Felix Werdermann
Ausgabe 4313 | 25.10.2013 | 06:00 92

Ist eine nackte Männerbrust sexistisch?

Feminismus Der Schlagzeuger einer Punkband zieht sein T-Shirt aus, schon wird das Konzert unterbrochen. Hätte der Musiker auf männliche Privilegien verzichten sollen?

Ist eine nackte Männerbrust sexistisch?

Illustration: Otto

Um das Konzert ranken sich inzwischen Legenden. Wurde die linke Punkband von der Bühne gedrängt oder ist sie freiwillig gegangen? Und durfte der Schlagzeuger nach der kurzen Unterbrechung sein T-Shirt dann doch noch ausziehen oder nicht? Sicher ist nur: Es gab jede Menge Streit beim Auftritt von Feine Sahne Fischfilet im autonomen Jugendzentrum von Bielefeld.

Ist ein nackter Männeroberkörper sexistisch? Schließlich können Frauen nicht so einfach ihre Brüste in der Öffentlichkeit zeigen. Müssen Männer daher auch zurückhaltender sein? War der Eklat gerechtfertigt, nachdem sich der Schlagzeuger sein T-Shirt vom Leib gerissen hatte?

Ein "antisexistischer Akt"?

Das feministische Blog maedchenmannschaft.net reagierte auf den Vorfall und empfahl den Männern, „auf Privilegien zu verzichten, solange sie nicht allen zuteilwerden“. Das sei „ein solidarischer – und in diesem Falle antisexistischer – Akt“. In der Tat sind Gesetzeslage und Rechtsprechung nicht gerade von Gleichberechtigung geprägt: Das „Zeigen“ der Brustwarzen (was normalerweise wahrscheinlich nicht als bewusstes Zeigen gedacht ist) kann bei Frauen als Ordnungswidrigkeit geahndet werden, Männer jedoch dürfen das.

Im autonomen Zentrum aber hätte doch niemand die Polizei gerufen wegen eines nackten Frauenoberkörpers, oder? Das ist eine schlechte Ausrede, denn es geht nicht nur ums Rechtliche: Frauen müssen (selbst in linken Kreisen) mit dummen Sprüchen rechnen, wenn ihre Brüste zu sehen sind. Männer haben hier ein Privileg. Punkt.

Was nützt den Frauen?

Trotzdem ist es Quatsch, ihnen dieses Privileg nehmen zu wollen. Es geht nicht darum, dass dies „furchtbar ungerecht und unzumutbar“ wäre. Diese Empfindung unterstellt der feministische Blogeintrag den Kritikern. Es geht auch nicht darum, dass Punk alles können muss. Es geht schlicht darum, dass eine restriktive, prüde Oberkörperpolitik auch den Frauen nichts nützt.

Ich wäre als Mann doch nie auf den Gedanken gekommen, die Wehrpflicht für Frauen zu fordern. Der Zwang zum Militärdienst gehörte abgeschafft, für alle. Heute sollten wir uns gemeinsam dafür einsetzen, dass niemand vorgeschrieben bekommt, was er oder sie anzuziehen hat (oder eben nicht). Eifersucht auf die Männer hilft da nicht.

Wer das anders sieht, kann gerne den nächsten Urlaub auf Mallorca verbringen. In der Stadt Palma sind künftig nackte Oberkörper verboten, bei Männern und Frauen. Man sieht: Die Argumentation für bedeckte Männerbrüste bewegt sich eindeutig auf Ballermann-Niveau.

Anmerkung: Im Text hieß es zunächst, am Strand von Palma seien nackte Oberkörper verboten. Das Verbot gilt jedoch nicht für den Strandboulevard und angrenzende Straßen, das wurde korrigiert.

 

Dieser Beitrag erschien in Ausgabe 43/13.

Kommentare (92)

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Ehemaliger Nutzer 25.10.2013 | 09:10

für mich ist das thema völlig verfehlt!!!

feine sahne fischfilet steht auf der zensurliste, die sie hier versuchen mitzuschreiben ... und allein der verblödung+verdrehung+skandalisierung aus niederträchtigen motiven dient ... grüße an die peinliche politikredaktion der zweifelhaft linken chefetage

"Die moderne Welt zensiert nur noch den, der gegen die Niedertracht rebelliert."

(Nicolas Gomez Davila)

lurch 25.10.2013 | 09:35

Ich denke, beim nackten Frauenoberkörper drängt sich die Vergleich zum nackten Frauenkopf geradezu auf. Genauso wie ein autoritäres Kopftuchverbot heuchlerisch ist, solange bei der weiblichen Brust ein Unterschied gemacht wird, impliziert die Forderung nach Privilegienverzicht in einem islamischen Land die Forderung an Männer, ein Kopftuch zu tragen: Damit wird das Privileg affirmiert und jeder emanzipative Anspruch aufgegeben.

Hätten Frauen heute das Wahlrecht, wenn die Suffragetten (vor gerade mal 100 Jahren) von Männern den Wahlverzicht gefordert hätten, anstatt um Gleichberechtigung zu kämpfen?

Gerade ein autonomes Zentrum darf hier nicht davor kapitulieren, dass "Frauen [...] (selbst in linken Kreisen) mit dummen Sprüchen rechnen [müssen], wenn ihre Brüste zu sehen sind". Hier muss der emanzipative Anspruch ansetzen: Dummer Spruch - Hausverbot. "Punkt."

(P.S.: Die hier auch schon zart beginnende Hetze gegen "den Feminismus" lehne ich ab. Der legendäre Vorfall um FSF ist eine Illustration der eklatanten theoretischen wie praktischen Desorientierung in der "linken Subkultur", die wiederum eine Erscheinung der fortschreitenden Verunsicherung der Linken seit 1990 ist.)

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Ehemaliger Nutzer 25.10.2013 | 10:49

Wenn ich Programmdirektor beim Bayrischen Rundfunk (der 80er Jahre? heute?) wäre, müsste mich das vielleicht interessieren.

genau ... da frage ich mich doch, warum gerade diese lappalie HEUTE+HIER thematisiert wird

fsf steht für eine linke alternative subkultur, die im trögen-rechtstendierenden osten für jugendliche ein angebot ist, auch dem linken - neben dem rechtsblinden auge - zu trauen ... und dann ... wie als kontrastprogramm zu meinem eingestellten video durch eine nackte männerbrust das eigentliche thema - die geballten angriffe gegen wenige mutige, die nicht zschäpe + deren fans nachplappern - auf diesem "niveau" abwurstelt ...

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Ehemaliger Nutzer 25.10.2013 | 11:22

die innerlinke Diskussion über nackte Männeroberkörper

pardon ... genau DARIN sehe einen zersetzungsversuch gegen die linke -

mit konservativen werten als ideologie+propagandamittel moralisieren ... wie zizek dies umfassend darlegt, dem ich voll folge ... mich erschreckt, wie ihre - für mich - pardon "primitiv-gefährliche" herangehensweise auch dies hier im freitag bestätigt

Familiäre Werte als Ideologie?

Heißt das, dass jeder Bezug zu familiären Werten als Versuch ideologischer Verschleierung zurückgewiesen werden muss? Ausdrücklich nicht. Dass diese Bezugnahme auch in radikal emanzipatorischer Absicht geschehen kann, zeigt etwa, fern von Hollywood, der Film Strella – A Woman’s Way des Griechen Panos Koutras von 2009. Darin verliebt sich ein Vater nach langem Gefängnisaufenthalt in seinen mittlerweile zur Transfrau gewordenen Sohn, ohne dass das als Inzest gedeutet würde: Der Film endet in aufrichtigem Familienglück.

https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/koenig-muss-koenig-sein

kolumnarde 25.10.2013 | 15:38

Gibt es sie wirklich „die innerlinke Diskussion über nackte Männeroberkörper“, außer bei den selbsternannten Alphamädchen die sich z.B. bei mädchenmannschaft tummelt?

Wenn ja, stellt sich für mich nur die Frage, ob die nichts anderes zu tun haben, oder ob um den Typ u/o den Typ Männerbrust – z.B. beharrt (für viele Igitt) oder gepeelt (für manche igitt) oder unmännlich (z.B. mit weibl. wirkendem Brustansatz – igittigitt) als eine mehr ästhetische Frage – handelt.
Daß einem Schlagzeuger schneller warm wird, hat ja was mit seiner Arbeit zu tun. Und wenn – wie bei manchen Punkbandgigs in kleineren Läden üblich – seine Gerätschaften nicht verstärkt sind, muß er dem lautstarken Krach seiner Mitspieler ja noch durchdringen bzw. einen vernehmlichen Rhythmus gegen deren Pegel absondern, sonst klingt das halt nicht mehr nach Musik, nur nach Lärm. Keine leichte Sache das also und kann einen schon ins Schwitzen bringen.

Ansonsten vermute ich in dieser wenig ernst zu nehmenden Debatte über nicht vorhandene Männerbrüste, die ja keinen Organcharakter haben und kein Geschlechtsmerkmal wie ihr vermeintliches weibliches Gegenüber sind, einen gänzlich anderen Kern, nämlich nachgetragenen Sexismus aus der Anfangszeit der Band, wo sich evtl nicht nur der Sänger, auch der Schlagzeuger hervor getan haben mag.
Daß die Truppe danach ins Antifa-Lager wechselte und damit auf dem Index und im VSB verewigt hat, dürfte auch eine Rolle spielen, denn an der rüden – viele Alphamädchen und Feministinnen abstoßenden – männlichen Selbstdarstellungs – und Ausdrucksweise hat das nicht viel geändert, fürchte ich. Wer ein wenig von der neueren Antifa mitkriegt, der weiß auch, daß Feministinnen bzw. Feminismus da, von AGs abgesehen, keine wirklich große Rolle spielen und der Umgangston in manchen Gruppierungen ein ziemlich rauher, wiederum teilweise abstoßender, ist.
Zusammengefasst könnte die Aufregung über ein Phantom wie entblösste Männer“brüste“ lediglich eine inszenierte Retourkutsche sein. Allerdings ist der als Angriff daherkommende Vergleich mit weiblichen Brüsten sachlich betrachtet ein ideologischer Rohrkrepierer. Anfangs dachte ich, es handelte sich bei der Meldung um eine linksdrehende Ente.
Erbitte Aufklärung in dieser für einen Kolumnarden am Ende einzig verbleibenden schwierigen Frage.
Danke.

Smultron 25.10.2013 | 16:05

Ich finde die ganze Debatte um diesen Zwischenfall zeigt zwei Dinge sehr deutlich:

1) Den Maskulinismus und Sexismus in der autonomen Szene. Die Kommentare unter manchen Blogeinträgen und Statusanzeigen zur Thematik könnte man ohne Hintergrund gut und gerne rechtsaußen verorten.

2) Die Abwehrreflexe vieler Menschen (ich nehme mich da nicht aus), wenn es darum geht, auf die eigenen Privilegien zu verzichten. Das betrifft insbesondere auch die, die sich als (anti[hetero]sexistische, antirassistische etc.) Mitstreiter_innen verstehen. Natürlich sollte langfristig eine Enttaubuisierung und Entsexualisierung der weiblichen Brust geschehen (schließlich sind Brustwarzen ja auch bei Männern errogene Zonen, trotzdem werden deren Brüste nicht so fetischisiert), aber bis das geschehen ist, halte ich es für den falschen Weg, Frauen weiter unter die Nase zu reiben, dass sie dieses Privileg nicht haben. Dazu kommt im Übrigen auch (was auch im Artikel der Mädchenmannschaft so genannt wird), dass ein nackter männlicher Oberkörper für die Opfer sexualisierter Gewalt oft ein Trigger sein kann. Auch diesen würde es also entgegen kommen, das Shirt einfach anzubehalten. Wer ein MitstreiterIn sein will, der muss sich seine Priviligien bewusst machen und ggf. auch bereit sein, auf sie zu verzichten. Ein Shirt einfach mal nicht auszuziehen (oder als Heteropaar mal nicht in der Öffentlichkeit zu knutschen) ist in jedem Fall ein Anfang.

