Felix Werdermann
Ausgabe 2613 | 29.06.2013 | 06:00 44

Rückzieher mit Folgen

Direkte Demokratie Nach einer EU-Bürgerinitiative gegen Wasserprivatisierung lenkt die Kommission nun ein. Die Initiative hat einen Sieg errungen – für ein demokratisches Europa der Zukunft

Am Ende ist alles nur ein großes Missverständnis. Die Wasserversorgung sollte nie privatisiert werden, sagt der EU-Kommissar Michel Barnier. Um dann zu erklären, dass die Europäische Union trotzdem einlenken und die Wasserversorgung von der geplanten Konzessionsrichtlinie ausnehmen werde. Der Meinungswandel ist ein Erfolg der Europäischen Bürgerinitiative „Wasser ist ein Menschenrecht“. Es ist ein Sieg, der gar nicht groß genug gefeiert werden kann. Er steht nicht nur dafür, dass der Neoliberalismus besiegt werden kann. Er steht auch für ein demokratisches Europa der Zukunft.

Bislang ist die EU vor allem ein Projekt der wirtschaftlichen Elite. Das Parlament kann kaum etwas ohne Zustimmung der Mitgliedsländer entscheiden, der Markt wird liberalisiert, obwohl eine gemeinsame Wirtschaftspolitik fehlt, und die Brüsseler Bürokratie wird von Wirtschaftslobbyisten belagert.

Bürgerinitiative bleibt unverbindlich

Eine Europäische Bürgerinitiative ist genau das richtige Instrument, um die EU zu demokratisieren. Deswegen war es auch beschämend, als die Privatisierungsgegner im Mai, als erste Initiative überhaupt, genügend Unterstützer zusammen hatten und die Öffentlichkeit davon kaum Notiz nahm. Mehr als eine Million Unterschriften (der Großteil aus Deutschland) und die notwendige Mindestzahl in sieben Ländern – nun war die EU-Kommission verpflichtet, sich mit dem Bürgervorschlag zu befassen.

Dass sie jetzt einlenkt, kann andere Gruppen motivieren, ebenfalls eine Bürgerinitiative zu starten. Es braucht aber erst eine Ablehnung, bevor der gravierendste Konstruktionsfehler der Europäischen Bürgerinitiative deutlich hervortritt: Es gibt keinen verbindlichen europäischen Volksentscheid, die Vorschläge der Bürger bleiben für die Politik bloß Ideen. Zudem sind die Beteiligungshürden prozentual zwar ähnlich hoch wie bei Volksinitiativen in den Bundesländern. Bei 500 Millionen EU-Bürgern ist das Sammeln aber ungleich schwieriger.

Nach der verhinderten Wasserprivatisierung kann man die Doppelmoral von Schwarz-Gelb beklagen, die die Richtlinie erst verteidigte und nun den Rückzieher der EU lobt. Es geht in Wirklichkeit aber um viel mehr: um die Demokratie in Europa.

 

Dieser Beitrag erschien in Ausgabe 26/13.

Kommentare (44)

Meyko 29.06.2013 | 21:07

Sang und klanglos erledigt.

"Nach über vier Jahren schließt der Deutsche Bundestag eine Petition zum bedingungslosen Grundeinkommen, [...] Es handelt sich um die erste Online-Petition, die mehr als 50000 Unterzeichner fand. Im Jahre 2010 fand daher eine öffentliche Anhörung zum Thema vor dem Petitionsausschuss des Deutschen Bundestags statt.

In der vergangenen Woche hat der Petitionsausschuss nun mit den Stimmen der Abgeordneten von CDU/CSU, FDP und SPD die Petition abgeschlossen. Sie wird in nächster Zeit zusammen mit zahlreichen anderen Petitionen dem Plenum des Bundestags pauschal zur Abstimmung vorgelegt – mitsamt Ablehnungsempfehlung. Die Abgeordneten folgen gewöhnlich den Empfehlungen des Petitionsausschusses....

"

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Ehemaliger Nutzer 29.06.2013 | 22:24

"Die als Element direkter Demokratie verkaufte Europäische Bürgerinitiative passt eher in ein Feudalsystem"

schrieb Peter Mühlbauer schon 2010:

http://www.heise.de/tp/artikel/32/32406/1.html

Ein extrem aufwendiges (1 MIO Unterschriften in 12 Monaten! aus 7 Ländern!) unverbindliches Bittschreiben. Da sind selbst die sinnlosen Online-Petitionen des Bundestag pure Demokratie dagegen. Demokratisch wäre es, wenn wir Gesetze generell vorgelegt bekämen, immerhin sind WIR der Souverän!

Noch dazu kann die Kommission im Vorhinein ein Begehren ablehnen, so geschehen bei dem gegen Atomkraft:

http://www.heise.de/tp/artikel/37/37042/1.html

Zitat:

"Diese Forderungen sind unzulässig, findet die Europäische Kommission. In einem Schreiben, das Telepolis vorliegt, lehnt sie die Zulassung der Bürgerinitiative ab. Damit kann die Unterschriftensammlung nicht wie geplant im Juni beginnen. Die Kommission begründet ihre Entscheidung damit, dass die Initiative offenkundig aus dem Rahmen der Einflussmöglichkeiten der Kommission falle. Vielmehr fielen die Maßnahmen, die die Initiative vorschlägt, insbesondere die Erarbeitung von Ausstiegsplänen, die Außerbetriebnahme von Atomkraftwerken sowie die Versicherungsfrage in den Zuständigkeitsbereich des Euratom-Vertrages (PDF). Und eine Bürgerinitiative, die gegen den Euratom-Vertrag verstößt, kann es nicht geben."

Das EBI und seine Rahmenbedingungen sind charakteristisch und entlarvend für EU und ihre einflussreichsten Mächte: Deutschland und Frankreich, die selbst keinerlei nennenswerte Demokratie praktizieren.

Bastian84 30.06.2013 | 16:53

"Wo Bürgerengagement aufhört, fängt Unternehmensengagement an.

Unser Beratungsunternehmen hilft allen, die trotz demokratischer Zwänge wirtschaftliche Erfolge erzielen wollen.

Gestalten Sie Gesellschaft. Gönnen Sie sich die Freiheit.

[...]

Unsere Vision ist eine optimierte, effezientere und bessere Demokratie [...] in der das beste aus Zivilgesellschaft, Politik und Wirtschaft zusammenfließt.

[...]

Unsere Mitarbeiter organisieren für sie Demonstrationen, Bürgerinitiativen und Dialogforen [...]

Sollten doch einmal Bürger ihrem Unternehmen gegenüber kritisch werden, binden wir sie wieder mit einfachen Beteiligungsmethonden wie Bürgerinitiativen und Facebookforen wieder ein, denn wo Bürgerengagement wieder einsetzt, da fänkt Unternehmensengagement erst richtig an"

Aus der Werbung für "DemocReady"

http://vimeo.com/68297867

Website von "DemocReady"

http://democready.com/

Satire oder nicht?

Das Bemerkenswerte daran ist auf jeden Fall, dass hier aufgezeigt wird, dass "mehr (direkte) #Demokratie" eben nicht unbedingt weniger Einfluss von Lobbyisten heißt, wie es viele von der #AfD über die #Piraten bis zu die #Linke behaupten:

"Wesentlicher ist aber wohl die Konzeption der Direkten Demokratie, wie sie von Hans-Herbert von Arnim mitentwickelt wurde und in AfD-Kreisen propagiert wird. Dieses "Label" klingt zwar sehr viel fortschrittlicher als etwa die Aufforderung, #Arbeitslosen das #Wahlrecht zu entziehen. Beispielsweise das Volksbegehren im Rahmen des Hamburger Schulstreits hat jedoch gezeigt, dass der Effekt, auf den es schließlich hinausläuft, ein ähnlicher ist. Denn die Gutsituierten gingen zur Wahl, die Arbeitslosen hingegen nicht. Mit den Direktwahlen von Landesministern und Bundespräsidenten und deren machtpolitischer Stärkung geht es um ähnliches: Parteistrukturen, zu denen auch die parteinahen Stiftungen gehören, sollen zugunsten eines größeren Einflusses anderer so genannter zivilgesellschaftlicher Akteure zurückgefahren werden. Gegenüber der #EU wird zudem die nationale #Volkssouveränität stark gemacht. Diesbezüglich sei daran erinnert, dass beispielsweise die #Antidiskriminierungsgesetze in Deutschland, die einigen prominenten Anhängern der AfD ein Dorn im Auge sind, nur über die EU eingeführt werden konnten." http://www.heise.de/tp/artikel/39/39244/1.html


"Die organisierten #Familienunternehmer verfolgen eine eigene Politik. So wie die Familienunternehmer Kurse mit dem umstrittenen Pädagogen Bernhard Bueb anbieten, um ihren Kindern eine angemessen autoritäre Erziehung angedeihen zu lassen, so wenden sie sich vehement gegen die Aufnahme der Kategorie "Soziale Herkunft" in die Europäischen #Antidiskriminierungsrichtlinien. Neu allerdings ist, dass das Ständische sich nun eine parteipolitische Stimme gibt. Diese spricht verdächtig modern: #BürgerKonvent, Bündnis #Bürgerwille, Aktionsbündnis #DirekteDemokratie, Zivile Koalition, Alternative für Deutschland." http://www.freitag.de/autoren/andreas-kemper/afd-familienunternehmer-versus-bdi

"Nur wenige der Kandidaten waren zuvor parteipolitisch aktiv. Beamte und andere #Nettostaatsprofiteure sind, anders als bei den heutigen #Bundestagsparteien, kaum darunter. Es dominiert der gebeutelte #Mittelstand. Viele haben lange ihre zunehmende Wut aufgestaut – und jetzt: „Die Zeit ist reif!“, wie es der Partei-Mitgründer und Journalist Konrad Adam in schon heute beinahe legendären Worten bei der Auftaktveranstaltung in Oberursel in den vollbesetzten Saal rief." z.n. http://www.freitag.de/autoren/andreas-kemper/zur-demokratiefeindlichkeit-der-afd

derde 30.06.2013 | 17:53

Diesen kleinen Erfolg kann man tatsächlich garnicht hoch genug ansetzen:

den allerallermeisten der 500 Millionen Europäer ist es weder bewusst, noch überhaupt bekannt.

Aber Wasser ist nach Luft das Lebenselixir überhaupt und das höchste zu schützende Allgemeingut.

Zudem ist immer wieder in Erinnerung zu bringen, wie schändlich in der Vergangenheit damit umgegangen wurde >> "Water makes money" und vor allem wie es augenscheinlich von der Lobby bekämpft wird >> "Water makes money - homepage".

Der Kampf ist noch lange nicht beendet - es geht um einen milliardenschweren Kuchen.

h.yuren 30.06.2013 | 21:18

lieber fekix,

danke für die nachricht mit kommentar.

wasser aus dem privatgeschäft herauszuhalten, ist ein gewinn. wenn aber das fracking nach dem willen der oettinger und co. die brunnen vergiften darf, ist an der stelle noch viel zu tun. es geht um das lebensmittel wasser auch dabei.

dass die wendewichte in berlin mal in die eine und dann in die entgegengesetzte richtung schwimmen, ist ihre art beweglichkeit...

grüße, h.

Wittenberg 02.07.2013 | 15:37

Europäische Bürgerinitiative für ein bedingungsloses Grundeinkommen

Am 14. Januar 2013 hat die Europäische Kommission unsere Europäische Bürgerinitiative zugelassen und damit eine Unterschriftenkampagne in Gang gesetzt, die für die Dauer eines Jahres die EU-Mitgliedsländer beschäftigen wird.

Die Herausforderung besteht darin, bis zum 14. Januar 2014 500 Millionen Bürger in der Europäischen Union zu erreichen und 1 Million Unterstützungsbekundungen zu sammeln. 15 Mitgliedsländer haben sich der Initiative bereits angeschlossen. In 7 Ländern muss eine bestimmte Mindestanzahl von Unterstützungsbekundungen zusammen kommen.
Europäische Bürgerinitiative für ein bedingungsloses Grundeinkommen Setzt Euch ein für ein Grundeinkommen als Menschenrecht!

Wenn wir 1 Million Unterstützungsbekundungen erreichen, ist die Europäische Kommission gehalten, unsere Initiative sorgfältig zu prüfen und eine Anhörung im Europäischen Parlament zu ermöglichen. Die Antwort der Kommission ist ausführlich zu begründen.

Jetzt mitzeichnen …!

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Ehemaliger Nutzer 04.07.2013 | 23:08

"Für ein demokratische Europa der Zukunft" - wer´s glaubt, wird selig.

In Europa wird es genauso weiter gehen wie bisher- aus Prinzip undemokratisch.

Die Sache mit dem Wasser ist für die Verantwortlichen dumm gelaufen. Bei nächsten Mal machen sie das halt "besser". Das Europa der Kommission wurde geschaffen, weil man so Demokratie umgehen konnte. Daran wird sich nichts ändern.

Wie naiv ist das denn jetzt, von Demokratie in Europa zu schwadronieren, bloß weil die Mächtigen es sich einmal ZU einfach vorgestellt haben.

Diese Euro-Fans, diese ruchlose Naivlinge, die uns das alles -MASSENARBEITSLOSIGKEIT, SOZIALABBAU und GELDENTWERTUNG - eingebrockt haben, jetzt sind sie noch so frech und reden davon, dass es in Europa bald demokratisch wird.

Wir danken schön. Für dumm verkauft hat man uns schon lange genug, da kommt es auf weite Lügen und Dummheiten auch nicht mehr an.

Bastian Borstell 20.07.2013 | 11:45

"Demokratisch wäre es, wenn wir Gesetze generell vorgelegt bekämen, immerhin sind WIR der Souverän!"

1. Glauben sie nicht alles, was in der Verfassung steht

2. Im GG steht

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialerBundesstaat.
(2) Alle Staatsgewaltgeht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Den Satz, dass alles Staatsgewalt vom Volke ausgeht, interpretierte das BVerfG so, dass die Staatsgewalt bei der Wohl vom Volke ausgeht, aber auch, bis zur nächsten Wahl, dem Volke ausgeht. Kein Scherz.

3.Wollen sie wirklich, dass jedes Gesetz dem Volk vorgelegt wird? Sie wissen aber schon, dass das ziemliche viele wären? So viele, das selbst im Parlament im besten Fall die Mitglieder der zuständigen Fachauschüsse überhauptdazu kommen, sich soweit in die Materie einzuarbeiten, dass sie sie sich eine "qualifizierte" Meinung dazu bilden können.

Gegenvorschlag: Das Schweizer Modell des fakultativen Referendums, wenn eine bestimmte Zahl von Unterschriften oder Ländern dies verlangt: http://de.wikipedia.org/wiki/Fakultatives_Referendum

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Ehemaliger Nutzer 24.07.2013 | 23:32

"Den Satz, dass alles Staatsgewalt vom Volke ausgeht, interpretierte das BVerfG so, dass die Staatsgewalt bei der Wohl vom Volke ausgeht, aber auch, bis zur nächsten Wahl, dem Volke ausgeht. Kein Scherz."

Das Gericht ist ein Altmännergremium ohne jegliche demokratische Entscheidungsbefugnis, dafür sehr sehr staatstragend. In diesem System, in dem die Bürokratie und Parlamentarier selbst simpelste moralische Regeln missachten, ist es leider nötig und als Notkorrektur durchaus beliebt. Mir fallen aber aus dem Stand Urteile ein, die albern und ungerecht sind. Das Inzuchturteil etwa.

"Wollen sie wirklich, dass jedes Gesetz dem Volk vorgelegt wird? Sie wissen aber schon, dass das ziemliche viele wären? So viele, das selbst im Parlament im besten Fall die Mitglieder der zuständigen Fachauschüsse überhauptdazu kommen, sich soweit in die Materie einzuarbeiten, dass sie sie sich eine "qualifizierte" Meinung dazu bilden können."

Ich bin kein Dogmatiker, die Schweizer Demokratie würde mir fürs erste vollkommen reichen :-)

Zu beachten ist auch: die heutigen Politiker in D sind aktionistisch, ihre Gesetze oft oberflächlich, aufgeblasen, schwer zu verstehen, mit Lobbyvorschlägen durchlöchert oder schlicht überflüssig.

Eine ruhigere Gangart, verständlichere Formulierungen usw. wären absolut notwendig. Gesetze die nichts taugen werden auch nicht dadurch besser, dass man sie im Rekordtempo und in großen Massen verabschiedet. Es kann kaum sein, dass ein Land von intransparenten Fachausschüssen regiert wird...

Bastian Borstell 25.07.2013 | 00:18

Die Protokolle der Fachausshüsse sind meines Wissens einsehbar. Doch sind die meisten Einzelthemen schrecklich langweilig.

Und ob das alles "verständlicher" und "einfacher" formuliert werden kann, ist eine andere Frage. Eventuell würde gerade dass der Exekutive erst so richtig Macht verschaffen. Schauen Sie sich andere Länder als D an, wo diese Gesetzeswerke nicht so umfangreich sind, wie in D.

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Ehemaliger Nutzer 26.07.2013 | 11:31

"Die Protokolle der Fachausshüsse sind meines Wissens einsehbar. Doch sind die meisten Einzelthemen schrecklich langweilig."

1) Für einen an sich fachfremden Politiker sicherlich.

2) Das zweite Problem ist der Mangel an Zeit, durch einen überbordenden Aktionismus und von außen angetragene Zwänge (EU usw.). Das wissen auch alle Beteiligten, daher winken die einen durch und die anderen versuchen trojanische Pferde zu platzieren. Ein Unding! Eine fatale und gefährliche Entwicklung, in der Justiz sieht es ja schon ähnlich aus (siehe Mollath)! Siehe auch hier:

http://derhonigmannsagt.wordpress.com/2013/03/05/lobbyist-packt-aus-eu-vereinbart-gesetze-im-hinterzimmer-komplett-undemokratisch/

3) Wird ein Politiker nicht gewählt weil er gute Gesetze mitgetragen hat. Das ist für einen Wähler in diesem kranken Parteiensystem nämlich idR gar nicht transparent. Ein Politiker wird gewählt, wenn er so tun kann, als ob er kompetent sei, wenn er möglichst oft seine Nase in Kameras hält, die Anweisungen der Lobby möglichst brav befolgt, sich gut von der Konkurrenz absetzt (=profilieren) und sich seiner Parteispitze stromlinienförmig andient.

Alles extrem dysfunktionale Kriterien, mit denen man in diesem System nach oben kommt. Man muss die Fachausschüsse bewundern, dass insgesamt so wenig schief geht, trotz der störenden und lärmenden Kasper im Parlament.

"Und ob das alles "verständlicher" und "einfacher" formuliert werden kann, ist eine andere Frage. Eventuell würde gerade dass der Exekutive erst so richtig Macht verschaffen. Schauen Sie sich andere Länder als D an, wo diese Gesetzeswerke nicht so umfangreich sind, wie in D."

Es geht nicht um den Umfang, sondern um die Verständlichkeit. Ein Gesetz, welches das Volk nicht versteht und dessen Konsequenzen es nicht erahnen kann, ist ein schlechtes Gesetz.

Was ist nötig um das zu erreichen?:

1) Entscheidungsfindungsphase: ein neues Gesetz muss von allen Seiten und allen Experten öffentlich und kontrovers diskutiert werde, bevor der Bürger darüber abstimmt (nix Fachausschüsse und knappe Zeit). Zumindest die Gesetze, die das Volk direkt betreffen. Eine Zusatzverordnung zur Lebensmittelhygiene in Großküchen fällt da nicht zwangsweise drunter.

2) Verständliche Formulierungen und Absicht des Gesetzes müssen klar werden. Juristisches Kauderwelsch ist zu vermeiden oder muss wenigstens entsprechend erklärt werden.

3) Alle Gesetze, Verordnungen und Urteile sind kostenlos und umfangreich kommentiert, öffentlich zu machen. Das Internet bietet diese Möglichkeit erstmals.

4) Das Rechtsberatungsverbot (saubere Lobbyarbeit der Anwälte) muss umgehend aufgehoben werden, usw.

Bastian Borstell 26.07.2013 | 13:48

Sorry, aber weder "Honigmann" noch seine Quelle "Deutsche Wirtschafts Nachrichten" sind seriös.

http://psiram.com/ge/index.php/Ernst_K%C3%B6wing

http://forum.psiram.com/index.php?topic=11402.0

https://www.freitag.de/autoren/ernstchen/deutsche-wirtschaftsnachrichten und die nachfolgende Diskussion

"Wird ein Politiker nicht gewählt weil er gute Gesetze mitgetragen hat. Das ist für einen Wähler in diesem kranken Parteiensystem nämlich idR gar nicht transparent. Ein Politiker wird gewählt, wenn er so tun kann, als ob er kompetent sei, wenn er möglichst oft seine Nase in Kameras hält, die Anweisungen der Lobby möglichst brav befolgt, sich gut von der Konkurrenz absetzt (=profilieren) und sich seiner Parteispitze stromlinienförmig andient."

Es gibt durchaus auch Plattformen, wo sich nachschauen läst, welche Abgeordentete bei welchen Beschlüssen wie abgestimmt hat.

Die Landeslisten weren in den Ländern erstellt, die Direktkandidaten (immerhin die Hälfte des Bundestages) werden in ihren Wahlkreisen nominiert. Der Einfluss von (Bundes)Parteispitzen kann hier sehr leicht überschätzt werden. Von "denen da oben" wollte niemand z.B. Ströbele im BT haben, der sitzz nur wegem seinen Ortsverband und seinen (Direkt)wählern im BT.

Und dass das Wahlvolk Politiker bevorzugt, die ständig im Fernsehen sind, ist die Schuld des Wahlvolkes.

Letzlich kann es nicht am "kranken instransparenten Parteiensystem" liegen, denn die Auftsellung von Kandidaten als auch der Modus der Wahlen läuft in vielen anderen Demokratien ganz anders ab (Mehreitssvorwahlen und -wahlen in Amerika, offene Listen n den Niederlande usw.), aber dennoch mit den "selben Ergebinisse", dh. viele unüberschaubar ("intransparent") viele Gesetze, Einfluss von Lobbyisten usw.

"Es geht nicht um den Umfang, sondern um die Verständlichkeit. Ein Gesetz, welches das Volk nicht versteht und dessen Konsequenzen es nicht erahnen kann, ist ein schlechtes Gesetz."

Die Realität, die mit den Gesetzen geregelt werden soll, ist ja auch nicht einfach. Wichtig ist letzlich, dass diejenigen, die von einem bestimmten Gesetz betroffen sind, damit klar kommen können (d.h. mich interessiert das deutsche Kleingartengesetz einfach nicht).

"Verständliche Formulierungen und Absicht des Gesetzes müssen klar werden. Juristisches Kauderwelsch ist zu vermeiden oder muss wenigstens entsprechend erklärt werden."

Das "Juristische Kauderwelsch" entsteht doch gerade dadurch, dass die Texte möglichst missverständnis - und schluplochfrei werden. Die Gründe sind sehr ähnlich denen, warum wissenschaftliche Texte meistens nicht in einfacher Umgangssprache geschireben sind.

"Zumindest die Gesetze, die das Volk direkt betreffen."

Das tun doch alle Gesetze zum Teil und kaum ein Gesetz betrifft das ganze Volk (z.B. gibt es Leute ohne Internet). Allein die Frage, auf welches Gesetz das zutrifft und auf welchs nicht, ist doch mit riesigen bürokratischen Aufwand verbunden. Und wer soll das letzlich entscheiden? Das Volk? Dann müsste das Volk aber wieder bei jedem Gesetz abstimmen, ob es sich direkt betroffen sieht und darüber abstimmen möchte...

"Eine Zusatzverordnung zur Lebensmittelhygiene in Großküchen fällt da nicht zwangsweise drunter."

Verordnungen sind zwer Teil der Rechtsordnung, aber keine Gesetze. Verodnungen werden von der Regierung verordnet (Sonderfall Deutschland: Zu Verordungen die, die Gegesntände betreffen, die der konkurrierenden Gesetzgenung unterliegen, muss auch der Bundesrat zustimmen).

"Alle Gesetze, Verordnungen und Urteile sind kostenlos und umfangreich kommentiert, öffentlich zu machen. Das Internet bietet diese Möglichkeit erstmals."

Wird dass den nicht schon gemacht.

"Das Rechtsberatungsverbot (saubere Lobbyarbeit der Anwälte) muss umgehend aufgehoben werden, usw."

Das hat aber durchaus einersseits durchaus seinen Sinn und existirt andererseits nicht in allen bürgerlichen Staaten, kann als keines der Grundüber der bürgerlichen Geselschaft sein.

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Ehemaliger Nutzer 29.07.2013 | 15:02

"Sorry, aber weder "Honigmann" noch seine Quelle "Deutsche Wirtschafts Nachrichten" sind seriös."

Wie auch immer. Die Überforderung der Parlamentarier etwa angesichts des Lissabonvertrages, aber auch anderer Gesetze, ist recht gut dokumentiert. Wenn du darauf bestehst, suche ich die Belege gern nochmal zusammen.

"Es gibt durchaus auch Plattformen, wo sich nachschauen läst, welche Abgeordentete bei welchen Beschlüssen wie abgestimmt hat."

*lol* es sei denn er unterlag dem Fraktionszwang oder ist von einer Partei die ich sowieso nicht wählen würde. Und wo bitte schaust du das nach? Bei abgeordnetenwatch gibts z.B. lediglich eine Übersicht welche Partei wie abstimmte. Die Parlamentarier sperren sich ja auch schon ewig gegen elektronische Abstimmungen und kaspern noch mit Sachen wie dem Hammelsprung herum.

"Und dass das Wahlvolk Politiker bevorzugt, die ständig im Fernsehen sind, ist die Schuld des Wahlvolkes."

Der Verarschte ist nie schuld. Ein System welches nicht zu den Leuten und ihren Möglichkeiten passt, ist ein schlechtes System und gehört geändert.

"Das "Juristische Kauderwelsch" entsteht doch gerade dadurch, "

Wie ich schon schrieb: dann muss man die Sache ordentlich kommentieren. Ein "das geht nicht" gibts nicht. Apropro wissenschaftliche Texte, welchen Grund hat das wohl, warum die beim Blablameter idR einen hohen Index haben? Der Autor wird konkret:

"In die Wissenschaftssprache hat sich häufig ein übertriebener Nominalstil eingeschlichen. Das dient auch oft dazu, um den "heißen Brei" herumzutexten - in dieser Hinsicht gibt es durchaus Parallelen zur typischen PR-Sprache."

