Jörg Friedrich
18.10.2012 | 14:57 54

Willst du mit mir gehen?

Wundersamer Alltag Man soll fragen, bevor man jemandem zu nahe kommt. Aber funktioniert das wirklich?

Willst du mit mir gehen?

Kein Erfolg oder Misserfolg im Werben und Umgarnen hat dazu geführt, dass man herausgefunden hätte, was erlaubt oder verboten ist

Foto: D Sharon Pruitt

Als Kinder schrieben wir Zettel, auf denen Fragen standen wie "Willst du meine Freundin sein?" Allerdings stellte sich schnell heraus, dass eher diejenigen positive Antworten auf solche Fragen bekamen, die gar nicht erst fragten, sondern handelten. Und woher sollte die Angebetete auch wissen, ob sie es wollte, bevor sie nicht wusste, wie es sich anfühlt? "Ja, ich will" – ein solcher Satz konnte sich vielleicht auf entfernte Filmstars beziehen, aber doch  nicht auf die konkreten Jungs aus der eigenen Schulklasse. Ohne die praktischen Erfahrungen, in denen wir erfuhren, was eine Annäherung auf uns selbst für eine Wirkung hat, hätten wir nicht herausfinden können, ob wir sie wollten oder nicht.

Das waren die ersten Erfahrungen mit der Kraft der Erotik, und an denen hat sich im Laufe der Jahre nicht viel geändert. Kein Erfolg oder Misserfolg im Werben und Umgarnen hat dazu geführt, dass man in späteren Zeiten aufgrund rein theoretischer Erwägungen und trockenen Dialogen herausgefunden hätte, was erlaubt und angenehm oder verboten und unangenehm ist.

Selbstverständlich gibt es Fälle, in denen das Desinteresse oder die Abneigung eines Menschen so klar ist, dass sie sich in einem einfachen Nein ausdrücken lässt. Aber genauso sicher ist, dass auch ein klares Ja, wenn es jemals auf eine Frage wie "Möchtest du, dass ich dich küsse?" überhaupt ausgesprochen werden kann, sich schnell verflüchtigen kann, wenn man von der theoretischen Erörterung zur Praxis schreitet.

Das Spiel der Erotik ist immer eine Grenzverletzung, die Intimsphäre kann nicht gefahrlos betreten werden, egal, ob die Tür geöffnet war oder nicht. Wer nur tut, was zuvor ausdrücklich erlaubt wurde, und vorher immer höflich fragt, der wird nicht nur selten an sein eigenes Ziel gelangen, sondern auch die Ziele des Traumpartners verfehlen.

Sind wir rational genug?

Heute hört und liest man oft, dass, wer Interesse an intimen Kontakten zu einem anderen Menschen hat, vorher fragen soll, ob dem das genehm ist, und die Antwort des Anderen streng zu akzeptieren hat. Wir sind autonome, selbstbestimmte Menschen und haben ein Recht, unsere Intimsphäre jederzeit zu schützen, und nur den hineinzulassen, der ordentlich angefragt und eine freundliche Einladung erhalten hat. Dieser Ansicht liegt das moderne Menschenbild vom rationalen Wesen zugrunde, wir können für alles, was wir tun, Argumente angeben, Schlussfolgerungen ziehen und uns in Abwägung einer klar erkannten Situation sicher und frei für das Richtige, das Gewünschte entscheiden. So wählen wir den Ausbildungsplatz, den Wohnort, die Freunde, den Tisch im Restaurant und natürlich auch den Sexualpartner.

Dieses Menschenbild hat jedoch nicht viel mit der Wirklichkeit zu tun, wir überfordern uns vielmehr ständig selbst, wenn wir diesem Ideal auch nur nahe kommen wollen. Da wir eben in einer konkreten Situation nicht genau wissen, was wir wollen, entscheiden wir uns schließlich dafür, nichts zu wollen.

Auf diese Weise ersparen wir uns eine Menge Erfahrungen, natürlich auch die schlechten. Das Problem ist ja nicht nur, dass wir zu oft "Nein" sagen, sondern auch, dass ein hin und wieder geäußertes "Ja" kein Garant für ein schönes Erlebnis ist. Nur ein "Vielleicht" und ein "Probier's doch mal" hilft da weiter. "Versuch macht klug" – das heißt, man muss die Grenzverletzung wagen und auch zulassen. Wir sind eher praktische als theoretische Wesen, wir müssen uns einer Gefahr auch aussetzen, um Freude zu erleben.

Jörg Friedrich geht immer donnerstags in seiner Kolumne "Wundersamer Alltag" seinem ganz alltäglichen Staunen über die Welt nach. Denn alle Philosophie beginnt beim Staunen. Und alle Veränderung mit einem Wundern.

Vergangene Woche wunderte er sich über die vielfältige Verwendung des Wortes "Souveränität".

Jörg Friedrich twittert auch philosophische und politische Gedankensplitter. Im Sommer erschien sein Buch Kritik der vernetzten Vernunft.

Kommentare (54)

fegalo 18.10.2012 | 19:22

Schlimm genug, dass es überhaupt erforderlich ist, solche Betrachtungen zu veröffentlichen. Dabei stimme ich dem Autor durchaus zu. Nur eine Kritik hätte ich: Der Grund für diese Forderung des Erlaubniseinholens ist nicht, dass es sich beim Menschen um eine rationales Wesen handelt, sondern wurzelt in einer vollkommen übersteigerten Täter-Opfer-Dichotomie auf dem Gelände der Erotik mit der üblichen Rollenverteilung aggressiver Täter-Mann und willenlose Opfer-Frau. Es stammt wie nicht anders zu erwarten aus dem linken Milieu amerikanischer Universitäten, welches ja bekanntlich die Brutstätte der Ideale vom moralisch perfekten Menschen ist.

Merle Stöver 19.10.2012 | 12:06

Lieber Herr Friedrich,


in meinem persönlichen Blog habe ich einen Kommentar zu diesem Artikel verfasst Er macht mich wirklich wütend, denn ich hatte mich sehr gefreut, dass endlich jemand zum Konsens-Prinzip schreibt. Ich freue mich über eine Auseinandersetzung mit meiner Meinung, die Sie hier finden: http://merlestoever.blogspot.de/2012/10/willst-du-mit-mir-gehen-ein-kommentar.html


Mit freundlichen Grüßen,

Merle Stöver

Maike Hank 19.10.2012 | 13:11

Ich finde Mutigsein auch wichtig, aber gerade in amouröser, sexueller Hinsicht finde ich es völlig fatal, einfach mal salopp zu sagen, Dinge doch bitteschön zuzulassen, obwohl man sie nicht möchte, weil ja vielleicht eine tolle Erfahrung dabei herauskommen könnte.

Diese Theorie bietet außerdem Nährboden für jene Argumentation, dass ein Nein einer Frau eben doch kein Nein bedeuten könnte.

