicht, wenn man es bei diesem Status belässt.
Also muss das, was unter Menschen in jenem Prozess bestand haben soll, den sie im Unterschied zum Vogel als ihre Kultur-Geschichte erinnern, auch ausreichend und auf Dauer kritikresistent sein und nicht nur eine schöne Illusion des hungrigen Augenblicks.
hm, ob wir uns wohl richtig verstanden haben? du wirbelst viele worte um den punkt herum, dass menschen glauben, zwiesprache mit geistern, göttern, ahnen, gott zu halten. die kulturgeschichte ist voller widersprüche und zwänge durch die lieben umstände und fürchterlichen fürsten.
aber die historie kann auch ein königsweg sein, wenn wir in ihr zurückverfolgen können, wie etwas anfing. hier in der nw-ecke des territoriums brd fing das christentum bekanntlich mit den köpfungen durch karl den gründlichen an. die symbiose oder die komplizenschaft von herrschaft und glauben oder staat und kirche untergräbt alle glaubwürdigkeit.
aber zurück zum vogel. damit sage ich, mensch folge dem instinkt zu sprechen. das hat vorrang vor der verständigung. so ist die beliebtheit und der frust der bloggerei zu verstehen. das recht zur meinungsäußerung nimmt diesen vorrang auf, ehe überhaupt ein vernünftiges oder verständliches wort gefallen ist.
der sinn der worte ist zweitrangig, und die kritik kommt immer erst nachher. oder auch gar nicht.
Kultur-Geschichte ist selbst eine schöne Illusion des hungrigen Augenblicks.
Vielleicht ist sie das, wenn man sie schreibt oder bewertet oder sie sich vor Augen führt. So, wie man sie sieht, war verlief sie ganz bestimmt nicht.
Aber dass es sie gibt, dass sie uns formt und wir sie formen, dass wir neben genetischen Codes auch soziale Codes weitergeben - Gender-Konstrukte z.B. neben den biologisch tradierten genetischen Varianten - halte ich für keine bloße Illusion.
"Aber dass es sie gibt, dass sie uns formt und wir sie formen,"
Das ist kein Argument GEGEN eine Illusion. Wenn sie immer um einen imaginären Tisch herumgehen, formt diese Illusion ihr Verhalten. Würden Sies nicht tun, hätten Sie trotzdem keinen blauen Fleck oder sonst einen Schaden.
Außer dem natürlich, dass alle anderen, die auch den Tisch behaupten, ständig auf sie einreden, um Sie davor zu warnen. Schlimmstenfalls gibt es im Tischland sogar Gesetze und man würde sie verhaften, wenn Sie durchgehen würden.^^
Kennen Sie "Flächenland" von Edwin A. Abbott? Sollten Sie lesen.
"Man kann bei den Freikirchen, die eben nicht durch staatliche Privilegien ihren Bestand garantieren haben, beobachten, dass der Zusammenhalt und die interne Zahlungsbereitschaft durch dramatische Ideologien gefördert wird, die in Richtung Fundamentalismus gehen.", schreibst Du.
Danke, dass Du den Faden an der Stelle aufnimmst. Friedrich Wilhelm Graf geht in seinem auch für Atheisten, Konfessionslose und anders Gäubige sehr lesenswerten Büchlein Der Protestantismus. Geschichte und Gegenwart, München 2006, im Kapitel ,Die Moralisierung des Politischen‘ darauf ein.
Folgt man Graf, dann setzt mit der Französischen Revolution "die Fundamentalpolitisierung ethischer Reflexion und die stärkere Europäisierung der Konfessionsdiskurse" ein. Ein Beispiel: So gewinnt Charles Francois Dominique de Villers mit seiner Abhandlung Versuch über den Geist und den Einfluß der Reformation Luthers, die vom 15. Germinal im Jahre X (Anfang April 1802) initiierte Ausschreibung der Académie Francaise -Welches ist der Einfluß der Reformation Luthers auf die politische Lage der verschiedenen Staaten und den Fortschritt der Wissenschaften gewesen-, weil "er", so Graf, "die Reformationsdeutung als Revolutionstheodizee" betrieb. Die Reformation habe den menschlichen Geist von der Vorherrschaft der Kleriker befreit, den Theologen die Denkfreiheit erkämpft und das Eigenrecht der Wissenschaften gegenüber einer sie begrenzenden Kirchenscholastik begründet und insofern habe sie dem "neuen Geist der Freiheit zur Durchsetzung verholfen", und nun kommt’s: "die Völker des Nordens zu Republikanern gemacht".