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Ehemaliger Nutzer 25.10.2013 | 18:19

Ich kann mich Monika Maron nur anschließen:

Wenn man heute die Zeitung aufschlägt, weiß man nicht so recht, ob man selbst verrückt oder ob die Welt völlig bescheuert geworden ist.

Bei manchen "Linken" scheint sich wirklich nur noch ein Gedanke in den Gehirnwindungen festsetzen zu können:

"Wie kann ich wem wie was was verbieten?" (Gesinnungsterror, Opportunismus, Dummheit - das berühmte Dreiergestirn...)

Der Artikel mitsamt seiner Problematik ist, sorry, nun wirklich an Dämlichkeit kaum noch zu überbieten.

kolumnarde 25.10.2013 | 19:08

Entschuldigung, aber sie vergleichen Äpfel mit Birnen. Eine Männerbrust ist zwar eine erogene Zone, aber kein Geschlechtsmerkmal im eigentlichen Sinne und löst auch keine vergleichbaren Begehrlichkeiten bei Entstehung von Ähnlichkeiten mit der weiblichen durch Ausbildung von Brüsten durch Hormone oder Veranlagung, eher das Gegenteil, aus – jedenfalls gemeinhin, oder?
Kurz gesagt ist eine Männerbrust in Fragen ähnlicher erotischer Attraktion nur für männliche Homosexuelle vergleichbar, bei Heten hinkt der Vergleich und die höhere Attraktion der weiblichen Brüste ist nicht nur durch Sehgewohnheiten, sondern auch in verhüllter Form mit Abstand höher, weil deren Triebstruktur auf dieses Geschlechtsmerkmal als Hervorgehobenes geeicht ist. Gleiches gilt gebärfreudige Becken und die Gesamtkomposition weiblicher Rundungen, genannt Figur. Oder was glauben Sie warum Frauen, diese und andere Merkmale insbesondere im gebärfähigen Alter optisch betonen? Überlegen Sie mal, ob da nicht auch der Fortpflanzungstrieb eine Rolle spielt.
Und die Trägerinnen desselben ist eine Männerbrust zwar optisch – erotisch interessant, aber nur im Gesamtensemble der Erscheinung, inkl. dem männlichen Geschlechtsmerkmal, das mit dem Fortpflanzungsorgan zusammenfällt, so hat sich das die Natur ausgedacht. Sichtbare Geschlechtsmerkmale symbolisieren für Menschen Fruchtbarkeit und dazu trägt die männliche Brust laut Biologiebuch nichts bei, die intakte weibliche hingegen im Falle des Erfolgs der Zusammenkunft im Weiteren durchaus – bis vor nicht allzulanger Zeit gewährleistete die aus dieser Quelle verfügbare Muttermilch nämlich nahe 100% das Überleben des Säuglings. Diese Anschauung ist im biokulturellen kulturellen Gedächtnis von Männern derart tief eingesunken, daß darüber gar nicht mehr nachgedacht wird, die Präferenz der Mehrheit auf diesbezüglich vielversprechende Brüste sprich Nahrungsquelle hat sich mit dem Trieb im Unbewussten längst zur Einheit ausgebildet, weshalb die Frage welche Körbchengrößen tendenziell eine hohe Attraktion genießen besitzt geklärt sein sollte.
Frauen wissen das natürlich auch und helfen in neuerer Zeit mit Implantaten und Korrekturen nach, wo sie zuwenig Substanz vermuten, oder sich alters – oder übergrößenbedingte Erschlaffung abzeichnet. Von Brust-OPs aus kosmetischen Gründen habe ich noch nichts gelesen...
;-)
Folglich ist es etwas völlig anderes ob ich meine nackte Brust zeige, oder eine Frau ihren BH – im nächsten Schritt dann die blanke Haut, denn sie zeigt damit etwas was bei mir an dieser Stelle nicht nur organisch nicht vorhanden ist und erheischt damit eine viel höhere Aufmerksamkeit bei den Adressaten dieses Enthüllungsakts als unsereins. Wenn eine Frau auf der Bühne, z.B. eine Schlagzeugerin, ihren Oberkörper entblößt hat eine Wirkung, die ein Mann nie erzielen könnte – es sei denn eine Fraktion von Feministinnen hilft nach und skandaliert aus ideologischen Gründen diesen Akt, was mir hier der Fall zu sein scheint.
Kurz gesagt liegt damit, wenn überhaupt, das Aufmerksamkeitsprivileg bei Frauen mit ansehnlichen Brüsten, egal ob diese naturbelassen oder nicht. Da kann es keine Gleichstellung und folglich auch keine Berechtigung für die Forderung die Klamotten aus Gründen der Gleichberechtigung anzulassen geben. Abgesehen davon haben Frauen im Normalfall unter Anstrengung auch nicht diese Schweißentwicklung wie ihre männlichen Gegenüber, von daher ist der Vollzug der Entblößung des Oberkörpers zuallererst ein Akt der Erholung, der Gesundheitsförderung, der Hygiene und – mit Rücksicht auf das Publikum – der Vermeidung von Geruchsentwicklung penetranterer Art.
Und weil das so ist, ziehe ich mein Hemd aus, wann´s mir passt bzw. danach ist und erkläre mir die Aufregung die daraus entsteht als das was sie ist: aufgesetzte pietistische Prüderie im pseudofeministischen Gewand.
Diesem Typus möchte man nachrufen: Ihr habt euren Spaß gehabt, nun geht woanders spielen.
Also bitte.

Trias 25.10.2013 | 19:33

Mit dem Standpunkt, dass man(n) doch als Solidaritätsgründen das T-Shirt anlassen sollte, zäumt man m.A.n. das Pferd von hinten auf. Das entspräche doch in etwa der Argumentation, weil Frauen i.A. immer noch in vielen Berufszweigen weniger verdienen, sollten Männer auf ihren höheren Verdienst verzichten - statt dass die Gehälter von Frauen auf den gleichen Betrag angehoben werden müssen!

Nun gut, im vorliegenden Fall war es ja nun das Reglement der Location, das vom Schlagzeuger verletzt wurde. War Punk nicht mal dazu da sich über Regeln und Konventionen hinwegzusetzen? Wer entscheidet denn, welche Regeln übertreten werden dürfen und welche nicht? Ich finde es zumindest schon arg seltsam, wenn jemand sich auf einem Punkkonzert tatsächlich wegen eines nackten Oberkörpers diskriminiert fühlt (wer schon einmal bei einem Liveauftritt von z.B. den Kassierern war, ist da anderes gewöhnt...).

Das "Trigger"-Argument kam auch schon wieder auf, das finde ich sehr schön. Es ist nämlich als Mann auch ziemlich diskriminierend, per se als sexueller Aggressor gesehen zu werden. Zum Entwurf einer toleranten und gleichberechtigten Gesellschaft gehört doch, jeden als einzigartige Persönlichkeit zu betrachten, an seinen eigenen Fähigkeiten und Taten zu messen, anstatt ihn in eine Schublade zu stopfen!

Die Gender-Diskussion hat sich - wie an diesem Beispiel und vielen ähnlichen belegbar - in einem Feindbild vom "bösen Patriarchat" verrannt. Ein Beispiel aus dem wahren Leben: Eine Bekannte (Studierende bzw. Promovierende, mit Kind) durfte nicht in den Gender-Ausschuss der Fachschaften-Konferenz, mit der Begründung des (männlichen!) Vorsitzenden, sie sei "zu sexistisch" - weil sie der Meinung ist, dass gegenderte Texte einfach nicht gut klingen und dass es nicht wegdiskutierbare Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, die man doch einfach akzeptieren statt ignorieren sollte...

Smultron 25.10.2013 | 19:52

Ich möchte Sie wirklich nicht angreifen, aber ich finde es grundsätzlich falsch, Diskriminierung mit angeblichen biologischen Gegebenheiten rechtzufertigenn. Sie wissen sicher, dass alle Menschen Brustdrüsen besitzen, mit denen der Körper Milch produzieren kann. Bei einigen bilden sich diese Drüsen weiter aus und sie können später Milch produzieren, bei anderen tun sie das nicht. Sie sagen im Prinzip, dass eine bestimmte Gruppe Menschen (ja, es gibt auch selbstidentifizierte Männer, die ausgebildete Brustdrüsen haben), ihren Oberkörper nicht zeigen dürfen, weil die "Natur" ihnen hat Brüste wachsen lassen. Solche Menschen dürften nach Ihren Ermessen ihre Brüste auch in der Zukunft nicht in der Öffentlichkeit zeigen, weil sie damit Begehrlichkeiten bei Männern wecken und es damit vollkommen gerechtfertigt sei, wenn sie sich deswegen "anmachen" oder gar -grabschen lassen müssen? Das nenne ich schlichtweg Blaming The Victim, dem Opfer die Schuld zuschieben.

Was sie beschreiben, angehend Brustvergrößerungen und der kulturellen Bedeutung von Brüsten in unserer Gesellschaft drückt eigentlich genau das aus, was ich meine, eine Fetischisierung dieses Körperteils. Das treibt ja mitunter so absurde Blüten, als das Mutter ihre Kinder nicht mehr in der Öffentlichkeit stillen können, weil andere Menschen das für unanständig halten. Wäre es nicht schön., wenn alle Menschen bedenkenlos ihren Oberkörper zeigen könnten? Ja! Aber bis dahin ist es noch ein weiter weg und aus den genannten Gründen finde ich es sinnvoll, wenn bis dahin alle bekleidet wären.

Im Übrigen: Wenn man Menschen vor Triggern schützt, heißt das nicht, dass alle Männer unter Generalverdacht gestellt werden. Allerdings reicht es bei bestimmten Erfahrungen tatsächlich einen Oberkörper zu sehen, der dem des Täters ähnelt, um alles wiederzuerleben. Ich finde man muss Opfer sexueller Gewalt dem nicht aussetzen, wenn man das vermeiden kann, finden sie nicht?

Trias 25.10.2013 | 20:16

Noch mal zu Triggern: Ich habe da evtl. etwas verkürzt, tut mir leid. Ich kenne einige Menschen mit Triggern (bzw. hat wahrscheinlich auch fast jeder welche) und sofern ich das weiß, respektiere ich das. Wieso aber soll man Trigger befürchten und vermeiden, wenn man nichtvon ihnen weiß? Das ist doch ein Eiertanz - ich weiß nie, wem ich mit diesem oder jenem Verhalten auf den Schlips treten könnte. Solange ich mich an gesellschaftliche Normen halte, muss ich mich vor niemandem rechtfertigen, dass ich seine Gefühle verletze.

Nehmen wir noch mal das aktuelle Beispiel: Wenn jemand auf mich zukommt und sagt: "Pass mal auf, hier sind Opfer sexualisierter Gewalt im Publikum. Deswegen wäre es gut, wenn ihr eure T-Shirts anlasst," ist das kein Problem - wieso aber soll man *grundsätzlich* davon ausgehen, dass jemand (nochmal: auf einem Punkkonzert) ein Problem damit hat? Dass man das als Rock/Punk/sonstwas-Band gelegentlich tut, gehört zum gesellschaftlichen Konsens, das müsste eigentlich auch dem Publikum klar sein. Die Forderung, immer präventiv (d.h. ohne konkreten Anlass) auf *alle* Ängste und No-Gos Rücksicht zu nehmen, ist schlicht unerfüllbar.