Jörg Friedrich 19.10.2012 | 13:19

Ich habe nicht geschrieben dass eine Person zulassen soll, was sie nicht möchte. Das ist Ihre Deutung, und interessant wäre für mich, einmal zu erfahren, warum Sie meinen Text in dieser Weise deuten. Darüberhinaus würde ich gern wissen, warum Sie im letzten Satz vom "Nein" der Frau sprechen.Es gibt auch Männer, die "Nein" sagen, und es gibt auch Frauen, die sich davon nicht beirren lassen. Ich glaube kaum, dass es hilfreich ist, die Dskussion auf dem Niveau "Aggressiver Mann - Schutzlose Frau" zu führen. Das ist ein anderes Thema.

hwh 19.10.2012 | 13:34

Doch, genau das steht da. Sie schreiben: "man muss die Grenzverletzung wagen und auch zulassen". Sie sind ein Rechtfertiger von Grenzverletzungen, einer, der denen das Wort redet, die Grenzen verletzt haben, einer der den Verletzten erklärt, dass sie etwas falsch gemacht haben. Ihre Meinung ist in ihrem Kern das große, große Problem.

Dabei hätte es gut ausgehen können: Wenn wenigstens akzeptiert würde, dass ein "Nein" ein "Nein" ist. Wenn es um die Grenze selbst gegangen wären und wann sie verletzt ist. Wie das mit dem "Vielleicht" und dem "Probier's doch" wirklich ist und wie Grenzen eigentlich verhandelt werden.

Aber nein, stattdessen Streicheln für den Täter, Zeigefinger für das Opfer. Ich hoffe, da wird noch mal gründlich drüber nachgedacht.

Jörg Friedrich 19.10.2012 | 13:54

Vielleicht schauen Sie einfach noch mal in den Text, und zwar an die Stelle, wo das Wort Grenzverletzung zuerst benutzt wird. Dort sollte eigentlich deutlich werden, dass Grenzverletzungen eben keine Aggressionen, keine Besetzungen sind. Auch in dem Sprachgebrauch, dem das Wort entnommen ist, ist eine Grenzverletzung keine Kriegserklärung. Nur wenn Sie das Wort in seiner Bedeutung dahin verschieben, machen Ihre anschuldigungen Sinn.

Mich würde interessieren, was genau sie mit dem "Verhandeln von Grenzen" meinen und wie das auf dem gebiet der Erotik vorzustellen ist. Und warum sollten die Grenzen des Intimen überhaupt verhandelbar sein und verhandelt werden?

Maike Hank 19.10.2012 | 15:39

Das Wort Grenzverletzung hat für mich (und ich glaube, für viele Menschen) eine negative Konnotation. Kein Wunder also, dass es naheliegt, Ihre Aufforderung Grenzverletzungen zuuulassen" ebenso als negativ zu empfinden.


Ansonsten dürfen Sie gerne meinen Kommentar von oben auch auf Männer beziehen, die von Frauen übergriffig behandelt werden. Das ändert ja nichts am Inhalt als solches.

goedzak 19.10.2012 | 19:59

Es gibt viele Arten zu "fragen", verbale und nonverbale, aber "fragen" muss man. Alles andere läuft auf das, gelinde gesagt, Ignorieren des Willens des Gegenübers hinaus. So ist es!

Auf mich wirkt dieser Text irgendwie theoretisch, konstruiert und lebensfremd, fast als wäre es mit den "Erfahrungen mit der Kraft der Erotik" nicht so weit her.

Die sinnliche Erfahrung der Annäherung an einen Partner oder die Abweisung dieser Annäherung mit verbalen oder körpersprachlichen Mitteln und die Wahrnehmungs- und Handlungsfähigkeit, die es dazu braucht, lassen sich nicht mit so dürren sprachlichen Mittel verallgemeinert darstellen.

torfhorst 19.10.2012 | 23:05

Ich denke es gibt mehrere "Lesen" für diesen Text und man kann in der Tat durchaus die von MAIKE HAIN oder HWH nachvollziehen - aber der Text ist auch poetisch und aus meiner Sicht nicht hoch wissenschaftlich oder theoretisch.

Ich hab an was anderes gedacht während ich den Text gelesen hab: und zwar hab ich mich bzw. eigene Erlebnisse darin wiedergefunden.

In meiner letzten längeren Singelphase war ich relativ stark verunsichert und hab bei jedem Annäherungsversuch immer schön artig nachgefragt - geführt hats zu nichts. Als ich dann aber dabei war meine jetzige Partnerin kennen zu lernen, kann ich mich durchaus an erotische Grenzüberschreitungen erinnern - angefangen von Details wie vom Teller meiner Gegenüber das Teramisu zu löffeln über ihre Hand ergreifen ohne zu Fragen und auch bei einem skeptischem Blick nicht "locker" zu lassen. Letztenendes haben wir uns durchprobiert und eine Grenze nach der anderen überschritten, hin zu einer gemeinsammen Intimität. Und es war spannend und aufregend durch die Ungewissheit, ob es denn auch hinter dieser und jener Grenze immernoch passen würde.

Erotik ist für mich nicht immer gleichbedeutend mit ausschweifigem Körperkontakt ;) und ich denke man hat die Möglichkeit diesen Text so und so zu lesen, entscheident ist nämlich nicht nur was der Sendene senden will, sondern auch was der Empfangende mitbringt und wie weit der eigene Verstehenshorizont ist.

Ein klares "Nein" ist in jedem Fall ein klares "Nein" darüber habe ich hier allerdings nichts gelesen.

Achtermann 20.10.2012 | 15:33

@ Jörg Friedrich

"…wer Interesse an intimen Kontakten zu einem anderen Menschen hat…"

Man stelle sich mal kurz vor, man sagte oder flüsterte oder sänge: "Ich habe Interesse an intimen Kontakten mit Ihnen." Wie würde die gemeinte Person reagieren? Etwa: "Oh, Sie haben Interesse an intimen Kontakten? Das ist mir angenehm. Kommen Sie zu mir, da können Sie Ihren Interessen nachgehen. Ich bin bereit."

Wo bleibt das Erotische?

Avatar
Ehemaliger Nutzer 20.10.2012 | 17:43

Merles, Maikes und Goedzaks Beiträge möchte ich unterstreichen und zusätzlich anmerken, dass hier ein Bild entworfen wird, als würde man schon in Stellung gebacht über den zu zahlenden Pillenanteil diskutieren, wobei die Frau die teilhabenden Partner des Monats auflistetund dann vorrechnet. Aber ich denke Dialog geht auch erotisch.

In meinem Beitrag https://www.freitag.de/autoren/zeitwechslerin/talk-about-sex

hab ich Jörg Friedrichs und Merles Artikel verlinkt.