Das findet sich überall, wir erinnern uns an das "fernmündlich" der Behörden und ähnlich ärgerlichen Sprachquark.

"Dann müsste das Volk aber wieder bei jedem Gesetz abstimmen, ob es sich direkt betroffen sieht und darüber abstimmen möchte..."

Nein, sowas regelt man einmalig mit einer abgestimmten Verfassung. Das ganze Volk betreffende Gesetze könnten etwa sein: Investitionsentscheidungen, Kriegseintritt, Souveränitätsaufgabe, Haushaltspolitik etc. andere Gesetze nur bei Begehren.

"Verordnungen sind zwer Teil der Rechtsordnung, aber keine Gesetze"

Und der Unterschied ist nicht nur einer der Bezeichnung? Ich meine aus Sicht der Bürger?

"Wird dass den nicht schon gemacht."

Wo? Meines Wissens haben Anwälte entsprechende Abos laufen, die sie immer mit aktuellen Urteilen und Änderungen etc. versorgen.

"Das hat aber durchaus einersseits durchaus seinen Sinn"

Ja, den, das Einkommen der Anwälte sicherzustellen. Warum jemand abgemahnt wird, wenn er mir einen Hinweis gibt, welches Gesetz für mich gilt, ist absolut nicht einsichtig. Stell dir vor es gäbe ein solches Beratungsverbot für die IT, kein Computerselbsthilfeforum würde mehr existieren.

Bastian Borstell 29.07.2013 | 19:12

"Wie auch immer. Die Überforderung der Parlamentarier etwa angesichts des Lissabonvertrages, aber auch anderer Gesetze, ist recht gut dokumentiert. Wenn du darauf bestehst, suche ich die Belege gern nochmal zusammen."

Brauchst du nicht. Allerdings können die Dinge auch dramatisiert werden. Und für die Mischung aus Dramatisierung, Lüge und mindestens nazismus-ähnlicher Interpretation steht Honigmann.

Gerade gegen von der Regierung geforderte Nacht-und-Nebel-Gesetzgebung sollte das Parlament "revoltieren". Fakt ist auch: In der EU dominiert der Exekutivföderalismus. Die Regierungen "kaspern" dort Entscheidungen aus, bestimmen dort die Kommissare usw. und tun dann "zu Hause" so als hätte "irgendjemand" in Brüssel das alles beschlossen. Man stelle sich einmal vor in Deutschland würde der Bundesrat die Geschicke des Staates lenken, die Bundesregierung wählen und die Landtage wären dann regelmäßig dazu aufgerufen, die "Bundesrichtlinien" in Gesetze zu gießen, während man sich den Bundestag noch als zweitrangige Quatschbude teilt. Natürlich wäre das absurd.

Eine Entlastung der Parlamentarier könnte auch dadurch geschehen, dass man die EU endlich zu einem richtigen Bundesstaat umwandelt, der seine Kompetenzen mit seinen Institutionen regelt während die Gliedstaaten. Das europäische Parlament würde sich um seine Zuständigkeit kümmern, der Bundestag um seine Aufgaben.

Für die Komplexität gibt es Fachausschüsse, den wissenschaftlichen Dienst usw.

"*lol* es sei denn er unterlag dem Fraktionszwang oder ist von einer Partei die ich sowieso nicht wählen würde. Und wo bitte schaust du das nach? Bei abgeordnetenwatch gibts z.B. lediglich eine Übersicht welche Partei wie abstimmte. Die Parlamentarier sperren sich ja auch schon ewig gegen elektronische Abstimmungen und kaspern noch mit Sachen wie dem Hammelsprung herum."

Ich meine bei SPON gibt es regelmäßig solche Übersichten. Wenn vielleicht auch nicht zu allen Absimmungen. Wenn dem so ist, dann haben Sie recht. Wähler sollten wissen, wer wie abgestimmt hat - Zumal ich ja für eine Verhältniswahl mit offenen (Regional)Listen, Panschieren, Kuumulieren (usw.) wäre, bei der die Wähler deutlich bessere Möglichkeit hätten, in die konkreten personellen Fraktionszusammensetzungen "rein" zu bestimmen und ein paar mehr innerparteilichen Querköpfen ins Parlament helfen könnten.

"Nein, sowas regelt man einmalig mit einer abgestimmten Verfassung. Das ganze Volk betreffende Gesetze könnten etwa sein: Investitionsentscheidungen, Kriegseintritt, Souveränitätsaufgabe, Haushaltspolitik etc. andere Gesetze nur bei Begehren."

Und am Ende ist das BverfG in jeder zweiten Verhandlung damit beschäftigt, festzustellen ob ein Volksentscheid fakultativ oder obligatorisch sei?

Nein, dann lieber immer die "Begehrenslösung", außer bei Verfassungsänderungen, wie z.B. "Souveränitätsaufgabe".

Es wird ja niemand daran gehindert, für ein Begehren Stimmen zu sammeln.

"Und der Unterschied ist nicht nur einer der Bezeichnung? Ich meine aus Sicht der Bürger?"

Der Unterschied ist einerseits dass Gesetze vom Parlament beschlossen werden und Verordnungen von der Regierung erlassen werden. Normalerweise regeln die Gesetz was in welchem Umfang verordnet werden soll oder kann. Würden Gesetze weniger umfangreich sein, so würde man vieles doch wahrschelich in die Verordnungen packen. Noch intransparenter.

Desweiteren gibt es z.B im Strafrecht den wichtigen Unterschied, dass eine Strafe nur nach Gesetz ausgesprochen werden kann.

Bastian Borstell 30.07.2013 | 18:02

Noch zur AfD:

http://www.linksnet.de/de/artikel/29389

"Adam hat Ende August 2012 einen Artikel publiziert, der sich unter dem Titel „Muttis Ödnis” über „die Einsamkeit der Konservativen in der Union” beklagte. Kurz darauf – welch ein Zufall! – nahm Adam an der Gründung der Wahlalternative 2013 teil. Das Publikum, an das er sich mit seinem Artikel gewandt hatte, das waren die Leserinnen und Leser der Jungen Freiheit. „Konservative haben es schwer”, seufzte Adam in dem Blatt, „und nirgends schwerer als in Deutschland, wo man nur ‘konservativ’ mit ‘rechts’ und ‘rechts’ mit ‘faschistisch’ gleichsetzen muß, um einen, der sich so nennt oder nennen läßt, im Handumdrehen zu erledigen.” Derlei Artikel aus Adams Feder finden sich immer wieder in der Jungen Freiheit, und er ist nicht der Einzige aus der AfD, der das Rechtsaußen-Blatt als Sprachrohr nutzt. AfD-Unterstützer Bruno Bandulet etwa, der sich „Finanzexperte” nennt, das Periodikum Gold & Money Intelligence herausgibt und seine Bücher beim Kopp-Verlag veröffentlicht, publiziert dort regelmäßig. AfD-Unterstützer Wilhelm Hankel tut das ebenfalls.

[...]

Entsprechend schreibt sie in ihrem Wahlprogramm: „Wir setzen uns dafür ein, dass auch unkonventionelle Meinungen im öffentlichen Diskurs ergebnisoffen diskutiert werden, solange die Meinungen nicht gegen die Werte des Grundgesetzes verstoßen.” Das ist im Kern nichts anderes als die alte, miefige Anti-PC-Kampagne der Jungen Freiheit. Und es funktioniert. Unter den Euro-Gegnerinnen und -Gegnern, die die AfD seit ihrer Gründung geradezu stürmen – Ende Mai wurde eine Zahl von 12.000 Mitgliedern genannt –, befinden sich tatsächlich auch Verschwörungsideologen und Rechte unterschiedlichster Couleur. Vor allem Die Freiheit verzeichnet einen Aderlass an die AfD; der ehemalige Hamburger AfD-Landesbeauftragte Jens Eckleben kam aus ihren Reihen, ebenso der erste stellvertretende Vorsitzende der AfD Brandenburg, Rainer van Raemdonck, und der Sprecher der AfD Mecklenburg-Vorpommern, Andreas Kuessner. Und natürlich ist die AfD im Frühjahr das große Diskussionsthema in den Medien der äußeren Rechten gewesen – vom Ostpreußenblatt über die Junge Freiheit und Politically Incorrect bis zur Sezession."

[...]

Die Bandbreite der Partei lässt sich beispielhaft an ihrem NRW-Landesvorstand ablesen. Dessen Vorsitzender Alexander Dilger kommt aus der FDP, deren NRW-Landesfachausschuss „Innovation, Wissenschaft und Forschung” er zuletzt leitete. Dilger, ein Wirtschaftsprofessor an der Universität Münster, hat gelegentlich in der radikalliberalen Zeitschrift eigentümlich frei publiziert, die es sich nicht nehmen lässt, immer wieder auch Beiträge und Interviews mit Personen wie Götz Kubitschek (Institut für Staatspolitik), Udo Voigt (NPD) oder Martin Lichtmesz (Sezession-Autor) abzudrucken. Neben Dilger findet man Unternehmensberater im Landesvorstand, aber auch einen gewissen Hermann Behrendt aus Korschenbroich. Behrendt kämpft dafür, in der Bundesrepublik eine „mandative Demokratie” einzuführen. Er will die Regierung direkt wählen lassen und ihr das Recht übertragen, Gesetze per Erlass zu verkünden. Auch der Bundespräsident soll direkt gewählt werden. Den Bundestag will Behrend dafür einfach einsparen. Es soll einen „offenen Diskurs” in einem wie auch immer gearteten „Bürgerforum” und „direktdemokratische Eingriffsmöglichkeiten” geben – vielleicht Referenden wie in der Schweiz; das muss dann aber auch reichen."

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Ehemaliger Nutzer 30.07.2013 | 23:10

Blabla. Ich wollte keine AfD- Diskussion führen, aber wenn du es mir aufnötigst:

Ich hasse alle Parteien, ich halte sie alle für unfähig, korrupt und hinterlistig. Also warum nicht die eine wählen, die (wie ich) gegen den Euro ist und für mehr Demokratie? Na ja, stimmt nicht ganz, gibt noch die NPD, von daher bin ich froh, dass es die AfD gibt, die ist nicht ganz so angsteinflößend.So ungefähr haben sich bestimmt die Leute in der Weimarer Republik auch gefühlt, Scheis*-Parteiensystem! Ich kanns nur immer wiederholen!

Sollte sich eine der für links haltenden Parteien gegen den Euro aussprechen, wähle ich sie (ich habe in den letzten Jahren immer die Linkspartei gewählt). Wenn nicht, können die mich mal. Ich will die EU nicht und ich will den Euro nicht. Irgendwann muss mal Schluß sein.

Ob mich die AfD anlügt? Klar, das tun alle Parteien.Um 100% von ihrem Programm abweichen werden die aber sicherlich nicht und wenn, dann ist das klassischer Betrug und ich das Opfer.

Vermutlich werden wir das nie erfahren, weil gutmeinende Möchtegern-Linke ja offensiv gegen die AfD hetzen, als ob Merkel und Schäuble nicht tausendmal schlimmer wären. Du lässt dich einspannen und merkst es nicht mal.

Bastian Borstell 07.08.2013 | 16:55

"Ich hasse alle Parteien, ich halte sie alle für unfähig, korrupt und hinterlistig."

Staat einer Analyse der gesellschaftlichen Verhältnisse also Ressentiments gegen "die da oben"...

"Also warum nicht die eine wählen, die (wie ich) gegen den Euro ist und für mehr Demokratie?"

"Mehr Demokratie" ist eine relativ inhaltslose Parole, wenn nicht klar wird, was damit gemeint sein soll.

"So ungefähr haben sich bestimmt die Leute in der Weimarer Republik auch gefühlt, Scheis*-Parteiensystem! Ich kanns nur immer wiederholen!"

Und? Soll das jetzt der Grund sein, die Fehler von Weimar zu wiederholen?

"Irgendwann muss mal Schluß sein."

Mit was konkret muss mal Schluß sein? Mit der Überwindung des Nationalstaates durch Europäisierung? Ich finde das gut, auch wenn mir der institutionelle Aufbau der EU nicht sonderlich gefällt. Die EU sollte endlich zum Bundesstaat nach Vorbild der Schweiz, der USA oder der BRD umgeformt werden und die Bürger Europas sollten endlich als "europäisches Volk" angesehen werden.

"Vermutlich werden wir das nie erfahren, weil gutmeinende Möchtegern-Linke ja offensiv gegen die AfD hetzen, als ob Merkel und Schäuble nicht tausendmal schlimmer wären. Du lässt dich einspannen und merkst es nicht mal."

Worin lasse ich mich einspannen?

Warum sollte die AfD besser sein als Merkel und Co.?

Und warum bin ich "gutmeinender Möchtegern-Linker"?

Nochmal, sie schreiben an andere Stelle:

"Die wirtschaftsliberale Ecke (verorten wie Afd vorerst tatsächlich
dort) wurde nämlich durch den AfD gespalten. Konzerne gegen Klein-
und Mittelständler. Wenn man gegen die AfD ist, spielt man damit
indirekt den Konzernen in die Hände, die derzeit mit Merkel die Macht
innehaben. Aus linker Sicht, nehmen sich beide Gruppen an sich nicht
viel. Man müsste tendenziell sogar annehmen, dass deutsche Klein- und
Mittelständler von Linken bevorzugt werden, immerhin beschäftigen die
Leute hier, zahlen ihre Steuern hier usw."

Dazu habe ich mich geäußert: https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/freunde-staaten-kennen-nur-interessen#1375116362577009

Warum sollen linke für jene Unternehmer sein, die "hier" Leute beschäftigen, "hier" Steuern zahlen usw.

Was Sie dort schreiben ist nicht links, das ist (bestenfalls links)national (schlimmstenfalls nazistisch)!

Doch wundert es nicht. Treffen sich bei der AfD all jene "Mittelständler" und "Mittelschichten" die den Kapitalismus an sich nicht kritisieren und die Probleme dieser Wirtschaftsordnung nicht als Probleme der Wirtschaftsordnung ansehen, sondern rein verschwörungideologisch zu erklären versuchen und meinen eine Volksbewegung für die Leute "hier" könnte die Rettung bringen: "Wenn man gegen die AfD ist, spielt man damit
indirekt den Konzernen in die Hände, die derzeit mit Merkel die Macht
innehaben."

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Ehemaliger Nutzer 07.08.2013 | 22:56

"Staat einer Analyse der gesellschaftlichen Verhältnisse also Ressentiments gegen "die da oben"..."

Nein Tatsachenbeschreibung, nicht Ressentiment.

""Mehr Demokratie" ist eine relativ inhaltslose Parole, wenn nicht klar wird, was damit gemeint sein soll."

Nun die umschreiben das in ihrem Programm recht genau, nicht? Oder hast du dir gar nicht die Mühe gemacht es zu lesen? Gegen die AfD sein, ist ja modern in pseudo-linken Kreisen, was braucht es da Argumente? Wo es doch ausreicht, eine Partei anhand von Einzelpersonen herunterzumachen. Das erleben ja alle Kleinparteien regelmässig, weshalb die auch nie an die Macht kommen. Nur die "Volksparteien" haben genug Personal um es ständig zu verschleißen, auch so ein kranker Mechanismus...

"die Fehler von Weimar zu wiederholen?"

Die Fehler werden gerade wiederholt, weil sich die politische Kaste NICHT vom Euro lösen will und stattdessen einen Brüningschen Sparkurs fährt. Deine Unterstellung die AfD sei eine neue NSDAP ist hanebüchen, aber typisch für dieses kranke Parteiensystem. Die Linke will immer den Kommunismus, die Rechte will immer ein viertes Reich, da muss man nicht so genau hinschauen, passt schon, gelle?

"Mit was konkret muss mal Schluß sein?"

Mit dem dysfunktionalen Euro.

"Die EU sollte endlich zum Bundesstaat nach Vorbild der Schweiz, der USA oder der BRD umgeformt werden"

Was anderes hätte ich auch nicht von dir erwartet. Die Nationalstaaten überwindet man damit übrigens nicht, man schafft lediglich einen neuen, ein Großreich. Bei Großreichen ist ja quasi belegt, dass sie große Bürgernähe pflegen und sich nach außen total friedlich verhalten. Oder nicht? Wenn du Zynismus findest, kannst du ihn behalten.

"Warum sollte die AfD besser sein als Merkel und Co.?"

Merkel herrscht für die Banken und Konzerne, die AfD ist eher eine Vertretung des deutschen Mittelstandes. Deshalb ist Merkel ja auch Pro-EU (wer glaubst du profitiert von dieser am meisten?) und die AfD gilt als EU/Euro-skeptisch.

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Ehemaliger Nutzer 07.08.2013 | 23:15

"Worin lasse ich mich einspannen?"

Für die Erhaltung des Status Quo. Die AfD wäre die erste Partei gewesen, die das ökonomische und machtpolitische Patt auf europäischer Ebene hätte zerschlagen können. Wenn sie nicht ernsthaft Stimmzuwächse hat, wer wird wohl dann gewinnen? Ganz richtig: nicht etwa die Linke, sondern die neoliberale opportunistische Koalition aus FDP-Grüne-CDU-SPD, wie immer.

Sie werden weiter rumwurschteln, bis der ganze Schei** unter maximalen Opfern zusammenbricht. Im schlechtesten Fall retten sie die EU und erhalten damit die Macht der Banken und das Erpressungspotential von Investoren und Konzernen und "restrukturieren" unsere Sozialgesellschaft nach amerikanischen Vorbild.

"Und warum bin ich "gutmeinender Möchtegern-Linker"?"

Deinen Äußerungen nach möchtest du Gutes, aber denkst (wie viele Linke) deine Ideale nie zu Ende. Zumindest interpretiere ich das so.

Wie bekommt man etwa ein Großreich wie die EU demokratisch noch effizient geregelt? Wie bekommt man das Sprachwirrwarr in den Griff, ohne dabei das kulturelle Erbe der Menschen ins Klo zu spülen und ihnen was aufzuzwingen? Wer profitiert von offenen Grenzen wirklich am meisten? Lohnt sich das alles, nur um einen noch größeren und gefährlicheren Nationalstaat namens EU zu schaffen? Usw. usw.

"Warum sollen linke für jene Unternehmer sein, die "hier" Leute beschäftigen, "hier" Steuern zahlen usw."

Weil von den Steuern HIER, HIER Sozialhilfe bezahlt wird? Weil man nationalen Unternehmen gewisse Regeln aufzwingen kann? Weil Konzerne dazu neigen nirgendwo Steuern bezahlen zu wollen und keine Regeln aktzeptieren möchten? In welcher Welt lebst du, dass man diese einfachen Zusammenhänge erklären muss?

Was hälst du übrigens von der "neuen Mitte"?

Bastian Borstell 08.08.2013 | 14:23

"Nein Tatsachenbeschreibung, nicht Ressentiment."

Nunja. Das alle Parteien "unfähig, korrupt, hinterlistig" seien, ist im Falle von "unfähig" ihre Meinung und im Falle von Korrupt hingegen eine Verleumdung.

"Nun die umschreiben das in ihrem Programm recht genau, nicht? Oder hast du dir gar nicht die Mühe gemacht es zu lesen?"

Unter "Rechtsstaatlichkeit und Demokratie" finde ich dort 7 Punkte.

Der erste fordert eine Selbstverständlichkeit, nämlich die Einhaltung des Rechtsstaatsgebotes. Eigentlich überflüssig, dass in ein Programm zu schreiben, das steht schon im Grundgesetz.

Der zweite soll die BRD an internationales Recht binden, auch an die europäischen Verträge. Wenn Sie gegen die EU sind, dann ist die AfD doch die falsche Partei für Sie.

Im dritten Punkt wird direkte Demokratie nach schweizer Vorbild gefordert. Was aber genau? Das ist eine inhaltslose Parole. In der Schweiz sieht man z.B. auch das Milizsystem als Bestandteil direkter Demokratie an. Das dort kein Mandat, nichtmal im Bundesparlament, hauptberuflich ausgeübt wird, gilt den Schweizern als Bestandeteil direkter Demokratie, Mandate sollen dort allesamt Nebentätigkeiten sein (auch wenn dies Aufgrund der Arbeitsbelastung de facto lange nicht mehr der Fall ist). Ganz im Gegensatz dazu fordert die AfD aber im sechsten Punkt das Verbot von Nebentätigeiten.

Der vierte Punkt: "Parteien sollen am politischen System mitwirken, es aber nicht beherrschen." ist eine inhaltslose Parole, denn es wird nicht klar, was damit gemeint sein soll, wie es erreicht werden soll usw.

Fünftes wird mehr direkte Demokratie in den Parteien gefordert. Ungefähr so undemokratisch, wie sich die AfD selbst das Programm durchgeunken hat? Auch hier wird keinesfalls klar, was damit konkret gemeint sein soll noch wie es erreicht werden soll.

Siebtens wird gefordert, unkonventionelle Meinungen ergebnisoffen öffentlich zu diskutieren. Gemeint ist mit dieser relativ inhaltslerren Parole wohl ein Kampf gegen die angebliche PC-Dikatatur und ein "Man wird doch noch sagen dürfen". Es durfte ein Sarrazin zu Freuden von BILD und Stammtisch hierzulande in jeder Talkschow seinen Brei ausbreiten, die Kritik daran aus Wissenschaften und Medien haben aber die kritikunfähigen autoritären Charaktere dann als Meinungsverbot aufgefasst. Ich glaub nicht, dass die AfD meint, dass z.B. auch marxistische Akademiker (die es nicht ohne Grund in den Geistes-, Sozial- und teilweise sogar Wirtschaftswissenschaften noch gibt) bald mal wieder in Rundfunk und Fernesehen auftreteten "dürfen", ich glaube die AfD meint tatsächlich nur, dass der Stammtischpöbel in Zukunft den Genforschern deren Arbeit erklären soll.

"Wo es doch ausreicht, eine Partei anhand von Einzelpersonen herunterzumachen"

Wenn das Programm aus inhaltslosen Parolen besteht, dann muss man sich ja andersweitig umschauen, für was die Partei so steht. Und da kann es selbstverständlcih hilfreich sein, sich Äußerungen vom Führungspersonal zu Gemüte zu ziehen.

"Die Fehler werden gerade wiederholt, weil sich die politische Kaste NICHT vom Euro lösen will und stattdessen einen Brüningschen Sparkurs fährt."

Der Satz macht soviel Sinn wie: Petra hat heute in der Kantine nicht die Spaghetti gegessen, stattdessen hängen in ihrem Zimmer rote Vorhänge...

Eine Nachfragorientierte Politik ließe sich mit politischen Willen auch auf europäischer Ebene durchführen. Mit einem Bundesstaat Europa wäre das sogar viel einfacher.

"Deine Unterstellung die AfD sei eine neue NSDAP ist hanebüchen, aber typisch für dieses kranke Parteiensystem."

blabla. Bestimmte Klassen haben nunmal bestimmte Klasseninteressen (Sie schreiben ja selbst: Als Partei des Mittelstandes ist die AfD eine Partei des nationaleingehgten Kapitalismus). Die AfD ist eher vergleichbar mit der deutschen Wirtschaftspartei - Reichspartei des Mittelstandes aus Weimarer Zeiten:

"Vor dem Hintergrund der in der Anfangsphase der Weimarer Republik kontinuierlich ansteigenden Inflation entstanden bereits während der Revolution von 1918/19 zahlreiche wirtschaftliche Verbände. Sie vertraten in erster Linie die wirtschaftlichen Interessen des bürgerlichen Mittelstands, insbesondere der Haus- und Grundbesitzer, Handwerker und Gewerbetreibenden. Um für ihre Anliegen auch im Reichstag eintreten zu können, vereinigten sich 1920 verschiedene mittelständige Vereinigungen zur Wirtschaftspartei (WP). Sie forderte den Schutz der Privatwirtschaft, die steuerliche Entlastung des Mittelstandes, den Abbau der Wohnungsbewirtschaftung und sprach sich gegen betriebliche Arbeitervertretungen und Streiks aus. Da die WP zu Grundfragen der Politik kaum Stellung nahm, blieb sie zunächst eine Splitterpartei ohne größere Bedeutung.

Vor allem bei Regionalwahlen konnte die WP in kleinbürgerlichen und städtischen Kreisen ab Mitte der 1920er Jahre verstärkt Fuß fassen und war in mehreren Landtagen vertreten. Mit ihrem Einzug in den Reichstag 1924 war die WP gezwungen, auch zu außen- und innenpolitischen Fragen Position zu beziehen. In Anlehnung an die Deutschnationale Volkspartei (DNVP) vertrat sie nationalkonservative Positionen und sprach sich unter anderem für die Aufhebung des Versailler Vertrags aus. Innenpolitisch legte sie das Hauptaugenmerk auf die Steuer- und Wirtschaftspolitik, die sie mit radikalen Vorschlägen zugunsten des Mittelstands zu ändern suchte.

Ihr bestes Wahlergebnis erreichte die WP bei der Reichstagswahl am 20. Mai 1928, als sie mit 23 Abgeordneten im Parlament vertreten war. Während der Weltwirtschaftskrise konnte sie dieses Ergebnis bei der Reichstagswahl am 14. September 1930 wiederholen. Zeitweise kam ihr damit eine Schlüsselstellung bei der Mehrheitsbildung zu. Im ersten Kabinett von Heinrich Brüning war ihr Vorsitzender Johann Viktor Bredt (1879-1940) Reichsjustizminister. Als reine Interessenpartei gelang es der WP wegen ihrer "Schaukelpolitik" und inneren Differenzen jedoch nicht, ihr Wählerpotential zu halten. Zahlreiche Wähler wanderten zur Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) ab. Der politische Einfluß der WP sank kontinuierlich, nach der Machtübernahme der Nationalsozialisten im Januar 1933 löste sie sich auf." http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/innenpolitik/wp/index.html

"

Hervorgegangen ist die Partei aus mittelständischen Interessenlisten, die seit 1920 im Berliner Raum politische Erfolge auf Kosten vornehmlich der Deutschen Demokratischen Partei (DDP) errangen. Dabei errang der Bäckermeister Hermann Drewitz einige Bekanntheit. Sammelbecken dieser Interessenlisten wurde im September 1920 die Reichspartei des deutschen Mittelstandes (Wirtschaftspartei), bis 1925 noch Wirtschaftspartei des deutschen Mittelstandes, in Charlottenburg von Vertretern verschiedener Mittelstandsorganisationen aus Berlin, Brandenburg, Schlesien, Mecklenburg und Pommern gegründet. Wichtig war die politische und finanzielle Zusammenarbeit mit dem Zentralverband deutscher Haus- und Grundbesitzervereine seit der preußischen Landtagswahl von 1921. Prominente Mitglieder wie Johann Viktor Bredt kandidierten auf der WP-Liste. So konnten vier Mandate gewonnen werden. Die WP beschränkte sich auf die Vertretung der Interessen von Haus- und Grundbesitzern, Handwerkern und kleinen Gewerbetreibenden und zeigte sich als eine reine Interessenpartei, die im bürgerlich-rechten Spektrum anzusiedeln ist.