Smultron 25.10.2013 | 20:53

Man kann tatsächlich nicht immer und überall auf alle möglichen Trigger Rücksicht nehmen, da gebe ich Ihnen recht! Für manche Menschen sind ja tatsächlich auch völlig alltägliche Dinge triggerhaft, das kann man mitunter garnicht voraussehen.

Nur andererseits weiß das Umfeld eines Opfers oft garnicht, dass dieses sexuelle Gewalt erfahren hat (Stichwort: Opfer beschämen). Und ich finde es auch schwierig zu sagen, dass Opfer sexualisierter Gewalt dann eben keine Punkkonzerte mehr besuchen dürften.

Ein nackter Oberkörper scheint für sehr viele Opfer einer der Haupttrigger zu sein (kann nur von dem reden, was ich dazu gelesen habe), u.a. weil man jenen oft z.B. während einer sexualisierten Gewalttat sieht. Von der Seite her fände ich es begrüßenswert wenn man zumindest präventiv versucht auf diese Haupttrigger/-ängst Rücksicht zu nehmen, vor allem wenn sie so leicht vermeidbar sind. Sehen Sie das anders?

Frido 25.10.2013 | 21:15

am Besten auch noch den Bart verbieten.

Ich sage da nur, wehret den Anfängen dieser Art des Mysthizismuses. Was soll das werden? Eine "Burkarisierung" der Gesellschaft.

Auf alles und jeden Ruecksicht nehmen? Weil sich irgendwer angegriffen fühlt?

Sorry, irgendwann reichts, irgendwo heisst es "reiß dich zusammen oder gehe unter, ich gebe meine Rechte nicht auf für die Befindlichkeiten einiger Exoten"

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Ehemaliger Nutzer 25.10.2013 | 21:23

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Ein Trigger ist eine Schaltung, die bei einem auslösenden Ereignis einen Impuls (Triggerimpuls) oder einen Schaltvorgang (Schaltflanke) erzeugt.

Das auslösende Ereignis kann zum Beispiel eine Vergleichsoperation oder auch eine abgelaufene Zeitspanne sein.

In der Elektronik ist z. B. der Schmitt-Trigger bekannt, der bei Über- oder Unterschreiten einer Spannung ein Signal abgibt. Ähnlich arbeitet der Trigger eines Oszilloskops, der den Aufbau eines neuen Bildes auslöst, sobald eine Spannung überschritten wird, oder eine Pulsweite oder Ähnliches aufgetreten ist.

Mit einem Operationsverstärker wird im einfachsten Fall an die zwei Eingänge ein Referenzsignal und das zu beurteilende Signal gelegt. Der Ausgang schaltet zwischen positiver und negativer Betriebsspannung hin und her, je nachdem welches Signal größer oder kleiner ist. Es wird idealerweise die unendliche Leerlaufverstärkung genutzt. Solche, speziell dafür geeignete Operationsverstärker heißen Komparator (deutsch: Vergleicher).

Mit diskreten Transistoren können ebenfalls solche Schaltungen aufgebaut werden.

Beispiel ist der Schaltregler: das Ende der Stromflussphase wird bei Erreichen eines bestimmten Stromes ausgelöst. Die Triggerschwelle ist hier variabel und das Stellglied des Reglers.

Diese Spannungswächter-Trigger haben manchmal eine erwünschte Hysterese, d. h. zum Beispiel, dass bei einer Spannung von 3 V auf HIGH geschaltet wird, jedoch erst bei Unterschreitung von 2 V auf LOW geschaltet wird.

Bei einem Netzwerkanalysator dient der Trigger der Signalauslösung in einem definierten Frequenz- bzw. Spannungsspektrum. Dadurch ist es möglich über einen Bereich von z.B.: 1 MHz Frequenz- oder Spannungsantworten aus einem System zu erhalten mit einer Auflösung, die ähnlich den Bildpunkten am Bildschirm entspricht. Bei oben angeführten 1 MHz wären das also bei einer Auflösung von 1601 Punkten (1 MHz : 1.601 Pkt = 624,6 Hz/Pkt Schritte) jeweils Impulse mit einem Frequenzunterschied von etwa 625 Hz. Das erste Signal würde mit 1.000.625 Hz gesendet und das zweite mit 1.001.250 Hz, usw. bis 2 MHz erreicht sind.

In engem Zusammenhang zum Trigger steht der Vorgang des Triggerns: viele Geräte und Baugruppen besitzen einen Triggereingang, um diese beispielsweise nach einem Ereignis in den Verarbeitungsmodus zu schalten. Beispiele sind:

Impulsgeneratoren, Monoflops Empfangskanal eines Radargerätes nach Ende des Sendeimpulses Oszilloskope und Aufzeichnungsgeräte Funkenkammer: es wird ein Hochspannungsimpuls erzeugt, sobald ein vorgeschalteter Szintillationsdetektor den Durchgang eines Elementarteilchens (meist ein Myon) anzeigt.

Verschiedene, in der Forschung verwendete Geräte können beim Auftreten eines (seltenen) Ereignisses zusätzlich zum Beispiel eine E-Mail versenden.

Fotoapparate besitzen einen sogenannten FX-Kontakt, um den Elektronenblitz synchron zur Arbeit des mechanischen Verschlusses auszulösen (siehe auch Offenzeit).

rigger (Tontechnik)

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Schematische Darstellung des Bassdrumtriggers mit Sinus

Mit triggern bezeichnet man in der Tontechnik das Auslösen einer Veränderung eines bestehenden Signales und auch das Auslösen eines neuen Signales. Demzufolge könnte man auch jedes Sidechain-Signal als Triggersignal bezeichnen.

Beispiele: Selbstgebauter De-Esser mittels eines auf zwei Kanäle gesplitteten Gesangssignals mit frequenzgangoptimierten Sidechain für den Kompressor."Anfetten" einer Bassdrum mit einem tieffrequenten Sinussignal. Dabei wird ein Abgriff des Bassdrumsignales als Sidechain Eingangssignal für ein in den Signalweg des Sinussignales geschaltetes Gate benutzt, um so mehr Druck und eine fettere Sustainphase des Kicksignales zu erzielen.

Gebräuchliche Arten des Triggerns[Bearbeiten]

mit Mikrofonen: Bassdrum triggern mit SinustonBass-Over-Kompression, Bass wird leiser wenn Bassdrum spielt um mehr Druck zu erzeugenVoice-Over-Kompression, gibt der Stimme mehr Präsenz mit Triggerclips: Triggerclips sind keine Mikrofone, sondern piezoelektrische Signalgeber, die beispielsweise am Schlagzeug auf die Stimulation des Felles reagieren und einen geeigneten Drumcomputer ansteuern der den gewünschten Sound ausgibt. Vor- und Nachteile[Bearbeiten] Wenig Übersprechen Beliebiges Signal kann erzeugt werden, z. B. ein anderer, besser klingender Drumsound Die Drumspur kann im Nachhinein bearbeitet werden (z. B. andere Sounds, Quantisierung) Mehr Aufwand, da zusätzliche Geräte benötigt werden Einschränkung der Spieldynamik Vor allem am Schlagzeug eine Einschränkung der spielbaren Sounds, wie Rimshot und BesenTrigger (Physik)

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

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Ein Trigger ist in der Physik ein System, das die Datensammlung eines Experiments kontrolliert. Oft ist es bei Experimenten nicht möglich oder nicht wichtig, kontinuierlich alle Messwerte aufzuzeichnen. In diesem Fall wird nur ein Teil der Messwerte ausgelesen und anhand dessen wird entschieden, wann die restlichen Daten auch ausgelesen werden sollen. Trigger sind vor allem in der Teilchenphysik wichtig. Beispielsweise finden in den Experimenten im Large Hadron Collider bis zu 40 Millionen mal pro Sekunde Teilchenkollisionen statt - diese alle zu analysieren würde die verfügbaren Speicher- und Rechenkapazitäten bei Weitem überschreiten. Daher müssen aus diesen Kollisionen einige hundert bis wenige tausend pro Sekunde (je nach Experiment) ausgewählt werden, die vollständig analysiert und gespeichert werden. Dies ist möglich, da viele interessante Prozesse wie die Produktion von Higgs-Bosonen seltener als einmal pro Sekunde passieren. Das Triggersystem steht also vor der Aufgabe, aus der Vielzahl der Kollisionen genau die herauszusuchen, die für die Experimente wichtig sind.

Smultron 25.10.2013 | 21:31

Ich weiß zwar nicht, was sie mir damit sagen möchten, aber wenn sie bei Wikipedia mal unter "Trauma (Psychologie)" nachlesen, finden sie die Erklärung zur psychologischen Form des Triggers: "Durch sog. Trigger ausgelöste Reaktionen können sich bis ins hohe Alter zeigen. Ein Trigger ist ein Ereignis, das den Traumatisierten hauptsächlich emotional an sein Trauma erinnert (meist in Form von Ängsten)."

Die Opfer von sexueller Gewalt als Exoten darzustellen halte ich übrigens für respektlos. Ich finde, dass man in einer offenen Gesellschaft prinzipiell Rücksicht aufeinander nehmen sollte und dann muss der Einzelne einfach ab und an zurückstecken.

Trias 25.10.2013 | 21:36

Valider Einwand; natürlich ist auch das Preisgeben eines Triggers eine Vertrauenssache und nicht einfach.

Dennoch bekämpft man hier ja ein Symptom statt der Ursache: Das Ziel muss sein, dass weder Frau noch Mann als Opfer sexueller Gewalt werden sollte, sondern als gleichberechtigte Partner (auch in anderen Konstellationen) miteinander umgehen. Dann bräuchte man sich auch um solche Dinge keine Gedanken mehr zu machen. Was mich gestört hat war auch mehr die Argumentation über Privilegien.

Stellt sich die Frage: Soll man - angesichts der momentanen Situation - Forderungen wie "keine oberkörperfreien Männer" unterstützen, oder langfristig darauf hinarbeiten, dass solche Forderungen im Idealfall überflüssig sind?

kolumnarde 25.10.2013 | 21:53

Auf fast jedem Rock-Konzert sind entblößte männl. Oberkörper zu sehen, das ist Allgemeinwissen. Auf Punkrock-Konzerten gilt Ähnliches, evtl noch etwas mehr. Bei HipHop sowieso und bei Alternative & Underground - Music erst recht.
Es gibt Frauen die gehen da hin weil sie das wissen und sie den erotischen Trigger wollen, andere erleben männl. Oberkörper und die zugehörige Music anders und gehen da nicht hin.
Wer also die zur Musikkultur des Rock gehörigen Trigger nicht mag oder wen sie verstören, sollte wegbleiben.

Und wer als mann nicht auf in der Öffentlichkeit entblößte weibliche Brüste steht, weil negativer Trigger, vermeidet gemischte Saunas, FKK und Oben-ohne-Bars - oder irre ich mich?

Smultron 25.10.2013 | 22:06

Moment, ich glaube Sie verwenden Trigger hier in einem anderen Sinne als ich. Trigger bedeutet, dass eine Person, die traumatisiert ist, z.B. durch sexuelle Gewalt, durch eine bestimmte Situation (z.B. entblößte Männerbrust) das Trauma innerlich und emotional wiedererlebt. Einen Trigger will man nicht freiwillig. Und ich finde nicht, dass man diese Menschen auch noch damit bestrafen sollte, dass sie nicht mehr zu Konzerten gehen können. Saunas etc. ist etwas komplett anderes, weil dort alle nackt sind, auf einem Konzert weiß man ggf. nicht, was eine/n erwartet.

