3;en waren, nur verfeindet.Gute Voraussetzungen für dieses Gespräch! Herr Zitelmann, in Ihrem Buchtitel kommt das böse Wort „Kapitalisten“ vor. „Marktwirtschaft“ würde weniger polarisieren. Ist es vielleicht nur eine Begriffsfrage?Zitelmann: Bei „Marktwirtschaft“ behaupten alle, sie seien dafür, auch Sahra Wagenknecht. Da kommt man zu keiner Diskussion. Bei „Kapitalismus“ ist das anders. Bei unserer Befragung für das Buch hatten wir einen Fragenkomplex, in dem beschrieben wurde, was Kapitalismus bedeutet, ohne das Wort zu verwenden. Die Zustimmung zum Kapitalismus stieg deutlich, wie erwartet. Doch auch wenn das Wort nicht verwendet wurde, haben nur in fünf von 14 Ländern promarktwirtschaftliche Meinungen dominiert. Daran sieht man: Es liegt nicht allein am Wort.Misik: In dem Titel ist nicht von „Kapitalisten“ die Rede, sondern von „Antikapitalisten“. Das ist etwas anderes. Da wird eine Karikatur aufgebaut, gegen die man leicht argumentiert.Im Buch selbst heißt es, die Welt sei durch den Kapitalismus besser geworden. Ist der Kapitalismus eine Fortschrittsgeschichte?Misik: Dafür hätte es das Buch nicht gebraucht. Es hätte gereicht, wenn man das Kommunistische Manifest liest. Marx, der unverdächtig ist, Propagandist des Kapitalismus zu sein, zeichnet hier die große Geschichte, wie der Kapitalismus die Welt in den Fortschritt stürzt, indem er nicht gekannte Wachstumsraten in der Produktion etabliert. Marx schreibt, die Bourgeoisie fege über den Erdball und reiße noch die rückständigsten Nationen in den Fortschritt hinein. Dass sich durch die kapitalistische Produktionsweise der Wohlstand der Menschheit binnen 40 Jahren verdoppelte – das ist eine historische Tatsache.Zitelmann: Ja, Marx war weniger antikapitalistisch als die meisten Deutschen. Wir haben bei unserer Umfrage 18 Aussagen zum Kapitalismus vorgelegt, und die geringste Zustimmung erhielt mit 15 Prozent die Aussage, Kapitalismus habe in vielen Ländern die Lage der einfachen Leute verbessert. Umgekehrt meinten 45 Prozent, Kapitalismus sei verantwortlich für Hunger und Armut in der Welt. Ja, Marx hat die positive, fortschrittliche Funktion des Kapitalismus anerkannt. Aber im heutigen Bewusstsein ist das anders. Die meisten staunen, wenn man sagt, dass vor 200 Jahren – also bevor der Kapitalismus entstand – 90 Prozent der Menschen auf der Welt in extremer Armut lebten und dass es heute weniger als zehn Prozent sind.Misik: Was Sie übersehen, ist die dialektische Beziehung zwischen der kapitalistischen Geschichte und der antikapitalistischen Kritik. Der Kapitalismus brachte eine Explosion der Produktivität, aber zugleich eine Verelendung derjenigen, die als Arbeiter in diese kapitalistische Maschinerie hineingezogen wurden. Deshalb hat dieser Kapitalismus eine unglaubliche Kritik ausgelöst. Die erste Kritik: Der Kapitalismus ist ungerecht. Die einen versinken im Elend, die anderen haben unglaublichen Reichtum. Die zweite Kritik: Er ist ineffizient, weil er nichts für die Konsumnachfrage der breiten Bevölkerung tut und damit die Produktivitätsentwicklung hemmt. Die dritte Kritik kam eher von Künstlern: Der Kapitalismus reduziert soziale Beziehungen auf die Rechnung und führt zu einer Umwertung aller Werte. So entfremdet er unser ganzes Leben. Interessant ist, dass all diese Kritiken den Kapitalismus verändert haben. Die entrechteten Arbeiter haben sich