Nachdem 1924 prominente Handwerkerfunktionäre wie Otto Colosser und Jacob Ludwig Mollath vom Bund der Handwerker in den Vorstand gelangt waren, folgte die politisch einflussreichste Phase der WP. Sie kam zu Wahlerfolgen in Sachsen, Thüringen und Mecklenburg-Schwerin; in Sachsen und Thüringen wurde sie an der Landesregierung beteiligt (siehe Walter Woldemar Wilhelm). 1928 profitierte sie von Verlusten der DNVP und wurde fast so stark wie die DDP. 1930 verlor die Partei zwar prozentual, konnte aber die Mandatszahl halten. Sie unterstützte die Regierung Heinrich Brüning, in der sie mit dem Justizminister Johann Viktor Bredt vertreten war, doch Ende 1930 schied sie gegen den Willen Bredts aus der Regierung aus, da sie Brünings Konsolidierungsprogramm nicht mittragen wollte und große Teile der Basis eine Annäherung an die „nationale Opposition“ forderten. Anschließend brach in der WP ein interner Macht- und Richtungskampf aus. Die Folge waren Abspaltungen und Übertritte prominenter WP-Politiker wie Otto Colosser zu anderen Parteien. Nachdem die Reichstagsfraktion Brüning im Oktober 1931 vor dem Sturz rettete, verließen viele Mitglieder und Anhänger die Partei und wechselten zur NSDAP.

1932 unterstützte die WP Paul von Hindenburg bei der Wahl zum Reichspräsidenten und tolerierte Reichskanzler Brüning - trotz aller internen Spannungen und der verheerenden Niederlage bei der Preußenwahl im April 1932, die ohne einen Mandatsgewinn ausging. Zur Reichstagswahl vom Juli 1932 ging sie eine Listenverbindung mit der BVP ein, was trotz gewaltiger Verluste der Partei zwei der bislang 23 Mandate rettete. Im November kam nur noch Johann Viktor Bredt durch die Listenverbindung mit der BVP in den Reichstag. Zur Reichstagswahl März 1933 trat sie nicht mehr an; bei der Preußischen Landtagswahl gewann die WP unter der Bezeichnung „Preußischer Mittelstand und Sparer“ und aufgrund eines Bündnisses mit der Zentrumspartei noch ein Mandat. Im April 1933 löste sich die WP-Organisation auf, zumal viele Landesverbände den Kurs der Parteiführung nicht mittrugen und zur Wahl der NSDAP oder DNVP aufgerufen hatten. Viele Parteiführer, unter anderem Mollath, traten der NSDAP bei." http://de.wikipedia.org/wiki/Reichspartei_des_deutschen_Mittelstandes

"Bei Großreichen ist ja quasi belegt, dass sie große Bürgernähe pflegen und sich nach außen total friedlich verhalten."

Blbla. Es gab auch eine Menge kriegerischer Kleinstaaen. Man schaue sich nur die Kriege zwischen Sparta und Athen an. Das Wirken von Großreichen diesbezüglich ist lediglich bekannter, da absolut wirkungsvoller. Aber nicht relavitiv wirkungsvoller, also z.B. Gemessen an Bevölkerung oder wirtschaftlicher Macht sind Gr0ßreiche relativ gesehen nicht mehr oder weniger kriegerisch. Eher weniger, da zumindest nach innen ein gewisser Frieden herrscht. Von den Balkankriegen abgesehen gab es in Europa im letzten etwas 3/4 Jahrhundert keinen Krieg. Das ist ein historischer Rekord.

Und nein: Ich glaube nicht, dass die CDU sich allein für Großkonzerne und Banken einsetzt. In der CDU gibt es ganz verschiedene Interessen.

Problematischer finde ich die AfD als Partei (klein- und mittel-)bürgerlicher Interessen und als Sammelbecken von Verschwörungsideologen, Pseudeomeinungsfreiheitkämpfern ("Man wird doch noch mal sagen dürfen") und rechten Geselschaftsgestaltern (z.B. die bonapartistsichen Konzepte)

Außerdem gehört auch die AfD zur "neoliberalen Koalition". Sie sind eine "neoliberale ParteI".

Was "die EU" mit "den Banken" zu tun haben soll, ist mir auch schleierhaft. Bei solchen Ressentiments läuft wohl wieder der teutsche Mittelstandshase Amok. Ich bin gegen Kapitalismus, nicht (nur) gegen "die Banken"...

Lassen Sie sich doch bitte nicht weiter einreden, die aktuelle Krise sei eine "Banken-", "Staatsschulden-" oder gar "Eurokrise". Die Krise ist eine Überakkumulationskrise wie Sie z.B. Marx und ähnlich Keynes beschrieben haben. Die Behauptug, die Krise sei "extern" versacht (durch "persönliche Fehler" z.B. bei Banken oder Politik) entspricht eben dem neoklassischen Dogma, die kapitalistische Produktionsweise an sich wäre krisenfrei.

"Wie bekommt man etwa ein Großreich wie die EU demokratisch noch effizient geregelt?"

Warum sollte die schlichte Bevölkerungszahl da einen Unterschied machen? Die BRD hat das tausandfache der Einwohner des antiken Athen, in Athen aber hatte die Demokratie keine 30 Jahre gehalten. Ich wünschte mir eine EU am ehesten mit Institionen und nach dem Vorbild der Schweiz (ich bin explizit für das Modell der Konkordanzdemokratie "ohne Chef")

"Wie bekommt man das Sprachwirrwarr in den Griff, ohne dabei das kulturelle Erbe der Menschen ins Klo zu spülen und ihnen was aufzuzwingen?"

Siehe z.B. Schweiz. Konzept Mehrsprachichkeit. Englisch für alle, zusätzlich die Nationalsprache und darüberhinaus vielleicht noch Regionalsprachen (Sorbisch, Friesisch, Katalan, Baskisch, Bretonisch, Friaul usw.).

Mal davon abgesehen: Man hat z.B. in Deutschland auch den Leuten ihr kulturelles Erbe genommen. Staat Friesisch und Bairisch spricht "man" sogenanntes "hochdeutsch". Dieses Prozess wird gerade erst abgeschlossen! Goethe hat KEIN "hochdeutsch" gesprochen. Ganz Provokativ: Warum soll die Oberbaiern nicht untereinander bairisch reden, die Friese freisisch und wenn die sich treffen, dann kommt halt Englisch zum Einsatz(?).

"Wer profitiert von offenen Grenzen wirklich am meisten?"

Keine Ahnung. Ich war letztes Wochenende in Polen.

"Lohnt sich das alles, nur um einen noch größeren und gefährlicheren Nationalstaat namens EU zu schaffen?"

Die EU wäre keine "völkische" Nation wie Deutschland sondern eine Willensnation wie die Schweiz. Da liegt schonmal ein Unterschied.

"Weil von den Steuern HIER, HIER Sozialhilfe bezahlt wird?"

Aha. Deutsches Geld zuerst für Deutsche?

"Weil man nationalen Unternehmen gewisse Regeln aufzwingen kann?"

Mit einem europäischen Bundesstaat...

"Weil Konzerne dazu neigen nirgendwo Steuern bezahlen zu wollen und keine Regeln aktzeptieren möchten?"

Da braucht es internationale Abkommen. Die sind einfacher zu erriechen, je wniger Staaten sich einigen müssen. Mit einem europäischen Bundesstaat...

"In welcher Welt lebst du, dass man diese einfachen Zusammenhänge erklären muss?"

Dito

"Was hälst du übrigens von der "neuen Mitte"?"

Den Heinis, die neulich mit Terroroganisationen wie Hisbollah und Co. auf dem Al Kuds Tag waren? Muss ich mich einlesen

Bastian Borstell 08.08.2013 | 14:28

"Was hälst du übrigens von der "neuen Mitte"?"

Scheint ähnlich unvernünftig wie die "Partei der Vernunft" zu sein...

"Zum Aufbau ihrer Struktur griff die seit 2009 als politische Vereinigung bestehende Neue Mitte auf verschwörungsideologische Gruppen im Internet, beispielsweise das 9/11 Truth Movement, zurück." (Wikipedia)

Quellen:

nuoviso.tv zum Thema Politk und Staat aufgerufen am 15. Juli 2013„Neue Mitte“ spaltet die Wahrheitsbewegung, dorfschreiber, aufgerufen am 15. Juli 2013Neue Mitte nun in den Startlöchern auf politaia.org aufgerufen am 15. Juli 2013Alles-Schall-und-Rauch aufgerufen am 16. Juli 2013

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Ehemaliger Nutzer 08.08.2013 | 23:57

VTler, sind ein Problem? Ich meine 9/11 ist noch nicht wirklich aufgeklärt, aber darüber kann man wiederrum stundenlang streiten.

Welche Partei ist denn für dich wählbar? Ist es nicht Kennzeichen einer Partei (bestehend aus vielen verschiedenen Personen), dass da durchgeknallte Idioten genauso drin sind wie schleimige Opportunisten?

Mir fällt spontan keine ein, die sich mit meinen Positionen auch nur annähernd deckt. Selbst die AfD mit ihrem Miniprogramm.

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Ehemaliger Nutzer 09.08.2013 | 00:39

"binden, auch an die europäischen Verträge."

Da es an die ja schon gebunden ist, fasse ich das (wie auch das Rechtsstaatlichkeitsgebot) so auf, dass diese auch eingehalten werden. Zum Beispiel die No-Bailout-Klausel und das Gesetz welches der EZB verbietet Staatsanleihen zu kaufen.

Mit diesem Passus im Programm kann ich nur deshalb leben, weil eine Enhaltung getroffener Vereinbarungen umgehend zum Ende der Währungsunion führen würde.

"Im dritten Punkt wird direkte Demokratie nach schweizer Vorbild gefordert. Was aber genau?"

"Wir wollen Volksabstimmungen und Initiativen nach Schweizer Vorbild einführen. Das gilt insbesondere für die Abtretung wichtiger Befugnisse an die EU." (Zitat aus dem Programm)

"Parteien sollen am politischen System mitwirken, es aber nicht beherrschen."

Es ist nicht juristisch ausformuliert, so wie keiner der Punkte (dann würde sie niemand mehr verstehen, auch wäre das in der Kürze des Parteitages wohl nicht möglich gewesen). Für mich ist das ganz unmissverständlich, da ich mich von den Parteien dominiert fühle, sie machen Propaganda, sie entscheiden 4 Jahre lang und das alles auf Basis einer Wahl, in der der jeweils geschickteste Lügner gewinnt.

"wie sich die AfD selbst das Programm durchgeunken hat"

Hätten sie es wie die Piraten machen sollen? Dann ständen sie medial als unentschlossener Haufen von Quatschsäcken da. Mit Führerkultur hat der mediale Mainstream aber keinerlei Problem. Vermutlich standen die auch unter Zeitdruck. Ich bin übrigens im Verein "Mehr Demokratie e.V." du würdest dich wundern wie lästig denen innerhalb des Vereins Demokratie ist. Im Endeffekt ist das ärgerlich, aber die Alternativen sind alle noch hässlicher.

"Wenn das Programm aus inhaltslosen Parolen besteht"

Bei welcher Partei ist das nicht der Fall? Ich finde die AfD schon recht konkret, verglichen etwa mit dem Programm der CDU.

"Eine Nachfragorientierte Politik ließe sich mit politischen Willen auch auf europäischer Ebene durchführen."

Ähm, ja, zweifelsohne, aber wo bekommst du den politischen Willen dafür her? Ist es nicht genau die innere Zerrissenheit der EU, die dieses Problem zum gordischen Knoten macht? Ökonomisch wäre die Sache in einem halben Jahr zu lösen.

"Mit einem Bundesstaat Europa wäre das sogar viel einfacher."

Weil man damit einfach alle wegdominiert, die anderer Meinung sind? Darauf willst du doch hinaus, nicht? Dreimal darfst du raten, welches Land in einem solchen Bundesstaat dominieren würde.

"erreichte die WP bei der Reichstagswahl"

Was soll dein Ausflug zur WP? Die WP ist kaum alleinig für den Niedergang der Weimarer Republik verantwortlich und Brüningsche Sparpolitik und Steuerentlastungen bekommen wir auch mit SPD/CDU/FDP/Grüne, oder nicht? Davon abgesehen, dass Steuerpolitik kaum im AfD-Programm auftaucht. Mit der Schuldenbremse ist dort aber der eigentlich dickste Hund versteckt, aber auch mit SPD/CDU/FDP/Grüne würde die kaum abgeschafft, oder doch?

"eine Menge kriegerischer Kleinstaaen"

Zweifelsohne. Kommt es am Ende gar nicht auf die Größe an, sondern sind ganz andere Faktoren ausschlaggebend?

"Eher weniger, da zumindest nach innen ein gewisser Frieden herrscht."

Ja, idR durch gewaltsame Unterdrückung der unterschiedlichen Ressentiments und Interessen (siehe Indien, China, Bürgerkrieg USA, Tschetschenien in Russland...).

Und eines der kriegerischsten Großreiche ist die USA, die nicht nur die EU mitbegründet haben, sondern die EU mehr oder weniger über ihre Netzwerke unter Kontrolle halten. Einen militärisch-industriellen Komplex haben wir genauso und die bessere "Interessenvertretung" gegenüber dem Ausland, wird auch gerne von Politikern als Grund für die EU angeführt. Was sich wohl hinter dieser Phrase versteckt? Wozu Stärke anstreben, wenn man sie dann nicht nutzt?

"Von den Balkankriegen abgesehen"

*lol* was waren die anderes, als der kriegerische Zerfall zwangsvereinigter Ethnien? Und du willst genau das jetzt auf der ganz großen Schiene den Leuten aufzwingen, viel Glück!

"3/4 Jahrhundert keinen Krieg"

Verletzung der Kausalität in deiner Argumentation: die EU wurde nur zwischen friedlichen Staaten geschlossen, also kann sie nicht Grund für den Frieden sein. Der eigentliche Grund ist eine vage Demokratisierung, denn "Demokratien" (selbst so mangelhafte wie unsere) bekämpfen sich idR nicht. Du bist auf die Propaganda reingefallen. Tatsächlich wird gerade Porzellan der letzten 50 Jahre zerschlagen, in dem Versuch die EU zu retten.

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Ehemaliger Nutzer 09.08.2013 | 01:39

"Und nein: Ich glaube nicht, dass die CDU sich allein für Großkonzerne und Banken einsetzt. In der CDU gibt es ganz verschiedene Interessen."

*lol* klar, blöderweise setzen sich die für Großkonzerne und Banken meist durch. Warum glaubst du, haben wir keinen echten Mindestlohn? Warum retten wir Großbanken? Warum lässt Merkel einen Ackermann im Kanzleramt Geburtstag feiern? Warum exekutieren die ganz ungeniert den Washington Konsensus (Strukurrefomen und Schuldenbremse)? Warum ruinieren die die Energiewende? Warum fördern die Exportüberschüsse? Die Fragen beantworten sich leicht, wenn man sich vor Augen führt, wer davon in erster Linie profitiert. Übrigens, ein Klassiker (Repost von weissgarnix-Artikel):

http://www.dasgelbeforum.de.org/board_entry.php?id=46763

Sie sind eine "neoliberale ParteI"

Das liest du aus deren Programm? Oder bewegt sich das auf dem Niveau der Kritik an der Linkspartei: die haben eine kommunistische Plattform und Ex-Stasis, also wollen die die DDR zurück?

"Ich bin gegen Kapitalismus, nicht (nur) gegen "die Banken"."

Ja, warum kleine Brötchen backen? Bei solchen Aussagen ist die Frage nach einer konkreten Alternative zwingend. Wie sieht die bei dir aus? Meist bringt das dann recht belustigende Antworten.

Und mit Banken hat die EU zu tun, weil in ihr nicht nur Kapitalfreizügigkeit herrscht, sondern auch diverse Steueroasen geduldet, ja befördert wurden und diese jetzt auf Kosten der kleinen Leute saniert werden.

"Die Krise ist eine Überakkumulationskrise"

Das ist nur ein Teil der Wahrheit, es gäbe keine solche Krise, wenn die EU sich nicht verboten hätte Geld zu drucken und wenn sie nicht Steuerkonkurrenz befördern würde. Und beschleunigt wurde sie sehr wohl durch den Euro und die damit einhergehende Zinspolitik (für uns sind die Zinsen zu hoch gewesen, für den Süden zu niedrig) sowie keinerlei Regularien für schiefe Leistungsbilanzen.

"Warum sollte die schlichte Bevölkerungszahl da einen Unterschied machen?"

1) es macht einen Unterschied, ob du 10k Unterschriften sammeln musst, oder 1 Mio

2) es macht einen Unterschied, ob du die Stimmen in deiner Muttersprache sammeln kannst, oder ob du sie von x Ländern brauchst (siehe EBI)

3) Demokratie wird umso schlechter je heterogener die Bevölkerung ist, da

3.1) die überstimmten Gruppen immer größer werden (der Unfrieden steigt)

3.2) Kompromisse immer weniger zufriedenstellend ausfallen, da immer mehr Interessen berücksichtigt werden müssen

3.3) es wird immer unmöglicher alle Interessen zu berücksichtigen, mein Wissen über die Interna anderer EU-Staaten ist z.B. relativ übersichtlich, trotz Interesse meinerseits

4) Je größer der zugrundeliegende Markt, desto größer die Gefahr von Korruption (die Gewinne pro korrumpierten Entscheider) steigen erheblich

"Konzept Mehrsprachichkeit. Englisch für alle"

Die Schweizer sind mit ihrer Mehrsprachigkeit meines Wissens nicht sehr glücklich und mit drei großen Sprachgruppen schon ziemlich am Limit. du willst das für 20+ Sprachen?

Um die EU effizient zu machen, musst du eine einheitliche Amtssprache einführen, schon darüber wird es bösen Streit geben. Auch marginalisierst du damit alle Sprachen, die keine Berücksichtigung finden, das lassen sich die Leute idR nicht lange gefallen oder wenn, dann sterben früher oder später die Originalsprachen weitgehend aus und mit ihnen geht auch sämtliche Literatur usw. die dann nur noch von Spezialisten erschlossen werden kann.

Und warum englisch? Weil es die Businessmen alle benutzen? Ich hasse diese Sprache, auch deshalb, weil ich beruflich genötigt bin, sie ständig zu nutzen und weil ich mich immer noch nicht besser als ein 8-jähriger drin artikulieren kann.

"wenn die sich treffen, dann kommt halt Englisch zum Einsatz"

Weil englisch für beide noch schwerer zu lernen ist, als hochdeutsch? Schon hochdeutsch ist ein schlechter Kompromiss, das sage ich als jemand, der mit starkem Dialekt aufgewachsen ist. Jemand der Dialekt spricht, wird außerhalb seines Gebietes wie ein Unterschichtler angesehen, den Dialekt loszuwerden ist aber harte Arbeit.

"Keine Ahnung. Ich war letztes Wochenende in Polen."

Das ging auch vor Schengen und Freihandelszone. Von beidem profitieren vor allem solche:

http://www.rp-online.de/wirtschaft/unternehmen/volkswagen-droht-mit-verlagerung-der-golf-produktion-ins-ausland-1.2337977

http://www.stromvergleich.de/stromnachrichten/4327-bayer-droht-mit-verlagerung-der-produktion-8-8-2011

"eine Willensnation wie die Schweiz. Da liegt schonmal ein Unterschied."

Auch die USA sind eine Willensnation und sind sie deshalb friedlich? Auch D war mal eine Willensnation. Du belügst dich selbst. Wenn jemand stark ist, steigt auch die Gefahr, dass er diese Stärke mal ausnutzt um sich Vorteile zu verschaffen. Nicht umsonst sollen wir uns ja alle als "europäische Bürger" fühlen. Die EU soll eine neue größere Nation werden, nicht mehr und nicht weniger. Und wenn das erreicht ist, wird man vermutlich die Einigung der ganzen Welt anstreben oder sowas. Demokratisch ist das dann alles nur noch ein Alptraum.

"Deutsches Geld zuerst für Deutsche?"

Steuern muss man erstmal eintreiben können, darum ging es mir.

"Mit einem europäischen Bundesstaat..."

könnte man auch Regeln aufzwingen. Gott sei dank, höre ich die Konzerne raunen: den gemeinsamen Markt haben wir schon, den Rest, etwa gemeinsame Arbeitsmarktpolitik, werden wir zu verhindern wissen.

Du durchschaust das Spiel nicht: Freihandel und Kapitalfreizügigkeit kommen fast immer zustande, internationale soziale Vereinbarungen bleiben so gut wie immer stecken oder brauchen Jahrzehnte. Warum wohl?

"Da braucht es internationale Abkommen."

*lol*, wieder eine Kausalitätsverletzung: die Konzerne nutzen den durch die EU geschaffenen Freiraum und deshalb sollen WIR jetzt unsere Staaten aufgeben? In deiner Logik reicht auch die EU nicht aus, man müsste mit allen Ländern weltweit Abkommen erzielen. Wieviele solcher erfolgreichen Abkommen (etwa zum Umweltschutz) sind dir denn bekannt?

Nein mein Lieber, was du national nicht umsetzt, bekommst du international schon gar nicht auf die Reihe. Das ist Blendwerk um uns hinzuhalten...

Bastian Borstell 09.08.2013 | 14:27

Mit Verschwörungsideologen hab ich allerdings ein Problem.

Die "Kurzfassung":

"Verschwörungsideologie

Verschwörungstheorien sind so alt wie das Misstrauen. Misstrauen gilt manchen Leuten als Tugend, sei besser als Vertrauensseligkeit, aber keine dieser Vorlieben können das Denken ersetzen.

Verschwörungsideologien kombinieren politische Probleme und Ohnmachtsgefühle zu einem Weltsystem, hinter dem ein böser Geist wirke bzw. eine Gruppe bosartiger Leute, die auf verschwörerische Weise nicht nur nahezu alleinige Nutznießer, sondern auch alleinige Urheber der Probleme seien, die dann nicht weniger als alles bestimmen, was es zum Fortbestand ihrer Verschwörung und Nutznießung brauche. Die Medien und Wahlen seien vollständig manipuliert, die Streitereien und Konkurrenzen seien in Gänze nur Schauspielerei, wir alle seien vollständig manipuliert, sofern wir nicht glauben, was sich Verschwörungsideologen über Geschehnisse, Verbindungen und Entscheidungen ausdenken und eine feindliche Haltung einnehmen, die dann allerdings auch vollends paranoid sein dürfte.

Verschwörungsideologien sind Teil der Religionen, und Verschwörungen zu entlarven oder bloß zu unterstellen, sind Teil des politischen Geschäfts, zumal es tatsächlich "Hinterzimmer" gibt, aber halt nicht die Weltzentrale, in der die unendliche Einigkeit gegen alle Welt sei und bleibe, sondern viele Hinterzimmer, mal mehr, mal weniger legitime oder korrupte, die gegeneinander streiten bis hin auf die offene Bühne, derer es viele gibt und spätestens dann die Gelegenheit zur Meinungsbildung schaffen.

"Es gab keine bemannte Mondlandung!" - Und der damalige Ostblock war zu den Amis so nett, dass solch Erfolg zugestanden wurde, während Verschwörungsideologen mit bloßen Mitteln der PC-Tastatur das Gegenteil beweisen? - "Jeder glaubt, was er glauben will", so predigen die Dummenfänger, als komme es auf Plausibilität nicht an, als gelte im Großen anderes als im Lebensumfeld eines jeden.

Der Nationalsozialismus trieb es mit der Verschwörungsideologie auf die Spitze, indem er "die Juden" zu einer Verschwörung gegen das Gute, gegen die Menschheit erklärte. Zu diesem Zweck erwarb die NSDAP die Urheberrechte an den "Zionistischen Protokollen", die ursprünglich vom zaristischen Geheimdienst zwecks Verleumdung antizaristischer Kräfte, später von Hitler & Co. für den Antisemitismus, Antikommunismus und Antiamerikanismus genutzt wurden.

Kein politisches System ist ohne Irrtümer, falsche Versprechen, Hinterzimmer und Korrupte, keine Demokratie vermag es jedem recht zu machen und könnte politische Stabilität ohne dafür ausreichende wirtschaftliche Zufriedenheit und Staatseffizienz gewährleisten.

In Krisenzeiten tritt stärker zutage, dass politische Weltgeschehnisse in ihren Entscheidungen und Deutungen umstritten sind, zumal wenn es um komplizierte, komplexe Probleme geht, deren Nichtlösung oder Lösung für viele Menschen wichtig ist, der Einzelne aber je nach gesellschaftlichem Status und Karriere sehr unterschiedliche Einflussmöglichkeiten hat, bei vielen Ohnmachtgefühle bewirkt. Die Einflussunterschiede sind typischerweise von Wohlstandsunterschieden und je weiter sich die Schere öffnet, desto ungerechter ist die Gesellschaft nicht nur tatsächlich, sondern vielen Menschen dann gänzlich und falls für Verschwörungstheorien empfänglich, dann eben durch heimliche Verabredung welcher, die das komplette Sagen in der Welt hätten - und niemand merke das, weil alle, die es wüssten, Handlanger dieser Verschwörer seien - freilich mit Ausnahme derjenigen, die solche Verschwörung "aufdecken".

Dass in Anbetracht vieler Probleme eben auch viele Erklärungen für politische Entscheidungen nicht stimmen können und viel Streit in den Parlamenten nur Show ist, beklagt nahezu jeder, aber die meisten Menschen verstehen das zumindest insofern, als sie die Unzulänglichkeiten auch im eigenen Wirken sehen, folglich weniger überrascht sind, dass die Unzulänglichkeiten im Großen dann eben auch größer sind.

Anders machen es Leute, die für Verschwörungsideologen empfänglich sind, denn ihnen sind alle Erklärungen und Streitigkeiten der Politik sei heimlich verabredete Irreführung, auf die Ausbeutung und Unfreiheit der Massen aus.

Der Wert eines Gerüchts ermisst sich unter anderem dadurch leichter, dass man sich für denjenigen interessiert, der es in die Welt brachte." http://unsere.de/verschwoerungsideologie.htm

"Verschwörungstheorien verdächtigen; mehr Verschwörungstheorien weiten den Kreis der Verdäch­tigen aus und zeichnen ein immer komplexeres Bild. Um Anhänger harmonischer Weltbilder mit den vielfältigen Interessenskonflikten moderner Gesellschaften zu konfrontieren, kann es gar nicht genügend Verschwörungstheorien geben.