@Trias: Ich denke sicherlich beides! Langfristig müssen wir unsere (leider vor allem) Söhne (aber natürlich auch Töchter) so erziehen, dass sie keinem anderen Menschen sexuelle Gewalt antun und auch Erwachsenen aufzeigen, dass ein Nein ein Nein ist und nur einvernehmlicher Sexualkontakt okay ist. Für den Moment müssen wir aber auch sehen dass alleine in Deutschland jährlich etwa 300.000 Kindern sexuelle Gewalt angetan wird, viele davon werden getriggert. Ich finde, so lange es die Problematik gibt, sollten wir die Menschen so gut es geht schützen.

Was die Privilegien angeht sind wir wahrscheinlich schlicht unterschiedlicher Meinung - auch das darf mal okay sein! Sei sich bewusst zu machen, ist auch immer schon ein erster Schritt, ob man den dann in eine Handlung umsetzt muss jedem selbst überlassen bleiben.

kolumnarde 25.10.2013 | 22:16

Ihre blaming-the-victim These ist eine völlig überzogene Interpretation meiner Darstellung von Sachverhalten biologisch-ästhetischer Art. Brüste gehören zur weiblichen Figur und deren Proportionen, nicht zu/r männlichen, das ist der Unterschied in der Attraktion, mehr nicht und mehr habe ich nicht geschrieben.
Von mir aus können alle Frauen ihre Brüste öffentlich zeigen, wenn ihnen danach ist – aber es ist ihnen nicht danach wie man sehen kann. Der Grund ist einerseits Scham, dann Angst vor Sanktion und nicht zuletzt gilt diese Zurschaustellung als Grenzüberschreitung – nicht nur in Fragen des Geschmacks, sonst hätte Femen wohl kaum diese Aufmerksamkeit für ihre Aktionen erheischt, oder?
Auch lange vor Femen war der Akt der Entblößung der weiblichen Brust stets mit einer Botschaft – angefangen in der Moderne mit Jeanne d´Arc – verbunden und ist es heute noch. Warum nur?

Wenn ich mich, von mir aus mit Gleichgesinnten, irgendwo mit entblößtem Oberkörper auf den irgendeine Message geschmiert ist in eine beliebige Fußgängerzone stelle, dann sind mir die Lacher und die Lächerlichkeit sicher.
Wenn Frauen das machen, dann ist das eine politische anti-sexistische Aktion.
Wie kommt es bloß zu diesem Wirkungs – und Deutungsunterschied?

Ansonsten fetischisiere und optimiere nicht ich dieses Geschlechtsmerkmal, das machen Frauen von sich und untereinander aus. Vergessen Sie mal nicht die urweiblichen Gewerbe Pornographie und Prostitution, plus sonstige weibliche Selbstvermarktungsstrategien die nach meinem Eindruck sämtlichst auf dem Einsatz ebenjener physischer Reize beruhen, von denen die gelungene Präsention der Brüste fraglos ein bedeutsamer, wirksamer und auch einträglicher sind.
Und wenn man sich in diesem Zusammenhang die heutige Mode und die Sexualisierung der Accessoires auf weiblicher Haut so anschaut, dann kann man im historischen Fazit doch nur feststellen, daß Frauen seit Jahrtausenden unentwegt und neuerdings befeuert von Multimedia und Portalen wie youporn nicht nur gezwungenermaßen triggern was das Zeug hält. Sehr phantasievoll zuweilen und aus nahezu durchweg sehr eigennützigen Gründen übrigens.

Triggermäßig ist dagegen die Präsentation einer blanken Männerbrust geradezu armselig, nicht nur in der Ausstattung, finden Sie nicht?

Smultron 25.10.2013 | 22:30

"Wie kommt es bloß zu diesem Wirkungs – und Deutungsunterschied?"

Wie schon gesagt, durch eine Beschämung der weiblichen Brust. Die Schamgrenze zu überwinden ist politisch. Die männliche Brust ist, meiner Meinung nach aus willkürlichen Gründen, nicht beschämt und kann deshalb gezeigt werden ohne Aufsehen zu erregen.

Wir alle sind in dieser Gesellschaft großgeworden, deswegen beziehen sich Frauen wie Männer auf die sexualisierte Brust. Pornographie und Prostitution als urweibliche Gewerbe dazustellen halte ich für Polemik, ohne Nachfrage kein Gewerbe.

Und ich wiederhole gerne nocheinmal, triggern in dem Sinne, in dem ich es oben verwendet habe (als Trigger für die Opfer männlicher sexueller Gewalt [Über 90% der sexuellen Gewalttaten werden übrigens von Männern begangen.]// gerne nochmal durchlesen,), können Frauenbrüste nicht. Wenn sie behaupten, eine Männerbrust triggere nur armselig ist das ein Schlag ins Gesicht derer, die sexuelle Gewalt erfahren haben und heute noch unter dem Trauma leiden.

kolumnarde 25.10.2013 | 22:36

Trigger-Argumentationen aus Opferperspektive muten im etwas eindimensional an. Was halten Sie von erigierten Penissen, Fäusten, Kampfsport, Messern, Bogenschießen, Handfeuerwaffen usw.?
Das sind für von über diese Medien ausgeübte, auch sexualisierte, Gewalt Betroffenen zwangsläufig negative Trigger und die meisten ersparen sich Begegnungen damit oder – im Falle des vereinzelten und liebevollen Penis – suchen nach einem Gegengewicht in ihrer seelischen Schieflage, in die sie durch andere gebracht wurden.

Anders gesagt ist ein entblößter männlicher Oberkörper erst dann ein negativer Trigger, wenn er mit negativen Erinnerungen und Begriffen besetzt oder dazu gemacht wird – gleiches gilt für die weibliche Physis, bei der die Vulva jahrhundertelang als etwas Verschlingendes, schlangenhaftes, interpretiert und als ein „natürlicher“ Wesenszug von allzu schamlosen Frauen proklamiert wurde.

Noch was:
Mein Penis, d.h. meine durchaus männliche Erscheinung kann Sie als Frau in meiner Begleitung im übertragenen Sinne vor Übergriffen schützen. Da ich dank Kampfkunst u.a. kompetent im Gebrauch meiner Fäuste, durch Ausbildung auch im Bogenschießen und dem kampfgemäßen Gebrauch von Messern im Nahkampf und Handfeuerwaffen zur evtl. nötigen Distanzhaltung zu Tätern bin, könnte dieses phallische Vermögen ihr Leben retten – zumindest den Mißbrauch ihres Leibes und die Traumatisierung ihrer Seele verhindern. Ich verfüge auch über eine klare laute Stimme und reagiere schon bei kleinsten Sexismen hochgradig allergisch und i.d.R. auf meine dümmlichen männl. Gegenüber derart einschüchternd, daß sie ihr Unwesen während meiner Anwesenheit einstellen.
Triggert Sie diese Vorstellung ein wenig?

Smultron 25.10.2013 | 22:52

Nach wie vor bin ich dennoch der Meinung, dass man Trigger vermeiden sollte, wo es geht. Im Fernsehen kann man umschalten, in der Realität geht das nicht immer. Warum nicht einfach ein Bisschen Respekt zeigen und das T-Shirt anlassen? Ist doch eigentlich keine große Sache. ;)

Außerdem geht es hier nicht darum, den männlichen Oberkörper generell als bedrohlich darzustellen, sondern darauf aufmerksam zu machen, dass er für einige Menschen so wirken oder bedrohliche Erinnerungen hervorrufen kann. Das kann man nun wirklich nciht mit der mystifizierung der weiblichen Geschlechtsteile vergleichen.

"Triggert Sie diese Vorstellung ein wenig? "

Finden sie es spaßig, Traumata kleinzureden?

Und danke, ich kann mich schon ziemlich gut selbst verteidigen, ein kräftiger Tritt in die Leistengegend reicht meistens schon. Ansonsten rufe ich meine mit Handfeuerwaffen und Unmengen von Messern bewaffneten Schwestern zu Hilfe. Bringen Sie ihre Artgenossen lieber präventiv dazu Frauen auf Augenhöhe zu begegnen, das würde schon helfen.

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Ehemaliger Nutzer 25.10.2013 | 23:01

Die Opfer von sexueller Gewalt als Exoten darzustellen halte ich übrigens für respektlos.

Ich lese das nirgendwo.

Ich finde, dass man in einer offenen Gesellschaft prinzipiell Rücksicht aufeinander nehmen sollte und dann muss der Einzelne einfach ab und an zurückstecken.

Ja das sollte mann wohl, frau aber auch und die offene Gesellschaft nicht mit der Nulldimensionalität einer quasifetischistischen Ideologie behelligen, deren narzisstische Fixierung auf die ewige Opferrolle das sogenannte Leiden pflegt und die einer pluralistischen Gesellschaft durchaus akzeptierten Verhaltensweisen zur ewigen Erweckung ideologisch übersteigerten Selbstbezugs auszubeuten, um damit in eitler Selbstüberhebung unangebracht normativ das gesellschaftlichen Umfeld zu penetrieren.

Dies mutet an wie ein mittelalterlicher Diskurs religionsversessener Pappnasen, wie viele Engel wohl auf einer Nadelspitze tanzen können.

kolumnarde 25.10.2013 | 23:11

Wie kommen Sie darauf, daß weibliche Brüste in unserer Gesellschaft „beschämt“ sind? Das mag subjektiv der Fall sein, objektiv sind diese zur Werbeoberfläche geworden und die Bereitschaft diese Objekte zur Schau zu tragen ist nicht gesunken, sondern gestiegen – es findet vielmehr durch sexuelle Liberalisierung eine Entschämung statt.
Als mann muß ich auch gar nicht mehr bemühen blanke Titten zu sehen, sie werden an jeder Straßenecke und im Internet sowieso massenhaft präsentiert. Auch im Alltag setzen Frauen diesen ihrer weiblichen Reize zusehends ungehemmt ein, der Grad mancher Umhüllung reduziert sich auf Brustwarzengröße.

Mal ehrlich: Frauen wollen mit ihren Brüsten Aufsehen und evtl mehr erregen und die Schwelle zur Unanständigkeit sinkt doch beständig und ist in den schon seit Jahren aus dem Boden schießenden Sex-Clubs, Bars – und Swingertreffs doch längst aufgehoben, in Bordellen sowieso.

Daß weibliche Hüllen auf Rock – und Popkonzerten fallen hat was mit Konventionen zu tun und da sind Frauen wie Madonna, Lady Gaga & Co. doch recht effektiv dabei die Konzertsäale in überdimensionale Gogo-Clubs zu verwandeln, oder nicht?
Solche Tendenzen gab´s in den 1920ern schon mal im Varieté. Inzwischen gehören in diesen Etablissements Entblößungen aller Art zum Metier. Auch die California Dream Boys haben da angefangen.
The show must go on.

Sehen Sie, die öffentliche Zurschaustellung nackter menschlicher Haut ist von Anbeginn und zuallererst ein Geschäft.
Wer sich das nicht reinziehen möchte lässt es bleiben und wem bei Rockkonzerten die Musik wichtiger als die aisthetische Inszenierung des zugehörigen Eros ist, der senkt den Blick.
So wie ich, wenn mir irgendeine Frau in allzu aufdringlicher Pose ihre Reize präsentiert, aus welchem Grund auch immer.

Trigger sind doch Stellschrauben an die mann wie frau Hand anlegen und diese regeln kann. Daß mann/frau Triggern ausgeliefert sein kann, das ist eine Frage der psychischen Prädisposition und nur therapeutisch handlebar, nicht öffentlich.


Smultron 25.10.2013 | 23:11

"Sorry, irgendwann reichts, irgendwo heisst es "reiß dich zusammen oder gehe unter, ich gebe meine Rechte nicht auf für die Befindlichkeiten einiger Exoten" in einem Post von "Frido".