Mal abgesehen davon, dass sich die historische Analyse in ihrer Holzschnittartigkeit Mumpitz ist (Stichwort Jesuiten am Französischen hof und ihre Bedeutung für die Wissenschaften), so steht sie von vorneherein unter politischen Vorzeichen. Villers, ganz in der Tradition der französischen Enzyklopädisten -Voltaire und Diderot; d’Almbert- setzt zum einen den Kampf gegen die Katholiken fort und; zum anderen, was viel wichtiger wird, er perpetuiert, preisgekrönt durch die Französische Akademie, die Vorstellung von der "Überlegenheit der Völker des Nordens" gegenüber dem "Orient".
Es ließe sich jetzt viel über die Bedeutung und Nachwehen dieser Traditionslinien, insbesondere im heutigen Frankreich, nachdenken.
Mein Exkurs sollte andeuten, dass 1. die schlichte Säkularisierungsthese, nicht vor den damit (zunächst religiös begründeten) einhergehenden Überlegenheitsattitüde gegenüber "den/die Anderen" gefeit ist, die, 2., historisch betrachtet immer schon in einem politisch motivierten nationalen Gewand daher kommen. Das betrifft sowohl christliche sowie atheistische westliche/westlich adaptierte Überlegensheitsansprüche mit ihrem platten Vorurteil von der Rückständigkeit und Unbelehrbarkeit gegenüber der Religion und ihren blinden Flecken, allen/m religiös Aufgeladenen/m im Politischen". Unlängst verpasste die Kanzlerin jenen einen kräftigten Seitenhieb, indem sie in ihrer unnachahmlichen uckermärkisch-rualen Art es auf den Punkt brachte: Wer den Untergang des Abendlandes befürchte, der möge doch bitte in die Kirche gehen. Umgekehrt drückt sich dieser Überlegenheitswille genauso in der Verachtung eines okzidentalen "A-Theismus" und anderer Religionen aus (empfehle mal den in der BBC geführten Diskussionen Speerspitzen der saudischen, kuweitischen Gesellschaft etc. zu folgen ).
Ich bin der festen Überzeugung, dass gerade die Kirchen in Deutschland, die jüdische Gemeinde, muslimische Verbände künftig nicht nur gefordert sind, sondern eine riesige Chance haben, solidarisch, einen positiven, will sagen emanzipatorische Input – ein Liebes und Friedensangebot- in die Gesellschaft hinein zutragen. Die Menschen, die zu uns kommen, ob als Muslime, als verfolgte arabische und afrikanische Christen, als Jesiden etc., werden guten Gründen weder ihre Religion ablegen, wie man sich von Flöhen befreit, noch sollten sie es in einer freiheitlichen demokratischen Gesellschaft tun.
Tja, warum treten Menschen aus der Kirche aus und wieso gilt das als tiefe Sinnkrise des Westens? Ganz ehrlich, ich bedauere das, weil inzwischen die Gründe dafür, u.a. in einem religiösen und konfessionellen Analphabetismus zu suchen sind, wie er sich hier weidlich zu Wort meldet. Sicherlich, wäre zu fragen, inwieweit die Kirchen daran Anteil haben: akademischer Speech etc. Gleichwohl ist die Entwicklung von der Volkskirche hin zur Bekenntniskirche ein Akt der Emanzipation, der, anders als der Autor hier behautet, in Überschriften wie Ein Gott und viele Religionen. Vom Pluralismus der Religionen und Weltbildern sowohl in der evangelischen als auch katholischen Kirche konstruktiv gesehen wird.
Deine und Grafs Auffassung, insbesondere die Distanzierung vom Protestantismus im Osten auf die von zwei staatlichen Diktaturen forcierte Dechristianisierung zurückzuführen, halte ich für verkürzt. Das Argument, die Protestanten seien zur Minderheit geworden im Land der Reformation, weil "mit dem Mauerbau 1961 gerade alte protestantische Eliten das Land verlassen hätten" (vgl. Graf), ließe sich leicht umkehren. Es gibt überzeugende historische Belege, dass sich ein erheblicher Anteil eben dieser "Eliten" vermehrt seit dem Ende des 19. Jh. vom Protestantismus wegbewegten . Damit ist aber auch noch nicht geklärt, wie sich die Theologie und Kirche dazu verhielt (…)
Ein ganz eigenes Kapitel sind die Freikirchen. Auf dem pluralistischen Religionsmarkt der USA verlieren die main line churches kontinuierlich Mitglieder an Freikirchen; eine Entwicklung, die inzwischen auch die katholische Kirche in Lateinamerika erfasst hat.