Ganz anders ist das mit dem ideologischen Verschwörungsdenken, das Widerlegtes und offen Irrationales aufgreift, um krisenbefallene Weltanschauungen zu stützen oder um neue Weltanschauungen zu befeuern. Es überbewertet den Einfluss von Verschwörungen, seine projizierten Allmachtsphantasien schreiben ähnlich kleinen Gruppen wie der je eigenen die Macht zur Weltherrschaft und totalen Kontrolle zu.

Ab diesem Punkt konnte Verschwörungsideologie wiederholt nicht mehr gehindert werden, sich zur selbst erfüllenden Prophezeiung zu entwickeln. Die gefährlichsten Verschwörungen wurden als Gegenverschwörung zu einem ideologischen Verschwörungskonstrukt entwickelt. Das NKWD wurde in der UdSSR der dreißiger Jahre zu einer tödlichen Willkürmacht gegen die konstruierte »faschistische Verschwörung des Blocks der Rechten und Trotzkisten«. Noch weitaus verheerender verbanden die Bewohner des zu sich gekommenen Deutschlands modernen Antisemitismus mit Verschwörungsideologie und statteten eine Gegenverschwörung mit dem Mandat zur Vernichtung der »jüdischen Weltverschwörung« und aller ihrer »Agenten« aus.

Ein derartiges Zusammenwirken von verschwörungsideologisierten Massen und einer staat­lichen Gegenverschwörung gilt es zu bekämpfen und zu verhindern." http://jungle-world.com/artikel/2007/41/20476.html

"Die „Neue Weltordnung” ist für den Verschwörungsideologen also das Resultat des Strippenziehens einer Gruppe von einflussreichen Verschwörern, anstatt als Ergebnis der prozessualen Entwicklung der dem Kapitalismus innewohnenden Widersprüche begriffen zu werden. Die meisten politischen Verschwörungen, die es zweifellos gibt, sind nur aus dieser destruktiven Dynamik, die dem kapitalistischen System innewohnt, zu erklären. Letztendlich ist es der Drang des Kapitals nach permanenter Expansion und die dafür notwendige Jagd nach Rohstoffen, die die imperialen Mächte zu ihren blutigen Abenteuern treiben. Die Verschwörungen von Regierungsmitgliedern und Industriellen, die teilweise solchen Kriegen vorangehen, sind nur Folge – und nicht Ursache! – dieses besagten gesellschaftlichen Verhältnisses. Es ist ein System, das selbst die mächtigsten Akteure – selbst einen George Bush, Rupert Murdoch oder George Soros – zu Getriebenen macht. Bei Strafe ihres eigenen ökonomischen Untergangs haben sie gemäß der gleichen Systemlogik der Kapitalverwertung zu agieren. Solange es den Kapitalismus gibt, wird es solche Verschwörungen geben, werden Verschwörungsideologen daran irre werden.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass den Verschwörungsideologen das Bewusstsein vom historischen Charakter unserer Gesellschaftsformationen fehlt. Der Kapitalismus ist eine blinde Voraussetzung ihrer Ideologie und ist folglich auch nicht Gegenstand ihrer Betrachtungen. Die aus dem widersprüchlichen Charakter der Kapitalakkumulation resultierenden gesellschaftlichen Verwerfungen werden hingegen – in der Tradition des verkürzten bürgerlichen Aufklärungsbegriffs – auf den bösen Willen einer Gruppe böser Menschen, also einer Verschwörerclique, zurückgeführt.

Nun dürfte auch die eingangs vorgenommene und zur Diskussion gestellte begriffliche Scheidung zwischen Verschwörungstheoretikern und Verschwörungsideologen klar werden: Auf den ersten Blick scheint es tatsächlich so, als ob ein Verschwörungsideologe „Aufklärung” betreiben würde, da es ja tatsächlich auch in unserer Zeit an Verschwörungen nicht mangelt. Und schließlich können Verschwörungsideologen echte Verschwörungen aufdecken. Auch ein ideologisch verblendetes Huhn findet mal ein Körnchen Wahrheit. Dennoch – bei aller oberflächlichen Ähnlichkeit – hat das Treiben der Verschwörungsideologen nichts mit echter, dem Erkennen unserer Gesellschaftsstruktur dienender Aufklärung zu tun. Einem der Erkenntnis der gesellschaftlichen Zusammenhänge verpflichteten Verschwörungstheoretiker dient eine aufgedeckte Verschwörung vor allem zur Illustrierung der dem Kapitalismus innewohnenden Antagonismen, die aus seiner Struktur als Klassengesellschaft – und der widerspruchsvollen Dynamik der Kapitalakkumulation – resultieren. Eine aufgedeckte Verschwörung dient dem Verschwörungstheoretiker folglich dazu, anhand dieses konkreten Beispiels die Notwendigkeit der Überwindung unserer kapitalistischen Produktionsweise aufzuzeigen, die eben mit gesetzmäßiger Zwangsläufigkeit Krisen, Kriege und auch Verschwörungen hervorbringt.

Der Verschwörungsideologe sieht hingegen in jeder aufgedeckten Verschwörung nur einen weiteren Ansporn, nach dem nächsten Komplott zu suchen. Mit jeder aufgedeckten Intrige verfestigt sich bei ihm seine Wahnvorstellung, der zufolge es da eine oberste aller Verschwörungen gibt, welche hinter den Kulissen alle Strippen zieht und die Geschicke der Welt lenkt. Für ihn bleibt die Welt eine einzige Weltverschwörung. Dieses Denken ist höchst gefährlich. Die Erlösung aus diesem paranoiden Wahnsystem scheint dem Verschwörungsideologen nur in der Auslöschung der Gruppe möglich, die er der Verschwörung bezichtigt.

Es muss hier aber auch in aller Deutlichkeit abschließend festgehalten werden, dass man den Verschwörungsglauben nicht automatisch als Faschismus bezeichnen darf. Viele Verschwörungsideologen haben eher ein progressives, fortschrittliches Selbstbild. Sie sehen sich als Kämpfer gegen eine verschwörerische Machtelite, die mittels einer verbrecherischen Politik die Welt zu beherrschen trachtet. Dennoch muss auf die strukturellen Übereinstimmungen des Verschwörungsglaubens mit der faschistischen Ideologie hingewiesen werden: Es waren insbesondere die Nazis, die konsequent die kapitalistische Welt als eine einzige Weltverschwörung wahrnahmen. All die ungeheuren Widersprüche kapitalistischer Vergesellschaftung, ihre Krisenanfälligkeit und die ungeheure Verelendung breitester Bevölkerungsschichten während der letzten Weltwirtschaftskrise wurden auf das bösartige und gesellschaftszersetzende Wirken einer verschworenen Gruppe von Menschen – in diesem Fall der Juden – zurückgeführt. Das jeglicher menschlichen Eigenschaft entkleidete antisemitische Wahnbild „des Juden” fungierte hier als die Personifizierung aller negativen Auswirkungen kapitalistischer Vergesellschaftung.

Dies ist das genaue Gegenteil linker, antikapitalistischer Theoriebildung und Praxis, die ja gerade auf die Erkenntnis und Überwindung der kapitalistischen Produktionsverhältnisse abzielt – und sich nicht in der fiebrig-wahnhaften Suche nach irgendwelchen Sündenböcken verliert." http://www.konicz.info/?p=1084

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Ehemaliger Nutzer 09.08.2013 | 15:37

Wow, du bist echt ein Freund von Essays :-)

"Eine aufgedeckte Verschwörung dient dem Verschwörungstheoretiker folglich dazu, anhand dieses konkreten Beispiels die Notwendigkeit der Überwindung unserer kapitalistischen Produktionsweise aufzuzeigen, die eben mit gesetzmäßiger Zwangsläufigkeit Krisen, Kriege und auch Verschwörungen hervorbringt."

Meinst du nicht, dass das ein bisschen monokausal ist?

Gab es Verschwörungen (und die kleine Schwester, namens Intrige) nicht schon immer, sobald man sich einen Vorteil damit verschaffen konnte? Der ganze Regierungsapparat der (so gar nicht kapitalistischen) DDR war eine Art Verschwörung. Ein Meinungskartell, welches missliebige Personen und Meinungen unterdrückte und sich gegenseitig Machtpositionen zuschanzte.

Wie erklärst du das?

In meinen Augen sind Verschwörungen unabhängig vom zugrundeliegenden System, es gibt IMMER Vorteile, die man daraus ziehen kann (etwa ein Durchsetzen der eigenen Ideologie). Der Kapitalismus bietet besonders viele (materielle) Dinge, die man sich aneignen könnte, daher wachsen da auch Verschwörungen auf einem sehr fruchtbaren Boden, Voraussetzung dafür ist er aber nicht.

Den VTlern gemeinschaftlich mangelnde Analysefähigkeit zu unterstellen, halte ich deshalb für falsch. Davon abgesehen bringt es nicht viel das ganze System in Frage zu stellen, sowas macht vielleicht Sinn in revolutionären Zeiten, in ruhigeren erreicht man damit niemanden.

Und die Grenze zwischen VTlern und V-Ideologen dürfte fliessend sein. Je nach persönlicher Paranoia, Erfahrung und Intelligenz.

Bastian Borstell 09.08.2013 | 16:17

"Wir wollen Volksabstimmungen und Initiativen nach Schweizer Vorbild einführen. Das gilt insbesondere für die Abtretung wichtiger Befugnisse an die EU." (Zitat aus dem Programm)

Initiativen können in der Schweiz nur die Verfassung betreffen. Volksabstimmungen können fakultativ oder obligatorisch sein und finden obligatorisch zu (Verfassungs)Initiativen staat und fakultativ zu Parlamentsbeschlüssen. Warum schreiben die nicht sowas ins Programm? Und gleich noch die angedachten Unterschriftszaheln und Quoren dazu?

Und wie sollen die Länderstimmen (die sonst im Bundesrat vertreten sind) bei einer Volksabstimmung berücksichtigt werden. In der Schweiz gibt es das "Ständemehr", d.h. einer Verfassungsänderung muss nicht nur die Mehrheit des Bundesvolkes zustimmen, sondern auch eine Mehrheit in der Mehrheit der Kantone. Wie ließe sich das auf Deutschland übertragen, wo im Bundesrat verschiedenen Länder verschieden viele Stimmen haben (im Ständerat dagegen hat jeder Kanton zwei Stimmen)? Zumal mit der für die Schweizer fremden Unterscheidung zwischen konkurrierender und alleinieger Gesetzgebung des Bundes...

Hätten sie es wie die Piraten machen sollen? Dann ständen sie medial als unentschlossener Haufen von Quatschsäcken da."

Was die Piraten bei vielen IHRER Wähler aber wieder sympathisch macht.

"Mit Führerkultur hat der mediale Mainstream aber keinerlei Problem."

Das stimmt. Insbesondere "die Deutschen" sind in dieser Hinsicht bis heute ziemlich bescheuert, redet man doch parteiintern von einer "Wahl", wenn es nur einen Kandidaten gab und von einer "Kampfabstimmung", wenn es eine tatsächliche Wahl gab. Das ist in die merkwürdige politische Kultur dieses Landes eingeschrieben und hat nicht nur mit den bestehenden Parteien und den Medien zu tun. Sie rechtfertigen es ja selbts, wenn die AfD sich nicht anders verhält.

"Ich bin übrigens im Verein "Mehr Demokratie e.V." du würdest dich wundern wie lästig denen innerhalb des Vereins Demokratie ist."

Demokratie ist lästig. Und das ist auch gut so. Sie lebt vom Kompromiss, der ausgehandelt werden muss. Auch deswegen braucht es ein Parlament und auch deswegen müssten alle Parteitage eigentlich so verlaufen wie die der Piraten der der frühen Grünen. Es ist nicht umsetzbar, dass "das Volk" Gesetze aushandelt. Eine Abstimmung kann nur "Ja" oder "Nein" feststellen.

"Ähm, ja, zweifelsohne, aber wo bekommst du den politischen Willen dafür her? Ist es nicht genau die innere Zerrissenheit der EU, die dieses Problem zum gordischen Knoten macht?"

Es ist vor allem die deutsche Regierung die zusammen mit anderen Regierungen gerade eisern daran festhält. Z.B. an bekloppten europäischen Verträgen, an die die AfD festhalten will, die "Überschuldung" verhindern sollen und somit eine aktive Konjunkturpolitik verbieten. Wer eisern darauf besteht, die europäischen Verträge müssten eingehalten werden, wird wohl kaum die Schuldenbremse aufkündigen.

Nicht die deutsche Regierung sollte mit anderen Regierungen die europäische Politik "ausklamüsern", sondern eine europäische Regierung in Zusammenarbiet mit dem europäischen Parlament.

Konjunkturprogramme machen in verschränkten Wirtschaften weniger Sinn, egal ob es eine einheitliche Währung gibt, oder nicht. Fließen die Konjunkturspritzen doch sogleich auch in andere Länder ab, z.B. an die Zulieferer der geförderten nationalen Industrien. Es ist doch sogar so, dass gerade die exportorientierte deutsche Wirtschaft von den Konjunkturprogrammen andere Länder profitiert. Deutschland stellt ja insbesondere auch viele Investitionsgüter (d.h. Produktionsmaschienen/"Roboter") her, d.h. die deutsche Investitionsgüterindustrie profitiert ganz besonders von Investitionsprogrammen in anderen Ländern.

D.h. "Gerecht" und effizient lassen sich Konjunkturprogramme in gemeinsamen Wirtschaftsräumen nur durch eine Administration bewerkstelligen, die für den ganzen Wirtschaftsraum zuständig ist.

"Ökonomisch wäre die Sache in einem halben Jahr zu lösen."

Ich hab da meine Zweifel. Ich bin aber auch kein Keynesianist, sondern Marxist.

"Weil man damit einfach alle wegdominiert, die anderer Meinung sind? Darauf willst du doch hinaus, nicht? Dreimal darfst du raten, welches Land in einem solchen Bundesstaat dominieren würde."

Wird Deutschland von NRW dominiert? Oder die USA von Californien? Zürich die Schweiz?

Deutschland dominiert die EU, weil Sie in erster Linie ein (intergouvermentaler) Staaten(ver)bund ist. In einem europäischen Bundesstaat gäbe es, wie jetzt schon im europäischen Parlament, europäische Parteien/Fraktionen, die die interessen bestimmter Bevölkerungschichten über die Grenzen der Mitgliedsstaaten hinweg artikulieren würden.

"Was soll dein Ausflug zur WP? Die WP ist kaum alleinig für den Niedergang der Weimarer Republik verantwortlich und Brüningsche Sparpolitik und Steuerentlastungen bekommen wir auch mit SPD/CDU/FDP/Grüne, oder nicht?"

Die WP (und im etwas geringeren Maße die NSDAP) waren beides Parteien, die sich aus den Milieus rekrutierten, wie heute die AfD. Die WP machte das Chaos im Reichstag einerseits noch größer, andererseits bereitete sie der NSDAP auch in dem Sinne den boden, dass Sie bestimmte Ideologeme verbreitete und später viele ihrer Mitglieder, nicht zufällig, zur NSDAP überwechselten. Ähnlich wie die AfD waren WP und NSDAP vor allem die Parteien von "mittelständischen" Unternehmern, Angestellten usw. die sich über Schmarotzer (heute: Nettostaatsprofiteure) einerseits, und über Banken und Konzerne (bei der NSDAP personifiziert als "der Jude") andererseits empörten.

"Zweifelsohne. Kommt es am Ende gar nicht auf die Größe an, sondern sind ganz andere Faktoren ausschlaggebend?"

Würde ich so sehen. Für (konkrete) nachbarschaftliche Blut- und "Stammes"fehden, die zum Teil seit Jahrhunderten bestehen, interessiert sich kaum jemand. Wenn die USA, Russland oder China Kriege führen, schaut hingegen die ganze Welt hin.

In den letzten Jahren kamen in Afrika bei (bürger)kriegerischen Auseinandersetzungen mehrere Millionen Menschen ums Leben. Interessierte "niemanden". In Sudan/Dafour, Nordostmyanmar und anderswo finden gerade sogar Genozide statt, für die sich kaum jemand interessiert.

Der einzige Kleinkonflikt mit (absolut irrationaler und nur durch Antisemitismus erklärbarer) Dauerpräsenz in den Medien ist jener zwischen Israel und "Palästinensern".

"Wozu Stärke anstreben, wenn man sie dann nicht nutzt?"

Stärke kann eben auch bedeuten, dass Europa in der Lage ist, eine europäische Wirtschaftspolitik durchzuführen um die oben beschriebenen Probleme zu lösen.

"*lol* was waren die anderes, als der kriegerische Zerfall zwangsvereinigter Ethnien? Und du willst genau das jetzt auf der ganz großen Schiene den Leuten aufzwingen, viel Glück!"

Diese Ethnien haben sich einerseits nach dem ersten Weltkrieg zusammegschlossen. Andererseits leben zumindest die drei serbokroatisch sprechenden Ethnien nicht in abgeschlossenen Siedlungsgebieten. Insbesondere Bosnien-Herzegowina ist und die an B-H grenzenden Gebiete Kroatien waren ethnische Flickenteppiche.

Was eine "Ethnie" ist, ist hingegen immer umstritten. Deutsche Katholiken und Protestanten leben auch in einem Staat, warum also nicht Serbokroaten dreier Religionen (durch nichts anderes unterscheiden sich Serben, Kroaten und neuerdings noch die Bosniaken).

In Deutschland gibt es eine Vielzahl "richtiger Ethnien" ("Deutsche", Friesen, Sorben, Dänen usw.) und darüberhinaus noch viele "Subethnien" (Grob ober- und niederdeustches Sprachgebiet, darüber hinaus Sachsen, Franken, Baiern, Schwaben usw.).

Der Zerfall Jugoslawiens wurde insbesondere beschleunigt dadurch, dass die BRD ihren "völkischen" Nationalbegriff projezierte und als einer der ersten europäischen Staaten die Seperationen z.B., Sloweniens anerkannte. Klüger wäre es gewesen, Jugoslawien bei dem Weg zu einem demokratischen Bundesstaat zu helfen.

Übrigens: Die Nationalbewegungen der Schotten, Katalanen usw. setzen sich allesamt für eine vertiefte europäische Integration ein. Eben weil sie wissen, dass ein vollsouveräner Kleinstaat Schottland oder Katalonien eben wirtschaftlich und politisch zu abhängig wäre und sie andererseits aber nicht in einem Staat leben wollen, der von einer (absoluten) englischen oder spanischen Bevölkerungsmehrheit dominiert wird. Schotten und Katalanen wären mehrheitlich lieber eine Volksgruppe mit eigenen Gliedstaat unter vielen in einem europäischen Bundesstaat als eine ethnische Minderheit mit ein paar "zugebilligten" Autonomierechten in "ihrem" klassischen Nationalstaat.

"die EU wurde nur zwischen friedlichen Staaten geschlossen, also kann sie nicht Grund für den Frieden sein."

Sie ist der Grund für den Erhalt von Frieden. Das ist für mich evident, einen so langen Frieden gab es in Eruopa vorher nicht.

1920 gab es auch Frieden zwischen Deutschland und seinen Nachbarn, keine 20 Jahre später war der schon wieder vorbei.

"Der eigentliche Grund ist eine vage Demokratisierung, denn "Demokratien" (selbst so mangelhafte wie unsere) bekämpfen sich idR nicht."

Dieses "Gesetz" ist in der Politikwissenschaft nicht umumstritten. Die Frage ist z.B. ob nicht auch andere Faktoren eine wichtige Rolle spielen können, wie z.B. wirtschaftliche Verschränkung.

"Tatsächlich wird gerade Porzellan der letzten 50 Jahre zerschlagen, in dem Versuch die EU zu retten."

Dem würde ich nicht widersprechen. Statt des Wiederauflammens nationaler Egoismen sollte die Krise als Chance begriffen werden um den nächsten, vielleicht sogar entscheidenen und letzten Schritt in der Geschichte der Vereinigung Europas zu machen. Die europäische Einigung begann schließlich einst auch nach einem Weltkrieg.

"Die Fragen beantworten sich leicht, wenn man sich vor Augen führt, wer davon in erster Linie profitiert."

Der berühmte Cui Bono Fehlschluss

"„Cui bono?” ist Latein für „Wem nützt es?”. In der Kriminalistik wird beispielsweise bei der Täterermittlung die Frage gestellt, wem eine Tat einen Vorteil bringt, wer einen Nutzen daraus zieht. Diese Person hätte dann ein Motiv, die Tat zu begehen, und sie könnte deshalb als Täter in Betracht kommen. Die berechtigte Frage nach dem Nutzziehern wird zum Fehlschluss, wenn das das einzige Kriterium bleibt, um auf eine Person als Verursacher zu schließen.

Besonders bei Verschwörungstheoretikern ist der Cui-bono-Fehlschluss weit verbreitet. Immer wenn ein besonderes Ereignis die Weltnachrichten beherrscht, dann werden die Nutznießer dieses Ereignisses als die wahren Täter ausgemacht, die im Hintergrund die Fäden ziehen. Dies ist ein voreiliger und damit falscher Umkehrschluss. Bei jeder Art von Ereignissen, Veränderungen und Umwälzungen gibt es immer Gewinner und Verlierer. Wenn aus A immer B folgt, dann folgt aus B noch lange nicht immer A.

Es ist durchaus möglich, dass die Gewinner auch die Verursacher sind, aber oft genug sind sie nur Gewinner aus Zufall. Sie haben bereits vorher auf Entwicklungen gesetzt, die durch andere in Gang gesetzt wurden, oder sie sind schnell genug auf einen Zug aufgesprungen, der bereits angefahren ist. Wie in der Kriminalistik braucht man schon stichhaltigere Indizien, um einen Nutznießer auch als Verursacher dingfest machen zu können." http://www.ratioblog.de/entry/fehlschluss-27-der-cui-bono-fehlschluss

"Die Frage Cui bono? (lateinisch für Wem zum Vorteil?) – gelegentlich auch als „Qui bono?“ (qui ist die vorklassische Form von cui) zitiert – ist ein geflügeltes Wort, mit dem ausgedrückt wird, dass bei einem Verbrechen der Verdacht am ehesten auf denjenigen fällt, der daraus den größten Nutzen zieht.

[...]

In der Moderne ist das Prinzip, bei der Frage nach persönlicher Verantwortung nach dem Nutzen zu fragen, aus der Kriminalistik, politischer Analyse und Geschichtswissenschaft nicht mehr wegzudenken. Wie der Historiker Wolfgang Wippermann zeigt, spielt das Cui-Bono-Prinzip heute auch in vielen Verschwörungsideologien eine Rolle: So wird häufig daraus, dass die amerikanische Regierung von den Terroranschlägen vom 11. September 2001 insofern profitierte, als sie dadurch eine Rechtfertigung für den bereits unabhängig davon geplanten Irakkrieg konstruierte, der Schluss gezogen, dass sie auch hinter den Anschlägen stecken müsse[4] (siehe Verschwörungstheorien zum 11. September 2001). Die Argumentation mit dem Cui-Bono-Prinzip allein kann jedoch auch zum Fehlschlusscum hoc ergo propter hoc führen, da aus dem gleichzeitigen Vorhandensein eines Interesses und eines Ereignisses, das diesem Interesse dient, nicht auf die Kausalität des Ereignisses geschlossen werden kann, das ja auch durch ebenfalls interessierte Dritte oder bloßen Zufall eingetreten sein kann." http://de.wikipedia.org/wiki/Cui_bono

"Mit der lateinischen Wendung cum hoc ergo propter hoc (dt. ‚mit diesem, also deswegen‘) wird ein logischer Fehler (Paralogismus) bezeichnet, bei dem zwei gemeinsam auftretende (koinzidente) Ereignisse als Ursache und Wirkung (kausal) erklärt werden. Die schlussfolgernde Person begeht dabei zum einen den Fehler, ohne genauere Prüfung einen Zusammenhang zwischen beiden Ereignissen zu unterstellen; zum anderen bestimmt sie willkürlich und ohne Begründung das eine Ereignis zur Ursache und damit das andere zur Wirkung." http://de.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc

"Ja, warum kleine Brötchen backen?"

Richtig: Es geht nicht (nur) um die Brötchen, sondern um die Bäckerei.

"Das liest du aus deren Programm? Oder bewegt sich das auf dem Niveau der Kritik an der Linkspartei: die haben eine kommunistische Plattform und Ex-Stasis, also wollen die die DDR zurück?"

Die AfD hat ein Programm, Fürhungspesonal und Mitglieder aus bestimmten Schichten. Der Kampfbegriff "neoliberal" ist nicht meiner, der gehört ins Reich der Parolen. Auch der Ordoliberalismus, auf dem "die soziale Marktwirtschaft" beruht, ist "neoliberal".

"Bei solchen Aussagen ist die Frage nach einer konkreten Alternative zwingend."

Wenn meine Bude brennt, dann soll mein Nachbar sich keine Gedanken machen, wie man feuerfeste Häuser baut, sondern mir bescheid sagen.

Und wenn eine breite Bevölkeungsmehrheit eingesehen hat, dass UNSERE Bude ("unsere bude"= Weltgesellschaft) brennt, dann können wir das nicht nur gemeinsam löschen, sondern uns anschließend Gedanken machen, wie es weitergehen soll.

Zur Überwindung des Kapitalismus gehört erstmal zu wissen, was Kapitalismus eigentlich ist. Und wenn Leute Banken und Konzerne mit Kapitalismus identifizieren, aber nicht den "Mittelstand", dann haben sie augescheinlich NICHT verstanden, was Kapitalismus ist.

"Das ist nur ein Teil der Wahrheit, es gäbe keine solche Krise, wenn die EU sich nicht verboten hätte Geld zu drucken und wenn sie nicht Steuerkonkurrenz befördern würde. Und beschleunigt wurde sie sehr wohl durch den Euro und die damit einhergehende Zinspolitik (für uns sind die Zinsen zu hoch gewesen, für den Süden zu niedrig) sowie keinerlei Regularien für schiefe Leistungsbilanzen."