Martin Gebauer 20.10.2012 | 18:03

Da in "Abwesenheit" des Guten alles von Übel sein muß, geht es bei den (in "Abwesenheit" von Moral:) pseudomoralischen Entscheidungssituationen der Postmoderne immer nur darum, das jeweils kleinere Übel zu ermitteln - das Prinzip des Kleineren Übels: Das jeweils Kleinere Übel fungiert dann als das Gute. Da sich zu jedem beliebigen Übel fast immer ein vergleichbares Übel finden oder ausdenken läßt, das noch größer (übler) ist, ergibt sich schließlich ein Gesamtbild der gegenwärtigen menschlichen Welt, das "garnicht so übel", ja "eigentlich ganz gut" ist - und wenn in diesem "eigentlich guten" Gesamtszenario bedauerlicherweise etwas allzu offenkundig Böses "passieren" sollte, dann steckt doch wieder "etwas Gutes" drin, wie etwa, um nur ein kleines Beispiel zu nennen, im Falle einer brutalen Vergewaltigung:

Die Vergewaltigungspraxis verbessert nämlich die Fortpflanzungschancen des "egoistischen Gens" (des Vergewaltigers) erheblich, demonstriert also eigentlich nur die evolutionäre Fitness und mithin Gesundheit des übergriffigen Naturburschen - so jedenfalls die veröffentlichte biologistisch-evolutionistische Interpretation eines "Wissenschaftlers", die von diversen Frauenverbänden entrüstet zurückgewiesen wurde und sang- und klanglos wieder von der öffentlichen Bildfläche verschwunden ist. Wichtig dabei: Diese naturalistische Interpretation wurde nicht als solche (naturalistische), sondern wegen ihrer "Frauenfeindlichkeit" unterdrückt - die "frauenfreundliche" naturalistische Interpretation dagegen ist anscheinend nach wie vor willkommen.

Es geht hier also hauptsächlich darum, den in der Postmoderne grassierenden Sozialdarwinismus von allzu anstößigen Elementen zu befreien, um ihn gängig zu machen und auf ewig zu stellen.

Es hat sich halt v.a. unter den sog. Wissenschaftlern und Experten noch nicht so richtig herumgesprochen, daß der Mensch kein Tier ist. Weitererzählen!

Ouelle:

gastbeitrag: j. e. mertz -

reloaded 20.10.2012 | 18:23

So wie ich den Autor verstehe, geht es ihm um eine (neuartige) Formalisierung des Kennenlernens.

Vor lauter Ratio scheint vom Zauber des Anfangs und gefühltem (nicht durchdachten!) Herantastens nichts mehr übrig zu bleiben. Mit 'umgarnen' ist das Spiel der anfänglichen Liebe gemeint, erobern, kokettieren und Unbefangenheit. Mit Grenzüberschreitung ist nicht eine Vergewaltigung gemeint, sondern ein ohne böse Absicht meinendes 'Kann ich einen Kuss wagen' oder noch mehr?

M.E. kann ein natürlich unbefangenes Kennlernnen so geschildert werden, ohne gleich in die schon genannte Täter-Opfer-Dichotomie zu geraten.

Es ist einerseits gut, wachsam zu sein, und Artikel zu kritisieren, wenn sie mehrdeutige Inhalte enthalten.

Wenn hier aber nur auf einer Schine kritisiert wird, frage ich mich, ob allen bzw. vielen das Erleben eines zauberhaften Kennenlernens nicht mehr gegenwärtig ist und somit der Kontrast zu einer Formalisierung, die jeden Zauber zerstört, nicht ersichtlich wird?

Martin Gebauer 20.10.2012 | 21:41

Die Freiheit des Ungehorsams, also, das naturgegebene ausleben von eignem Gefühl und Bedürfnisse, ist in der Kindheit, das einzig wahre Gefühlsempfindung von Freiheit und bleibt, unwiederholbar in Erinnerung. Später dann, wenn eigene Gefühle und Bedürfnisse unterdrückt werden müssen, zugunsten eines angelernten “richtigen“ Verhaltens, ist die Angst vor der Freiheit (ungehorsam zu sein) so groß, dass die ursprüngliche Freiheit der Gefühle, in ein Streben nach Macht pervertiert. Ergo, ist als Erwachsener, jede Annäherung an den Anderen, ein Spiel um Machtverhältnisse abzuklären und die Positionen festzulegen, mit denen beide, in möglichst kleinster, gegenseitig respektierbaren Reibungsfläche, miteinander auszukommen gedenken.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 20.10.2012 | 22:48

Hmm, ehrlich gesagt merkt man doch wie der/die andere auf einen Annäherungsversuch reagiert. Positiv entgegenkommend oder negativ zurückziehend. Normalerweise sollte es unter erfahrenen Erwachsenen keiner großen Worte bedürfen, oder? Bei Jugendlichen mag das noch anders sein, da niemand als perfekter Liebhaber geboren wird.

Da man als junger Mann sowieso viel auf die harte Tour lernt, vielleicht lernen muss, kann es sein, dass man manchmal die feinen Zeichen übersieht, die Frauen so vermeintlich eindeutig aussenden. In positiver wie in negativer Hinsicht. Zumindest ist es mir rückblickend oft so ergangen.

Manchmal hätte ich mir eine deutlichere Zeichensetzung (auch verbal) von den Frauen gewünscht, es ist ärgerlich, wenn einem erst im Rückblick klar wird, welche Annäherungsversuche man übersehen hat und es ist auch ärgerlich, wenn man die Ablehnung der Frau erst bemerkt, wenn man gerade versucht ihr die Zunge in den Mund zu schieben.

Letzteres kann man mit viel Böswilligkeit als Belästigung betrachten, was der Situation aber nicht gerecht würde und unfair gegenüber den Männern wäre, von denen frau nach wie vor die Initiative erwartet.

Ein Mann aber, der trotz solcher Ablehnung einfach weiter macht, kann zu Recht als Vergewaltiger bezeichnet werden. Man müsste schon extrem grob gestrickt sein, um selbst eindeutig körperlich signalisierte Ablehnung einfach zu übergehen.

Herr Friedrich spricht da imho ein Thema an, ohne dessen historische Brisanz zu (er)kennen. So mancher Mann hält/hielt sich im Testosteron-Rausch für unwiderstehlich und Frauen wurde sowieso oft das Recht auf Selbstbestimmung abgesprochen. Bis hin zur "ehelichen Pflichterfüllung": hinlegen und Mund halten. Motto: der Frau wird es schon gefallen und wenn nicht, soll sie es halt über sich ergehen lassen. Erschwerend kommen frühere Moralvorstellungen hinzu: die Frau sollte sich zieren, selbst wenn sie es wollte. Daher kommt wohl auch der Spruch, dass ein "Nein" bei einer Frau das Gegenteil bedeutet.

Darüber sind wir heute hoffentlich mehrheitlich hinaus, aber wer in diesem Kontext von Grenzüberschreitung spricht, muss geradezu Missverständnisse hervorrufen. Auch wenn ich verstehe, dass Herr Friedrich das in anderem Sinne meinte.

chrislow 20.10.2012 | 23:05

Um diese "Grnzverletzung" auch nur zu denken, muß es ein entsprehendes zeichen geben, dass diese tatsächlich nicht als "Grenzverletzung" angeshen wird. Ich glaube, dass niemand wirklich wörtlich gefragt werden will: " darf ich deine Grenze verletzen"...