In den USA liegen die Ursache, wie Du andeutest, begründet u.a. in einer Kulturkampfrhetorik zwischen dem liberalen Amerika der rainbow-coalation und einem entschieden restaurativen, nationalistischen Amerika der Christian Rights. Während die Katholische Kirche in diesem unversöhnlichen Kulturkampf zunehmend ihre Integrationskraft verliert, profitieren in hohem Maße die protestantischen Freikirchen davon. Ihr krisengefestigte Weltbild mit expliziten Innen-und Außenunterscheidungen - man denke an das Reich des Bösen des durch "Jesus" von seiner Alkoholsucht geläuterten G.W. Bush; klare Muster gottgewollter guter Lebensführung, feste Gut-Böse-Unterscheidungen usw. verbunden durch dichte Sozialkontakte unter Gleichgesinnten.
Bei aller Kritik, die religionskulturelle Leistungskraft dieser Formen des Protestantismus sind nicht zuübersehen. Gerade das Fundamentalistische an ihnen, die harten dogmatischen wie moralischen Forderungen, gepaart mit Hilfeleistungen führen auf dem lateinamerikanischen Kontinent und aktuell in China, in Südindien zu einem enormen Zulauf der "Abgehängten", die in und durch die Unterstützung der freikirchlichen Gemeinden, sich aus ihrem Elend (nachholende Schulbildung, Studium an freikirchlichen Hochschulen etc. Sozialnetzwerke für die Alten und Kranken, Kinder) befreien.
LG, am
Tja, warum treten Menschen aus der Kirche aus und wieso gilt das als tiefe Sinnkrise des Westens? Ganz ehrlich, ich bedauere das, weil inzwischen die Gründe dafür, u.a. in einem religiösen und konfessionellen Analphabetismus zu suchen sind, wie er sich hier weidlich zu Wort meldet.
Richtig dumm und ungebildet, diese Kirchenaustrittsgelehrten. Hol mich aus meiner selbstverschuldeten Unmündigkeit! Führe mich hin in das Hierarchensystem, an dessen Spitze der Stellvertreter des Überirdischen steht und ausschließlich männlichen Geschlechts sein darf. Bete für mich.
auf Krawll gebürstet, hm? In meinem Text steht etwas ganz anderes. Ja, religiösen Analphabetismus, gemeint ist damit, sich in der Tradition nicht mehr auszukennen, den gibt es hier.
Hol mich aus meiner selbstverschuldeten Unmündigkeit . N,ee, ich habe nichts dagegen, dass Kant u.a. gegen Geschwätzigkeit war ...Gutes Gelingen ;)
auf Krawll gebürstet, hm? In meinem Text steht etwas ganz anderes. Ja, religiösen Analphabetismus, gemeint ist damit, sich in der Tradition nicht mehr auszukennen, den gibt es hier.
Hol mich aus meiner selbstverschuldeten Unmündigkeit . N,ee, ich habe nichts dagegen, dass Kant u.a. gegen Geschwätzigkeit war ...Gutes Gelingen ;)
" ... um in der sache weiter zu kommen"
brauche ich wohl kaum weitere Überwindungen der Propaganda, - eher umgekehrt, wenn ich die Ein- und Überblicke, Mahnungen und Gefahren zusammenzähle, die eine sich selbst Suprematie attestierende Schnöselei (wie Ihre!) sowohl exekutiv/legislativ als auch oppositionell seit bald 50 Jahren so zum Nachteil aller in den Wind geschossen hat.
Leider lassen die selbsterwählten Könige des Durchblicks dann die Werkzeuge vermissen, - die an den CIA-Methoden der Propaganda entwickelt wurden und deren Aufklärung und Analyse seit den 60gern viel (auch: prä-)akademischen Schweiß gekostet hat - , sobald es um andere Mächte/Ansprüche als die der USA ff. geht.
Denken wir nur an die Schah-Sache:
Im Münsterschen Flecken zwischen Blomertscher Wohnung (gegenüber Uni-Schloß des Hindenburgh-Platzes) mit H1 bis H3 und der INTERNATIONALEN BRÜCKE, Landgericht, Gefängnis, Eliten-Penne Paulinum, Blumenbergscher Wohnung und Philosophenweg an der Aa, altem Zoo und Zoo-Bad sowie kaum später noch der Kroneurg, East End usw. habe ich um 71/71/73 meinen linken Genossen erklärt, daß ihre Bemühungen ganz weitgehehend an der Welt vorbeigehen, ja linke Kämpfer aller Facetten selbst auf den islamen Pfad einschwenken, namenlich in den USA bis hin zu Sportlern o. Musikern. Das wollte unter den Linken wie auch unter karrieremäßigen Schnöseln keiner hören (und erst recht keinen Koran lesen NEBEBN dem "Grünen Buch" von Ghaddhafi), - und '79 machte Chomeini dann den Schah weg.
In welch absurde Logiken sich die Menschen verlaufen, wenn sie der Logik des "der Feind meines Feindes ist mein Freund" folgen, zeigen eben gerade nicht nur die USA, sondern z. B. auch ganz genau die orientalen Protagonisten des dt. u. europ. Terrorismus: Schlußendlich bestimmen dann doch die Waffen- u. Geldlieferanten, wer wann durch wen getötet wird, SOLANGE MENSCHEN SOWAS ÜBERHAUPT ZULASSEN.