Müssigen Diskussionen um die Krise entgehe ich mal mit dem Link:

"In der deutschen Linken sind zwei Formen verkürzter Kapitalismuskritik verbreitet, die auf zwei entgegengesetzten, spiegelbildlich verkehrten Auffassungen des Bank- bzw. Finanzkapitals beruhen. Die erste Auffassung dominiert in der gemäßigten Linken, namentlich in attac und DIE LINKE. Demnach resultiere die jüngste Krise aus einer neoliberalen Politik, die zur Durchsetzung des "Finanzmarktkapitalismus" geführt habe. Diese Auffassung wird von Teilen der radikalen Linken vehement abgelehnt. Sie sehen in der Fixierung auf den Finanzsektor und die Zirkulationssphäre eine verkürzte Kapitalismuskritik, wenn nicht gar eine Form von "strukturellem Antisemitismus". Diese Position führt zur Skepsis gegenüber Aktionen wie der geplanten Bankenblockade am 19.10.10 in Frankfurt am Main." http://www.akweb.de/ak_s/ak553/36.htm

Wobei ich tendenziell eher der radikalen zweiten Variante näher stehe.

"1) es macht einen Unterschied, ob du 10k Unterschriften sammeln musst, oder 1 Mio"

Jein. Man kann unter mehr Menschen dann auch einfacher mehr Unterstüzter, die mitsammeln, gewinnen.

Außerdem: Ich bin für ein föderales Europa. Es "muss" längst nicht alles auf EU-ebende gereget werden. Und die Form von Gurken kann man auch wieder deregulieren.

Im Gegenteil: Langfristig könnte man die "national" Ebene einreißen. Wie die Nidersachsen an der Nordsee ihre Deiche bauen ist in erster Linie Sache der Niedersachsen, da müssen weder Berlin noch Brüssel mitreden.

2) es macht einen Unterschied, ob du die Stimmen in deiner Muttersprache sammeln kannst, oder ob du sie von x Ländern brauchst (siehe EBI)

Dann brauchst du andersprachige Unterstützer.

"3) Demokratie wird umso schlechter je heterogener die Bevölkerung ist, da"

Da habe ich meine Zweifel!

"3.1) die überstimmten Gruppen immer größer werden (der Unfrieden steigt)"

Die überstimmte Gruppe bleibt relativ an der Gesamtbevölkerung gleich: Eine überstimmte Minderheit gegenüber einer überstimmten Mehrheit.

"3.2) Kompromisse immer weniger zufriedenstellend ausfallen, da immer mehr Interessen berücksichtigt werden müssen"

Jein. Ich glaub verschiedene Interessen haben weniger mit verschiedenen Völkern, als vielmehr mit verschiedenen Klassen zu tun.

"Tradtionskrams" wird am besten regional bestimmt.

"4) Je größer der zugrundeliegende Markt, desto größer die Gefahr von Korruption (die Gewinne pro korrumpierten Entscheider) steigen erheblich"

Zweifel..

Fragen Sie mal die Österreicher. Oder die Kölner. Die kommen in Aufarbeitung von Korruption garnicht hinterher. Wenn "jeder jeden kennt" steigert auch diese die Gefahr der berühmten "Vetternwirtschaft".

"Auch D war mal eine Willensnation."

Wann?

"Bis Napoleon 1806 die Auflösung des Heiligen Römischen Reiches erzwang, waren die deutschsprachigen Gebiete Europas ganz gut ohne gemeinsamen Nationalmythos ausgekommen. Zwar befanden sie sich mehrheitlich innerhalb der Reichsgrenzen, aber das Selbstverständnis dieses Reiches war von jeher multinational gewesen. Erst nach Napoleons Niederlage in der Leipziger Völkerschlacht wurde die Idee eines deutschen Nationalstaates virulent. Der Wiener Kongress 1814–15 hatte mit dem Deutschen Bund jedoch nur ein föderales Gebilde unabhängiger absolutistischer Kleinstaaten hervorgebracht, das zudem Preußen und Österreich riesige exterritoriale Gebiete beließ. Ein »Deutschland« war das nicht. Genau danach aber verlangte das Bürgertum, das im Zuge der langsam und verspätet einsetzenden industriellen Revolution zu erstarken begann. Man wollte eine gemeinsame Fahne, eine Hymne, eine Verfassung und vor allem einen Mythos. Da genügte es nicht mehr, sich auf die römische Reichstradition zu berufen, eine spezifisch deutsche Urgeschichte musste her. Schon im 18. Jahrhundert hatte man damit begonnen, die Germanen (eigentlich ein römischer Sammelbegriff für die wilden Stämme östlich des Rheins) einzudeutschen, nun verbreiteten sich romantisierende Rückbezüge auf deren vorgebliche Historie und Religion, entlehnt aus mittelalterlichen Schriften wie dem »Nibelungenlied« oder der »Edda«.

Anfangs war es durchaus unklar, in welche Richtung dieses verspätete deutsche nation building sich entwickeln würde. Republikanische und sozialistische Ansätze gingen Hand in Hand mit der Sehnsucht nach einem neuen Kaiser und damit verbundenen Großmachtträumen. Was aber, wenn die sich belauernden deutschen Fürsten keinen solchen Kaiser hervorbringen würden?

Es war Richard Wagner, der Ende der dreißiger Jahre des 19. Jahrhunderts eine Antwort auf diese Frage fand. In Berlin gescheitert, hatte er eine Kapellmeisterstelle in Riga angetreten und schrieb dort an seiner Oper »Rienzi«. Darin installiert ein gegen intrigante Adelsfamilien revoltierendes Bürgertum nicht nur eine freiheitliche Verfassung, sondern auch einen »Volkstribun« aus seiner Mitte. Zwar geht dieser am Ende in einer Feuersbrunst unter, aber das ist eine Konstante bei Wagner. Ob Rienzi oder Siegfried – die wahre Größe seiner Helden manifestiert sich erst im flammenden Untergang.

Es ist belegt, dass »Rienzi« zur Lieblingsoper des jungen Wagnerianers Adolf Hitler wurde, der knapp 100 Jahre später versuchen würde, Wagners auch gesellschaftlich gemeinte Idee eines »Gesamtkunstwerks« Realität werden zu lassen und »Volkstribun« von seinem Geiste zu werden, ein neuer Siegfried auf dem Weg zu Weltenbrand und Götterdämmerung. Die Vielzahl der direkten Bezüge von Hitler auf Wagner verrät zwar eine Menge über die Psyche des Letzteren, aber wenig über die gesellschaftliche Bedeutung des ersteren." http://jungle-world.com/artikel/2013/20/47695.html

"Und wenn das erreicht ist, wird man vermutlich die Einigung der ganzen Welt anstreben oder sowas."

Na hoffentlich. Da müsste man schon Marsmenschen oder so finden, um Kriege mit denen anzufangen.

"Du durchschaust das Spiel nicht: Freihandel und Kapitalfreizügigkeit kommen fast immer zustande, internationale soziale Vereinbarungen bleiben so gut wie immer stecken oder brauchen Jahrzehnte. Warum wohl?"

Das ist kein "Spiel" und auch kein "Blendwerk", sondern Politik. Und eben dass internationae soziale Verinbarungen so schwer möglich sind spricht für die Erschaffung der "europäischen Nation", also einer echten Europäischen Föderation.

Bastian Borstell 09.08.2013 | 16:47

"Nachtrag: Sorry, mein Fehler, du unterscheidest zwischen (vermeintlich aufgeklärten linken) VTlern und (paranoiden) V-Ideologen."

Nope. So unterscheide ich nicht.

"Ich habe das nicht so übernommen. Nur damit wir nicht aneinander vorbei reden. Für mich sind Vi-ler nur eine extremere Ausprägung von Vt-lern."

So ähnlich unterscheide ich auch. Der VI sieht hinter "allem" eine Verschwörung am wirken, jede aufgedeckte tatsächliche Verschwörung ist ihm nur der Hinweis auf eine noch größere Verschwörung "dahinter". VI hängen zumeist "Zentralteuerungshypothesen" an.

Gesellschaftliche Verhältnisse sieht der VI als den Ausfluss des Handelns von "Führungseliten". Als Linker, zumindest als Marxist, sollte man aber ganz im Gegensatz dazu hervorheben, dass das Handeln der Menschen, auch der "Führungseliten", bestimmt durch die (sie umgebenen) gesellschaftlichen Verhältnisse ist.

"Den VTlern gemeinschaftlich mangelnde Analysefähigkeit zu unterstellen, halte ich deshalb für falsch"

Es geht weniger um mangelnde Theorie und Analyse (auch wenn oft von "verkürzungung" die Rede sein mag), sondern um falsche.

"Der ganze Regierungsapparat der (so gar nicht kapitalistischen) DDR war eine Art Verschwörung."

Das war eine Anhäufung von vielen verschiedenen Intrigen und Verschwörungen, die verschränkt waren aber kein "gemeinsames Zentrum" hatten. Das war keine Verschwörung, sondern ein Geflecht von Verschwörungen. Und solche Geflechte gibt es überall. Welche drei Leute haben denn den Kaffee im Pausenraum alle gemacht?

Man weiß z.B. heute, dass die Führungskader der SED immer nur durch jene Straßen gefahren wurden sind, die habweges gut saniert waren. Honecker war nicht "nur" ein "Oberverschwörer", sondern es gab "Verschwörungen", die verhindern wollten, dass er mekrt wie schlecht es um die DDR tatsächlich bestellt war.

Die Anschläge des 11.9.2001 in NYC und die NSU-Morde waren eben deswegen möglich, weil die verschiedenen Geheim(!)dienste "verschwörerisch" agierten und Informationen untereinander nicht austauschten. Hätte die CIA and das FBI weitergeben, was Sie über Mohammed Atta & Friends (die sich zu dem Terrornaschlag verchworen hatten) wusste, würde das WTC noch stehen. Hätten die verschiedenen "Verfassungsschutz"dienste ihre Informationen aus dem NSU-Umfeld ausgetaucht, wären die drei verschworenen Nazis viel schneller aufgeflogen.

"Der Kapitalismus bietet besonders viele (materielle) Dinge, die man sich aneignen könnte, daher wachsen da auch Verschwörungen auf einem sehr fruchtbaren Boden, Voraussetzung dafür ist er aber nicht."

Das hat keiner behauptet. Der Kapitalismus bietet aber aufgrund seiner privatwirtschaftlichen und wenig öffentlichen Aneigungsweise nicht nur besonders viel zu verschwörerisch aneignen, sondern auch besonders gute Situationen. Genauso wie die Bürokratie, die in dieser Form die Schwester des Kapitalismus ist, die Feudalität kam weitesgehnd ohne solche Apperate aus.In der Feudalität mag es Schreiber und Co. gegeben haben, aber keine Beamte, die so abstrakt und formal zu arbeiten hatten.

"Davon abgesehen bringt es nicht viel das ganze System in Frage zu stellen, sowas macht vielleicht Sinn in revolutionären Zeiten, in ruhigeren erreicht man damit niemanden."

Stichworte. Adorno, Flaschenpost...

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Ehemaliger Nutzer 09.08.2013 | 17:44

"Warum schreiben die nicht sowas ins Programm? Und gleich noch die angedachten Unterschriftszaheln und Quoren dazu?"

Weil das die meisten Leute spontan überfordern würde (in Parteiensystemen kommt es auf kurze prägnante Formulierungen an). Außerdem vermute ich, dass sie sich selbst noch nicht en Detail damit befasst haben.

"Sie lebt vom Kompromiss, der ausgehandelt werden muss."

Nein, muss er nicht, in einer Konkordanzdemokratie vielleicht. In einer normalen zählt die Mehrheit. Dass Gesetze formuliert, werden müssen, dabei uU auch verhandelt wird, ist eine Binse, aber kein Grund diese Gesetze dann nicht zur Abstimmung zu stellen.

"Auch deswegen braucht es ein Parlament"

Darüber kann man streiten, Bügerausschüsse dürften das auch hinbekommen, wenn man sie entsprechend ausstattet. Aber das ist eine Utopie.

"Eine Abstimmung kann nur "Ja" oder "Nein" feststellen."

Na sowas, geanu das tun die Parlamentarier am Ende eines jeden Gesetzgebungsprozesses auch, nicht? Und genau in diesem Schritt fragt man dann zur Abwechslung halt mal den echten Souverän.

""Überschuldung" verhindern sollen und somit eine aktive Konjunkturpolitik verbieten."

So ist halt bedauerlicherweise die deutsche Mentalität. Im Prinzip forderst du, diese zu übergehen. Die Deutschen sollen vom Rest Europas überstimmt werden. Ob du das auch noch so gut findest, wenn es sich beispielsweise um Atomkraft handelt? Oder die Ausstattung von Sozialsystemen (die in D besser ist als z.B. in Spanien und Griechenland).

"Fließen die Konjunkturspritzen doch sogleich auch in andere Länder ab"

Ich halte nichts von Spritzen, ich will Programme. Und natürlich hängt deren Wirkung davon ab, was und wen man fördert. Ein Bildungs- oder Infrastrukturprogramm wird wohl kaum ins Ausland abfliessen.

"gemeinsamen Wirtschaftsräumen nur durch eine Administration bewerkstelligen, die für den ganzen Wirtschaftsraum zuständig ist."

Nein, gerecht sind sie auch, wenn sie jedes Land für sich plant und (Dank eigener Währung) auch finanzieren kann. Noch dazu sind sie weniger anfällig für bürokratisch-zentralistischen Blödsinn und können mehr auf lokale Bedürfnisse angepasst werden.

"Wird Deutschland von NRW dominiert?"

*lol* blöderweise lässt sich das *nach* einer Vereinigung nicht mehr feststellen, gelle? Tatsache ist, dass D lange Zeit von Preussen dominiert wurde. Und D wird als gewichtigstes Land der EU viele seiner Ideen da einbringen und viele der kleineren Länder damit gnadenlos überstimmen. Die Alternative wäre, dass die kleineren Länder höhere Stimmgewichte hätten, was aber auch wieder ungerecht gegenüber den Deutschen wäre.

"Parlament, europäische Parteien/Fraktionen, die die interessen bestimmter Bevölkerungschichten über die Grenzen der Mitgliedsstaaten hinweg artikulieren würden."

*würg*, das funktioniert ja schon national nicht, wie das euopaweit aussieht (wo konservativ, liberal, rechts, links usw. jeweils national ganz unterschiedlich belegt ist) kann ich mir nichtmal vorstellen. Das Chaos reicht ja jetzt schon:

http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4isches_Parlament

"Die WP machte das Chaos im Reichstag einerseits noch größer, andererseits bereitete sie der NSDAP auch in dem Sinne den boden, dass Sie bestimmte Ideologeme verbreitete"

Und die Sozialdemokraten der SED? Wie weit willst du diesen Bogen spannen? Dein Bemühen die AfD runterzumachen, grenzt ans Lächerliche.


"In den letzten Jahren kamen in Afrika bei (bürger)kriegerischen Auseinandersetzungen mehrere Millionen Menschen ums Leben."

Na, dann müssen wir den Afrikanern nur noch vorschlagen, ihre Nationen aufzulösen und alles ist in Butter?

"Stärke kann eben auch bedeuten, dass Europa in der Lage ist, eine europäische Wirtschaftspolitik durchzuführen um die oben beschriebenen Probleme zu lösen."

Der Knackpunkt ist, dass man genau dazu keine EU bräuchte. Es gibt KEINE ökonomische Notwendigkeit für die EU. All die Probleme die sie hat, hat sie zum Teil selbst geschaffen. Und auch in der "Globalisierung" (Kapitalfreizügigkeit + Freihandel) ist ein (handlungsfähiger) Nationalstaat ausreichend, die Größe dabei nahezu vollkommen vernachlässigbar.

Für militärische Gewalt und Interessendurchsetzung ist ein Großreich aber sehr vorteilhaft.

"Katholiken und Protestanten leben auch in einem Staat, warum also nicht Serbokroaten dreier Religionen (durch nichts anderes unterscheiden sich Serben, Kroaten und neuerdings noch die Bosniaken)."

Frag sie doch, sie werden schon ihre Gründe haben, egal wie irrational die DIR erscheinen mögen, respektieren musst du sie trotzdem. Es sei denn du bist so ein Mao-Stalin-Typ, dem andere im Prinzip vollkommen egal sind.

"Seperationen z.B., Sloweniens anerkannte. Klüger wäre es gewesen, Jugoslawien bei dem Weg zu einem demokratischen Bundesstaat zu helfen."

Ah geh. Das köchelt dort schon seit dem Königreich. Deine Ader für oberflächliche politische Symbolik in Ehren, Probleme löst du damit nicht.

"Übrigens: Die Nationalbewegungen der Schotten, Katalanen usw. setzen sich allesamt für eine vertiefte europäische Integration ein."

Ja, ziemlich dumm. Die haben nicht kapiert, was sie da eigentlich unterstützen, aber das werden sie noch.

"der von einer (absoluten) englischen oder spanischen Bevölkerungsmehrheit dominiert wird"

Dafür in einem Europa, welches von deutscher Bevölkerungsmehrheit dominiert wird?

"europäischen Bundesstaat als eine ethnische Minderheit mit ein paar "zugebilligten" Autonomierechten in "ihrem" klassischen Nationalstaat."

Der Unterschied dürfte marginal ausfallen.

"Sie ist der Grund für den Erhalt von Frieden. Das ist für mich evident, einen so langen Frieden gab es in Eruopa vorher nicht."

Dann bist du nicht wissenschaftlich, eine Relation ist nicht mehr als ein Indiz, keine Kausalität.

"1920 gab es auch Frieden zwischen Deutschland und seinen Nachbarn, keine 20 Jahre später war der schon wieder vorbei."

Ja, weil die "Demokratie" von einer Diktatur abgelöst wurde. Dem Parteiensystem sei Dank. Nicht wahr?

"spielen können, wie z.B. wirtschaftliche Verschränkung."

Klar spielen sie eine Rolle, aber die Weltwirtschaft war auch vor dem 2WK ordentlich verschränkt, gebracht hat das nichts.

"um den nächsten, vielleicht sogar entscheidenen und letzten Schritt in der Geschichte der Vereinigung Europas zu machen."

Hoffentlich nicht. Ich würde einem Staatenbund aus demokratisch-souveränen Staaten sofort zustimmen. Das Bundesstaatskonzept ist aber der letzte Schrott. Es funktioniert nirgendwo richtig. Selbst in den USA leiden die Staaten unter Steuerkonkurrenz, selbst in D wird ständig ums Geld gerungen (Länderfinanzausgleich) und gute Politik verschwindet in der Kompetenzsenke Bund-Bundesland.

Auch Demokratie und Bürgernähe sind in keinem existierenden Großreich wirklich ausgeprägt, aber da du dich eh für schlauer als alle anderen hälst, ist dir das vermutlich egal. Blöd nur, dass deine Ansichten in Großreichen idR erst recht Minderheitenansichten sind. Du wirst dich noch umschauen...

"Der berühmte Cui Bono Fehlschluss"

Ah so, ein Fehlschluß also. Vermutlich wurde es mir nur nicht richtig erklärt, nicht? Meine Wahrnehmung ist grob verzerrt, ich neige zu VT und in Wirklichkeit läuft alles ganz wunderbar. Die ganzen Lobby-Skandale blenden wir mal aus...

"durch ebenfalls interessierte Dritte oder bloßen Zufall eingetreten"

In der Tat, Politik wird in erster Linie durch den Zufall bestimmt. Blöd, dass immer die Banken und Konzerne die Sechser-Pasche würfeln. Ach so, dieses Urteil steht mir ja auch nicht zu, sondern ist nur Teil meiner VT-Einstellung, Paranoia und unhaltbarer Unterstellungen. Na denn, die Realität, die Nebeneinkünfte, die Heerscharen an Lobbyisten, diverse schwarze Koffer, all das ist letztlich nicht mehr als Zufall. Du machst dich gerne lächerlich, oder?

"Richtig: Es geht nicht (nur) um die Brötchen, sondern um die Bäckerei."

Und wie soll die aussehen? Diese Frage hast du bewusst ignoriert?

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Ehemaliger Nutzer 09.08.2013 | 18:03

"Zur Überwindung des Kapitalismus gehört erstmal zu wissen, was Kapitalismus eigentlich ist. Und wenn Leute Banken und Konzerne mit Kapitalismus identifizieren, aber nicht den "Mittelstand", dann haben sie augescheinlich NICHT verstanden, was Kapitalismus ist."

Ich bezweifle, dass du es verstanden hast, denn konkret werden magst du offenbar nicht. Du hast also nichtmal eine zugkräftige Utopie, willst aber das ganz große Rad drehen.

Ich helf dir ein bisschen: wie soll deine Wirtschaft aussehen?

1) zentrale Planwirtschaft

2) sozial abgefederte Marktwirtschaft

3) anarchische Selbstversorgerwirtschaft

Nur zu, ich habe schon jeden Blödsinn gehört, mehr als blamieren kannst du dich nicht.

"Und eben dass internationae soziale Verinbarungen so schwer möglich sind spricht für die Erschaffung der "europäischen Nation"

Eben nicht, weil man die internationalen Verhandlungen stets als Vorwand benutzt, um national untätig zu bleiben, während die Profiteure der Regellosigkeit zunehmend Fakten schaffen und Einfluß gewinnen. Und nein, ich will nicht, dass erst meine Enkel davon profitieren, der Zeithorizont ist mir etwas zu weit, findest du nicht?

Nahezu alle Probleme lassen sich mit etwas Phantasie national besser lösen, oder welche nicht?

"Na hoffentlich. Da müsste man schon Marsmenschen oder so finden, um Kriege mit denen anzufangen."

Nein, es wird nie dazu kommen, denn vorher kommt es zu blutigen Separationskriegen.

"Man wollte eine gemeinsame Fahne, eine Hymne, eine Verfassung und vor allem einen Mythos"

Genauso ist es jetzt mit Europa. Denn falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte, die meisten EUphoriker sind bidere Bürgerliche, keine Marxisten. Hör mal DLF oder lies die ZEIT. Propaganda pur.

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Ehemaliger Nutzer 09.08.2013 | 18:15

Noch zur Demokratiefrage.

"Jein. Man kann unter mehr Menschen dann auch einfacher mehr Unterstüzter, die mitsammeln, gewinnen."

Eine solche Aktion ist für Normalsterbliche auch so schon ein brutaler Aufwand. Jede nötige Stimme mehr, erhöht den Grad an Organisationsbedarf und Geld. Auch wenn man theoretisch mehr Förderer hat, muss man die trotzdem erst finden und organisieren.

"Außerdem: Ich bin für ein föderales Europa. Es "muss" längst nicht alles auf EU-ebende gereget werden."

Ja, nur das Wichtige, gell? Alles unwichtige, darüber dürfen die Leute lokal bestimmen.

"Dann brauchst du andersprachige Unterstützer."

Eine nicht zu unterschätzende Hürde.

"Die überstimmte Gruppe bleibt relativ an der Gesamtbevölkerung gleich: Eine überstimmte Minderheit gegenüber einer überstimmten Mehrheit."

Ja, relativ. Es macht aber einen Unterschied in der absoluten Größe. Ob die Überstimmten eine handvoll Leute sind, oder ein ganzes Land, ist keinesfalls unerheblich, was die Konsequenzen angeht.

"Jein. Ich glaub verschiedene Interessen haben weniger mit verschiedenen Völkern, als vielmehr mit verschiedenen Klassen zu tun."

Deshalb sind die Bulgaren und Franzosen für Atomkraft und die Deutschen nicht? Deshalb sind die einen Sparfantiker und die anderen Lebemänner? Deshalb legen die einen mehr Wert auf gutes Essen und die anderen auf schnelle Autos? Ist das dein Ernst?

"Fragen Sie mal die Österreicher. Oder die Kölner. Die kommen in Aufarbeitung von Korruption garnicht hinterher. Wenn "jeder jeden kennt" steigert auch diese die Gefahr der berühmten "Vetternwirtschaft".

Ein Punkt den ich nicht widerlegen kann. Beide Positionen sind plausibel.

Bastian Borstell 10.08.2013 | 19:09

"Nein, muss er nicht, in einer Konkordanzdemokratie vielleicht. In einer normalen zählt die Mehrheit. Dass Gesetze formuliert, werden müssen, dabei uU auch verhandelt wird, ist eine Binse, aber kein Grund diese Gesetze dann nicht zur Abstimmung zu stellen."

Die Frage ist: Wer handelt die Abstimmungsvorlage aus? Auch in der Schweiz tut dies aus guten Gründen ein (Zweikammer)Parlament.

"Darüber kann man streiten, Bügerausschüsse dürften das auch hinbekommen, wenn man sie entsprechend ausstattet. Aber das ist eine Utopie."

Was sollen denn "Bürgerausschüsse" sein? Gewählte Organe? Wo ist der Unterschied zum Parlament?

"Na sowas, geanu das tun die Parlamentarier am Ende eines jeden Gesetzgebungsprozesses auch, nicht? Und genau in diesem Schritt fragt man dann zur Abwechslung halt mal den echten Souverän."

Nicht nur am Ende, das ist ja der Punkt. Da können vorher (Antrags)Änderungsvorschläge gemacht und auch darüber abgestimmt werden. Ein Aushandelungsprozess eben. "Der Souverän" sollte meiner Meinung nach, nach schweizer Vorbild, nur dann gefragt werden, wenn eine gewisse Anzahl Unterschriften die Abstimmung über einen Beschluss des Parlaments verlangt. Direkte Demokratie ist auch in der Schweiz "nur" als "korrektiv" der repräsentativen Demokratie gedacht. Aus guten Gründen.

"So ist halt bedauerlicherweise die deutsche Mentalität. Im Prinzip forderst du, diese zu übergehen. Die Deutschen sollen vom Rest Europas überstimmt werden."

Nicht "die Deutschen". Sondern die einen Eruopäer von den Anderen. In allen Ländern Europas gibt es dazu geteilte Meinungen, die Mehrheitsverhältnisse unterscheiden sich dabei jedoch. Das ist nicht "die deutsche Mentalität", sondern allenfalls die "Mentalität" einer Mehrheit in Deutschland.

Würden Sie auch argumentieren: NRWler und Berliner werden in dieser Sacher von Bayern und Hessen überstimmt? Wenn Sie nicht so argumentieren: Wo soll der Unterschied liegen?

"Ob du das auch noch so gut findest, wenn es sich beispielsweise um Atomkraft handelt?"

Warum sollte über Atomkraft auf europäischer Ebende entschieden werden?

"Oder die Ausstattung von Sozialsystemen (die in D besser ist als z.B. in Spanien und Griechenland)."

Diese sind in Schweden eindeutig besser als in Deutschland.