Ebenso wird es Zeichen geben, die auf die Grenze eindeutig bestehen. Oder es wird einfach ein ausgesprochenes "Nein" dafür stehen. Die sind dann selbtredend zu akzeptieren. Ich jedenfalls kann keine Grenzverletzung darin erkennen, dass man nicht danach fragt, sondern eine entsprechende Stimmung oder Situation als solche vorsichtig erkennt. Sex und Erotik sind keine von Vernunftsbegabung geprägten Aktivitäten ... (oder doch?). Würde man diese Thematik zu sehr ins Kognitive rücken, so wäre es endlich tatsächlich eine Aushandlung von Macht und Ohnmacht. Ein Kampf um eine eingebildete Herarchieebene, die irgend aufrecht erhalten werden wollte. Sowas funtkioniert möglicherweise nur selten - und steht jedem Gefühl entgegen.

Man kann ja auch einen "Beischlafvertrag" vorher aushandeln - analog zum Ehevertrag. Wie wär das denn?
Übrigens besteht auch auf der kognitiven Ebene eine Intimssphäre. Und wenn man diese schon verletzt, gehts erst recht nicht weiter. Manchmal geht deswegen auch generel nichts, weil Mann/Frau ausschliesslich erst kognitiv zu "verhandeln" pflegt.

Aber wer weis, vielleicht ist es auch organisch, dass man das Thema nur kognitiv be/verarbeiten kann...Dummerweise findet Erotik, Sex und Kognition im Gehirn statt. Vielleicht funktioniert manchmal darin etwas nicht?

s0cialliberalism 21.10.2012 | 12:46

Richtig.


Gerade das Fragen ist doch der absurde Teil. Wenn ich eine Frau anspreche: "Na, wie wär's mit uns beiden?" oder mit "Du bist sehr schön. Ich würde gerne mit dir schlafen - wäre das okay?" - das ist doch einfach unterste Schublade. Das Fragen ist geradezu das Perverse.


Nicht fragen ist das Gebot. Ich spreche die Frau freundlich an, komme ins Gespräch mit ihr, wir trinken, wir lachen, wir küssen uns. Ich sage: Okay, lass uns gehen. Ich wohne nicht weit von hier. Hol deine Jacke.


Sie tut es. Ich frage nicht. Sie kann ja "nein" sagen. Gerade das Fragen ist "unangebracht" und führt, das kann ich garantieren, für Männer zumindest, ganz sicher zu einem mehr oder minder sexlosen Leben. Man muss die Sache einfach natürlich angehen, sich sympathisch sein, gemeinsam Spaß haben. Dann muss man nicht fragen. Eine Frau lacht dich nicht freudig an, wenn sie die Dinge nicht will.

fegalo 21.10.2012 | 14:30

Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt. Mir ging es weniger um inhaltliche Kritik am Artikel, als um Ergänzung, Korrektur, Erläuterung.

Seit den 80ern werden an amerikanischen Colleges und Universitäten Verhaltenscodices (Beispiel hier: http://www.uhs.uga.edu/consent/index.html - man beachte, wie dort versucht wird, die „Sexiness“ des Konzepts zu verkaufen!) verbreitet, welche zumindest früher teilweise sogar mit Zwangstrainingsprogrammen für junge Männer verknüpft waren. Zugrunde lag die Ideologie der allgegenwärtigen rape culture als auch das Prinzip:

„Sexual activity without consent is sexual assault.“

Dabei ist die Rollenverteilung klar, wenn natürlich in der Formulierung immer auch die umgekehrte Verteilung angesprochen wird. Genau wie auch bei der Frauenquote erwähnt wird, dass bei rein weiblichen Aufsichtsräten Männer von der Quote profitieren würden (gibt’s aber nicht).

Nach dem Muster der „political correctness“ haben wir es hier mit einer „sexual correctness“ zu tun. Das Konzept entstammt denselben Kreisen und schwappte mit der üblichen Verzögerung nach Europa.

Dass diese Ideen mit Wesen und Praxis der Verführung und Erotik kollidieren, ist offensichtlich. Dass Weibchen sich zieren, oft aggressiv, bevor sie das Männchen ranlassen, lässt sich nicht nur beim Menschen, sondern im gesamten Tierreich beobachten. Und unzählige Komödien haben daraus ihren Stoff bezogen. Dass ein „Nein“ der Frau immer ein „Nein“ bedeutet, ist eben Quatsch. Der Mann muss es herausfinden, und dabei den Korb riskieren. So läuft das Spiel. Die Wirklichkeit lässt sich nichts ins Schema pressen. Dagegen ist die Idee des ständig bestätigten „consent“ eine blutleere Konstruktion aus der Perspektive des willens- und triebschwächsten Mädchens. Es ist aber schlecht, die allgemeinen Regeln zu formulieren aus der Perspektive von Randgruppen. Vielmehr müssen sie aus der Sicht des gesunden Mittelmaßes formuliert werden. Und wo gehobelt wird, da fallen nun mal Späne.

„Vor lauter Ratio scheint vom Zauber des Anfangs und gefühltem (nicht durchdachten!) Herantastens nichts mehr übrig zu bleiben.“

Ich stimme auch Ihnen zu, aber beachten Sie, dass die Erfinder dieses Konzepts sich offenbar nur an der Vermeidung einer „Vergewaltigung“ als der Leitfigur abarbeiten.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 21.10.2012 | 16:34

"Dass Weibchen sich zieren, oft aggressiv, bevor sie das Männchen ranlassen, lässt sich nicht nur beim Menschen, sondern im gesamten Tierreich beobachten. Und unzählige Komödien haben daraus ihren Stoff bezogen. Dass ein „Nein“ der Frau immer ein „Nein“ bedeutet, ist eben Quatsch. Der Mann muss es herausfinden, und dabei den Korb riskieren. So läuft das Spiel."

Mach doch mal konkret: an welcher Stelle würdest du aufhören auf ein unwilliges (oder vielleicht doch nicht) Weibchen, welches sich "aggressiv ziert" einzudringen? Das sind Sprüche die mich auf die Palme bringen.

Siehst du nicht das Problem? So wie du argumentierst ist eine Vergewaltigung nur ein "wo gehobelt wird fallen Späne".

Man muss auf eine Frau die rumzickt nicht eindringen, tatsächlich ist jeder Mann besser beraten, er lässt sich mit so einer Diva gar nicht erst ein. Und nötig ist das schon gar nicht, es gibt genug andere.

fegalo 21.10.2012 | 16:54

„Mach doch mal konkret: an welcher Stelle würdest du aufhören auf ein unwilliges (oder vielleicht doch nicht) Weibchen, welches sich "aggressiv ziert" einzudringen? Das sind Sprüche die mich auf die Palme bringen.“

Hier kann sich doch jeder nur auf seine eigene Sensibilität verlassen. Die Anzeichen sind nicht immer eindeutig zu lesen, bzw. nicht jeder kapiert alles sofort korrekt. So kommt es zu Fehleinschätzungen.