Daß Shin-Bet mit 70%iger Zuverlässigkeit Raketenangriffe "der Palästinenser" triggern kann, wenn man die politisch gerade braucht, ist ebenso kein Geheimnis wie der weitere Fortgang:
Der mit 17/18 Jahren dafür Vorgesehene ist tätsächlich der NATO-Botschafter geworden, der er heute ist, andere machten Filme (Schamoni, R. Krieg usw.) oder gingen in den Untergrund, - auch weil sie glaubten auf etwas Besseres, zumindest Nützliches gestoßen zu sein, wo sie doch nur wieder auf Propagandalügen hereinfielen, - tja, hätten sie mal die trockenen Härten gewissenhaften Studiums auf sich genommen, hätten sie womöglich Propaganda von Wahrheit besser unterscheiden können, -Pech gehabt! -,
Die Möglichkeiten inhaltlicher Verdrehungen ALLER Seiten sind damals wie heute im Wesentlichen gegeben, nur technischer, - sind also also ebensowenig "besser" geworden wie zugehörigen Motive der Protagonisten. Allerdings befindet sich Russland propagandistisch noch auf der Ebene der Heuboden-Inszenierungen mit Laienspielschar . Das darf aber nicht darüber hinweg täuschen, daß es sich um (oft wenig geglückte) Inszenierungen handelt, und keineswegs Bonuspunkte für Erkennbarkeit als Inszenierung/Dilletanz verdient.
Erratum : Kroneurg -> Kronenburg
Das ist ein spannendes Argument mit einem interessanten Zugeständnis. Die Frage ist, ob es stimmt. Wir müssten die Soziologen oder Genderforscher fragen. Deren These oder Grundannahme ist zwar, dass das Gender selber ein Konstrukt ist, aber nicht seine Weitergabe, dass da etwas weitergegeben wird, ist eine Observable. In Deinem Bild wäre das Einander-dazu-Bringen-um-einen-Tisch-herumzulaufen die Kulturgeschichte, das ständige Tradieren von etwas bestimmten ist vorhanden und nachweisbar/messbar, dagegen ist das, was da tradiert wird - die "Werte" als solche - möglicherweise gar nicht existent, wenn auch nur an den Wirkungen des Glaubens an sein Vorhandensein messbar sein mögen. Aber das sind zwei oder sogar drei verschiedene Dinge, die verschieden Namen/Begriffe haben, die wir nicht verwechseln sollten. Nochmal: Unter "Kulturgeschichte" war m.E., was ich ausdrücklich oben so definiert hatte, die Weitergabe (und sinngemäß dabei auch die Veränderung/Weiterentwicklung) von sozialen codes neben den genetischen (deren Traditon und Weiterentwicklung wir Naturgeschichte nennen), ohne dabei zu werten oder zu unterstellen, dass das eine oder das andere ein "Telos" hätte, das dann auf eine designende Intelligenz rückschließen und ein Eschaton zu interpolieren gestatten würde - das muss man nicht notwendig aus der Weitergabe und Weiterentwicklung von der einen oder anderen Codes erschließen, das könnte auch - wie wir seit Darwin im biologischen Bereich wissen - ohne designende Intellegenz und objektiven Wertekanon etc. schlüssig erklärbar sein. Die Kulturgeschichte kann zwar logisch erklärbar, aber - wenn man darin nach Werten sucht - dennoch völlig sinnfrei sein, ähnlich wie die als Evolution verstandene Naturgeschichte, trotzdem hat weder Darwin die Evolution als solche oder die Tradition von genetischen Codes darin geleugnet oder in Zweifel gezogen, und ich erkenne - auch durch Dein Beispiel - keinen Grund, die bloße Weitergabe solcher Codes, die als Kulturgeschichte beschreibbar ist, als solche zu leugnen - unter ausdrücklicher Zustimmung, dass wir daraus (!) noch nicht über einen sog. "Relativismus" hinaus kommen. Dass alles auch umgekehrt sein könnte, dass wir also nicht um den unsichtbaren Tisch herum laufen, sondern z.B. vorsichtig geradeaus gehen, weil wir belehrt wurden, dass dieser Tisch ständig um uns herumläuft, ist unter diesen Prämissen ähnlich gut möglich, wie die (im weiteren Sinn des Begriffes) die naturgeschichtliche Annahme, dass es auch irgendwo Antimaterie geben könnte. Allerdings wohl nicht innerhalb eines Materie-Universums, weil da stieße man ja auch beim Laufen in unserem Bild des öfteren Zusammen ...