Außerdem ist Deutschland eines der wenigen Länder Europas, das keinen Mindestlohn hat. In der BRD ist der Unterschied zwischen Arm und Reich größer als in den meisten Ländern Europas. Glauben sie doch bitte nicht jede nationalistische Propaganda. Die jüngsten "Erfolge der deutschen Wirtschaft" basieren doch gerade auf Niedriglöhnen und Aufstockerei, auf der gesteigerten und sogar staatlich subventionierten Ausbeutung der Lohnabhängigen in Deutschland.

"Ein Bildungs- oder Infrastrukturprogramm wird wohl kaum ins Ausland abfliessen."

Selbstverständlich.

Wo beziehen denn die Baufirmen (Infrasturkturprogramm)) ihre Materialien, vl. sogar die Arbeitskräfte her?

Wofür geben die mehr eingestellten Lehrer ihr Geld aus? Konsumgüter, die überall herkommen könnten. Was machen die Besserausgebildeten mit ihrem Geld, wandern sie vielleciht sogar ab?

Werte fließen heute sändig über Grenzen. Egal wie der Staat seine Mittel anfangs reinspritzt, was dann passiert entzieht sich seiner Kontrolle.

"Tatsache ist, dass D lange Zeit von Preussen dominiert wurde."

Preussen machte über 50% der Bevölkerung des zweiten Reichs aus. D macht etwa 20% der EU aus. Das ist eher der Vergleich NRW-BRD als Preussen-DR

"Und D wird als gewichtigstes Land der EU viele seiner Ideen da einbringen und viele der kleineren Länder damit gnadenlos überstimmen."

Im Parlament sitzen Abgeordnete verschiedener Parteien. Würden Sie sagen, dass NRW ständig das Saarland und Meckpomm überstimmt?

"Die Alternative wäre, dass die kleineren Länder höhere Stimmgewichte hätten, was aber auch wieder ungerecht gegenüber den Deutschen wäre."

Die klügste Alternative wären zwei Kammern nach dem Prinzip des "Conneticut Compromise", wie sie in den USA und der Schweiz existieren. D.h. eine Kammer mit gleicher Stimmen- oder Senatorenanzahl für jeden Staat (USA: Senat, Schweiz: Ständerat) und eine Kammer mit einer Abgeordnetenanzahl pro Staat strikt nach dem Proporzprinzip ("Abgeordentenhaus", "Nationalrat"). Nach Vorbild der USA und der Schweiz sollten beide Kammern in der Gesetzgebung gleichberechtigt sein (d.h. beide Kammern müssen dem Gesetz im selben Wortlaut zustimmen), über den Haushalt könnte man entweder die zweitgenannte Kammer ("Abgeordnetenhaus"/"Nationalrat") entschließen lassen oder beide Kammern in gemeinsamer Sitzung.

Die Wahl der Exekutive geschieht sowohl in den USA als auch in der Schweiz nach dem Modell, dass dabei jeder Staat soviel Wahlmänner stellt, wie er summarisch in beiden Kammern Stimmen hat. In den USA werden bekannterweise Wahlmänner gewählt, in der Schweiz, dem Modell, dass ich vorziehen würde, treten schlicht beide Kammern zur "Bundesversammlung" zusammen um den 7-köpfigen Bundesrat (die schweizer "Regierung") zu wählen.

Der Einfachheihalber könnte man die Namen auch beibehalten, die Europäer würden dann einerseits die Mitglieder/Abgeordneten des euopäischen Parlaments und andererseits (statt "Senatoren" oder "Ständeräte") die "Räte" als Mitglieder des "Rates der Europäischen Union" wählen, die dann zusammen die Komission wählen.

"*würg*, das funktioniert ja schon national nicht, wie das euopaweit aussieht (wo konservativ, liberal, rechts, links usw. jeweils national ganz unterschiedlich belegt ist) kann ich mir nichtmal vorstellen. Das Chaos reicht ja jetzt schon:"

Demokratie ist nunmal ein wenig "chaotisch", und das ist auch gut so. Womit haben Sie denn da überhaupt ihr Problem? Ich sehen Gefahren eher in allzu monolitischen Blöcken.

Das "sortiert" sich dann mit der Zeit: http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalrat_%28Schweiz%29#Fraktionen

Jede Partei, ob nun lokal, regional, national oder europäisch kann immer nur ein Bündel verschiedener Individuen sein, die sich auf gewisse Gemeinsamkeiten verständigt haben. Die Vielfalt Europas würde ich eher als Chance, denn als Gefahr sehen.

Wichtig ist meines Erachtens: Das Regierungssystem sollte besser ein Parlamentarisches sein. In der Weimarer Republik konnten die Parteien die Verantwortung leicht an den Reichspräsidenten deligieren.

Für Europa wäre wohl das Prinzip der Konkordanz nach Schweizer Vorbild wohl das klügste Modell. Übrigens: Konkordanz und direkte Demokratie ergänzen sich mittelbar. Einerseits werden in der Konkordanzdemokratie Mehrheiten nicht als Koaltitionsbeschlüsse, sondern als ad-hoc-Mehrheiten zu konkreten Sachfragen organisiert, andererseits verleitet die "Gefahr", dass Parlamentsbeschlüsse direktdemokratisch kassiert werden dazu, von vornerein einen breiten Konsens erzielen zu diesen konkreten Sachfragen erzeihelen zu wollen. Über die Art und Weise, wie in Deutschland z.B. Vergünstigungen für Hotelübernachtungen bei der Mehrwertssteuer zu Stande kommen, können sich Schweizer wahrscheinlich nur an den Kopf fassen.

"Na, dann müssen wir den Afrikanern nur noch vorschlagen, ihre Nationen aufzulösen und alles ist in Butter?"

Einerseits ist die Identifikitaion in Afrika mit den postkolonialen Staaten nicht allzu Groß. Andererseits wird die Rolle der afrikanischen Union immer weiter gestärkt und diese kann immer öfter vermittelnt eingreifen. "Wir" sollten uns Zurückhalten, "den Afrikaner" irgendwelche "Empfehlungen" zu geben, dass hat sich historisch nicht bewährt.

"Der Knackpunkt ist, dass man genau dazu keine EU bräuchte. Es gibt KEINE ökonomische Notwendigkeit für die EU. All die Probleme die sie hat, hat sie zum Teil selbst geschaffen. Und auch in der "Globalisierung" (Kapitalfreizügigkeit + Freihandel) ist ein (handlungsfähiger) Nationalstaat ausreichend, die Größe dabei nahezu vollkommen vernachlässigbar."

Die Knackpunkte sind unter anderem, dass ein gemeinsamer Wirtschaftsraum einerseits Effiziensvorteile bringt, andererseits "Freihandel" problematisch ist, und ußerdem in Europ lange Frieden herrscht.

"Frag sie doch, sie werden schon ihre Gründe haben, egal wie irrational die DIR erscheinen mögen, respektieren musst du sie trotzdem."

Es gab in Jugoslawien nicht dijenigen, von denen sie sagen, "die" werden ihre Gründe gehabt werden, sondern auch diejenigen, die anderes wollten und dafür auch ihre Gründe gehabt haben. Das Auseinanderbrechen Jugoslawiens wurde duch die EINMISCHUNG Deutschlands entscheidend mitbefördert, die "völkischen" Denken folgend meinten, man müsste die Seperatisten untestützen und die Seperationen anerkennen. Die Grenzen der entstandene Staaten dort sind übrigens absolut "künstlich", um aus Kroatien einen "homogenen" Nationalstaat zu machen, "mussten" ca. 20% der Bevölkerung, nämllich die christlich-orthodoxen Serben vertrieben werden, ähnliche Vertreibungen gab es auch in Bosnien-Herzegowina.

"Es sei denn du bist so ein Mao-Stalin-Typ, dem andere im Prinzip vollkommen egal sind."

Nope. Den westlichen Regierungen waren allerdings jene egal, die Jugoslawien als Bundesstaat fortführen wollten und die haben sich eingemischt und sogar militärisch absolut einseitig interveniert Konsequenterweise hätte nicht "nur" Belgrad sondern auch Zagreb bombadiert werden "müssen", aber "die Serben" waren als die bösen Buhmänner einseitig ausgemacht, eine kroatische Seperation aus Gesamtjugoslawien galt als "legitim", die daraus folgenden Seperationsfoderungen von Serben in Kroatien und Bosnien-Herezegowina hingegen als illegitim und die Unterstützung Serbiens für diese Seperationsforderungen sogar als "aggresiv" und "Angriffskrieg".

http://www.srpska-mreza.com/MAPS/Ethnic-groups/map-NatGeogr-1990.jpg

Andere Darstellung:

http://thomaspmbarnett.com/storage/Map_Yogoslavia.jpg?__SQUARESPACE_CACHEVERSION=1302709106047

Weitere Darstellung:

http://www.hartford-hwp.com/archives/62/082.png

"Ja, ziemlich dumm. Die haben nicht kapiert, was sie da eigentlich unterstützen, aber das werden sie noch."

Frag sie doch, sie werden schon ihre Gründe haben, egal wie irrational die DIR erscheinen mögen, respektieren musst du sie trotzdem. Es sei denn du bist so ein Mao-Stalin-Typ, dem andere im Prinzip vollkommen egal sind.

"Dafür in einem Europa, welches von deutscher Bevölkerungsmehrheit dominiert wird?"

Immerhin keine absolute Bevölkerungsmehrheit.

"Dann bist du nicht wissenschaftlich, eine Relation ist nicht mehr als ein Indiz, keine Kausalität."

Ich behaupte keien Kausalität. Das Indiz reicht mir an dieser Stelle.

"Ja, weil die "Demokratie" von einer Diktatur abgelöst wurde. Dem Parteiensystem sei Dank. Nicht wahr?"

Ich sehe andere Ursachen. Ursache waren vor allem die weitverbreiten antisemitischen Ressentiments und autoritären Vorstellungen und Gewohnheiten als auch deren Verschwärfung durch die Wirtschaftskrise. Der irrationale Hass der Nazis auf "das Parteiensystem" war letzlich ein Ausfluss deren antipluralistischer Vorstellungen, der auch ohne "das Parteiensystem" existiert hätte.

Vor allem die Tatsache, dass "die Deutschen" das Regime zu großen Teilen wählten, es am Ende mit der DNVP die Mehrheit stellen konnte und der direktgweählte Hindenbrug diesem Weg auch zustimmte. Über kurz oder lang hätte man den Nazismus in Deutschland wohl auch "direktdemokratisch" eingeführt, ob nun per Volksentscheid oder Wahl Hitlers zum Präsidenten.

"Ah so, ein Fehlschluß also. Vermutlich wurde es mir nur nicht richtig erklärt, nicht?"

Cui Bono ist kein "Beweis" für einen kausalen Zusammenhang. Sondern die Begründung für einen "Anfangsverdacht", einer Hypothese sozuagen. An anderer Stelle legen Sie da doch auch soviel Wert darauf.

Das Sie VI sind, habe ich nicht gesagt. Es ist aber evident, dass insbesonder in Kreisen von VI der Cui-Bono-Fehlschluss weit verbreitet ist und dort oftmals für einen "Beweis" gehalten wird.

"Meine Wahrnehmung ist grob verzerrt, ich neige zu VT und in Wirklichkeit läuft alles ganz wunderbar."

Das "alles wunderbar läuft", würde ich ganz bestimmt nicht behaupten. Wäre ich sonst Marxist?

"Die ganzen Lobby-Skandale blenden wir mal aus..."

Die sind sytematischer Teil der bürgerlichen Gesellschaftsformation, daher ist der Begriff "Skandal" fast schon falsch. Bestimmte Gruppen vertreten ihre Partikularinteressen mit mehr oder weniger legalen und mehr oder weniger "anrüchigen" Mitteln. Diese Gruppen und Partikularinteressen entstehen nicht "erst" durch das politische System (wie Kritiker des "Parteiensystems" oft zu suggerieren versuchen), sondern "schon" durch die gellschaftlichen Verhältnisse, also die "kapitalistische Wirtschaftsordnung" (auch wenn diese neokorporatistisch als "soziale Marktwirtschift" eingehgt werden soll) und sollten auch nicht versucht werden, "volksgemeinschaftlich" aufgelöst zu werden, wie es die Nazis wünschten.

"In der Tat, Politik wird in erster Linie durch den Zufall bestimmt. Blöd, dass immer die Banken und Konzerne die Sechser-Pasche würfeln. Ach so, dieses Urteil steht mir ja auch nicht zu, sondern ist nur Teil meiner VT-Einstellung, Paranoia und unhaltbarer Unterstellungen. Na denn, die Realität, die Nebeneinkünfte, die Heerscharen an Lobbyisten, diverse schwarze Koffer, all das ist letztlich nicht mehr als Zufall. Du machst dich gerne lächerlich, oder?"

Schwarze Koffer? Lobbyismus agiert meistens schon feinsinniger (Nochmal): http://democready.com/

Außerdem sind es nicht "immer" Banken und Konzerne die profitieren, dass ist eine unzulässige Verallgemeinerung. Von HartzIV haben sehr viele deutsche Kapitalien profitiert.

Eine weitere Frage ist noch, wo man den Unterschied zwischen "Mittelstand" und Konzern ziehen will...

Viele Abgeordnetet, gerade auch der CDU sind eng mit dem sogenannten "Mittelstand" verbunden oder sogar selbst "Mittelständler".

Nochmal:

"

Friedrich Engels bezeichnete den Staat treffend als »ideellen Gesamtkapitalisten«. In der marxistisch-leninistischen Tradition wurde dies etwa nach der Stamokap-Theorie (Theorie des staatsmonopolistischen Kapitalismus) in die simple Vorstellung übersetzt, Regierungen seien »Marionetten«, die an den Fäden der Monopole zappeln würden. Kritische marxistische Strömungen (für die unter anderem die Namen Nicos Poulantzas oder Johannes Agnoli stehen) zeigten, dass solche Vorstellungen, obwohl sie in manchen Fällen durchaus zutreffend sein mögen, grundsätz­lich unzureichend sind, um staatliches Handeln zu erklären: Sind Regierungen von einzelnen Kapitalfraktionen abhängig, dann setzen sie deren Partikularinteressen durch, aber nicht das Interesse des Gesamtkapitals. Dementsprechend werden solche Abhängigkeiten, Einflussnahmen und korrupten Beziehungen auch in der bürgerlichen Öffentlichkeit skandalisiert.

Die Abhängigkeit zwischen Staat und Kapital ist struktureller Art. Ohne akkumulierendes Kapital sieht sich jede Regierung mit sinkenden Steuerein­nahmen und steigenden Kosten für die wachsende Zahl von Arbeitslosen konfrontiert. Deshalb wird sie auch alles daran setzen, dass es »unserer Wirtschaft« gut geht. Staat und Regierung müssen den einzelnen Unternehmen und Kapitalfraktionen gegenüber unabhängig sein, um das kapitalistische Gesamtinteresse und die besten Wege zu seiner Durchsetzung bestimmen zu können. Dies kann zuweilen ganz schön schwierig sein, da es nicht immer auf der Hand liegt, wie die­sem Gesamtinteresse am besten gedient werden kann. Die gegenwärtige Situation bietet dafür ein anschauliches Beispiel.

[...]

Vor diesem Hintergrund legte die Bundesregierung einen hübschen Eiertanz hin. Das »Ret­tungs­paket« für die Banken war schnell geschnürt, denn ein Zusammenbruch des Finanzsystems hätte unabsehbare Konsequenzen für den Rest der kapitalistischen Wirtschaft gehabt. Für diesen Rest wurde dann aber nur ein ziemlich kleines Konjunkturprogramm beschlossen, für das man anfangs sogar noch die Bezeichnung Konjunkturprogramm vermeiden wollte. Das klingt zu sehr nach Keynesianismus, und der wurde ja schon längst, ob der offensichtlichen Überlegenheit deregulierter Märkte, entsorgt.

[...]

Schuldenabbau bei gleichzeitigen Steuersenkungen hieß bislang das Konsensprogramm sowohl von Rot-Grün als auch von Schwarz-Rot. Steuersenkungen kommen vor allem den Großverdienern und mit der Unternehmenssteuerreform auch den Unternehmen zugute. Dafür wurde bei den Sozialausgaben gespart, dass es nur so krach­­te. Im Resultat ergab dies ein enormes Umverteilungsprogramm, das durchschlagenden Erfolg hatte: Sowohl die Armutsrate als auch der Anteil des Gesamteinkommens, der auf die Spitzenverdiener entfällt, sind in Deutschland kontinuierlich angestiegen.

Doch jetzt sieht alles anders aus. Dem stark exportorientierten deutschen Kapital würde ein nationales Konjunkturprogramm nicht viel helfen, dafür aber um so mehr die Konjunkturpro­gram­­­me von Ländern, die deutsche Waren importieren. Nicht aus Sorge über die deutsche Wirt­­schaft waren Sarkozy und Brown über die konjunkturpolitische Zurückhaltung der Bundes­re­gie­­rung so erbost, sondern weil sie befürchteten, dass die deutsche Regierung mal wieder zum Tritt­brett­fahrer der Konjunkturprogramme anderer europäischer Länder werden würde. Bei weiterhin niedrig bleibenden deutschen Löhnen würden die deut­schen Unternehmen ihre Konkurrenz­vorteile sogar noch ausbauen. Doch auch wenn die Exportwirtschaft in Deutschland dominiert, ist die Produktion für den Binnenmarkt nicht unwichtig. Die Autoindustrie exportiert nicht nur, sie produziert auch eine Menge fürs Inland, und vor allem die Bauwirtschaft und ihre Zulieferer sind binnen­marktorientiert. In erster Linie auf sie soll wohl das zweite Konjunkturprogramm mit seinen verschiedenen Infrastrukturmaßnahmen abzielen.

Die staatliche Politik muss aber nicht nur einen Mittelweg zwischen den divergierenden Interessen der unterschiedlichen Kapitalfraktionen finden. Als ideeller Gesamtkapitalist muss der Staat nicht nur das kapitalistische Gesamtinteresse be­stim­men und durchsetzen, die entsprechenden Maßnahmen müssen gegenüber der Mehrheit der Bevölkerung auch legitimiert werden. Ein funktio­nie­render Kapitalismus ist auf eine zumindest passive Zustimmung derjenigen angewiesen, die letzten Endes die Zeche zahlen müssen. Fehlt die­ses vielleicht auch widerwillige Sichfügen, dann bleibt nur noch die massenhafte staatliche Repres­­sion, und die ist für das Kapital auf Dauer jedenfalls geschäftsschädigend." http://jungle-world.com/artikel/2009/02/32408.html

"Und wie soll die aussehen? Diese Frage hast du bewusst ignoriert?"

Und ich habe auch gesagt warum. Ich bin eben nicht so der Lenin-Mao-Stalin-Typ...

So wie für Menschen, die in der angeblich "göttlichen" Ordnung der Feudalität lebten und Gesellaschaftsordnung schlicht kaum denkbar war, so geht es auch dem Menschen, der in der angeblich "natürlichen" Ordnung der Marktgesellchaft lebt mit jenem "Verein freier Menschen". “Die auf Warenproduktion, Marktwirtschaft, Investition von Kapital, Lohnarbeit und Profit beruhende Produktionsweise” als auch die “von der Herrschaft des Kapitals bedingten sozialen, politischen, rechtlichen und kulturellen Verhältnisse als Gesellschaftsordnung”, „die völligste Aufhebung der individuellen Freiheit und die völlige Unterjochung der Individualität unter gesellschaftliche Bedingungen, die die Form von sachlichen Mächten, ja von übermächtigen Sachen […] annehmen” lehne ich ab, denn „nicht die Individuen sind frei gesetzt in der freien Konkurrenz, sondern das Kapital“. “Was könnte die kapitalistische Produktionsweise besser charakterisieren als die Notwendigkeit, ihr durch Zwangsgesetz von Staats wegen die einfachsten Reinlichkeits- und Gesundheitsvorrichtungen aufzuherrschen?”, doch “die Bürokratie gilt sich selbst als der letzte Endzweck des Staates.” “An die Stelle der alten bürgerlichen Gesellschaft mit ihren Klassen und Klassengegensätzen” soll “eine Assoziation, worin die freie Entwicklung eines jeden die Bedingung für die freie Entwicklung aller ist”, treten!”

"Ich bezweifle, dass du es verstanden hast, denn konkret werden magst du offenbar nicht. Du hast also nichtmal eine zugkräftige Utopie, willst aber das ganz große Rad drehen."

Ich bin ja auch kein Utopist, sondern ein Freund kritischer Theorie...

"Eben nicht, weil man die internationalen Verhandlungen stets als Vorwand benutzt, um national untätig zu bleiben, während die Profiteure der Regellosigkeit zunehmend Fakten schaffen und Einfluß gewinnen."

Internationale Verhandlungen werden, wie auch die EU, oft genug nicht genutzt um untätig zu sein, sondern intergouvermental Entscheidungen zu treffen, die man auf den parlamentarischen Weg schlechter hätte durchsetzen können.

"Nein, es wird nie dazu kommen, denn vorher kommt es zu blutigen Separationskriegen."

Das behauptest du.

"Denn falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte, die meisten EUphoriker sind bidere Bürgerliche, keine Marxisten."

Das geht durch alle politischen Lager. Ich erinnere z.B. an den "Eurokommunisten" Spinelli.

"Eine solche Aktion ist für Normalsterbliche auch so schon ein brutaler Aufwand. Jede nötige Stimme mehr, erhöht den Grad an Organisationsbedarf und Geld. Auch wenn man theoretisch mehr Förderer hat, muss man die trotzdem erst finden und organisieren."

Die finden sich ja auch gegenseitig und können auch unterstützen. Wir drehen uns hier wohl im Kreis...

"Ja, nur das Wichtige, gell? Alles unwichtige, darüber dürfen die Leute lokal bestimmen."

Das habe ich weder gesagt noch gemeint. Was "wichtig" ist, ist übrigens auch Meinungssache.

"Ob die Überstimmten eine handvoll Leute sind, oder ein ganzes Land, ist keinesfalls unerheblich, was die Konsequenzen angeht.

[...]

Deshalb sind die Bulgaren und Franzosen für Atomkraft und die Deutschen nicht?"

Ein Land hat keine Meinung, allenfalls eine Mehrheitsmeinung. Meinungsverschiedenheiten gehen durch die Länder "hindurch".

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Ehemaliger Nutzer 11.08.2013 | 22:16

"Die Frage ist: Wer handelt die Abstimmungsvorlage aus? Auch in der Schweiz tut dies aus guten Gründen ein (Zweikammer)Parlament."

Da habe ich auch nichts dagegen, allein die Tatsache, dass eine Abstimmung stattfindet, führt zu Erklärungszwängen, Diskussionen und vertiefter Beschäftigung mit dem Thema und sollte die Qualität und Bürgernähe positiv beeinflussen.

"Was sollen denn "Bürgerausschüsse" sein? Gewählte Organe? Wo ist der Unterschied zum Parlament?"

Die könnten aus einer Liste freiwilliger Bürger ausgelost werden. Diese werden dann freigestellt, finanziell und personell ausgestattet (für ein Abstimmungsthema, nicht für 4 Jahre) und können unter Moderation entsprechend die komplette Abstimmung ausarbeiten. Wie gesagt, sehr utopisch, aber denkbar. Sicher gibts da von irgendwo schon praktische Erfahrungen, da bin ich nicht der Spezialist, ich wollte nur ausdrücken: Parteien sind nicht prinzipiell unersetzbar.

"Änderungsvorschläge gemacht und auch darüber abgestimmt werden."

Das kann auch weiterhin gemacht werden, nur die Endabstimmung müsste halt dem Souverän vorgelegt werden, lehnt der ab, ist vorher was schiefgegangen und die Gesetzarchitekten müssen zurück an den Planungstisch. Das zwingt diese auch, schon vorher Meinungen einzuholen und für ihr Gesetz zu werben. Heutzutage müssen sie das nicht und tun es entsprechend auch nicht (bzw. selten).

"Nicht "die Deutschen". Sondern die einen Eruopäer von den Anderen."

Formell ja, gefühlt nein. Das ist doch der Knackpunkt, mit der formellen Abschaffung der Nationalstaaten schaffst du nicht die Nationen ab. Die werden nach wie vor in erster Linie an sprachlichen und mentalen Grenzen festgemacht. Aber wie immer du das letztlich deichselst, im Erfolgfall wirst du einen Großteil der bisherigen europäischen Vielfalt verlieren, überstimmt von anderen. Und je öfter jemand überstimmt wird, desto unzufriedener ist er. Die Frage ist: warum sollte man sich das antun? Es ist ökonomisch nicht nötig und dem Frieden ist es auch nicht zwingend förderlich (das ist letztlich Glaubenssache, ich halte es für naiv und oberflächlich).

"Warum sollte über Atomkraft auf europäischer Ebende entschieden werden?"

Warum? Keine Ahnung! Warum muss überhaupt was auf europäischer Ebene abgestimmt werden? Wenn dort die zentrale Gewalt ist, die die über Subventionen und Gesetze entscheidet, muss wohl auch dort abgestimmt werden, oder? Tatsache ist, dass Atomkraftgegner sich dort schon eine blutige Nase holen durften:

http://www.euractiv.de/energie-und-klimaschutz/artikel/eu-kommission-lehnt-brgerinitiative-gegen-atomkraft-ab-006370

"Diese sind in Schweden eindeutig besser als in Deutschland."

Nur ist Schweden ein furz-kleines Land, sein Einfluß in der EU vernachlässigbar, insbesondere da die bewusst nicht dem Euro beigetreten sind (warum wohl?). Ich weiß, dass D bemüht ist, sich in einen neoliberalen Ausbeuterstaat zu verwandeln, genau deshalb bin ich FÜR direkte Demokratie, da ich für diese Richtung keine Mehrheit in der Bevölkerung sehe. Und ich sehe, dass D seinen neoliberalen (und bisher undemokratischen) Kurs der EU aufzwingt.

Vielleicht verstehst du jetzt meine Beweggründe. Die Machtverhältnisse sind nicht mit den sozialen Menschen, sondern mit dem Geldadel, und dieser sichert sich über die EU einen leicht zu steuernden (weil wenig demokratischen) Zentralstaat über 700 Mio Bürger. So gut wie alles ist besser als das. Linke Europafreunde lassen sich dafür instrumentalisieren, weil sie glauben ihre Ziele wären deckungslgleich, aber nichts ist weniger der Fall...

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Ehemaliger Nutzer 11.08.2013 | 23:41

"Werte fließen heute sändig über Grenzen."