Falsch ist es jedoch, hier seine eigenen Maßstäbe verallgemeinern zu wollen und als verbindliche Regeln auszugeben.

„Siehst du nicht das Problem? So wie du argumentierst ist eine Vergewaltigung nur ein "wo gehobelt wird fallen Späne".“

Ich rede nicht von Vergewaltigung, sondern vom armen Hascherl, das sich hinterher schlecht fühlt und dass deshalb die gesamte (Männer-)Welt umerzogen werden soll.

„Man muss auf eine Frau die rumzickt nicht eindringen, tatsächlich ist jeder Mann besser beraten, er lässt sich mit so einer Diva gar nicht erst ein. Und nötig ist das schon gar nicht, es gibt genug andere.“

Das sind Ihre persönlichen Ratschläge. Aber muss es nicht jedem selbst überlassen sein, ob er sich an Zicken und Diven abarbeiten möchte oder nicht? Auch die hohlste Nuss will noch geknackt sein, schrieb einst Nietzsche.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 21.10.2012 | 17:26

"Hier kann sich doch jeder nur auf seine eigene Sensibilität verlassen."

Nein, du weichst aus. An welcher Stelle würdest DU aufhören? Woran erkennst DU, ob es noch aggressives "sich zieren" (ein selten widersprüchlicher Begriff, und solches Verhalten ist mir auch noch nie untergekommen) oder schon aktive Selbstverteidigung ist? Imho dürfte sich das nicht feststellen lassen (es sei denn du hast mit "aggressives zieren" irgendwie was ganz anderes gemeint, als ich mir darunter vorstelle). Wer ein Frauenbild wie du pflegst, der hört doch nicht einfach auf. Vielleicht besinnt sich das "arme Hascherl" ja doch noch und findet Spaß dran?

"Ich rede nicht von Vergewaltigung, sondern vom armen Hascherl, das sich hinterher schlecht fühlt und dass deshalb die gesamte (Männer-)Welt umerzogen werden soll."

Typen die sich zierende Frauen mit Aufdringlichkeit erobern, haben mich schon immer angewidert. Insbesondere wenn damit nur bewirkt werden soll, ihre Rationalität durch Körperlichkeit auszuschalten. Klar fühlt sich so eine Frau dann uU überrumpelt. Insbesondere dann, wenn der Mann sie nur mal eben flachlegen wollte. Und derart aufdringliche Typen wollen idR genau das.

"überlassen sein, ob er sich an Zicken und Diven abarbeiten möchte oder nicht?"

Kommt drauf an wie.

"Auch die hohlste Nuss will noch geknackt sein, schrieb einst Nietzsche."

Ich kann mir einen besseren Ratgeber in Beziehungsangelegenheiten vorstellen, als ausgerechnet den.

fegalo 21.10.2012 | 18:49

"Nein, du weichst aus. An welcher Stelle würdest DU aufhören? Woran erkennst DU, ob es noch aggressives "sich zieren" (ein selten widersprüchlicher Begriff, und solches Verhalten ist mir auch noch nie untergekommen) oder schon aktive Selbstverteidigung ist?"

Wie ich bereits schrieb: das ist eine Sache der Einschätzung. Ich nehme an, dass ich bislang öfter gespielte Abwehr für echte genommen habe als umgekehrt. Aber das ist hier irrelevant. Denn es geht um allgemeine Maßstäbe, und nicht um Ihr oder mein Privatleben. Die Bandbreite der Normalität ist nun einmal so groß, dass an den verschiedenen Enden manche davon bereits überfordert (oder meinetwegen auch „angewidert“) werden. Nehmen Sie es hin, oder erklären Sie sich weiterhin zum Maßstab für alle.

In unserem Rechtssystem gibt es den Straftatbestand der Vergewaltigung. Der ist einigermaßen definiert. Für alles was unterhalb dieser Schwelle liegt, gilt, dass den Betroffenen zugemutet werden kann, mit einer solchen Situation selbst fertig zu werden. Es gibt hier also per definitionem keine Opfer. Dass es nicht gentlemanlike ist, stets bis an diese Grenze zu gehen, ist wohl selbstverständlich. Wer es dennoch tut, bekommt ja in der Regel die Quittung.

So weit zu Praxis.

Was die Theorie betrifft, so halte ich es schlicht für absurd, über die übliche Eingrenzung elementarer Triebe durch die sittliche Tradition hinaus ein kopfgeborenes abstraktes Prinzip einführen zu wollen, das hier zusätzlich und eingrenzend leitend sein soll. Eigentlich kann man sich nur wundern und darüber lachen, welche Blüten diese „correctness“ immer wieder treibt.

Und ein letztes: Da es hier ja um Kennenlernen und „Anmache“ geht: In meinem eigenen Leben sind alle die „Grenzüberschreitungen“, die sich während der Anbahnung eines Verhältnisses oder einer Beziehung überhaupt nur abspielen können, geradezu lächerlich gegen diejenigen Grenzüberschreitungen, die ich selbst durch Frauen im Laufe der Jahre innerhalb von Beziehungen erfahren habe. Telefonterror, Erpressung, öffentliches Ausbreiten intimer Details, Selbstmorddrohungen, Durchstöbern privater Aufzeichnungen und Finanzbelege, etc.

DAS wäre mal was für die politisch korrekte Fraktion. Aber hier rührt sich keine Stimme. Deswegen brauche ich die „Bewegten“ auch nicht ernst zu nehmen.

Martin Gebauer 21.10.2012 | 19:40

Das Spiel beginnt an der Stelle, an der man feststellt, dass man das weibliche oder männliche Gegenüber, eigentlich nicht riechen kann und genau deshalb ist es interessant, den anderen zu erobern. Wenn es endlich geschafft ist, das Gegenpol zu besetzten, im Sinne von besitzen wollen, was der andere verbirgt, nämlich die Liebe, wird es sehr schnell langweilig und das Spiel beginnt von vorne. Wenn jetzt jemand auf der Bildfläche erscheint, dasjenige Wesen, man gut riechen kann, suchen die meisten schnell das Weite, denn, es kann ja, nicht sein, dass der- oder diejenige, so etwas, (wie die Liebe) so offen zeigt, dass man es gut riechen kann, denn nur dasjenige ist es Wert anzusprechen, wenn es verbirgt, dass es das, was man haben will, versteckt und deshalb erobert sein will. Doch letztlich, ist der Geruch des anderen, immer der selbe, auch wenn der eine oder die andere es nicht wahrhaben will und sich noch so anstrengt. Wir lernen von Kindheit an, die Wärme zu verschmähen und der Kälte hinterherzulaufen.

chrislow 21.10.2012 | 22:12

"Wir lernen von Kindheit an, die Wärme zu verschmähen und der Kälte hinterherzulaufen."