Opferideologien sind durchaus problematisch, da gebe ich Ihnen recht. Das heißt aber nicht, dass man keine Rücksicht mehr auf Opfer nehmen sollte. Im Gegenteil, dadruch, dass man Opfer respektiert und das zeigt, kann man auch zeigen, dass sie ein wichtiger Teil unserer Gesellschaft sind (im Gegensatz zu den Tätern) und sie so stärken.

----

Ich finde es überigens schwierig, wenn man mit einer unangebracht verkomplizierten Sprache versucht, den Diskurs für andere nicht mehr verfolgbar zu machen.

In diesem Sinne: Gute Nacht!

Smultron 25.10.2013 | 23:28

@Kolumnarde: Noch ein letzter Kommentar heute Abend und dann muss es auch gut sein, sonst wiederholen wir uns doch nur.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht genau, worauf sie hinaus wollen. Dass Frauen es doch selbst wollen? (blaming-the-victim) Dass Brüste doch garnicht mehr beschämt sind? (stellen sie sich mal oberkörperfrei als frau in die fußgängerzone). Fakt ist, dass an diesem System alle beteiligt sind, weil wir in es hineinwachsen. Und es resultiert darin, dass eine entblößte weibliche Brust als etwas sexuelles wahrgenommen wird, oft auch als symbol der Bereitschaft, was mit anzüglichen Sprüchen oder auch Anfassen geahndet wird. Und außerdem auch rechtlich strafbar ist. Männer können bei warmem Wetter oder Anstregung einfach ihr Hemd ausziehen ohne Sanktionen zu fürchten.

Und da liegt die Krux. Dass es frau nicht möglich ist, einfach mal das Shirt und den BH auszuziehen, mit der altertümlichen Begründung Menschen könnten das erregend oder anstößig finden. Dann müssen diese Menschen das eben mal für sich behalten. Aber bis wir so weit sind, fände ich ein Bissche Loyalität von den Herren ganz angebracht. ;)

Und nun ist wirklich alles gesagt.

kolumnarde 25.10.2013 | 23:37

Wenn Sie von Männern als meinen „Artgenossen“ sprechen und mir empfehlen, daß ich denen präventiv beibringen sollte Frauen auf Augenhöhe zu begegnen könnte ich ob dieser naturalistisch-biologistischen Argumentation im schwesterlich-feministischen Gewand kotzen – wäre mir diese Denkstruktur nicht zu bekannt und ich dagegen abgehärtet.

Allein die Identifizierung als Artgenossen und die Beauftragung mit dem was sie als Frau mit anderen Frauen doch gefälligst selbst bewerkstelligen sollten ist mehr als nur unverschämt. Bitte was gehen mich andere Männer an?
Bin ich mit diesen qua Geschlecht assoziiert? Bin ich auf die Belehrung und Nacherziehung aufgrund meiner Bildung und Erkenntnis der Geschlechterverhältnisse akkreditiert?

Nein, bin ich nicht. Und bezüglich sexualisierter Gewalt gegen Frauen wäre dann auch mein Hauptgeschäft, die sexualisierte Gewalt von Männern gegenüber Männern als Ursprung derer gegen Frauen zu bekämpfen und das tue ich auch – aber nicht mit den hilflosen Mitteln bittender Aufklärung.

Anders gesagt ist männliche Gewalt gegen Frauen kein Selbstzweck, sondern setzt Gewaltverhältnisse – auch und gerade sexualisierte unter Männern – voraus. Das Hauptobjekt dieser männlichen Gewalt sind Männer, Frauen sind Ersatzobjekte und dienen der sexuellen Abreaktion von gleichartig niederen „Instinkten“, deren Brutstätten zuallererst Kasernen und zugehörige Bordelle sind. Resultat ist die gewünschte Deformation von Wahrnehmung, durch die soldatische Tugenden den Rang von übergesetzlichen Qualitäten annehmen.

Wenn Sie einem oder einer Gruppe aus dieser Brut begegnen, fürchte ich, daß ihre Schwestern ihnen da auch nicht viel helfen können, denn im Normalfall sind Frauen in dieser Hinsicht Laien, bestenfalls Amateure. Die Profis spielen in einer anderen Liga und ich weiss sehr genau wo ich herkomme und was sich da täglich vollzieht. Diese Gegenden sollten sie meiden, denke ich. Ich spaziere da ohne Bedenken hindurch. Das macht den Unterschied.
Ihre persönliche Freiheit bedarf einer wehrhaften Bezugsgruppe. Meine nicht.

Die patriarchale Geschlechterordnung beruht auf Gewalt. In jeder Form und zu jeder Zeit. Jede/n, der das noch nicht in vollem Umfang verstanden hat, verorte ich erstmal als Frau, die davon in ihren geschützten Zonen nicht in der Art betroffen war, wie der gewöhnliche Mann. Und Männer die alltägliche sexualisierte Gewalt unter Männern leugnen oder verharmlosen und sich in Intellektualismen verpissen sind keine. Nur Feiglinge. Und die werden i.d.R. standrechtlich erschossen.
Daß die vorher nochmal kollektiv gefickt und gefistet werden, davon will ja niemand was wissen.

kolumnarde 25.10.2013 | 23:53

Vielleicht ist für Sie „Alles“ gesagt. Für mich als Mann noch lange nicht, auch wenn Sie sich taubstumm-blind stellen.

Ihre weibliche – und vielfach gerühmte – Empathie und ihr Erkenntnisinteresse sind geschlechtsexklusiv.

Gut gelernt: aus Nicht-Einlassung Überlegenheit oder „Augenhöhe“ generieren, egal bei welchem Thema und auch wenn man keine Ahnung hat.

Das ist Macht-Mimesis in Reinkultur. Und Sie halten sich vermutlich für emanzipiert? So im schwesterlichen Diskurs gelten sie wohl als unheimlich fortschrittlich. Mein Zeugnis sieht anders aus.

smukster 26.10.2013 | 03:23

Interessant, welch aufgebrachte Diskussion dieser imho doch recht banale Vorgang ausloest. Wohl eine, die einfach mal wieder gefuehrt werden musste. Nur eine Ergaenzung: Haben Alle hier Schreibenden schonmal live gesehen, wie anstrengend jedes Konzert fuer einen Punk-Schlagzeuger ist? Wie der nach einer halben Stunde Ballerei schwitzt? Wenn er sich da, vermutlich ohne sehr lange nachzudenken, das Hemd vom Oberkoerper reisst, hat der mein vollstes Verstaendnis - auch wenn eine SchlagzeugerIN das selbst im AJZ nicht so locker machen koennte.

Frido 26.10.2013 | 10:16

Die Opfer von sexueller Gewalt als Exoten darzustellen halte ich übrigens für respektlos.

Bitte Untelassen sie es meine Sätze umzuschreiben, nur um meine Aussagen gefühlkskalt wirken zu lassen um so in Diskussionen zu Punkten!

Ich weiß..eine leider sehr häufig anzutreffene schäbige Art in Foren zu Punkten.

Nochmal mein Satz (copy(/paste)

ich gebe meine Rechte nicht auf für die Befindlichkeiten einiger Exoten"

Ich soll also, nur weil es eine verschwindend geringe Minderheit gibt (ich denke so im 0.00x%) Bereich, darauf verzichten im Sommer an geeigneten Orten oben-ohne herumzulaufen.

Was ist das nächste?

Ich habe z.b. eine Knopfphobie..ziemlich schräg.

Ich fordere jetzt auch nicht alle Leute auf auf Kleidung mit Knöpfen zu verzichten. Wäre doch ganz nett für mich.

Man kann die Welt nicht mit Regeln und netten Zugeständnissen so zupflastern das sie irgendwann mal für alle nett ist!

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Ehemaliger Nutzer 27.10.2013 | 02:20

Das feministische Blog maedchenmannschaft.net reagierte auf den Vorfall und empfahl den Männern, „auf Privilegien zu verzichten, solange sie nicht allen zuteilwerden“.

Dieser geforderte Verzicht auf Privilegien ist wahrscheinlich auch der wahre Grund dafür, daß in feministischen und anderen Kreisen das Pinkeln im Stehen einen so schlechten Ruf genießt. Vorgeschützt wird meist das Hochspratzeln des Pipisaftes, was bei einem Tiefspüler,

http://www.spuelen-king.de/store/images/TiefManhattan2.jpg

(der sich in deutschen Haushalten immer mehr durchsetzt) ein wildes Gerücht ist.

In den alten Zeiten, da der Minirock noch nicht mal angedacht war, durften die Männer bereits ihre strammen Wadln und runden Knie zeigen.

http://www.verein-der-bayern-in-berlin.de/web/pics/tracht-1.jpg

Es geht schlicht darum, dass eine restriktive, prüde Oberkörperpolitik auch den Frauen nichts nützt.

Oberkörperpolitik, was für ein süßes Wort, das erinnert mich an den bananenpolitischen Sprecher der SPD.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 27.10.2013 | 02:22

@lurch

Hätten Frauen heute das Wahlrecht, wenn die Suffragetten (vor gerade mal 100 Jahren) von Männern den Wahlverzicht gefordert hätten, anstatt um Gleichberechtigung zu kämpfen?

Wenn nach dem Ersten Weltkrieg das Frauenwahlrecht nicht eingeführt worden wäre, hätte die CDU/CSU in der Bundesrepublik Deutschland nie eine Chance gehabt.

Ich mein, Frauen das Wahlrecht geben, wo samma denn? Es ist schlimm genug, daß Männer das Wahlrecht haben.

http://www.regensburger-koenigstreuen.de/resources/Kongistreuen$2520Wappen$2520.jpg

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 27.10.2013 | 02:24

@Smultron

Natürlich sollte langfristig eine (...) Entsexualisierung der weiblichen Brust geschehen...

Da sei Gott vor!

...aber bis das geschehen ist, halte ich es für den falschen Weg, Frauen weiter unter die Nase zu reiben, dass sie dieses Privileg nicht haben.

Dafür haben sie andere Privilegien. Ich rede jetzt gar nicht so sehr vom Handkuß, sondern davon, daß Frauen im Transvestitenfummel herumlaufen können, ohne daß irgendwer Anstoß daran nähme. Wenn du dagegen als Mann im Rock ins Büro kommst, dann kannst du was erleben - es sei denn, du bist Schotte oder Papst.

Dazu kommt im Übrigen auch (was auch im Artikel der Mädchenmannschaft so genannt wird), dass ein nackter männlicher Oberkörper für die Opfer sexualisierter Gewalt oft ein Trigger sein kann.

Was? Du meinst doch sicherlich nicht, daß die Mädels dann so wuschig werden, daß sie nicht mehr an sich halten können. Was aber meinst du? Daß ein nackter männlicher Oberkörper sie an die Vergewaltigung erinnert? Reicht dazu nicht ein männlicher Kopf?

http://p4.focus.de/img/gen/K/u/HBKugDgn_Pxgen_r_Ax541.jpg

Ein Shirt einfach mal nicht auszuziehen (oder als Heteropaar mal nicht in der Öffentlichkeit zu knutschen) ist in jedem Fall ein Anfang.

Ein Heteropaar darf nicht in der Öffentlichkeit knutschen? Weil ein homosexuelles Paar (m/w) das nicht darf, und doch die Homosexuellen beiderlei Geschlechts dabei sind, sich dieses selbstverständliche Recht zu erobern?

Küß die Hand

Wolfram

P. S.: Schau, schau, so a Sau.

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Ehemaliger Nutzer 27.10.2013 | 02:25

@kolumnarde

Entschuldigung, aber sie vergleichen Äpfel mit Birnen. Eine Männerbrust ist zwar eine erogene Zone, aber kein Geschlechtsmerkmal im eigentlichen Sinne

Gibt’s eigentlich irgendeinen Körperteil, der nicht erogen wäre? Abgesehen von der Milz und der Gallenblase.

