„Der Hass ist weg“

Jakob Augstein: Ist die Zukunft links? Nach Ihrer Rede auf dem Göttinger Parteitag bin ich da nicht so sicher. Das klang sehr zornig und nicht optimistisch.

Gregor Gysi: Ja, ich war wütend. Aber die Rede hat die Partei mobilisiert. Das ist gut. Und das war nötig. Die Linke verträgt zwei Dinge nicht: Erfolge und Niederlagen. Bei Niederlagen beginnt eine ungeheure Schuldverteilung. Und Erfolge verleiten zu sinnlosem Streit. Wir hatten zwei Jahre eine elende Personaldebatte. Und auch zwischen Oskar Lafontaine und mir gab es damals keine Einigkeit mehr. Eigentlich bin ich ja harmoniesüchtig – bis das berühmte Ende der Fahnenstange erreicht ist. Dann bin ich allerdings kaum noch zu bremsen.

Sie haben gesagt, im Osten sei die Linke eine Volkspartei und im Westen eine Interessenpartei. Und Sie könnten nicht begreifen, warum das die Partei spaltet. Aber ist es nicht klar, dass diese beiden Seiten nicht zusammen funktionieren?

Wieso nicht?

Weil eine Volkspartei von ihrem Wesen und ihrer Aufgabe her das Gegenteil ist von einer Interessenpartei.

Ich glaube, unser Problem ist ein ganz anderes. Wir haben etwas gemacht, was in Deutschland einzigartig ist: Wir haben keinen Beitritt organisiert, sondern eine Vereinigung. Das ist schwierig. Und außerdem ist bei uns der Osten stärker als der Westen. Damit kommen nicht alle gut zurecht, zunächst auch die Ostdeutschen nicht.

Meinen Sie, dass die von Ihnen beschriebene westliche Arroganz damit zusammenhängt?

Es gibt Westler, welche meinen, dass sie doch klüger sind als die Ostdeutschen. Das sagen sie natürlich nicht, aber das bringen sie in ihrer Haltung zum Ausdruck. Zum anderen leiden sie darunter, dass sie weniger sind. Sie wollen das wettmachen, indem sie groß tun.

Haben sich die Ossis von den Wessis die Butter vom Brot nehmen lassen?

Ja, natürlich.

Aber wieso? In Ihrer Partei sind die Ostdeutschen doch die regierungserfahrenen Leute, im Westen war das eine sehr heterogene Gruppe.

Die Westdeutschen glauben, dass sie im Kern Recht haben. Die Grundhaltung vieler Ostdeutscher war, dass sie eine schwere Niederlage erlitten haben. Gerade die Linken mussten ja davon ausgehen, dass sie die Sache versemmelt haben. Das hat sich auch im Bewusstsein der PDS widergespiegelt. Sie dürfen das nicht unter-schätzen: Der Staatssozialismus ist gescheitert.

Aber die Linke wird in Ostdeutschland doch gewählt. Das sind doch Erfolge.

Aber wenn eine Gesellschaft sich gedemütigt fühlt, dann spielt das eine Rolle auch für die Partei. Und dann kommen lauter Oberschlaue und erklären dir, wie das alles richtig geht und dass du das ja nicht wissen kannst, weil du mit deiner komischen DDR gescheitert bist. Das war der Punkt in Göttingen: Ich wollte den einen sagen, dass sie nicht überziehen sollen mit dem Selbstbewusstsein, und den anderen, dass sie nicht so klein-laut auftreten müssen. Ich will doch nichts anderes als eine faire Vereinigung. Ich will ja gar nicht ausspielen, dass der Osten stärker ist, aber dass der Osten schwächer sein soll in dieser Partei, das geht mir dann doch zu weit. Was denken Sie, was wir für eine Debatte hatten darüber, ob es einen ostdeutschen Erfahrungsvorsprung gibt!

Erfahrungsvorsprung?

Ja, da können Sie sich nichts drunter vorstellen, haben wir aber.

In Bezug auf zusammenbrechende Systeme?

Zum Beispiel. Wenn der Kapitalismus zusammenbricht, erschüttert uns das nicht mehr. Aber auch, was es bedeutet, wenn mehr Frauen studieren als Männer, wenn fast alle Jugendliche einen Beruf erlernen, wenn Schule anders organisiert ist, nämlich als Gemeinschaftsschule. Wir haben in vielen Bereichen einen Erfahrungsvorsprung. Das sollten wir selbstbewusst einbringen.