-> Lese ich da einen verdrehten Ödipuskomples herraus? Der Ödipus ist nicht umsonst schon in der antiken Literatur ein großes Thema gewesen. Heute eher unbeliebt und regt zur bekämpfung an. Allerdings .. angesichts der Grundlage des Ödipus muß davon ausgegangen werden, dass jeder Mann die Frau "liebt", weil sie "Mutter" ist... gleich gleich einer solchen. Das hören Frauen zwar nicht gerne, aber es ist neurologisch determiniert. Das Problem für den modernen Mann aber besteht darin, dass diese neurologische Grundlage eingeschränkt werden kann. Und das geschieht auch ... heimlich und unsichtbar. Da hängen noch viele weitere Intentionen mit dran. Aber Faktisch hat der Mann in Folge der Manipulation erheblich größere Probleme, wenn er auf "Brautjagt" ist. Er wird nämlich nicht mehr als Paarungspartner wahrgenommen, sondern nur noch als Neutrum.. irgend ein Mensch eben nur. Das hat nichts mit Ausserlichkeiten zu tun... allenfalls noch mit Gerüchen, hauptsächlich jedoch mit dem Eindruck, der vom Manne im Bewusstsein der Frau entsteht, wenn sie Aufmerksamkeit auf ihn richtet.

Da kann "Mann" schon mal verzweifeln.

Das hat auch Auswirkungen auf die Interaktion zwischen Männern. Im Extremfall vielleicht sogar so weit, dass der eigendliche Mann dann doch lieber Männer bevorzugt. Schwulsein vielleicht also doch organischem Ursprungs?

Und ich gehe davon aus, dass es nicht wenige Männer (aber auch Frauen) betrifft. Wüssten die davon, gäbe es auf der Stelle Revolten und Unzufriedenheit ganz besonderer Art - auch, wenn sie eigendlich mit dem Mangel im neuronalen Aparat sozusagen "entschärft" sind. Das ist unsichtbare Kulturtechnik und eine der größten Scheinereien, die es je gegeben hat.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 24.10.2012 | 02:33

@Jörg Friedrich

Und warum sollten die Grenzen des Intimen überhaupt verhandelbar sein und verhandelt werden?

Aber sie werden doch ständig verhandelt. Natürlich nicht mit Worten. "Ich komme nun zu Tagesordnungspunkt zwei: Wäre es Ihnen, verehrte Gnädige Frau, unangenehm, wenn ich Ihnen meine Hand auf Ihren Oberschenkel lege?"

Ciao

Wolfram

Avatar
Ehemaliger Nutzer 24.10.2012 | 02:36

@Gustlik

Eigentlich werden heute alle Liebesfilme in 2facher oder 3facher Geschwindigkeit abgespult, um schnell beim Stellungskrieg zu landen. Damals dauerte das noch richtig... Wer kann denn heute noch Liebesbriefe schreiben?

Ach, um zum Stellungskrieg zu gelangen braucht es doch keine Liebesbriefe. Irgendeiner hat mal gesagt: Wenn du als Mann eine völlig fremde Frau - etwa im Einkaufszentrum - einfach frägst, ob sie mit dir schlafen will, dann wirst du dir - natürlich - in, sagen wir mal, 95 von 100 Fällen eine Abfuhr einhandeln oder auch mal eine Watschn einfangen. Aber - die 95 Frauen sind schnell durch, und dann hats halt geklappt. Ein Journalist hat das mal in echt ausprobiert und geschrieben, die Ablehnungsquote sei bei ihm deutlich niedriger als 95 % gewesen.

Der Franze hat gsagt, wenn er mit einer Schnepfen zweimal groß ausgehen muß, eh er sie flachlegen kann, dann, sagt er, käm ihm der Puff billiger.

Ja, okay, romantisch im engeren Sinne ist das nicht. Früher war man da phantasievoller. Don Juan, der Großmeister im Flachlegen, kleidet bei Mozart und Da Ponte die Aussage "Ey, Tussi, ich will dich schnell mal ficken" sehr viel schöner ein.

Ciao

Wolfram

Avatar
Ehemaliger Nutzer 24.10.2012 | 02:39

@Achtermann

Man stelle sich mal kurz vor, man sagte oder flüsterte oder sänge: "Ich habe Interesse an intimen Kontakten mit Ihnen." Wie würde die gemeinte Person reagieren? Etwa: "Oh, Sie haben Interesse an intimen Kontakten? Das ist mir angenehm. Kommen Sie zu mir, da können Sie Ihren Interessen nachgehen. Ich bin bereit."

Wo bleibt das Erotische?

Ja mei, es braucht halt den Geschlechtsschmäh. (Für Unwissende: "Schmäh" bedeutet in Wien in etwa das, was der Berliner "Gesülze" nennt.

Ciao

Wolfram

Avatar
Ehemaliger Nutzer 24.10.2012 | 02:40

Ich war Anfang dreißig als man mich als Seminarlehrling auf eine Fortbildung für Industriemeister ins Fichtelgebirge geschickt hat. Das Seminar dauerte von Montag bis Freitag. Mittwoch mittags kam eine Gruppe Damen in dasselbe Seminarhotel, es handelte sich um Chef-Sekretärinnen, die hier ebenfalls eine Fortbildung zu absolvieren hatten.

Beim Einzug der Damen in den Speisesaal wurden die Industriemeister ganz wepsig. Deutlich und weithin vernehmbar kommentierten sie die Vorzüge der Damen, auf eine eher - ich sag mal: - rustikale Art und Weise. Die Damen rümpften die Nase und rauschten, den Kopf verachtungsvoll nach oben gezogen, an den distanzlosen Männern vorbei.

Richtig, Mädels, so soll es sein, sagt die Feministin. Macht den Kerls deutlich, was für Schweine sie sind.

Tags darauf war abends Schwof und die Industriemeister tanzten mit den Sekretärinnen. Aus der Art, wie sie sich eng aneinanderdrückten war unschwer zu erkennen, daß der Tanz eine Fortsetzung auf den Zimmern haben würde.

Was lernt uns das?

Genau.

Ciao

Wolfram

SchrittmacherM 24.10.2012 | 09:23

Was lernt uns das?

Geil. Das lehrt uns, dass ein "Nein" der Auftakt zum "Ja" sein kann. (Nicht unbedingt immer ist).

Es ist ja so, das zum Beischlaf eine Mindestkommunikation nötig ist - egal, ob da irgendwie Feminismus oder Gleichberechtigung im Spiel sei. Und ein "Nein" ist halt auch kommunikation. Kein Wort (und auch sonst keine Gesten, sondern nur Ignoranz) wäre da viel deutlicher, als ein Nein.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 24.10.2012 | 22:23

@SchrittmacherM

Es ist ja so, das zum Beischlaf eine Mindestkommunikation nötig ist...

Hmnja, schlecht wär das nicht. Ein "Hi, ich bin der Schorsch" bevor der Schorsch in die Scheide eindringt ist dann schon formvollendete Höflichkeit.