Folglich ist es etwas völlig anderes ob ich meine nackte Brust zeige, oder eine Frau ihren BH – im nächsten Schritt dann die blanke Haut, denn sie zeigt damit etwas was bei mir an dieser Stelle nicht nur organisch nicht vorhanden ist und erheischt damit eine viel höhere Aufmerksamkeit bei den Adressaten dieses Enthüllungsakts als unsereins.

Nach dieser Logik müßte man Männern mit Glatze das Tragen von Hüten in der Öffentlichkeit zwingend vorschreiben.

Wenn eine Frau auf der Bühne, z.B. eine Schlagzeugerin, ihren Oberkörper entblößt hat eine Wirkung, die ein Mann nie erzielen könnte

Du meine Güte, das ist eine kulturelle Konvention. Bei Naturvölker in Weltgegenden, in denen das Klima derartiges möglich macht, laufen auch Frauen mit nacktem Oberkörper herum. Es ist noch nicht solange her, daß der Anblick eines Frauenknöchels Männer ganz wuschig gemacht hat, dergleichen Wirkung ist heute kaum noch nachzuvollziehen.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 27.10.2013 | 02:27

@Smultron

Wäre es nicht schön., wenn alle Menschen bedenkenlos ihren Oberkörper zeigen könnten? Ja! Aber bis dahin ist es noch ein weiter weg und aus den genannten Gründen finde ich es sinnvoll, wenn bis dahin alle bekleidet wären.

Wenn ich ins Schwimmbad gehe soll ich mir also einen Bikini anziehen, damit Bekleidungsparität gewährleistet ist? In München liegen im Sommer die Leute (m/w) nackt im Englischen Garten oder an der Isar. Früher hat man die Polizei darauf angesetzt, der Effekt war in der Nähe von gar nicht. Irgendwann hat man sich in der Verwaltung gesagt "Scheiß drauf" und hat die Sache erlaubt. Man hat das Gebot "Zieht's euch was an, Herr und Frau Mitterwieser" dadurch unterlaufen und unwirksam gemacht, daß man das Gebot mißachtet hat.

Allerdings reicht es bei bestimmten Erfahrungen tatsächlich einen Oberkörper zu sehen, der dem des Täters ähnelt, um alles wiederzuerleben.

Bitte, wer identifiziert einen Menschen anhand seines Oberkörpers? Ob da nicht eher Gesichtsverhüllung angebracht wäre?

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 27.10.2013 | 02:31

@Smultron

Nur andererseits weiß das Umfeld eines Opfers oft garnicht, dass dieses sexuelle Gewalt erfahren hat (Stichwort: Opfer beschämen). Und ich finde es auch schwierig zu sagen, dass Opfer sexualisierter Gewalt dann eben keine Punkkonzerte mehr besuchen dürften.

Unter dieser Prämisse rate ich allen Opfern sexualisierter Gewalt dringend davon ab, jemals wieder ein deutsches Theater zu besuchen. Hinter jeder Hecke kann ein Reschie-Schenie lauern und dich mit Regietheater der allerwüstesten Nacktheit beglücken.

Dies Bild hier etwa

http://www.hdschellnack.de/uploads/macbeth01.jpg

stammt aus der "Macbeth"-Inszenierung von Jürgen Gosch im Düsseldorfer Schauspielhaus. Ich mein, Punk ist doch eine matte Sache im Vergleich.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 27.10.2013 | 07:09

"Und ich finde es auch schwierig zu sagen, dass Opfer sexualisierter Gewalt dann eben keine Punkkonzerte mehr besuchen dürften."Das ist wirklich eine absurde Argumentation. Auf Punkgigs wird gepogt (Pogo "getanzt") und Opfer von (sexualisierter) Gewalt werden angeblich von nackten Oberkörpern getriggert. Welches Opfer von (sexualisierter) Gewalt geht denn auf "Konzerte". Wo geschubst und gerempelt wird? Bei solchen Angelegenheiten werden sogar Menschen getriggert, die kein Opfer von (sexualisierter) Gewalt sind. Hier wird mal wieder völlig an der Realität vorbeigeschieben.

kolumnarde 27.10.2013 | 09:24

1/2
Belassen wir es in der Debatte doch bitte dabei, die sachlichen Eckpunkte zu diskutieren – wie ich es auch der Foristin schon nahelegte.
Die Enthüllung von Geschlechtsmerkmalen – und organen ist in dieser Zivilgesellschaft kein Tabu oder eine Straftat, sondern lediglich eine Ordnungswidrigkeit (Erregung öffentlichen Ärgernisses), die mit Verhüllungsanweisung, Platzverweis und bei gröblicher Verletzung der öffentlichen Ordnung mit weiteren Sanktionen belegt ist. Die Idee dahinter ist nicht nur Sitte, Moral und Anstand, sondern war zuvorderst der Schutz von Kindern – wie er in der Pädo-Debatte am Rande eine Rolle spielte. An diesem Punkt geht’s dann ins Sexualstrafrecht über.
Und das ist der Kern: es ist untersagt, Handlungen in der Öffentlichkeit vorzunehmen, die auf sexuelle Stimulierung der Anwesenden im Sinne einer Übertretung von Konventionen durch provokante Zurschaustellung von Geschlechtsmerkmalen im Erregungszustand ausgerichtet sind, was nur bei außenliegenden Geschlechtsmerkmalen möglich ist – weshalb das ausgesprochene Tabu den Exhibitionisten meint, der seine Erektion zeigt – weniger die offensichtlich erregten weibl. Brustwarzen, es sei denn die Exhibitionisten nimmt Posen ein, zeigt mit Mimik und Gestik, oder durch Handlungen, die eindeutig auf sex. Erregung, die andere stimulieren u/o zur Reaktion provozieren soll, hinweisen.
D.h. das Herumrennen mit blanken Brüsten auf denen irgendeine Parole zu sehen ist, ist eine ggf. politische Handlung ohne nennenswerte sexualstrafrechtliche Konsequenz hierzulande. Wenn die Entblößung aber bspw durch laszives Posieren ähnlich einem Striptease unterstrichen wird, dann könnte dies noch andere Folgen haben – völlig egal, wie die asexuell oder antisexistisch die Beschriftung ausfällt.
Kurz gesagt besteht die gesetzl. unterlegte Konvention darin, daß es untersagt ist sexuelle Erregung in der Öffentlichkeit durch die Präsentation der eigenen zu provozieren. Es ist anzunehmen, daß der besagte Schlagzeuger dies ebensowenig vorhatte noch zeigte, wie der Straßenbauarbeiter an seinem Arbeitsplatz. Punkt.

Hier geht’s aber darum, daß auch das nicht-sexuell-absichtsvolle Entblößen des männl. Oberkörpers im AJZ-Bielefeld durch Mehrheitsbeschluß der BetreiberInnen im Hause untersagt ist. D.h. es lag zu Beginn des Konzerts ein Verstoß gegen diese als Ordnungsvorstellung verfügte Konvention vor, nur der Drummer wusste davon nichts – wurde darüber von der häuslichen Ordnungsmacht aufgeklärt und hat sein T-Shirt wieder angezogen. Das ist alles was passiert ist. Es geht also nur um die Begründung dieses Punktes der Hausordnung und die sieht etwa so aus:

„Das heißt, das Privileg sich aus welchen Gründen auch immer weitestgehend entkleiden zu können, ist eines, was Menschen, die von Sexismus betroffen sind, nicht besitzen – auch dann nicht, wenn eine Gruppe entscheidet, es in ihren Räumlichkeiten “auch Frauen zu erlauben”, ihre T-Shirts auszuziehen. Und genau aus diesen Gründen ist es eine Zurschaustellung sexistischer Privilegien, wenn Typen in der Öffentlichkeit ihre T-Shirts ausziehen, und zwar so ziemlich egal wo und aus welchen Gründen. Und ja, auf Privilegien zu verzichten, solange sie nicht allen zuteil werden, ist ein solidarischer – und in diesem Falle antisexistischer – Akt. Aus ähnlichen Gründen ist es übrigens ebenso solidarisch, auf Hetenperformances zu verzichten.“
(mm-link)

Fortsetzung folgt.

kolumnarde 27.10.2013 | 09:25

2/2
Im AJZ scheint sich o.g. Argumentation durchgesetzt zu haben, was darauf schließen lässt, daß dort auch Hetengeknutsche etc. tendenziell unerwünscht bzw. nicht gern gesehen ist. Dies kommt nicht nur im antisexistischen Gewand daher, sondern nimmt auch noch den Schutz sexueller Minderheiten und von sexualisierter Gewalt betroffener Frauen vor irgendwie als erotisch erachteter Belästigung für sich in Anspruch und fordert die männliche Solidarität in Form des Entblößungs-Verzichts als minimalen solidarischen Akt – und Beleg des Einverständnisses mit dieser Geschlechter-Ordnung - ein.
Da sind folglich Deutungsmuster in einen Denk – und Verhaltenskodex übergegangen, der innerhalb des Hauses wie ein einforderbarer Rechtsanspruch gehandhabt und mit Sanktionen wie z.B. Veranstaltungsunterbrechung – oder Abbruch belegt wird – das Vereinsrecht z.B. lässt derartige Einschränkungen von Grundrechten übrigens zu, solange diese einvernehmlich, d.h. durch Anschlag im Hause ist dem Genüge getan, zustande kommen. Wer also das AJZ betritt, willigt in diese Verfügung ein und muß die Ahndung des Verstosses durch die Hausmacht hinnehmen, auch wenn der Laden autonom ist, d.h. bewusst keine juristische Person wie einen Verein darstellt und sich damit justiablen Folgen seiner Verfügungen und jeglicher Haftung entzieht und somit in einer veritablen Grauzone agiert.
Das ist, da es sich ja dennoch um eine öffentlich zugängliche und vermeintlich basisdemokratisch verwaltete Einrichtung handelt, schon etwas mehr als nur eine feministische Stilblüte und erinnert mich an eine andere AJZ-Geschichte andernorts, Anfang der 80er:
Im AJZ gab es die übliche Kneipe und Veranstaltungen, sowie einen Buch – und einen Kinderladen mit einem männ. Erzieher. Als der Buchladen aus und in die Räumlichkeiten ein Frauen – und Mütterzentrum (FMZ e.V.) einzog, entstand ein Kloproblem – da besagter Erzieher das Personalklo im Buchladen bislang mitnutzte, im KiLa war nur ein WC das dem weibl. Personal vorbehalten war... Die FMZ-Frauen entwickelten ein „ungutes Gefühl“ ggü dem WC-sharing und pochten auf Einhaltung des Mietvertrages, in dem dies Sonderrecht nicht aufgeführt war. Der gute Mann lachte zuerst darüber und wandte sich ans Kneipenkollektiv, daß ihn aber abwies, da er kein Mitglied bei ihnen und daher ohne Schlüsselrecht sei, außerdem könne er nicht mitwirken, da seine Arbeits – sich mit der selbstverpflichteten Vorbereitungszeit des Kollektivs ab dem späten Vormittag überschnitt, es täte ihnen leid, aber so sei nun mal die Beschlusslage, er möge sich ggf an die nächste Instanz – die Hausversammlung (HV) – wenden, oder dem Vorstand des KiLa e.V.
Letzterem mangelte es an Geld und Platz für ein Männer-WC, außerdem entstanden durch die Anfrage arbeitsrechtliche Bedenken, man müsse erstmal abwarten was die HV entscheidet.
Die HV lehnte den Antrag zum Bau eines Extra-WCs aus Kostengründen ab, außerdem hatte das FMZ Stimmung dagegen gemacht, d.h. im Hintergrund kursierten Suggestivfragen wie:
„hast du nicht auch ein komisches Gefühl, wenn ein Mann mit kleinen Kindern spielt...?“
Wie diese Geschichte ausging, kann sich wohl jede/r denken, oder?
:-(

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Ehemaliger Nutzer 27.10.2013 | 11:08

@Schmalz-Talg

"Und ich finde es auch schwierig zu sagen, dass Opfer sexualisierter Gewalt dann eben keine Punkkonzerte mehr besuchen dürften." Das ist wirklich eine absurde Argumentation.