auf die Beine gestellt, damit sie Rechte und höhere Löhne bekommen. Sie dachten vielleicht, dass sie den Kapitalismus bekämpfen, in Wirklichkeit haben sie ihn zu seinem Besten verändert. Er erhielt eine Legitimität, die er vorher nicht hatte. Die Bevölkerungsmasse war nun in der Lage, zu konsumieren. Dadurch hat sich die Konsumnachfrage erhöht, die ein wichtiger Teil der kapitalistischen Entwicklung wurde. Die Kapitalismuskritiker waren also diejenigen, die den Kapitalismus vor sich selbst gerettet haben.Placeholder infobox-1Zitelmann: Die Verelendungstheorie von Marx war schon für seine Zeit falsch. Heute ist es jedoch offensichtlich, dass sie nicht stimmt. Beispiel China: Zwischen 1958 und 1962 sind dort 45 Millionen Menschen beim größten sozialistischen Experiment der Menschheitsgeschichte, Maos „Großem Sprung nach vorn“, umgekommen, die meisten davon verhungert. Noch 1981 lebten 88 Prozent der Chinesen in extremer Armut. Heute sind es weniger als ein Prozent. Das gab es noch nie in der Menschheitsgeschichte, dass so viele in so kurzer Zeit bitterer Armut entkommen sind. Der Grund war die Einführung von Marktwirtschaft und Privateigentum.Misik: Nein, die Fortschritte in Richtung von sozialer Gerechtigkeit und Massenwohlstand wurden durch die Kämpfe der Arbeiterbewegung möglich, aber auch „with a little help of the enemies“. Die Industrie braucht gut ausgebildete Facharbeiter, und die bleiben nur in der Fabrik, wenn man ihnen eine bestimmte Wohlfahrt bietet. Man muss sich kapitalistische Unternehmen in den 1890er Jahren anschauen: Da gab es eine privilegierte Kernbelegschaft. Für die baute man gute Wohnungen rund um die Fabriken. Und um diese Kernbelegschaft herum hatte man eine Peripheriebelegschaft, die man bei Hochkonjunktur engagierte und bei Flaute wieder rausschmiss. Dass selbst diese Teile der arbeitenden Bevölkerung in den Wohlstand gehievt wurden, war primär eine Folge von sozialen Kämpfen. Zudem haben staatliche Akteure wie Bismarck gesehen, dass sie Forderungen wie die Kranken- und Rentenversicherung aufnehmen müssen, um die Legitimation des politischen Systems aufrechtzuerhalten. Es war immer ein dialektischer Prozess, bei dem staatliche Interventionen und Gesetzgebung wesentlich zur Entwicklung beitrugen.Sie, Herr Zitelmann, behaupten das Gegenteil. Der Staat habe zumindest in Deutschland zu viel getan.Zitelmann: Selbst überzeugte Kapitalismus-Anhänger wie Hayek haben anerkannt, dass der Staat Ordnungsregeln festlegen muss. Aber immer mehr staatliche Eingriffe führen oft zu Problemen, die es ohne diese Eingriffe nicht gegeben hätte. Es ist wie bei einem Reagenzglas mit zwei Bestandteilen: Markt und Staat. Oder, wenn Sie wollen: Kapitalismus und Sozialismus. Es ist ein Mischungsverhältnis. Was passiert, wenn ich mehr Staat oder mehr Markt eingebe? China ist eines von vielen positiven Beispielen für „mehr Markt“. Ein Gegenbeispiel ist Venezuela. Wie enthusiastisch hat die Linke begrüßt, dass Hugo Chávez an die Macht kam – „Sozialismus im 21. Jahrhundert, endlich haben wir das Rezept gefunden!