Und ein "Nein" ist halt auch kommunikation. Kein Wort (und auch sonst keine Gesten, sondern nur Ignoranz) wäre da viel deutlicher, als ein Nein.

Der Witz ist, die Damen in meiner (wahren) Geschichte haben die frechen Buben ignoriert. Allerdings demonstrativ, das gebe ich gerne zu.

Ciao

Wolfram

chrislow 25.10.2012 | 21:12

Nur eine "formvollendete" Vorstellung mit Namen, reicht da nun doch nicht - und das schon lange nicht mehr. Ausserdem: Wir wollen ja nicht vorschreiben, was "formvollendet" jeweils sei... wir wollen doch nur eine Mindestanforderung festlegen...

Ansonsten besteht für den Mann heute ein Problem. Frau kann ihn heute nicht mehr als das erkenen, für was ihn auch die Frau hält. Das meine ich mit der totalen Ignoranz, di enicht gewollt ist, sondern völlig untangiert von der Anwesenheit eines Mannes.Die Männer werden heute allermeist gar nicht mehr wahrgenommen.Das hat keine ideologschen Gründe, sondern organische... deren Folge es ist, dass die "Witterung" nicht mehr stattfindet - angesichts der meisten Männer. Die Ursache verbirgt sich im Gehirn des Mannes (nur manchmal/seltener auch im Gehirn der Frau). Die Folge solcher ursachen ist, dass heute vom androgynen Mann die Rede ist. Quasi der neuronal kastrierte Mann, dem damit das Weibliche dominiert. Im Extremfall möge man vielleicht das Schwule im Manne sehen wollen. Aber nichts für ungut... das ist reine Mutmaßung mit dem Extremfall.

Genderstudies werden bald nicht mehr nötig sein...wenn eben jeder Mensch vom Geschlecht befreit ist.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 25.10.2012 | 21:54

@chrislow

Nur eine "formvollendete" Vorstellung mit Namen, reicht da nun doch nicht - und das schon lange nicht mehr.

Besser ist das allemal als ein "Ach, übrigens, mit wem hatte ich das Vergnügen?" danach.

Ansonsten besteht für den Mann heute ein Problem. Frau kann ihn heute nicht mehr als das erkenen, für was ihn auch die Frau hält. Das meine ich mit der totalen Ignoranz, die nicht gewollt ist, sondern völlig untangiert von der Anwesenheit eines Mannes.

Es ist gerade - zumindest was mich betrifft - ein neues Problem hinzugekommen. Ich verstehe nämlich die obigen drei Sätze nicht.

Die Männer werden heute allermeist gar nicht mehr wahrgenommen.

Also, ich seh ab und an mal einen.

Das hat keine ideologschen Gründe, sondern organische... deren Folge es ist, dass die "Witterung" nicht mehr stattfindet - angesichts der meisten Männer. Die Ursache verbirgt sich im Gehirn des Mannes (nur manchmal/seltener auch im Gehirn der Frau).

Was? Entschuldige bitte, aber ich verstehe auch diese beiden Sätze nicht. Die beiden daran anschließenden Sätze übrigens auch nicht.

Genderstudies werden bald nicht mehr nötig sein...wenn eben jeder Mensch vom Geschlecht befreit ist.

Vom Geschlecht befreit?

Ciao

Wolfram

chrislow 26.10.2012 | 12:20

"Also, ich seh ab und an mal einen." (Mann)...

-> Köstlich .. dachte ich. Du machst einen Spaß, wie nicht selten. Aber dann muß ich feststellen, .. du hast wirklich nichts verstanden.
Also sehen tue ich auch einen Mann. Das aber nur, weil ich gelernt habe, unter Zuhilfenahme der Standartsinne (Augen, Ohren, ...) auf kognitiver Ebene zu unterschieden. Das geht so: Rock an -> Aha eine Frau (der Schotte ist ein Sonderfall), Brüste dran -> aha, tendenziel eine Frau, Bart am Kinn -> aha tendenziel ein Mann... usw.
Aber es ist dafür eben mindestens nötig, dass das Objekt angesehen wird. Und nun die Tatsache: Zur wahrnehmung einer Person im Umfeld benötigt es bestimmte Signale... diese aber nicht mehr unbedingt gesendet oder empfangen werden können. Auch relevant: es soll mal zeiten (oder Lebewesen gegeben haben) die ihr jeweiliges Gegenüber (oder ein in der Näähe befindliches) am Geruch gewissermaßen erkennen konnten. Eine solche Wahrnehmung scheint beim Menschen wohl vollends degeneriert zu sein, weil nicht einzusehen ist, dass ein Vorfahre des Menschen womöglich schon nicht fähig gewesen sein sollte. Einschränkend sei zu erwähnen, dass Gerüche in einer Weise erheblich subjektive Eindrücke darstellen, die eine Halluzination gleichkommen können. Ich mutmaße also, dass gerüche eng mit bestimmten Wahrenhmungsfunktionen verbunden sind und sich dadurch unterschiedlichdarstellen können, obwohl im Kern nur das gleiche olfaktorisch nur wahrzunehmen wäre. Man spricht ja auch beimTiere nicht von "riechen", sondern von "Witterung"... und es gibt scheinbar tatsächlich einen entscheidenen Unterschied zwischen den beiden eigendlich als gleich erkannten Wahrehnmungsarten.

Will sagen, dass wir Menschen den jeweiligen Gegenüber auch noch ganz anders Wahrnehmen, als wir uns das so aufgrund uneres Bewusstsein und Kulturtechnik zurechtlegen (einbildeten). Wobei eben dies einschränkend dahingehend gemeint war, dass wir eben nicht mer über die Fähigkeit verfügen, weil uns dazu die neuronale Funktionen/Fähigkeiten fehlen... warum auch immer. Grob gemutmaßt könnte es mit der Reduzierung der Triebstrukturen zusamenhängen.
bei Wem erkennen wir die Abwesenheit von triebstrukturen für grundsätzlich normal an? ... Aha, ja, bei Kindern. Und so will ich erklären, dass wir entweder in unerer Entwicklung gehindert werden oder so sie doch eintritt, diese nachträglich wieder rückgängig oder untauglich gemacht wird. Das kann man in anderem Kontext ebenso als Kastriertes Individuum erkennen.

Blöd nur, dass solche Selbsterkenntnis nahe geht und schmerzt... also lieber verdrängt und verlächelt wird. Und in unserem infantilen scheinerwachsensein lebt es sich doch auch ganz gut... wenn man nichts anderes jemals kennen gelernt hat. Der bauer frisst halt, was er kennt... und verlangt nicht nach dem anderen, was er nicht kennt... woher solte er auch das unbekannte beim Worte nennen?

Avatar
Ehemaliger Nutzer 27.10.2012 | 20:22

@chrislow

"Also, ich seh ab und an mal einen." (Mann)...

-> Köstlich .. dachte ich. Du machst einen Spaß, wie nicht selten. Aber dann muß ich feststellen, .. du hast wirklich nichts verstanden.