Welche Rolle hatte Oskar Lafontaine beim Zusammenwachsen oder Nicht-Zusammenwachsen der Parteihälften?

Oskar Lafontaine hat eine herausragende Rolle gespielt, weil er auch ein herausragender deutscher und europäischer Politiker ist. Ohne Lafontaine hätten wir den Zuspruch in den alten Bundesländern niemals erreicht.

Was ist dann schiefgelaufen?

Er ist auf einem Parteitag im Osten nicht so angekommen, wie er es gewohnt war. Das hat ihn frustriert. Das habe ich verstanden. Aber im Unterschied zu mir geht er dann nicht mehr hin. Als ich in Hamburg ausgebuht wurde, fuhr ich erst recht hin. Aber für Lafontaine ist das anders. Er hat die Position von einem Teil der Partei übernommen, das geht allerdings nur eine Weile. Ich habe versucht zu vermitteln, bis Göttingen aber eher vergeblich.

In Göttingen haben Sie gesagt: Es ist besser, sich zu trennen, als im Hass eine Ehe zu führen. Ist der Moment gekommen?

Nein. Auf dem Parteitag haben natürlich nicht alle geklatscht, aber bei denen, die geklatscht haben, war der Applaus so herzlich, wie ich es seit Jahren nicht mehr erlebt habe.

Aber Sahra Wagenknecht hat sehr ernst geguckt.

Das kann ich auch alles verstehen. Aber trotzdem hat das etwas verändert. Der Parteitag hat den Hochmut einiger Genossen deutlich reduziert. Und er hat das Selbstbewusstsein einiger anderer gestärkt. Deshalb gibt es jetzt wirklich eine sehr gute Chance.

Wie lange hält das?

Erstmal bis zur Wahl, und wenn die für uns erfolgreich verläuft, auch danach. Nur wenn die Wahl irgendwie zur Niederlage gerät, beginnt natürlich das nächste Scharmützel, wer wie daran schuld ist. Aber das glaube ich nicht. Es ist ein Durchbruch da. Ich glaube, wir sind dabei, uns zu vereinigen und erfolgreicher zu werden.

Ist die Linkspartei denn im System der Bundesrepublik endgültig angekommen?

Es gibt Veränderungen im Bundestag. Es hat den ersten gemeinsamen Antrag von der CDU bis zur Linkspartei gegeben – zur NSU – das gab es vorher noch nie. Da bewegen sich die Dinge, langsam, aber immerhin.

Ist Katja Kipping die Angela Merkel der Linkspartei, die die Scherben aufkehrt?

Sie steht für eine neue Generation. Sie hat nicht dieselbe Beziehung zur DDR, wie sie meine Generation noch hatte. Und Bernd Riexinger ist ein Gewerkschafter aus Baden-Württemberg. Er ist klassisch westlich. Aber er ist ein sehr besonnener Mann, er kann zuhören. Ich bin so froh, dass endlich der ganze Hass aus der Partei überwunden wird. Dieser Graben. Das Gefühl, man muss siegen. Das hat mich so angekotzt. Wenn Sie die Fraktionssitzungen unserer Partei jetzt mit denen vor Göttingen vergleichen, da liegen Welten dazwischen. Alle haben sich ein bisschen erschreckt. Das ist uns allen gut bekommen.

Kann es nicht sein, dass Sie sich als fantasievoller Mensch die Lage nur schön reden? Und dass Ihre Partei in Wirklichkeit doch am Ende ist?

Ach, ich habe gar nicht so viel Fantasie. Sie haben doch Angst vorm Zahnarzt, nehme ich an?

Ja, warum?

Wenn ich zum Zahnarzt gehe, stelle ich mir gar nicht vor, was mich erwartet, bis ich auf dem Stuhl sitze. Da schützt mich mein Mangel an Fantasie. In Wirklichkeit gibt es eine Sehnsucht der Mitglieder, eine starke linke Partei zustande zu kriegen. Und das ist eine wunderbare Chance. Die Linke wird im Moment in Europa gebraucht wie noch nie und ist deutlich zu wenig da.