“ Heute herrscht dort bittere Armut, zehn Prozent der Menschen sind geflohen. Die Inflation hat Rekordniveau. Auch im Großbritannien der 1970er Jahre hat man es mit staatlicher Regulierung übertrieben. Das Land galt als der „kranke Mann Europas“, bis Thatcher marktwirtschaftliche Reformen durchgeführt hat. Ich bin kein libertärer Utopist, der reinen Kapitalismus fordert. Ich bin generell gegen jede Art von Utopie. Ich schaue nur als Historiker, was funktioniert hat in den letzten 200 Jahren und was nicht.Misik: In Ihrem Buch liest sich das anders: Der Markt führt immer zu guten Ergebnissen, und wenn nicht, kann nicht der Markt daran schuld sein. Es muss dann irgendwo eine Prise Staat gefunden werden, die erklärt, warum es schiefgelaufen ist. Das erinnert mich an religiöse Eiferer, die sich angesichts von so viel Schrecklichem in der Welt fragen: Wie kann Gott das zulassen? Und dann kommen sie auf die Idee, dass entweder der Teufel schuld ist oder dass Gott das macht, um uns zu prüfen. Wir können Hunderte Beispiele für eine aus dem Ruder laufende marktwirtschaftliche Struktur finden, etwa die Finanzmarktkrise ab 2007, die sich in den Jahren davor aufbaute, weil man Kreditwesen und Investmentbanking dereguliert hatte. Banker und Investmentleute sind Risiken eingegangen, die den Kapitalismus in eine rauchende Ruine verwandelt hätten, wenn 2008, 2009 nicht die Staaten eingegriffen hätten.Placeholder infobox-2Zitelmann: Sie stellen es so dar, als würde ich hier was anderes sagen als in Die 10 Irrtümer der Antikapitalisten. Auf Seite 228 schreibe ich: „Manche Libertäre, die die Mängel der real existierenden Mischsysteme zu Recht kritisieren, denken sich eine ideale libertäre Utopie des ‚reinen‘ Kapitalismus aus, den es jedoch nirgendwo auf der Welt gibt. Auch sie vergleichen ein real existierendes System mit einem Gedankenkonstrukt.“ Ich halte nichts davon, dass man sich eine perfekte Gesellschaft ausdenkt und die Realität daran misst. Das ist, als ob man eine real existierende Ehe mit der perfekten Romanze in einem Liebesroman vergleicht. Da würde man auch sagen: „Vergleich lieber meine Ehe mit derin deinem Freundeskreis!“ Alle sozialistischen Experimente derletzten 100 Jahre sind ausnahmslos gescheitert. Ja, man hat’s auf jede erdenkliche Weise probiert. In der Sowjetunion anders als in Jugoslawien oder Nordkorea. Man zählt mindestens 24 sozialistische Experimente, doch nirgendwo wurde der Wohlstand der Menschen erhöht. Am Anfang dieser Experimente waren viele Intellektuelle begeistert. Selbst bei Stalin war es so. Und nachdem es an die Wand gefahren war, hat man gesagt: „Das war gar nicht der richtige Sozialismus, aber jetzt hab ich raus, wie’s funktioniert!“ Man wiederholt das Experiment immer wieder in ähnlicher Weise. Das ist, als ob eine Hausfrau einen Kuchen backt und den Gästen wird schlecht. Dann backt sie ihn in variierter Form, aber die Gäste übergeben sich erneut. So geht das 24-mal hintereinander, aber die Hausfrau kommt nicht auf die Idee, dass es nicht an der Ausführung liegt, sondern dass das Rezept an sich falsch ist. Jetzt sagen Sie: „So ’ne blöde Hausfrau gibt’s gar nicht!“ Doch das ist genau das, was Sozialisten gemacht haben.Misik: Sie bauen hier einen Popanz von irgendwelchen Leuten auf, die angeblich ein sozialistisches Modell nach dem Vorbild der Sowjetunion wieder aufbauen wollen.Wie etwa die Linkspartei?Misik: Ich sehe nicht, wer in der Linkspartei ein sozialistisches Modell skizziert hat, das er in die Realität umsetzen will.Zitelmann: Die sagen, sie wollen keine Mauer, keinen Stacheldraht und keine politische Unterdrückung. Aber wirtschaftlich ähneln sich die Rezepte doch