Ich möchte drauf hinweisen, daß der zitierte Satz nicht von mir stammt.

Welches Opfer von (sexualisierter) Gewalt geht denn auf "Konzerte". Wo geschubst und gerempelt wird?

Es werden auch rempelfreie Konzerte angeboten. Obwohl man auch da Überraschungen erleben kann.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 27.10.2013 | 11:28

Im AJZ ind BI wurde gerempelt. Jedenfalls vor etwa 15 Jahren. Dort hielten sich übrigens sehr viele extreme Leute mit schlechten Benehmen auf. Eigentlich müsste man vor denen Angst haben. Ich habe dort sehr schlechte Erfahrungen gemacht, mich allerdings Freunden/Bekannten zuliebe schon mal überreden lassen, wegen bestimmter Veranstaltungen mitzgehen. Die Va selbst waren ja auch ok, aber die Leute dort nicht.

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Ehemaliger Nutzer 27.10.2013 | 13:32

@Schachnerin

Bikinis für Männer hat es nicht gegeben, lieber Wolfram, aber wollene strickmaschinengestrickte Badeanzüge.

Schick, wirklich sehr schick, und natürlich viel passender für einen schon etwas älteren Herrn mit Übergewicht.

Ciao

Wolfram

P. S.: Sachma, der Herr ganz rechts ist anscheinend gerad dabei die Punkfrisur zu erfinden. Oder interpretiere ich das falsch?

http://federicodecalifornia.files.wordpress.com/2010/11/1910sbathingsuits-4.jpg?w=590&h=496

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Ehemaliger Nutzer 27.10.2013 | 18:45

Ich finde es überigens schwierig, wenn man mit einer unangebracht verkomplizierten Sprache versucht, den Diskurs für andere nicht mehr verfolgbar zu machen.

Dis'kurs, der; -es,-e 1.theoretische Erörterung, systematische, methodische Abhandlung

So, so, Sie halten die hier hingestolperten Sätze für einen Diskurs?

Für eine systematische Abhandlung?

Gar für methodologisch stringent?

Hhmmm. Vielleicht ist es nur schwierig einen zusammenhängenden Aussagesatz nachzuvollziehen, der auf subjektive Betroffenheitsanekdotik verzichtet und versucht, den Gegenstand der Betrachtung, nämlich einen verschwitzten Trommler, der sich seines T-Shirts entledigt und die sich daran aufspannende ideologische Verspanntheitsdramatik dahin zu rücken, wohin sie meines Erachtens nach gehört (wie aus vielen anderen Kommentaren schließlich ersichtlich): In den Dunstkreis geistiger Verwirrungen, wie sie jenen zu eigen ist, die vor Langeweile nicht in einen erholsamen Schlaf fallen können.

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Ehemaliger Nutzer 28.10.2013 | 23:08

Mal abgesehen davon, dass sich verdiente Frauenrechtlerinnen mit Sicherheit vor Schmerz und Wut über derartigen Kleinkindfeminismus im Grab hin und herschmeißen, es ging der Frauenbewegung ja im Grunde immer um gleiche Rechte, nie um gleiche Verbote. (Das hat auch so ein bisschen was mit Emanzipation zu tun.) Was logischer Weise bedeuten würde, dass Frauen sich oben rum nackig machen dürfen sollen wo und wann immer es ihnen passt.

Zu dieser, im Sinne der Logik der Frauenbewegung folgenden Forderung hätte ich dann aber erst mal gerne eine gesellschaftliche Debatte, quasi als Ablenkungsdebatte von den wirklich wichtigen Themen, quasi für Mädchenmanschaften, die außer im Rahmen ihrer postpubatären Anwandlungen noch nicht viel über Frauenrechtlerinnen und sonstigen drängenden Themen nachgedacht zu haben scheinen.

Der Feminismus war ursprünglich auch nicht dafür gedacht, dass sich die davon partizipierenden jungen Frauen patriarchalische und chauvinistische Verhaltensweisen antrainieren und somit weit unter ihrem möglichen Niveau bleiben. Aber gut, mit diesen Folgen müssen wir Altfeministinnen wohl leben und konstatieren: die Frauenbewegung hat gezeigt, Frauen sind nicht die besseren und klügeren Menschen, immerhin.

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Ehemaliger Nutzer 29.10.2013 | 00:20

@Schmalz-Talg

Und ich dachte, wir posten hier aufgrund eines Mindestmaß' an Textowierung und nicht nur wegen Körperlichkeit.

Ein Tätowierter ist nie ganz nackt.

Hier sind also keine intellellen Grundkenntnisse vorhanden.

Um "Jö, schau, so a Sau, wos mocht a Nackata im Hawelka" zu sagen braucht's doch keinen Verstand nicht. Dafür reicht für ein Fünferl 1 Empörung.

Ich bin ja so empört, schnaubt, schnaubt,

Daß mir das keiner glaubt, glaubt, glaubt.

Wirklich wichtig ist doch nur, daß 1 Gaudi ist.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 29.10.2013 | 08:10

@Angelia

...es ging der Frauenbewegung ja im Grunde immer um gleiche Rechte, nie um gleiche Verbote.

Das ist genau der Punkt. Die (rechtliche) Gleichheit zwischen Männern und Frauen (oder zwischen wem auch immer) kann man ganz leicht dadurch herstellen, daß man sich auf dem jeweils untersten Niveau einigt, man sollte es aber auf gar keinen Fall machen.

Ich habe mal eine zeitlang für das Bildungswerk der DAG (Deutsche Angestellten Gewerkschaft) gearbeitet. (Die DAG, die damals nicht zum DGB gehörte, gibt es nicht mehr, sie ist in der Gewerkschaft ver.di aufgegangen.)

Im Arbeitsvertrag stand, ich sei gegenüber anderen Mitarbeitern zur Verschwiegenheit verpflichtet, was mein Gehalt betreffe. Beim Lesen dieses Passus war mein erster Gedanke: Wie ist das eigentlich, wenn ich einem Betriebsfremdem (dem gegenüber ich ja keine Schweigepflicht habe) mein Gehalt offenbare, mein Kollege auch und der Betriebsfremde (der ja keine Schweigepflicht hat) uns dann erzählt, wieviel der jeweils andere verdient.

Ich erzählte meinem Vorgesetzten davon und er schluckte. Er hatte dieses scheunentorgroße Loch in der Bestimmung bislang anscheinend nicht bemerkt.

Wir haben dann beim Vergleich tatsächlich festgestellt, daß meine Kollegin zwei-, dreihundert DM weniger verdiente als ich. Dabei hatte sie die exakt gleiche Qualifikation, leicht bestimmbar in unserem Falle: Sie war Dipl.-Pädagogin, ich Dipl.-Psychologe und beide kamen wir direkt von der Uni, hatten also keinerlei Berufserfahrung. Ich (1) schrieb daraufhin einen Brief und forderte von der Geschäftsleitung, das Gehalt meiner Kollegin auf mein Niveau anzuheben. Es gab ziemlichen Wirbel, der Oberste Chef wollte mich gleich feuern, der Untere Chef bog das ab (sie hatten Schwierigkeiten gehabt, die Stelle überhaupt zu besetzen), aber der befristete Arbeitsvertrag wurde nicht verlängert.

Ich sollte hinzufügen, daß wir beide damals nicht um die Höhe des Gehalts gefeilscht haben, wir waren froh, nach dem Studium überhaupt erst mal eine Stelle (Gott, was heißt Stelle, es war ein auf ein Jahr befristeter Arbeitsvertrag) zu haben. Ich habe also nicht geschickter verhandelt als sie, ihr wurde von vorneherein weniger angeboten als mir.

Im übrigen: Im Jahr darauf habe ich auf genau demselben Gebiet für das Bildungswerk der Bayerischen Wirtschaft gearbeitet. Die Bezahlung dort war auch nicht besser, aber das Betriebsklima von Seiten der Vorgesetzten war wesentlich angenehmer und entspannter als bei der Gewerkschaft.

Was logischer Weise bedeuten würde, dass Frauen sich oben rum nackig machen dürfen sollen wo und wann immer es ihnen passt.

Gar nicht so wenige Frauen nehmen dieses Recht inzwischen ganz einfach für sich in Anspruch, meines Wissens ist es schon eine Weile her, seit eine Frau deswegen einen Bußgeldbescheid bekam, bzw. vor einen Richter kam.

Ich habe es selber ausprobiert: Man wird nicht blind, wenn man sich als Mann einen nackten Frauenoberkörper anschaut. (Kurzsichtig war ich vorher schon.)

Aber gut, mit diesen Folgen müssen wir Altfeministinnen wohl leben und konstatieren: die Frauenbewegung hat gezeigt, Frauen sind nicht die besseren und klügeren Menschen, immerhin.

Ja mei, vermutet hat man es immer schon, daß Frauen auch bloß Menschen sind. Aber ein bisserl gehofft, daß es vielleicht doch nicht so sei, habe ich schon. Spätestens Margaret Thatcher hat mir dann die Luft aus dem Illusionsballon gelassen. Soifts.

Ciao

Wolfram

(1) Daß ich den Brief geschrieben habe, lag nicht daran, daß ich meine Kollegin für zu blöd gehalten hätte. Ich hab zu ihr gesagt, wenn du den Brief schreibst, dann können sie das viel zu leicht abbügeln, dann schaut das so aus, als würdest du bloß aus durchsichtigem Eigeninteresse wegen der zweihundert, dreihundert Mark weniger rumkrakeelen. Emanzengequake. So leicht wollten wir es denen aber nicht machen. Wir waren uns dann einig, daß der Brief von mir, dem "Privilegierten" kommen mußte. Der Brief war mit meiner Kollegin abgestimmt.

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Ehemaliger Nutzer 29.10.2013 | 11:18

"Zu dieser, im Sinne der Logik der Frauenbewegung folgenden Forderung hätte ich dann aber erst mal gerne eine gesellschaftliche Debatte, quasi als Ablenkungsdebatte von den wirklich wichtigen Themen, quasi für Mädchenmanschaften, die außer im Rahmen ihrer postpubatären Anwandlungen noch nicht viel über Frauenrechtlerinnen und sonstigen drängenden Themen nachgedacht zu haben scheinen. " Ich denke, ein gewisser selbstgestrickter Opferkult soll betroffene Menschen klein und schwach halten. Opfer werden nämlich gebraucht. Der unten aufgeführte Artikel untermeuert meinen Verdacht, den ich schon lange hege. Auszug aus einem Interview "Alle Maßnahmen, mit denen die neoliberale Politik in den vergangenen Jahren soziale Standards zerstört hat, geschahen im Namen eines Phantoms: im Namen irgendwelcher angeblich unendlich Schwacher, die es unbedingt und sofort zu schützen gelte.(…) Das Recht, sich belästigt zu fühlen, ist, wie Slavoj Žižek treffend bemerkt hat, heute zum einzigen postmodernen Menschenrecht geworden. Allen, die erklären, sie seien belästigt, wird sofort geholfen. (…) Eine Folge postmoderner Zersplitterung besteht darin, dass fast alle nur noch mit Gleichgesinnten und Gleichorientierten verkehren möchten und dass es keine allgemeine Sprache zur Verständigung gibt. So entstehen lauter nestwarme »Communities«. Auch darin aber liegt Beuteverzicht, der Verzicht auf den Anspruch auf Gesellschaft. Ohne die anonyme, diskrete Rolle, die Individuen dort spielen müssen, ohne das Recht auf Nichtdeklarieren der eigenen Person sozusagen, sind sie, wie Richard Sennett gezeigt hat, weder zu Glück noch zu Freiheit fähig." http://jungle-world.com/artikel/2012/35/46161.html

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Ehemaliger Nutzer 29.10.2013 | 11:46

"Trotzdem ist es Quatsch, ihnen dieses Privileg nehmen zu wollen. Es geht nicht darum, dass dies „furchtbar ungerecht und unzumutbar“ wäre." Dito.