Der griechische Linke Alexis Tsipras schrieb neulich, Angela Merkel wolle mit ihrer Politik gar nicht die Finanzkrise lösen, sondern Europa unter das neoliberale Joch drücken. Hat er Recht oder ist das paranoid?

Paranoid ist es nicht. Linke denken so. Wir sind selbst strategisch und erwarten das deshalb auch vom Gegenüber. Die entscheidende Frage ist: Was hat Merkel für Berater? Ich würde mir immer Berater nehmen, die zwei oder drei verschiedene Richtungen repräsentieren. Dann bin ich derjenige, der die Entscheidung fällt. Aber Merkels Berater haben immer eine ganz bestimmte Ausrichtung. Und die verfolgen möglicherweise tatsächlich eine Strategie. Der Neoliberalismus ist noch nicht tot. Das darf man nicht unterschätzen.

Hängt Merkels Europa damit zusammen, dass sie Ostdeutsche ist?

Wir Ostdeutschen waren schon mit der deutschen Einheit leicht überfordert. Dann gleich noch Europäer werden, ist ein bisschen viel auf einmal. Also ich glaube schon, dass Frau Merkel Europa will. Sie genießt da auch ihre dominante Rolle. Und sie selbst hat nie gesagt, dass Griechenland die Eurozone verlassen soll. Aber sie hat es zugelassen, dass der berühmte Weltökonom Söder aus Bayern so einen Quatsch erzählt.

Was halten Sie von Steinbrück?

Steinbrücks Stärke besteht darin, dass er ungeheuer selbstbewusst auftritt. Er könnte behaupten, ein Dreieck habe vier Ecken und das so klar vertreten, dass du auch sagst, na klar, es hat vier Ecken. Er hat sich so vielfach geirrt, aber er irrt sich so selbstbewusst, dass viele ihm dabei folgen. Allerdings hat er eine Art, die bei den Ostdeutschen keine Chance mehr hat: Er ist der Typ, der sagt, da müsst ihr langlaufen, also los, los, los. Und das mögen die nicht, zumindest nicht mehr.

Das bedeutet: Dass Steinbrück aufgestellt wurde, bringt der Linken im Osten ein paar Prozent mehr?

Ganz so simpel ist es nicht. Aber man kann schon erkennen, wo es langgeht: Merkel und Steinbrück bereiten eine große Koalition vor.

Sind Sie der Spitzenkandidat Ihrer Partei bei der Wahl nächstes Jahr?

Welche Wahl? Die in Niedersachsen?

Nein, die Bundestagswahl.

Das weiß ich noch nicht. Wir regeln das. Machen Sie sich keine Sorgen. Jetzt warten wir erstmal die Wahl in Niedersachsen ab.

Würde Ihnen das denn noch Spaß machen?

Oh Gott, Sie glauben, ich liebe es, fünf Wahlkampfkundgebungen an einem Tag zu bestreiten? Mein Problem ist, dass mein Fahrer immer dabei ist. Ich denke immer dran, dass der das jetzt zum 20. Mal hört. Deshalb stelle ich die Themen immer mal um. Nur, bei der fünften Rede am Tag fragst du dich dann, hast du das jetzt schon gehabt oder nicht? Dann schaue ich den Leuten in die Augen und prüfe, schauen die mich jetzt an wie einen Bekloppten? Wenn ja, dann weiß ich, ich habe das vor zehn Minuten schon mal erzählt. Heute mache ich nicht mehr fünf Kundgebungen am Tag. Wahlkampf ist und bleibt eine große Herausforderung.

Wann war Ihnen eigentlich klar, dass Sie ein Politiker geworden waren?

Ich weiß noch nicht mal, ob das jetzt so ist. Es hängt natürlich davon ab, was Sie darunter verstehen.

Was verstehen Sie darunter?

Dass man wirklich in diesenStrukturen lebt, denkt und handelt. Ich mache ja immer noch Anwaltsspiele. Zum Beispiel sitze ich in einer Debatte im Bundestag und frage mich: Wenn du in der CDU wärst, was würdest du jetzt gegen dich sagen? Anders halte ich das gar nicht aus. Ich glaube, das ist nicht typisch für Politiker.

Sagen Sie oft Dinge, die Sie nicht glauben?

Nein. Bei mir fällt das auch sofort auf. Wer lügen will, muss sich merken können, was er wann wie gesagt hat. Und da ich mir das nicht merken kann, habe ich es aufgegeben.