sehr. Nehmen wir die Wohnungspolitik. Der Glaube, dass nur Staatswohnungen gute Wohnungen sind und ein Mietenstopp das richtige Rezept ist, war in der DDR Grundüberzeugung und ist es heuteauch bei vielen. In Berlin haben gerade 56 Prozent für Enteignung gestimmt.Misik: Das ist nicht Antikapitalismus, sondern eine Regulierung innerhalb eines demokratischen kapitalistischen Systems. Und wir wissen, dass dieses System gerade dann gut funktioniert hat, wenn der Markt so reguliert wurde, dass er gemeinwohlorientierte Ergebnisse zeitigte. Wir sollten deshalb auch mal über positive Beispiele reden, die Sie immer vergessen. Ich sitze in Wien, wo wir eine der bemerkenswertesten sozialdemokratischen Bewegungen hatten, die des Roten Wien. Hier hat man den kapitalistischen Wohnungsmarkt so reguliert, dass er besser funktionierte. Man hat privaten Wohnungsmarkt zugelassen, aber hoch besteuert. Mit den eingenommenen Steuern hat man sozialen Wohnungsbau betrieben. Das ist 90 Jahre her. Aber die positiven Effekte dieser Reformpolitik wirken bis heute nach. Denn das ist die wesentliche Aufgabe: bauen, bauen, bauen. Mit einem Mietendeckel allein wird man nicht mehr Wohnungen schaffen.Zitelmann: Ich habe Ihr Buch Die falschen Freunde der einfachen Leute gelesen. Darin fand ich die richtige Aussage, dass die größten Gewinner der letzten Jahrzehnte in ehemals armen Ländern leben, zum Beispiel Arbeiter und Angestellte in China, Vietnam, Bangladesch und Brasilien. Aber der größte Teil des Buchs handelt davon, wie es dieser oder jener Schicht von einfachen Leuten in Österreich oder vergleichbaren Ländern geht. Und das fällt mir bei vielen auf, die links stehen. Wenn sie von Ungleichheit reden, wird stets von den entwickelten westlichen Ländern gesprochen. Mein Blick hingegen ist global. Bei Ihnen spielen die Menschen in den Ländern, die man früher „Dritte Welt“ nannte, eine Nebenrolle.Misik: Studien wie die von Branko Milanović zeigen, dass die vergangenen 40 Jahre globaler kapitalistischer Entwicklung zwei große Gewinner haben: zum einen die Superreichen im Westen, deren Vermögen durch die Decke gegangen ist. Man fragt sich: Warum braucht jemand, der 120 Millionen jährlich verdient, unbedingt 140 Millionen? Zum anderen haben die breiten entstandenen Mittelschichten in ehemals armen Ländern wie China, Vietnam und Brasilien gewonnen. Doch wer hat verloren? Die arbeitende Klasse in den reichen Ländern, die es in den Nachkriegsjahren geschafft hatte, zur Mittelschicht aufzusteigen. Nun hat sie das Gefühl: Es geht nur bergab. Sie können sich das, was sich ihre Eltern leisten konnten, nicht mehr leisten, weil zwei Drittel des Einkommens für Wohnen draufgehen. Jetzt müssen beide Elternteile arbeiten, um die Familie durchzukriegen. Und dann kommen Sie mit Ihren Umfragen und sagen: „Diese Leute empfinden falsch.“ Da sage ich: Die Leute werden schon recht damit haben, dass sie’s so empfinden.Herr Zitelmann, Sie schreiben, der größte Gleichmacher seien die Weltkriege gewesen.Zitelmann: Die These stammt von Thomas Piketty, einem Vordenker der Kapitalismuskritiker. Und der Historiker Walter Scheidel hat belegt: Kriege, Revolutionen, Staatskollaps und Seuchen waren die vier großen Gleichmacher in der Geschichte, nicht irgendwelche Reformen. Das sollte zu denken geben. Ich interessiere mich nicht für Ungleichheit, sondern für Armut, und die wurde