Kein Zweifel, deshalb sind ausgeglichene Leistungsbilanzen so wichtig. Die kann man über eine eigene Währung annäherungweise erreichen oder über technologische Instrumente:

http://langweilerblog.wordpress.com/2012/04/27/utopia3-ausgeglichene-ausenhandelsbilanz-ohne-wahrungsspekulation/

Bist du mit den ökonomischen Problemen unausgeglichener Leistungsbilanzen vertraut? Und mit dem Geldsystem (wie ensteht Geld usw.)?

"Demokratie ist nunmal ein wenig "chaotisch", und das ist auch gut so. Womit haben Sie denn da überhaupt ihr Problem?"

Damit, dass Bürger im Chaos nicht wissen, für was sie letztlich stimmen? Es geht immer um die Abbildung des Bürgerwillens, der ist jetzt schon lächerlich gering, mit einem EU-Parlament würde er endgültig zur Farce.

"Die Vielfalt Europas würde ich eher als Chance, denn als Gefahr sehen."

Tatsache ist, dass das, was du euphemistisch als "Vielfalt" bezeichnest, jetzt gerade dazu führt, dass keine sinnvolle Krisenpolitik zustande kommt. Und die Frage, warum wir dieses Maß an Zentralisierung überhaupt brauchen, ist auch noch unbeantwortet. Die EUphoriker stülpen den Menschen ungefragt ihre Vorstellung über und verlangen Kompromisse ohne Ende, während die Vorteile vage sind oder Glaubenssache...

"Die Knackpunkte sind unter anderem, dass ein gemeinsamer Wirtschaftsraum einerseits Effiziensvorteile bringt"

Ja, auf Kosten der Menschen, die nicht "effizient" genug sind. Die EU ist in erster Linie ein Globalisierungsprojekt.

"andererseits "Freihandel" problematisch ist"

Und deshalb die Basis ist, auf der die EU basiert?

"Den westlichen Regierungen waren allerdings jene egal, die Jugoslawien als Bundesstaat fortführen wollten"

Ich bin kein Spezi für Jugoslawien, aber ich habe Verständnis für jedes Volk/Ethnie etc., welches sein eigenes Land haben möchte. In diesem Sinne fühle ich z.B. auch für Israel. Keine Frage: kommt es zu einem Krieg, haben viele Fehler gemacht. Im Zweifel halte ich Einzelstaatenlösungen für sinnvoller, einer Ethnie ihren eigenen Staat zuzugestehen ist idR deesaklierend (von der Neugründung Israels mal abgesehen) und man kann Einfluß darauf nehmen, wie sie ihre Minderheiten behandeln (kann man im Konfliktfall nicht mehr).

"Ich behaupte keien Kausalität. Das Indiz reicht mir an dieser Stelle."

Jeder glaube was er will. Wirklich plausibel ist es nicht, eher ziemlich oberflächlich und die ganzen Opfer und Probleme nicht wert...

"dass "die Deutschen" das Regime zu großen Teilen wählten"

Die NSDAP wurde nichtmal von einem Drittel der wahlberechtigten deutschen Bevölkerung gewählt. Einen Krieg wollten die (so kurz nach dem Traume des ersten WK) ganz sicher genauso wenig, wie sie sich eine Massenvernichtung der Juden vorstellen konnten. Die NSDAP hat (ganz legal übrigens) aber die Weimarer Demokratie komplett ausgehebelt (Gleichschaltung 1933, Notverordnungen usw.)

Tatsache ist auch: mediale Gegenaufklärung (wie teilweise heutzutage) existierte defakto nicht (kein Internet, kein Radio, kein TV, im besten Fall Presse), der Bildungsgrad war viel geringer. Und Brünung hatte das deutsche Volk mit seinem asozialen Sparkurs waidwund geschossen, ebenso der bewusst auf Unterdrückung ausgelegte Versailler Vertrag, das Volk MUSSTE etwas tun und wie das so in Parteiensystemen ist: man muss einem der Lügner sein Vertrauen schenken.

Diese Gruppen und Partikularinteressen entstehen nicht "erst" durch das politische System (wie Kritiker des "Parteiensystems" oft zu suggerieren versuchen), sondern "schon" durch die gellschaftlichen Verhältnisse, also die "kapitalistische Wirtschaftsordnung"

Wer behauptet, dass Partikularinteressen durch das politische System entstehen? Das ist doch eine haltlose Behauptung, das (mangelhafte) politische System sorgt lediglich dafür, dass diese Interessen einseitig durchgesetzt werden können. GENAU DESHALB will ich das politische System ja verbessern, die Durchsetzung von Partikularinteressen auf Kosten der Bevölkerung, muss schwieriger werden.

"Eine weitere Frage ist noch, wo man den Unterschied zwischen "Mittelstand" und Konzern ziehen will."

Recht leicht zu beantworten (wenngleich das nicht alle so sehen werden): ein Mittelständler ist jemand, der nicht mal eben seine Produktion ins Ausland verlegen kann.

Ich habe selbst in so einer Klitsche gearbeitet, da sind Leute, die ihr Herzblut in ihre Arbeit stecken und auch ein gewisses Verantwortungs- und Ehrgefühl haben. Leute die sich für ihre Arbeit und Passion teilweise kaputt schuften und relativ wenig Achtung dafür erfahren (und oft genug auch nicht wirklich viel verdienen).

Auch wenn sie oft die ökonomischen Zusammenhänge (bedauerlicherweise) nicht wirklich blicken und alles aus ihrer beschränkten BWLer-Perspektive sehen.


"Die Abhängigkeit zwischen Staat und Kapital ist struktureller Art"

Nur wenn der Staat das zulässt. Der Staat hat die KONTROLLE über das Kapital. Es sei denn, er entschliesst sich diese nicht wahrzunehmen, sich z.B. erpressbar zu machen (Status Quo: Schengen, Kapitalfreizügigkeit, Freihandel).

"Ohne akkumulierendes Kapital sieht sich jede Regierung mit sinkenden Steuerein­nahmen"

Das erschliesst sich mir nicht, welcheökonomische Theorie steckt da dahinter? Klingt fast wie Neoklassik.

"Dem stark exportorientierten deutschen Kapital würde ein nationales Konjunkturprogramm nicht viel helfen"

Richtig, dafür dem nicht exportorientierten deutschen Kapital ;-)

Sei doch nicht so einseitig. Wie gesagt: nur eine Frage des wie und wo. Ich habe da noch viel mehr Ideen, was man machen könnte und was nötig wäre, aber ich will dich nicht langweilen.

"schlicht kaum denkbar war"

Nun ja,ich dachte du hättest vielleicht ein Interesse daran, Alternativen denkbar zu machen. Rumgemaule, ohne wenigstens konkrete Auswege vorschlagen zu können, halte ich für dumm und kontraproduktiv. Vielleicht ist der von dir kritisierte Weg ja schon der Richtige? Solange du keine Alternativen abwägst, wirst du es nie erfahren...

"Internationale Verhandlungen werden, wie auch die EU, oft genug nicht genutzt um untätig zu sein, sondern intergouvermental Entscheidungen zu treffen"

Ja, deshalb schwimmen wir auch in internationaler Umwelt und Sozialgesetzgebung. Sieh den Tatsachen ins Auge: entschieden wird nur dort, wo sich niemand spontan als Verlierer oder Gewinner sieht. In Umwelt- und Sozialfragen gibt es genau deshalb so selten einen Konsens (zumindest keinen der nennenswert was verbessern würde). Das EEG war national und es hat was gebracht, u.a. wurde es von vielen anderen Ländern kopiert. SO macht man Politik.

"Das behauptest du."

Schau in ein Geschichtsbuch. Großreiche sind chronisch instabil und arbeiten immer mit Zwang nach innen. Und bei einem englisch-Sprachzwang würde ich z.B. noch wesentlich vehementer gegen das EU-Schwachsinnsprojekt vorgehen.

"Die finden sich ja auch gegenseitig"

Du hast schon mal ein Volksbegehren initiiert? Du weißt, wie dort gearbeitet wird? Wie man Leute organisiert? Wie man Helfer rekrutiert? Wie man Spendengelder einwirbt? Du weißt, was das für ein brutaler Aufwand ist?

"Ein Land hat keine Meinung, allenfalls eine Mehrheitsmeinung."

In der Tat. Ist nur die Frage, warum sich lokale Mehrheiten den globalen unterordnen sollten? Außer, weil DU dir das wünschst? Bürgernähe ist so ungefähr das Gegenteil.

Bastian Borstell 12.08.2013 | 14:42

"Und die Frage, warum wir dieses Maß an Zentralisierung überhaupt brauchen, ist auch noch unbeantwortet."

Z.B. damit Staaten innerhalb der EU keinen "Wettbewerb" darum führen, am attraktivsten für das Kapital zu sein.

"Die EUphoriker stülpen den Menschen ungefragt ihre Vorstellung über und verlangen Kompromisse ohne Ende, während die Vorteile vage sind oder Glaubenssache"

Ihre Kritik ist auch Glaubenssache.

"Und deshalb die Basis ist, auf der die EU basiert?"

Jein. Die EU verfolgte von Anfang an auch "Harmonisierung".

"Ich bin kein Spezi für Jugoslawien,"

Mit Verlaub: Das merkt man. Das ist aber leider nicht ungewöhnlich. Gerade in Deutschland ist man auf der sicheren Seite, wenn man weiß, wer "gut" und wer "böse" war. Das Millionen Serben vertrieben oder sogar getötet wurden, "muss" man in Deutschland nicht wissen, um sich dem diesbezüglichen Konsens anzuschließen.

"aber ich habe Verständnis für jedes Volk/Ethnie etc., welches sein eigenes Land haben möchte. In diesem Sinne fühle ich z.B. auch für Israel. Keine Frage: kommt es zu einem Krieg, haben viele Fehler gemacht. Im Zweifel halte ich Einzelstaatenlösungen für sinnvoller, einer Ethnie ihren eigenen Staat zuzugestehen ist idR deesaklierend (von der Neugründung Israels mal abgesehen) und man kann Einfluß darauf nehmen, wie sie ihre Minderheiten behandeln (kann man im Konfliktfall nicht mehr)."

"Ethnien" fallen nicht vom Himmel. Sie sind Konstruktionen, die sich immer wieder verändern.

"Eine Ethnie (auch ethnische Gruppe) oder Ethnos (von griechischἔθνος, éthnos, „Volk, Volkszugehörige“) ist eine Gruppe von Menschen, denen eine kollektive Identität zugesprochen wird. Zuschreibungskriterien können Herkunftssagen, Abstammung, Geschichte, Kultur, Sprache, Religion, die Verbindung zu einem spezifischen Territorium sowie ein Gefühl der Solidarität sein.[1] Die zugehörige Wissenschaft ist die Ethnologie bzw. Völkerkunde. In der deutschsprachigen Wissenschaft wird das Wort Volk heute oft durch Ethnie ersetzt.

[...]

Im Osmanischen Reich und im späteren Jugoslawien wurde als Unterscheidungskriterium der Nationalitäten bzw. Ethnien die Religionszugehörigkeit verwendet. So war lange Zeit der Begriff „slawischsprachige Muslime“ üblich bzw. ist es in Serbien und Montenegro teilweise noch immer. Im Zusammenhang mit den Jugoslawienkriegen gelangte 1992 der Begriff Ethnische Säuberung in den deutschen Sprachraum.

[...]

Ethnische Gruppen sind keine unveränderlichen Erscheinungen, sondern definieren sich anhand der Innen- und Außensicht von Kollektiven. Es gibt auf der Welt eine Vielzahl ethnischer „Wir-Gruppen“, die einer Vielzahl von anderen ethnischen Gruppen gegenüberstehen. Allerdings sind diese Gruppen und ihr Verhältnis zu den „Anderen“ keine biologischen Gegebenheiten. Ethnische Gruppen sind sozial konstruiert und ihre Grenzen verändern sich im Laufe der Zeit. Dies unterscheidet das Ethnizitätskonzept wesentlich vom überholten Konzept der Rassentheorie, das ausschließlich von einer physischen, biologischen Differenzierung der Menschheit ausgeht. Ethnische Gruppen können beispielsweise miteinander verschmelzen (vgl.Mestizen in Südamerika) oder sich durch einen Konflikt abspalten." http://de.wikipedia.org/wiki/Ethnie

Wenn also z.B. irgendwelche Berlin-Kreuzberger sich als Ethnie begreifen würden, müsste Kreuzberg ihrer Ansicht nach ein Seperationsrecht bekommen?

Und was ist mit jenen Leuten, die sich selbst als Jugoslawen oder als Serbokroaten begriffen haben? Jugoslawen und Serbokroaten haben heute keinen Staat mehr, haben die etwa kein Recht darauf?

Und wenn: Man schaue sich nur die "ethnischen Karten" Jugoslawiens an. Insbesondere die "drei serbokroatischen Ethnien" haben allesamt kein geschlossenes Siedlungsgebiet (gehabt, selbst nach den "ethnischen Säuberungen" besteht in Bosnien-Herzegowina der Flickenteppich fort).

Außerdem: Bosnien-Herzegowina exisitiert noch. Warum darf die serbische Republik (ein Teil BHs) nicht in die Seperation gehen und sich mit der Republik Serbien zusammschließen, und warum dürfen sich die mehrheitlich kroatischen Kantone der bosnisch-koratischen Föderation (der andere Teil BHs) nicht mit Kroatien zusammenschließen. Und wann dürfen die vertriebenen Serben offiziell wieder in die Krjn (die ehemals serbischen Seidlungsgebiete des heutigen Koratiens)?

Die Zerschlagung Jufoslawiens hatte zwei Gründe: Einerseits "völkische Idiotie", die insbesondere von Deutschland unterstützt wurden ist, andererseits wäre Jugoslawien durchaus ein bedeutenderes mittelgroßes europäisches Land gewesen, jetzt hat man es mit einer Anhäufung von Kleinstaaten von nicht einmal je 10 Millionen Einwohner zu tun.

"Die NSDAP wurde nichtmal von einem Drittel der wahlberechtigten deutschen Bevölkerung gewählt. Einen Krieg wollten die (so kurz nach dem Traume des ersten WK) ganz sicher genauso wenig, wie sie sich eine Massenvernichtung der Juden vorstellen konnten. Die NSDAP hat (ganz legal übrigens) aber die Weimarer Demokratie komplett ausgehebelt (Gleichschaltung 1933, Notverordnungen usw.)"

Jein. Z.B. Der Bundespräsident der Republik Östereich Karl Renner in einer Kabinettsitzung 1945:

"Ich finde, dass wir in Bezug auf die Behandlung des Naziproblems in eine kritische Situation kommen. Ich will nicht behaupten, dass ich damit recht habe, aber die Sache ist nach meinem Gefühl doch so, dass alle diese kleinen Beamten, diese kleinen Bürger und Geschäftsleute bei dem seinerzeitigen Anschluss an die Nazi gar nicht weittragende Absichten gehabt haben - höchstens, dass man den Juden etwas tut _ vor allem aber nicht daran gedacht haben, einen Weltkrieg zu provozieren." (Robert Knight: "Ich bin dafür, die Sache in die Länge zu ziehen", Wortprotokolle...., 1988, Seite 114)

"das Volk MUSSTE etwas tun und wie das so in Parteiensystemen ist: man muss einem der Lügner sein Vertrauen schenken."

Und wenn man direkte Demokratie einführen würde, gebe es keine "Lügner" mehr? Nochmal: http://democready.com/

Die Folgen einzelner Entscheidungen sind und wären oft garnicht vollständi abzusehen. In der direkten Demokratie gruppieren sich "Lügner" bei Sachentscheiden um "Ja" und "Nein". Interessierte Propaganda bliebe bestehen.

Insbesondere in der Schweiz gibt es Lobbyagenturen, die die öffentliche Meinung beinflussen, gibt es Firmen die für Geld die Unterschriftensammlungen übernehmen usw.

"Nur wenn der Staat das zulässt. Der Staat hat die KONTROLLE über das Kapital. Es sei denn, er entschliesst sich diese nicht wahrzunehmen, sich z.B. erpressbar zu machen (Status Quo: Schengen, Kapitalfreizügigkeit, Freihandel)."

Der Status Quo ist nun einmal der Status Quo. Willst du aus Schengen austreten?

"Das erschliesst sich mir nicht, welcheökonomische Theorie steckt da dahinter? Klingt fast wie Neoklassik."

Michael Heinrich ist Marxist und (bald?) Wirtschaftsprofessor an einer FH, deren Präsident die Neoklassik in seinem Lehrbuch als längst widerlegten Theoriestrang bezeichnet (jener widerum auf Grund z.B. der Camebridge-Camebridge Debatte zwischen Pierro Sraffa und den führenden Vertretern der Neoklassik).

Das eine sinkende Wirtschaftsleistung (zumnidest bei gleichen Steuersätzen) zu sinkenden Steuereinnahmen führt ist evident.

"Und bei einem englisch-Sprachzwang würde ich z.B. noch wesentlich vehementer gegen das EU-Schwachsinnsprojekt vorgehen."

Englisch als erste Fremdsprache ist in den Schulen doch lange Standard. Mach auch am meisten Sinn, da Englisch wohl einer der verbreitetesten Sprachen ist (Nordamerika, Indien, Australien...)

"In der Tat. Ist nur die Frage, warum sich lokale Mehrheiten den globalen unterordnen sollten? Außer, weil DU dir das wünschst? Bürgernähe ist so ungefähr das Gegenteil."

In Berlin gebe es wohl schnell eine Mehrheit,die das Kiffen legalisieren würde. Warum soll dies den Berlinern verwehrt bleiben?

Bastian Borstell 12.08.2013 | 15:25

"Die könnten aus einer Liste freiwilliger Bürger ausgelost werden. Diese werden dann freigestellt, finanziell und personell ausgestattet (für ein Abstimmungsthema, nicht für 4 Jahre) und können unter Moderation entsprechend die komplette Abstimmung ausarbeiten. Wie gesagt, sehr utopisch, aber denkbar. Sicher gibts da von irgendwo schon praktische Erfahrungen, da bin ich nicht der Spezialist, ich wollte nur ausdrücken: Parteien sind nicht prinzipiell unersetzbar."

Eine Schreckensvorstellung. Der Hamburger Schulstreit (um Gemeisnchaftsschulen) hat gezeigt, dass dort die bürgerlichen Schichten ein wesentlich höheres Mobilisierungspotetial hatten. In wohlhabenderen Gegenden hingen z.B. viel mehr Plakate und es gab auch insgesamt vielmehr Plakate gegen Gemeinschaftsschulen als dafür, in den wohlhabenderen Gebieten fanden vile mehr Informationsveranstaltungen statt usw.

Die Abstimmungsbeteiligung war in eher wohlhabenderen Gebieten viel höher als in den ärmeren Gebieten und in den wohlhabenderen Gebieten kam folgerichtig die Stimmenmehrheit zustande, die die Gemeinschaftsschulen verhinderten, die Armen wussten zum Teil garnicht das abgestimmt wurde oder waren sich der Wichtigkeit der Abtrimmung kaum bewusst.

Andere Beispiel: Innerhalb der Parteien sind Arme weniger aktiv. Nicht umsonst sind es größtenteils Beamte, Juristen und Ärzte, die zu Mandatsträgern werden oder bei Parteigremien den Ton angeben.

Wenn man die Wahlen abschafft und eine (Los)Demarchie anstelle der (Wahl)Demokratie einführen, dann nimmt man den Armen noch das letzte Mittel des Einflusses, nämlich die Wahl zwischen verschiedenen Fraktionen der Elite.

Dann werden sich jene Beamte, Juristen und Ärzte wohl zuhauf in die Listen einschreiben und dagegen kaum ein Armer. Der Rest ist Statistik/Wahrscheinlichkeitsrechnung...

"Das kann auch weiterhin gemacht werden, nur die Endabstimmung müsste halt dem Souverän vorgelegt werden, lehnt der ab, ist vorher was schiefgegangen und die Gesetzarchitekten müssen zurück an den Planungstisch"

Einzig den Zwang bei mehreren Abtimmungen am Tag (!) kann ich nicht verstehen. Das "schweizer Modell" wäre ja noch denkbar, aber "über alles abstimmen" wäre Unfug. Beim "schweizer Modell" muss die Mehrheitsmeinung schon berücksichtigt werden, weil diese ein Gesetz per Stimmensammeln und anschließender Abstimmung kippen KÖNNTE.

Da wären wir auch wieder bei der Frage: Wer schafft es, sich inhaltlich mit all dem Auseinanderzusetzen. Die Lehrer, mit viel Freizeit (oder warum sind die sonst in den Parteien so aktiv), die Juristen, die berufsbedingt im Vorteil sind schon, aber Leute mit zwei Jobs und ner 60-Stunden-Woche?

Hinzu kommt außerdem: Oft genug "verwandeln" sich Abstimmungen über Sachfragen in Abstimmungen über Personalfragen. Leute stimmen oft für oder gegen etwas, nicht weil sie zu der Sach diese oder jene Meinung haben, sondern weil sie eine Regierung(smehrheit) stützen oder ihr eins auswischen wollen. Das war auch der Grund für Ablehungungen von EU-Verträgen z.B. in Frankreich. Wieder ein Grund, warum direkte Demokratie mit dem Konkordanzmodell kombiniert werden sollte.

"Das zwingt diese auch, schon vorher Meinungen einzuholen und für ihr Gesetz zu werben."

Dafür "zu werben" ist ein schönes Stichwort. Abermals: http://democready.com/

"Das ist doch der Knackpunkt, mit der formellen Abschaffung der Nationalstaaten schaffst du nicht die Nationen ab. Die werden nach wie vor in erster Linie an sprachlichen und mentalen Grenzen festgemacht."

In Östereich und Luxemburg will kaum noch jemand Deutscher sein, in der Wallonie kaum jemand Franzose. Nationen werden und vergehen durch historische Prozesse. Wie Ethnien auch.

"Und je öfter jemand überstimmt wird, desto unzufriedener ist er."

Es überstimmt doch immer eine Mehrheit eine Minderheit. Es ist doch Unfug und mathematisch überhaupt nicht plausibel, anzunehmen der Durchschnitt/bzw. die Mehrheit würde in Europa öfter überstimmt werden.

Demzufolge müssten dann in den kleinsten politischen Einheiten alle einer Meinung sein. Das sehe ich nicht so. Weder in der Neuköllner Bezirksverordentenversammlung noch im Berliner Abgeordnetenhaus und schon garnicht im Bundestag ist eine Partei, die ich gewählt habe, überhaupt nur an der Zählgemeinschaft/Koalition beteiligt.

"Ich weiß, dass D bemüht ist, sich in einen neoliberalen Ausbeuterstaat zu verwandeln, genau deshalb bin ich FÜR direkte Demokratie, da ich für diese Richtung keine Mehrheit in der Bevölkerung sehe."

Siehe Hamburger Schulstreit oder all jene Kampagnen der Bertelsmanstiftung, wie z.B. den "Bürgerdialog".

"Vielleicht verstehst du jetzt meine Beweggründe. Die Machtverhältnisse sind nicht mit den sozialen Menschen, sondern mit dem Geldadel, und dieser sichert sich über die EU einen leicht zu steuernden (weil wenig demokratischen) Zentralstaat über 700 Mio Bürger." Ja, die EU ist wenig demokratisch. DAS muss geändert werden.

"So gut wie alles ist besser als das."

äh. Nein. Nationale Egoismen oder gar Kriege wären schlimmer. Ein Abrutschen in autoritärere Formen der Politik ebenfalls. Und davon sind Zentralsstaaten weitaus stärker bedroht als föderalere Gebilde, in denen es nicht reicht, wenn eine bestimmte politische Karft die eine bedeutende politische Ebende besetzt (die Institutionen des Zentralstaates).

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Ehemaliger Nutzer 12.08.2013 | 17:38

"Eine Schreckensvorstellung. Der Hamburger Schulstreit (um Gemeisnchaftsschulen) hat gezeigt, dass dort die bürgerlichen Schichten ein wesentlich höheres Mobilisierungspotetial hatten."

Gähn, das hat einen Bart wie Karl Marx. Weil wir keine perfekte direkte Demokratie hinbekommen, lassen wir lieber alles wie jetzt?

Kaum. Dass man versuchen sollte die unteren Schichten zu mobilisieren und unterstützen, ist eine Binse. Aber davon hängt erstmal überhaupt nichts ab. Für die kann es eh nur besser werden, denn wählen gehen die auch nicht.

"Wahl zwischen verschiedenen Fraktionen der Elite."

Du machst dich schon wieder lächerlich, du hast Angst vor der Mittelschicht, propagierst aber eine Elite, der selbst die Mittelschicht schei**egal ist und die bewusst Unterschicht schafft.

"Weil diese ein Gesetz per Stimmensammeln und anschließender Abstimmung kippen KÖNNTE."

Das wäre für den Anfang Ok, solange die Quoren ausreichend niedrig sind.

"Wer schafft es, sich inhaltlich mit all dem Auseinanderzusetzen"

Die Parlamentarier offenbar nicht. Wie soll man z.B. auch ein juristisch verquastes Telefonbuch ala Lissabonvertrag verstehen und das noch unter Zeitdruck?

Nein, Entschleunigung, Qualität, Erklärung, Diskussion. Weniger ist manchmal mehr. Und vor allem nicht mehr von der EU-Kommission unter Druck setzen lassen.

Ich hätte nichts gegen eine funktionierende repr. Demokratie, nur leider zeigt die Praxis immer mehr, wie dysfunktional und korrumpierbar solche Systeme sind (es ist mir egal, wie oft du das noch leugnest). Also müssen wir zumindest einen Teil der Verantwortung wieder selbst übernehmen.

"oder ihr eins auswischen wollen. Das war auch der Grund für Ablehungungen von EU-Verträgen z.B. in Frankreich"

Rache findet nur statt, wenn man normalerweise das Volk übergeht (von wegen repräsentativ, auch das ist eine Lüge). Ansonsten ist das eine billige Unterstellung deinerseits, weil nicht das rausgekommen ist, was du wolltest.

"Es überstimmt doch immer eine Mehrheit eine Minderheit."

Überliest du eigentlich die Hälfte meiner Argumente? Um dann irgendeinen Satz aus dem Kontext zu rupfen und darauf herumzureiten?

Aber ich wiederhole es gern nochmal: warum sollten lokale Mehrheiten sich globalen unterordnen? Oder formulieren wir etwas provokanter: würdest du einem geeinigten nahen Osten (Israel geht in einem Bund arabischer Staaten auf) auch das Wort reden? Das müsste doch ultimativen Frieden und Wohlstand bringen, oder nicht? Und nur weil die Juden überstimmt werden, kann das kein Problem darstellen, irgendjemand wird schliesslich immer überstimmt, nicht?