Das Sexualisieren und zum erniedrigungszweck herausgestellen von Frauenbrüsten, darf alleine bewältigt werden, ohne eine Solidarität zu verlangen...

Das ist dämlich. Unterschiede zu erkennen ist wichtig und wenn Männerbrüste Sexistisch sind, dann finde ich sind sie es häufig auch in Musikvideos oder bei Boybands....

kolumnarde 29.10.2013 | 14:37

Eine Folge postmoderner Zersplitterung besteht darin, dass fast alle nur noch mit Gleichgesinnten und Gleichorientierten verkehren möchten […] So entstehen lauter nestwarme »Communities«.
Das lässt sich im soziologisch Groben auf die AJZ als Subkulturreservate wohl übertragen, zu ergänzen wäre hier aber neben dem „Beuteverzicht“ und Abschottungstendenzen, auch das Hochziehen interner Machtstrukturen via basisdemokratischer Hausversammlungsabstimmungen, bei denen es auf die Zusammensetzung der Anwesenden und die Meinungsführerschaft von Gruppen und Einzelnen ankommt.
Anders ist das hausinterne Verbot der Entblößung männl. Oberkörper, egal ob im tätowierten Hautanzug oder nicht, nicht zu erklären. Da hat eine Fraktion von Aktivistinnen mit einer von mir weiter oben dokumentierten „Argumentation“ durchgesetzt und damit weit mehr als pseudofeministischen Nestbau betrieben, d.h. Gebietsansprüche durchgesetzt und diese unter ihre Deutungshoheit gestellt.
Das kann nicht in AJZ-Dunstkreisen nicht wirklich erstaunen, wer diese in ihren inneren Strukturen kennt – weiß um die Flüchtigkeit der autonomen „Nestwärme“ und das omnipräsente Mackertum, hier mal in eine feministisch daherkommenden, das Zwerchfell zum Lachen aber auch zum Lästern reizenden, Variation.
;-)
Hinzufügen wäre, daß es vorkommt, daß eine in einer community angestoßene Debatte durch irgendein sich flächig verbreitendes Medienereignis in andere schwappt und manche davon im shitstorm endet, bei dem sich die übergroße Nestwärmeentwicklung auch aus dem erhitztem Mackertum erklären liesse...

kolumnarde 29.10.2013 | 14:55

Der Feminismus war ursprünglich auch nicht dafür gedacht, dass sich die davon partizipierenden jungen Frauen patriarchalische und chauvinistische Verhaltensweisen antrainieren und somit weit unter ihrem möglichen Niveau bleiben. Aber gut, mit diesen Folgen müssen wir Altfeministinnen wohl leben
Dieses Antrainieren erfolgt aber leider oft schon in der Spätphase der weiblicher Sozialisation und vielfach im Bildungswettlauf (unter Frauen) sowie in der Ablösung von Muttern, was wiederum etwas mit, häufig auch selbstgemachten, Leistungsdruck zu tun hat, der sich gruppendynamisch noch enorm verstärken und psychosomatische Folgen haben kann.
Daraus erklären sich für mich am Ehesten die Vergröberungen und ab einem bestimmten Punkt auch die Unfähigkeit sich einzulassen, aus der wie beim männl. Vorbild dann ein kompensatorisches Überlegenheitsgefühl generiert werden kann (WH übernehmen sie ggf) – das in penetranter, sprich dominanter, Form ziemlich nervig sein kann.
Sicherlich kann man als Altfeministin mit diesen Folgen leben, soweit man sie als unvermeidliches Randphänomen betrachtet. Das sehe ich aber nicht so, es handelt sich nicht um ein Phänomen, sondern um einen Trend bzw. eine starke Tendenz unter jungen Feministinnen. Und ich sehe eine ganze Reihe von Ursachen für diese Entwicklung im sog. Altfeminismus und der ungeklärten latenten Rivalität zwischen älteren und jüngeren Frauen in diesen Kreisen – wobei es neben Selbstbezüglichkeiten da auch um Männer und die Bestimmung des Bezugs zu diesen geht, der sich für die Generationen die da aufeinandertreffen völlig anders darstellt, als zu den Zeiten wo die späteren Altfeministinnen noch keine feministischen Töchter hatten...
Aber da mag ich mich nicht wirklich einmischen, ich weiß nur, daß es da viel öfter geknallt hat und weiterhin knallt, als auf diesem gar nicht so weit entfernten Schauplatz zu hören ist.

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Ehemaliger Nutzer 29.10.2013 | 16:15

"Im Arbeitsvertrag stand, ich sei gegenüber anderen Mitarbeitern zur Verschwiegenheit verpflichtet, was mein Gehalt betreffe."

Friedrich-Naumann-Stiftung (F.D.P.) verbot 1975 dem "Projekt"- leiter im "Entwicklungsland (Hilfe zur SELBSThilfe) (man hat nie erfahren, wie die staatlichen Geschenke an die Unternehmerpartei gefruchtet haben, aus den Verdammten dieser Erde selbst Unternehmer zu machen, 100 000de Fischer in dem unendlichen fischreichen Meer, abertausende naehen sich an eigenen Naehmaschinen als Unternehmer empor) zu sagen, dass er 7000 Mark einstrich, gegenueber den 50 Mark eines arbeitenden Unterentwickelten.

Nun zu den Bruesten. Dass es anders geht, beweisen die "Naturvoelker". Man koennte doch die Nippel bedecken, aber wenigstens Schrittfreiheit zugestehen, zumal hier doch gar nichts zu sehen ist, im Unterschied zu einem Wurmfortsatz , ueber welchen sich doch auch keine Frau skandalisiert. Was sagt der Psychologe?

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Ehemaliger Nutzer 01.11.2013 | 10:12

Ich denke man überschätzt die Leistungen der Frauenbewegung, insbesondere was den Einfluss auf die persönliche Entwicklung der Frauen betrifft. Die Frauenbewwgung hat im Grunde nur den Weg frei gemacht, den Weg gehen und gestalten müssen Frauen selbstständig.

Natürlich haben gesellschaftliche Rahmenbedingungen und "Moden," der Mainstream auch Einfluss auf die persönliche Entwicklung von Frauen und auch Männer. Die Möglichkeiten des Elternhauses auf die Entwicklung hier sicher auch einen Einfluss, aber spätestens mit der Pubertät fängt die Revolte gegen die/den Mutter/Vater an. Ab diesem Zeitpunkt ist für die Entwicklung wieder alles offen.

viele Grüße

Angelia

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Ehemaliger Nutzer 01.11.2013 | 10:18

Ich denke es macht einen Unterschied, ob man sich in eine Opferrolle drängen lässt oder es sich in der Opferrolle bequem einrichtet. Immerhin gibt es da so was wie einen sekundären Gewinn.

Und natürlich gibt es die Menschen die in Unfreiheit und somit künstlich in der Opferrolle festgehalten werden.

Das Thema Opfer ist eine ziemlich komplexe Angelegenheit. Sollte man mal anderweitig diskutieren.

Viele Grüße

Angelia

abghoul 01.11.2013 | 10:41

Früher war das echt viel lustiger im AJO (AJZ in Bielefeld irgendwo nirgendwo)

Da hat uns ein Sänger von 'ner Punkband, eh ohne T-Shirt, von der Bühne vollgekotz, eben "Tschuldigung" gesagt wie ein kleiner Junge, und dann wurde fröhlich weitergepogt:)

Ker Ker Ker was waren das schöne Zeiten damals im Irgendwo ;)

greetings from the pit -abghoul

kolumnarde 01.11.2013 | 11:35

In etwa darauf was sie zur oft überschätzten Frauenbewegung schreiben, wollte ich hinweisen.
Zu ergänzen wäre:
Problematisch und zuweilen auch höchst frustrierend ist die frühzeitige Generierung eines feministischen Anspruchs an die eigene Person, als emanzipierte Frau, die sich insbesondere durch ihren Bildungserfolg und nachfolgende Erwerbstätigkeit nicht nur als wirtschaftlich, sondern auch intellektuell und emotional unabhängig vom Mann, aber auch unter Frauen, positioniert.
In D kann man diese Ausrichtung weiblicher Sozialisation ab der aufgeklärten unteren Mittelschicht inzwischen als Standard bezeichnen.
Den daraus entstehenden Lebensentwürfen ist der Aufstiegswille inhärent, der aber kollidiert häufig mit den real vorhandenen Zugangs, Teilhabe – und Entwicklungsmöglichkeiten und wird bspw durch eine frauentypische Berufswahl in ihren Perspektiven zusätzlich eingeschränkt.
Ein weiterer, häufig übersehener, Bremsklotz bei der persönlichen Entwicklung und Ausgestaltung sind die im o.g. Sozialisationskurs dennoch weiterhin eingebauten lokalen, sozialen und familiären Bindungen, die Ablöseprozesse verlangsamen und Absprünge aus dem gewohnten Milieu blockieren können.
Hinzu kommt, daß die heterosexuelle Partnerwahl sich durch das schwindende Angebot an ähnlich qualifizierten Männern zusehends schwieriger gestaltet, sofern man nicht eine herausragende Schönheit ist. Abgesehen davon ist das männl. Beziehungs – und Bindungsverhalten zunehmend auf ein inzwischen weit verbreitetes Jobnomadentum ausgerichtet ist, d.h. auf serielle, immer kürzere, Beziehungen an wechselnden Standorten, was auch nicht so recht zu den Vorstellungen vieler junger Frauen passt, jedenfalls nicht auf Dauer und schon gar nicht mit Blick auf eine evtl. Familiengründung.
Insoweit die Frauenbewegung mitverantwortlich für die weibliche Bildungs – und Berufsexpansion ist, darf man die konkreten Folgen dieser „Vererbung“ an die nächsten Generationen nicht unterschätzen, denn: bei den Männern hat nichts Vergleichbares stattgefunden.
Die Zahl männl. Bildungsaufsteiger stagniert seit 40 Jahren, während der soziale Aufstieg durch Bildung bei Frauen nach wie vor boomt und weiter boomen wird.
Dadurch werden die Disparitäten im sozialen und kulturellen Leben zunehmen, in einigen beruflichen Bereichen dagegen sinken oder zu einem weiblichen Überhang bei den neuen, auf die o.g. weiblichen Lebensentwürfe besser abgestimmten Berufen führen.
Gleichartiges ist in der überwiegend männl. Berufswelt kaum zu erwarten, in denen bspw live-work-balance nur in Ausnahmefällen eine Rolle spielt, aber keine Berufe hervorgebracht hat, in denen dies auch Männern leichter gemacht wird.
Folglich werden die alltäglichen Berührungspunkte und Interaktionsoptionen der Geschlechter im Vergleich zur vorhergehenden Generation eher ab – als zunehmen und das ist für die Gestaltung des persönlichen Lebenswegs für Frauen, die sich mit einem Mann verpartnern möchten, ein recht gewichtiger Faktor, meinen Sie nicht?
Das kann schon Frustrationen und aufgrund männl. Absenzen ernüchternde Nur-Frauen-Ausgeh-Runden begründen, die dann auch mal in Aggressionen oder chauvinistische Reaktionen umschlagen können...
LG