durch kapitalistische Prozesse beseitigt. Ja, die Ungleichheit hat zum Beispiel in China in den letzten Jahrzehnten massiv zugenommen. Aber meinen Sie, irgendjemand sagt dort: „Ich will wieder zurück zur Mao-Zeit, weil wir da gleicher waren“? Es ist eine Frage der Perspektive: Interessiere ich mich primär für Armut und dafür, wie sie beseitigt wird, oder für Ungleichheit?Misik: In der Tat. Man sollte die wachsende Ungleichheit nicht aus den Augen verlieren. Sie führt zu dem Gefühl, dass man im Hamsterrad ist und seine Talente nicht mehr entwickeln kann, weil man permanent gegen den Absturz kämpft. Ungleichheit kann auch ohne Krieg reduziert werden, wie in den Jahren 1945 bis 1975. Damals stieg die Arbeiterklasse in die Mittelschicht auf, und die Einkommen, gerade in den unteren Segmenten, wuchsen. Dadurch nahm die Ungleichheit ab, die nicht nur eine statistische Größe ist, sondern auch etwas über den Zusammenhalt in einer Gesellschaft aussagt, darüber, ob sich die Menschen als ähnlich empfinden oder ob sie das Gefühl haben, sie leben auf unterschiedlichen Planeten.Zum Schluss ein Blick in die Glaskugel: Wird es den Kapitalismus in 100 Jahren noch geben?Misik: Es gibt drei Möglichkeiten. Die erste: Der Kapitalismus bricht zusammen. Das wird sicher nicht von seinen Gegnern herbeigeführt, sondern durch ihn selbst oder durch externe nichtökonomische Faktoren. Die zweite: Es gibt ihn weiter. Und die dritte: Durch das Zutun von politischen Akteuren und durch den normalen gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Wandel verändert sich das Leben so weit, dass der Kapitalismus ein anderer ist. Muss man ihm dann einen anderen Namen geben? Den Kapitalismus hat es ja nicht immer gegeben, vorher gab es den Feudalismus. Damals hat keiner gesagt: „Jetzt wollen wir den Kapitalismus aufbauen!“ Es ist einfach passiert. Es hat sich durch ökonomisches und gesellschaftliches Agieren ergeben, und irgendwann fing man damit an, es Kapitalismus zu nennen. Ob man das gesellschaftliche System, in dem man im Jahr 2122 lebt, Kapitalismus nennt, ist mir egal.Zitelmann: Ob es den Kapitalismus 2122 gibt, weiß ich nicht, aber wenn er zum Ende kommt, dann nicht wegen seiner inneren Widersprüche. Es gibt in Marx’ Schriften rund 3.000 Prognosen zum Untergang des Kapitalismus, plus die Zusammenbruchs-Prognosen seiner Nachfolger. Keine davon ist eingetreten. Das Charakteristische am Kapitalismus ist, dass er kein starres System ist, sondern sich laufend anpasst, sich selbst neu erfindet – eine permanente Revolution. Das ist sein größter Vorteil. Das heißt aber nicht, dass er bleiben wird. Wenn er kaputtgeht, dann daran, dass es zu wenige Menschen gibt, die ihn aktiv verteidigen, und zu viele Antikapitalisten, die ihn zerstören. Die sehe ich keineswegs nur bei der politischen Linken, sondern auch bei den Zentralbanken und der Politik. Im Kern geht es um die Frage, ob einige Politiker und Staatsbeamte wissen, was für die Menschen gut ist, oder ob die Menschen – Unternehmer und Konsumenten – selbst wissen, was für sie gut ist. Sie sagen: Wenn der Kapitalismus untergeht, dann an seinen inneren Widersprüchen. Und ich sage: Wenn er zum Ende kommt, dann wegen der Schwäche seiner Verteidiger. Darum habe ich das Buch geschrieben: um den Menschen, die für den Kapitalismus sind, Argumente zu liefern, also Fakten und historische Tatsachen.