UND daher NOCHMAL zum zentralen Punkt: NENN ENDLICH DIE GRÜNDE DAFÜR, WARUM WIR DIESE ZENTRALISIERUNG (und die damit einhergehenden Opfer) UNBEDINGT BRAUCHEN. Und komm nicht wieder mit diesem verlogenen Friedensblabla.

Und warum zur Hölle kein Staatenbund? Warum so ein dysfunktionaler autokratischer Bundesstaat?

"Siehe Hamburger Schulstreit oder all jene Kampagnen der Bertelsmanstiftung, wie z.B. den "Bürgerdialog"."

Was soll ich sehen? Weil der Schulstreit nicht die von möchtegern-Linken reflexhaft eingeforderte Nonplusultra-Lösung erbracht hat, ist Mitbestimmung schlecht?

Nein mein Lieber, würden Leute wie du sich mal die Argumente und Ängste der Gegner anhören, und diese auch ernst nehmen, DANN würden wir weiterkommen. Lösungen muss man entwickeln, die fallen nicht vom Himmel. Ich hätte auch gegen eine Gemeinschaftsschule gestimmt, wenn am Ende was Schlechteres für meine Kinder rauskommt und soweit ich das verstanden habe, war die Argumentelage nicht so eindeutig wie du das implizierst.

Dieses arrogante: "das war falsch was die da beschlossen haben", hängt mir zum Hals raus. Mit solchen Äußerungen disqualifiziert sich jeder Diskutant. Was falsch und richtig ist, ist nämlich IMMER subjektiv. Genau dafür gibts ja Mehrheitsentscheide, damit nicht Zwangsbeglücker wie du das Ruder übernehmen.

"Ja, die EU ist wenig demokratisch. DAS muss geändert werden."

Das wird sich aber auf absehbare Zeit nicht ändern, wenn es das überhaupt kann, ich gehe davon aus, dass direkte Demokratie in einem direkten Zerfall der EU münden würde..

Deshalb muss die EU weg. Die Demokratisierungsbewegung in D ist mehr oder weniger kurz davor einen bundesweiten Volksentscheid einzufordern. Mit der EU würde solche Art Mitbestimmung um Jahrzehnte zurückgeworfen oder ganz unmöglich gemacht.

"Nationale Egoismen oder gar Kriege wären schlimmer."

Das musste in einen Satz rein, klar. Nationale Egoismen gibts immer (in der EU auch, auch die ist dann eine Nation, vergiss das nicht immer wieder) und wenn du Angst vor Kriegen hast, zerschlagen wir halt D. Ich hätte kein Problem damit. Die meisten Länder sind nur deshalb in der EU, weil sie Angst vor D Stärke haben und in der EU eine Art Schutz sehen. Als Dank dafür werden sie jetzt ohne Krieg ausgeplündert, unter dem Schutz der europäischen Institutionen...

"Ein Abrutschen in autoritärere Formen der Politik ebenfalls."

Das geschieht gerade, Dank EU.

"Und davon sind Zentralsstaaten weitaus stärker bedroht als föderalere Gebilde"

In Krisensituationen wird der förderale Charakter schnell entsorgt und angebliche Sachzwänge regieren. In Friedenszeiten ist er ständiges Streitthema und Hindernis.

Bastian Borstell 12.08.2013 | 18:56

"Kaum. Dass man versuchen sollte die unteren Schichten zu mobilisieren und unterstützen, ist eine Binse. Aber davon hängt erstmal überhaupt nichts ab. Für die kann es eh nur besser werden, denn wählen gehen die auch nicht."

Der letzte Satz ist eine unzulässige Verallgeminerung. Die gehen weniger wählen, als die Wohlhabenderen. Aber die Unterschiede zwischen den Klassen bei der Teilnahme an Wahlen sind nicht so groß, wie die Unterschiede in Sachen direktdemokratischer Partizipation und Engemanet in Organsiationen, ob das nun Vereine, Inititaiven oder Parteien sind. Man sehe auch die revoltierenden gruppenwählenden Bildungsbürger gegen Stuttgart 21, die den Bahnhof wahrscheinlich nicht brauchen weil sie mit Zweitwagen zurück zur Natur wollen.

Weil wir keine gleiche Beteiligung der ärmeren Schichten hinbekommen, schränken wir deren Beiteiligung noch weiter ein?

"Du machst dich schon wieder lächerlich, du hast Angst vor der Mittelschicht, propagierst aber eine Elite, der selbst die Mittelschicht schei**egal ist und die bewusst Unterschicht schafft."

In den Parlemanten sitzen fast auschließlich Vertreter aus der Mittelschicht, gewählt zum Großteil von der Mittelschicht (nach ihrer Behauptung, nach der die Unterschicht "nicht wählen geht", wären das fast auschließlich Vertreter der Mittelschicht.

Was "Eliten" angeht. Wir verwenden den Begriff anscheinend verschieden. Acuh propagiere ich keine "Elite", sondern stelle fest, dass es diese gibt, z.B. in Form gewählter Abgeordneter.

"Das wäre für den Anfang Ok, solange die Quoren ausreichend niedrig sind."

Und auch nicht zu niedrig.

Wenn einersteits bei 40% Beteiligung 21% der Berchtigten ein Gesetz abgelehnt wird, dass andererseits von 51% der Abgeordneten befürwortet wird, welche bei 70% Wahlbeteiligung gewählt wurden, ist es fragwürdig, ob amit die deokratische Legitimität erhöht wurde.

Am sinnvollsten wäre es, wenn Abstimmungen und Wahlen nur an bestimmten Terminen gebündelt stattfinden würden.

Wenn zuviele Abtimmungen stattfinden, werden sich die Bürger auch kaum über alle informieren können. Dann haben (bezahlte) Meinungbeinflusser umso höhere Chancen mit populistischen Phrasen Stimmung zu machen.

"Die Parlamentarier offenbar nicht. Wie soll man z.B. auch ein juristisch verquastes Telefonbuch ala Lissabonvertrag verstehen und das noch unter Zeitdruck?"

Daher gibt es Fachauschüsse, den wissenschaftlichen Dienst des bundestages usw.

"Nein, Entschleunigung, Qualität, Erklärung, Diskussion. Weniger ist manchmal mehr. Und vor allem nicht mehr von der EU-Kommission unter Druck setzen lassen."

Die EU-Kommission fällt nicht vom Himmel. Sondern Sie wird von "bestimmten Kreisen" eingesetzt und muss sich (aus diesem Grunde) diesen "Kreisen" gegenüber verantworten. Diese "Kreise" sind die nationalen Regierungen.

Es wäre wohl sinnvoller, wenn die EU-Kommission nicht den nationalen Regierungen, sondern dem europäischen Parlament gegenüber verantwortlich wäre.

"Ich hätte nichts gegen eine funktionierende repr. Demokratie, nur leider zeigt die Praxis immer mehr, wie dysfunktional und korrumpierbar solche Systeme sind (es ist mir egal, wie oft du das noch leugnest)."

Wo habe ich "geleugnet", dass das System "korrumpierbar" sei?

Wenn, dann habe ich gleugnet, dass es "dysfunktional" sei. "Kurrumpierbarkeit" gehört doch irgendwie zu einer "funktionalen" bürgerlichen Demokratie, die Interessenskonflikte lösen (oder einhegen) und dabei Legitimität durch formalisierte Prozesse herstellen soll.

"Also müssen wir zumindest einen Teil der Verantwortung wieder selbst übernehmen."

Wer sind "wir"?

"Rache findet nur statt, wenn man normalerweise das Volk übergeht (von wegen repräsentativ, auch das ist eine Lüge). Ansonsten ist das eine billige Unterstellung deinerseits, weil nicht das rausgekommen ist, was du wolltest"

Dazu gab es umfragen. Kann man googlen. Bin ich gerade zu faul zu und habe auch nicht die Zeit dafür.

"Aber ich wiederhole es gern nochmal: warum sollten lokale Mehrheiten sich globalen unterordnen?"

Warum sollten sich die Berliner der BRD unterordnene.

Lokal? In Berlin-Kreuzberg haben die beiden Parteien, die die Bundesregierung stellen, in der Summe(!) ca 10%.

"Oder formulieren wir etwas provokanter: würdest du einem geeinigten nahen Osten (Israel geht in einem Bund arabischer Staaten auf) auch das Wort reden? Das müsste doch ultimativen Frieden und Wohlstand bringen, oder nicht? Und nur weil die Juden überstimmt werden, kann das kein Problem darstellen, irgendjemand wird schliesslich immer überstimmt, nicht?"

Der Vergleich ist so weit ergeholt wie die Kinder von Madonna. Die Tschechen wollten aud guten Grunde kein Mitglied des "Deutschen Bundes", eines "Deutschen Reiches" oder eines anderem Deutschen (Bundes)staates seien. Im Gegensatz zu einer "arabisch-israelischen" Föderation oder eines "Großdeutschlands unter Eischluss Böhmens und Mährens" gäbe es aber in Europa keine Ethnie, die annähernd eine (absolute) Mehrheit stellen würde. Knapp 100 Millionen Deutschsprecher werden wohl kaum mehre hundert Millionen andere Europäer überstimmen können.

"UND daher NOCHMAL zum zentralen Punkt: NENN ENDLICH DIE GRÜNDE DAFÜR, WARUM WIR DIESE ZENTRALISIERUNG (und die damit einhergehenden Opfer) UNBEDINGT BRAUCHEN. Und komm nicht wieder mit diesem verlogenen Friedensblabla.

Und warum zur Hölle kein Staatenbund? Warum so ein dysfunktionaler autokratischer Bundesstaat?"

Überliest du eigentlich die Hälfte meiner Argumente? Um dann irgendeinen Satz aus dem Kontext zu rupfen und darauf herumzureiten?

Und wo habe ich mich für einen "dysfunktionalen autokratischen Bundesstaat" eingesetzt. Die jetzige EU als "Staaten(ver)bund" ist dyfunktional, aber nicht "autokratisch" (wer soll denn dieser "Autokrat" sein?). Ich bin aber für eine andere EU, einen demokratischen und föderalen Bundesstaat.

"Was soll ich sehen? Weil der Schulstreit nicht die von möchtegern-Linken reflexhaft eingeforderte Nonplusultra-Lösung erbracht hat, ist Mitbestimmung schlecht?"

Wo habe ich gesagt, ich sei gegen "direkte Demokratie", weil mir EIN Abstimmungergebnis nicht gefallen hat?

Wo habe ich in der Sache Stellung bezogen?

Ich habe nur darauf hingeweisen, wie das Ergebnis zustande kam.

"Lösungen muss man entwickeln, die fallen nicht vom Himmel."

Dem würde ich doch zustimmen. Gerade das ist ja das Argument für "repräsentative" Wahldemokratie...

"Ich hätte auch gegen eine Gemeinschaftsschule gestimmt, wenn am Ende was Schlechteres für meine Kinder rauskommt und soweit ich das verstanden habe, war die Argumentelage nicht so eindeutig wie du das implizierst."

Ich habe weder in der Sache Stellung bezogen noch habe ich irgendeine "Argumentelage [...] impliziert".

"Dieses arrogante: 'das war falsch was die da beschlossen haben', hängt mir zum Hals raus. Mit solchen Äußerungen disqualifiziert sich jeder Diskutant. Was falsch und richtig ist, ist nämlich IMMER subjektiv. Genau dafür gibts ja Mehrheitsentscheide, damit nicht Zwangsbeglücker wie du das Ruder übernehmen."

Wie verhälts du dich denn gerade? Ich habe nichtmal in der Sache Stellung bezogen. Du dagegen argumentierst mit "am Ende was Schlechteres für meine Kinder rauskommt" und Co.!

Und einen Mehrheitsentscheid gab es vorher schon im gewählten Parlament. Die Beteiligung an der Volksabtimmung war sehr niedrig, viel niedriger als bei der Palamentswahl. Sind denn nicht auch sog. "Mehrheiten", hier die tatsächlichen Minderheiten, die in Initiativen und der Abtimmung den Mehrheitsbeschluss des Parlements revidierten, "Zwangsbeglücker". Demokratie ist ein Herschaftsystem, steckt schon im Wort.

"Mit der EU würde solche Art Mitbestimmung um Jahrzehnte zurückgeworfen oder ganz unmöglich gemacht."

Die Entwicklung der EU gilt nicht als abgeschlossen. In der BRD hingegen gibt es ein eingefahrendes politisches System, dass größtenteils auch den falschen Schlussfolgerungen und Lehren aus Weimarer Zeit basiert.

"wenn du Angst vor Kriegen hast, zerschlagen wir halt D. Ich hätte kein Problem damit. Die meisten Länder sind nur deshalb in der EU, weil sie Angst vor D Stärke haben und in der EU eine Art Schutz sehen. Als Dank dafür werden sie jetzt ohne Krieg ausgeplündert, unter dem Schutz der europäischen Institutionen..."

Deutschland zerschlagen? Da könnten wir uns einig werden.

Ansonsten wäre mir eine "europäische Willensnation" deutlich sympatrhischer als völkische Konstrukte wie z.B. "Deutschland".

"Das geschieht gerade, Dank EU."

Deine Analyse. Zum Teil richtig: Der Exekutivföderalismus verhindert zusehendes eine Einbindung der (direkt)gewählten Parlamente, seien es die nationalen Parlamente oder das europäische.

"In Krisensituationen wird der förderale Charakter schnell entsorgt und angebliche Sachzwänge regieren."

Naja. Soll da eine Kausaltität sein? Der schwache Weimarer Föderalismus wird schnell entsorgt, der US-amerikansiche übelebte Jahrhunderte.

"In Friedenszeiten ist er ständiges Streitthema und Hindernis."

Streithema? Weil es rechtsstaatlich zu lösende Kompetenzstreitigkeiten gibt? Die sind auch in Zentralsstaaten vorhanden, zwischen den verschiedenen nationalen Institutionen einerseits und zwischen der nationalen und den regionalen und kommunalen Ebenden andererseits. Das gehört nunmal zur (Mehrebenen)Demokratie. Wer etwas anderes will, sollte sich für absolut zentralisierte Stadtsstaaten einsetzen...

Hindernis? "Durchregierbarkeit" ist ein autoritärer Traum, auch wenn diese demokratisch legitimiert sein soll. Ich bin mehr so für "Checks and Balances".

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Ehemaliger Nutzer 15.08.2013 | 01:04

"die Unterschiede zwischen den Klassen bei der Teilnahme an Wahlen sind nicht so groß, wie die Unterschiede in Sachen direktdemokratischer Partizipation"

Das kannst du belegen? Und die wählen dann auch immer brav die Linke und nicht etwa das, was ihnen die BI*D empfiehlt? Oder der nette Glatzkopf mit den Springerstiefeln? Unterschicht heißt ja auch oft: wenig gebildet und informiert. Würden Wahlen für die was verbessern, würde deren Situation nicht permanent schlechter werden, meinst du nicht?

"Weil wir keine gleiche Beteiligung der ärmeren Schichten hinbekommen, schränken wir deren Beiteiligung noch weiter ein?"

Wir schränken deren Beteiligung nicht ein, das tun sie selbst, weil sie nicht teilnehmen. Der Unterschied ist dir schon klar? Die Bürgerlichen sind auch keine Feinde des Sozialstaates, Umfragen belegen immer wieder Mehrheiten dafür, die von der Politik dann übergangen werden. Bürgerliche sind auch die, die dann bei Volker Pispers und bei "Neues aus der Anstalt" sitzen und die zum Teil die Linke wählen (wie ich bisher).

"In den Parlemanten sitzen fast auschließlich Vertreter aus der Mittelschicht"

In den Parlamenten sitzen großbürgerliche opportunistische Politkarrieristen, Parteikrieger mit Seilschaften, die mit einem Auge auf Parteispenden schauen, mit dem anderen nach ihren Chancen in der Wirtschaft.

Und wo du doch Mittelstand definiert haben wolltest: tu doch selbiges bitte für "Mittelschicht". Die ist nämlich mitnichten so homogen wie du unterstellst.

"verschieden. Acuh propagiere ich keine "Elite", sondern stelle fest, dass es diese gibt, z.B. in Form gewählter Abgeordneter."

"Elite" ist ein Schimpfwort, die Selbstbezeichnung einer Kaste aus Macht- und Geldbesitzern. Zumindest für mich.

"Quoren: Und auch nicht zu niedrig."

Am besten Null, Quoren sind Betrug am Souverän. Warum sollte ein winziges Parlament von 0,0001% der Bürger mehr Macht haben, als sagen wir 1% der machtverleihenden Bürger? Das ist logisch nicht zu rechtfertigen. Souverän schlägt immer Parlament.

Einzige Ausnahme: besonders kritische Verfassungsbereiche, deren Änderung bewusst schwierig sein soll (natürlich müssen die auch abgestimmt worden sein, ebenso wie die Quoren).

"ist es fragwürdig, ob amit die deokratische Legitimität erhöht wurde."

Personen (oder gar noch viel grober: Parteien) können gar nicht demokratisch legitimiert sein, nur Entscheidungen. Denn wie kann ich etwas legitimieren, was ich nicht genau kenne(n kann) noch dazu über mehrere Jahre? Es ist nicht möglich, sogar unanständig. Selbst meinen besten Freund würde ich nicht Gesetze über MICH beschliessen lassen...

"Meinungbeinflusser umso höhere Chancen mit populistischen Phrasen Stimmung zu machen."

Die konkrete Umsetzung kann man diskutieren, einfach ist sie nie, sogar kritisch. Andererseits kann man auch viel dadurch gewinnen.

"Daher gibt es Fachauschüsse, den wissenschaftlichen Dienst des bundestages usw."

Nein, das löst das logische Problem nicht. Die Ausschüsse können Sachen ausarbeiten, vielleicht Empfehlungen machen, aber wenn die Mehrheit nur noch danach entscheidet, kann man darauf dann auch noch verzichten und nur noch Fachausschüsse entscheiden lassen, denn die entsprechende Macht haben sie dann ohnehin.

Die Interpretation bestimmter Aspekte MUSS aber politisch sein. Ein Fachausschuss kann z.B. ein juristisch hervorragendes Abkommen mit ausländischen Geheimdiensten aushandeln etc. Ob der ein oder andere Punkt aber im Sinne des Volkes ist, oder überhaupt notwendig, kann er jedoch nicht unbedingt beurteilen.

Sowas müsste eigentlich breit öffentlich diskutiert werden, wenigstens im Parlament, oft genug werden solche Vorlagen aus Zeitknappheit aber nur noch durchgewunken. Teilweise wird das dann schon wieder ausgenutzt, indem kritische Vorlagen zu später Stunde abgestimmt werden oder Wunsch-Änderungen der Lobby in letzter Minute hinzugefügt (um Diskussionen darüber zu vermeiden).

"Grunde) diesen "Kreisen" gegenüber verantworten. Diese "Kreise" sind die nationalen Regierungen."

Verantworten müssen die gar nichts, im schlechtesten Fall werden sie nicht nochmal nominiert (unter Verantwortung verstehe ich was anderes). Und natürlich ist die EU-Ebene generell ein intransparenter Hebel, um Sachen durchzuboxen, die auf nationaler Ebene gescheitert wären. Wohlwissend, dass die Medien EU-Themen nur mit Handschuhen anfassen: zu komplex, zu sperrig, und viele Quellen nur auf englisch.

"nationalen Regierungen, sondern dem europäischen Parlament gegenüber verantwortlich wäre."

Die Kommission ist komplett verzichtbar. Eine handvoll Leute mit Initiativrecht für 700 Mio Bürger in einem sehr heterogenen Gebilde namens EU, das sagt doch alles!

"Wo habe ich "geleugnet", dass das System "korrumpierbar" sei?"

Eingangs hattest du mir unterstellt, ich würde nur mit Vorurteilen und Verdächtigungen arbeiten und Cui Bono sei sowieso unbrauchbar usw.. Aber ist jetzt auch egal...

"Wer sind "wir"?

Das Volk, die Bürger, der eigentliche Souverän?

"Warum sollten sich die Berliner der BRD unterordnene."

Sollen sie gar nicht, wäre mir herzlich egal. Solange die in der Lage sind sich selbst ausreichend zu organisieren...

"Lokal? In Berlin-Kreuzberg haben die beiden Parteien, die die Bundesregierung stellen, in der Summe(!) ca 10%."

Jetzt nähern wir uns langsam der Kernfrage: welche Staatsgröße ist sinnvoll? Darauf läuft es hinaus, meinst du nicht?

Aristoteles soll gesagt haben: "Die meisten Leute meinen, ein Staat, der die Menschen glücklich machen könne, müsse groß sein; aber selbst wenn sie recht haben sollten, wissen sie doch nicht, was eigentlich groß und klein bei Staaten bedeuten soll... Auch für die Größe von Staaten gibt es eine Grenze, so wie für jedes andere Ding, für Pflanzen, Tiere und für Handwerkzeuge; denn diese Dinge verlieren ihre natürliche Wirksamkeit, wenn sie zu groß oder zu klein sind; entweder gehen sie völlig ihrer Eigenart verlustig oder sie werden zerstört."

Ich halte D schon für grenzwertig groß und heterogen. Ein Mensch sollte z.B. die Chance haben, wenn in seiner Gegend keine Jobs sind, in eine andere zu ziehen.

In D sind das schon Strecken von mehreren hundert km (ich bin selbst innerdeutscher Migrant), sowas zerreißt Familien und gewachsene soziale Strukturen. In der EU sind es schnell TAUSENDE km, dazu unterschiedliche Sprachen usw. trotzdem geht man schon dazu über, die Wirtschaft in der EU insgesamt zu beurteilen, anstatt nach ihren Regionen.

So als ob es vollkommen unerheblich sei, dass Griechenland gerade abrutscht, während es D noch gut geht...

"Der Vergleich ist so weit ergeholt wie die Kinder von Madonna."

*lol* nein, ist er nicht

"israelischen" Föderation oder eines "Großdeutschlands unter Eischluss Böhmens und Mährens" gäbe es aber in Europa keine Ethnie, die annähernd eine (absolute) Mehrheit stellen würde."

Die finanzielle reicht offenbar. Und kleine Länder wie G, Dänemark usw. würden immer fremdüberstimmt werden, ihre ureigensten Interessen betreffend. Das ist natürlich was GANZ anderes als bei Israel ;-) Zumal gegenüber G nicht etwa sowas wie Rassismus zum tragen kommt.

Dein Argument bezüglich relativen Mehrheiten und der Nicht-Definierbarkeit von Ethnien löst sich bei genauerer Betrachtung also sofort auf, wenn die Ethnien jüdisch vs. arabisch sind :-)

"Die jetzige EU als "Staaten(ver)bund" ist dyfunktional"

Sie ist jetzt schon mehr (z.B. mit der Kommission), sie ist jetzt schon mehr, etwa durch den Euro. Ja, sie könnte als Bundesstaat funktionieren, aber ich will nicht nur ein Gebilde was funktioniert, sondern eines was auch bürgernah und demokratisch ist und das ist ein solch riesiger Verbund GANZ ZWANGSWEISE nicht mehr. Oder ist es Indien, die USA, China, Russland? ZU große Staaten sind ebenso ineffizient (im Sinne der Bürger) wie ZU kleine, abhängig von der Heterogenität (die in der EU schon sprachbedingt sehr hoch ist).

"Wo habe ich gesagt, ich sei gegen "direkte Demokratie", weil mir EIN Abstimmungergebnis nicht gefallen hat?"

Du hast EIN Abstimmungsergebnis als Gegenargument genutzt. Was soll ich darauf antworten?

"Ich habe nur darauf hingeweisen, wie das Ergebnis zustande kam."

Und impliziert, dass es schlecht und unrichtig sei? So wie das auch viele Medien getan haben? Oder habe ich das vollkommen falsch interpretiert und es war in Wirklichkeit ein Argument FÜR Mitbestimmung?

"Dem würde ich doch zustimmen. Gerade das ist ja das Argument für "repräsentative" Wahldemokratie..."

*lol* deshalb herrscht an der Schulfront ja auch schon seit Jahrzehnten ein erbitterter Grabenkampf zwischen den Parteien.

"Ich habe weder in der Sache Stellung bezogen noch habe ich irgendeine "Argumentelage [...] impliziert".

Natürlich hast du das letztlich. Würdest du die Abstimmung als sinnvolles gerechtes Ergebnis angesehen haben, hättest du sie nicht als Argument für eine Schlechterstellung der Unterschicht genutzt, nicht wahr? Für wie blöd hälst du mich eigentlich?

"Die Entwicklung der EU gilt nicht als abgeschlossen."

Wieviele Herrschaftssysteme geben VON SICH AUS Macht ab? Noch dazu, wenn sie (wie auf EU-Ebene) fürchten müssen, dass man ihnen dann umgehend die vollen Töpfe wegnimmt?

"In der BRD hingegen gibt es ein eingefahrendes politisches System"

In dem Volksgesetzgebung bisher fast ausschliesslich an der Blockadehaltung der CDU gescheitert ist. Diese weicht aber durchaus langsam auf, wie zur gleichen Zeit die merkbefreiten CDU-Wähler langsam aussterben. Das Problem ist ähnlich gelagert wie in der EU, nur eine Größenordnung übersichtlicher.

"sympatrhischer als völkische Konstrukte wie z.B. "Deutschland"."

Ich finden den Unterschied zwischen "völkisch" und "Willensnation" betonst du über. Der Unterschied ist im Zweifel (jemand missbraucht patriotische Gefühle) marginal.

"Föderalismus wird schnell entsorgt, der US-amerikansiche übelebte Jahrhunderte."

Das meinte ich nicht. Förderalismus funktioniert nur, wenn für ausreichende Unabhängigkeit gesorgt ist. In den USA ist das auch nicht der Fall, die leiden selbst unter Steuerkonkurrenz INNERHALB der USA. In Krisen wie der aktuellen dürfen sie sich also alle nach Washington bücken, sobald ihnen das Geld ausgeht...

"Streithema? Weil es rechtsstaatlich zu lösende Kompetenzstreitigkeiten gibt?"

Nein, weil die großen Rahmenbedingungen oft nicht zu den kleinen passen. Beispiel Schule: Schulpolitik soll Ländersache sein, aber die Länder sind (Dank Rahmensetzung im Bund, Steuerpolitik usw.) teilweise sehr unterschiedlich finanziell ausgestattet.

Meine Auffassung: man kann nicht sauber zwischen regionaler und nationaler Gesetzgebung unterscheiden, das gibt immer Streit, weil irgendwas nicht passt (erst recht bei zänkischen Parteien). Das bekommt man auch NIE ganz weg (kommunal zu Ländern ist dasselbe), aber man sollte die Hierarchie so flach wie möglich halten...