Freilich. Wenn ich deine Ausführungen verstanden hätte, hätte ich nicht gefragt.

>Also sehen tue ich auch einen Mann. Das aber nur, weil ich gelernt habe, unter Zuhilfenahme der Standartsinne (Augen, Ohren, ...) auf kognitiver Ebene zu unterschieden.

Das reicht aber doch ganz gut für den Hausgebrauch.

>Aber es ist dafür eben mindestens nötig, dass das Objekt angesehen wird. Und nun die Tatsache: Zur wahrnehmung einer Person im Umfeld benötigt es bestimmte Signale... diese aber nicht mehr unbedingt gesendet oder empfangen werden können.

Was sind das für Signale, die womöglich nicht mehr gesendet oder empfangen werden können?

Wobei eben dies einschränkend dahingehend gemeint war, dass wir eben nicht mer über die Fähigkeit verfügen, weil uns dazu die neuronale Funktionen/Fähigkeiten fehlen... warum auch immer. Grob gemutmaßt könnte es mit der Reduzierung der Triebstrukturen zusamenhängen.

Wenn uns die neuronalen Fähigkeiten (zu was auch immer) fehlen, dann muß das ein Defekt sein, den die Menschheit von Anbeginn mit sich trägt. Biologische Evolution spielt sich nicht innerhalb weniger Generationen ab und - notabene - Reduzierung der Triebstrukturen ist gar nicht gut für die Evolution.

Ciao

Wolfram

chrislow 27.10.2012 | 21:30

"Das reicht aber doch ganz gut für den Hausgebrauch."

-> Nein, ... das reicht nur zum sehen, was einem vor den Augen abläuft. Die kognitive Verarbeitung hat nichts mit der sexuellen Ebene zu tun. Dazu bedarf es grob gesagt der Treibstruktur, die einem daran erinnert, das es um Sex/Gender geht. Ist sie gestört, findet keine Erregung statt und auch nicht das Erkennen des Geschlechts mit folgender Selektion und Abwägung auf kognitiver Ebene (im idealfall).

Der Defekt spielt sich in jeder Generation ab. Früher oder später... oder von Beginn an mehr oder weniger gestört. Das hat auch nichts mit Evolution zu tun, sondern mit Kulturtechnik. Heisst, es wird aktiv manipuliert - grundsätzlich und bedarfsweise mehr oder weniger.
Dazu habe ich gerade für mich neues entdeckt, was die Systematik und Struktur unterstützend beschreibt ...
Julian Jaynes erklärt in seinem Buch "Der Ursprung des Bewußtseins durch den Zusammenbruch der bikameralen Psyche" eben den Zusammenbruch der bikameralen Psyche ... dass soll vor etwa 3000 Jahren passiert sein. Ich sage aber, es passiert kontrolliert in jedem Menschenleben, so es aus bestimmten Gründen notwendig wird. Heisst, dass wir in einem Zustand einer permanent unterschwelligen Schizophrenie herranwachsen und leben. Der Ausbruch der "Krankheit" wird aufgrund bestimmter Bedingungen untedrückt und geschieht nur in besonderen Fällen.

Jaynes schmeisst viele Symptome in einen Sack und erklärt, dass es in diesem Sinne keine Krankheiten seien, sondern Vorzivilisatorische Normalzustände. Erst mit Beginn der modernen Hochkulturen verändert sich demnach auch das Bewusstsein... oder umgekehrt - mit der Veränderung des Bewusstseins entstehen moderne Hochkulturen.

Der Clou daran sei, dass er zum Beispiel das Stimmen hören einer unbehandelten Schizophrenie als einen Normalzutsand erklärt, der also vor der veränderung des Bewusstseins existent war und zur Ausbildung/Entstehung von Religiösität führte. Und die Brücke zu meiner Erklärung über die neuronalen Signale müsse man sich klar machen, das Stimmen hören, Gott spühren, Intuition, Emotionen, Gefühle und alle anderen Erregungen ausserhalb aller Kognition alle eine ursache haben und mit Triebstrukturen etwa in einen Sack gehören - zumindest, was ihre Ursache angeht.

Wie das in modernen Zivilisationen funktioniert, ist mir noch nicht so recht schlüssig. Aber es gibt ein paar Indizien dafür, das hier direkt manipulativ reguliert werden kann. Fakt ist, dass man hinsichtlich von Sozialverträglichkeit und Bildungsziele die Triebstrukturen hemmen muß, damit strukturiert zusammengelebt und gebildet/gelernt werden kann.

Was das für Signale sind, ist mir unbekannt. Sie müssen aber rein der Logik wegen vorhanden sein. Derzeit besteht dazu nur eine physikalische Systematik, die ungefähr dazu assoziiert werden könnte: die Quantenmechanik. Das hat/hätte aber weitreichende Folgen für alles, was das Gehirn und seinem Inhalt angeht. Und auf die Idee vom Subjekt.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 28.10.2012 | 13:57

@chrislow

"Das reicht aber doch ganz gut für den Hausgebrauch."

-> Nein, ... das reicht nur zum sehen, was einem vor den Augen abläuft. Die kognitive Verarbeitung hat nichts mit der sexuellen Ebene zu tun. Dazu bedarf es grob gesagt der Triebstruktur, die einem daran erinnert, das es um Sex/Gender geht. Ist sie gestört, findet keine Erregung statt und auch nicht das Erkennen des Geschlechts mit folgender Selektion und Abwägung auf kognitiver Ebene (im idealfall).

Nun freilich, wenn die Triebstruktur (ich habe mir erlaubt, deinen süßen Verschreiber zu korrigieren) gestört ist, dann ist Essig mit Erregung. Dergleichen ist immer mal wieder der Fall, bei einigen ständig, beim Rest phallweise (hmja, ist ein Kalauer). Aber, mei... Selbst wenn mein Begehren grad drastisch reduziert ist, kann ich immer noch eine Frau von einem Mann unterscheiden. Es gibt Grenzfälle, ich weiß.

Fakt ist, dass man hinsichtlich von Sozialverträglichkeit und Bildungsziele die Triebstrukturen hemmen muß, damit strukturiert zusammengelebt und gebildet/gelernt werden kann.

Ein gewisses Maß an Regelhaftigkeit, was den Sexualtrieb betrifft, ist beim Menschen wohl unvermeidlich. Der Mensch ist (von einigen Affenarten abgesehen, glaub ich jedenfalls) das einzige Tier, dessen Sexualtrieb ständig aktiv ist. Wenn die Katzen rollig werden, dann verwandeln sich die Kater in einen Sexualapparat, an dem ein Tier dranhängt. Das aber dauert nur eine gewisse Zeit, für den Rest des Jahres ist dann wieder 1 Ruh.

Ciao

Wolfram

chrislow 28.10.2012 | 15:22

"Aber, mei... Selbst wenn mein Begehren grad drastisch reduziert ist, kann ich immer noch eine Frau von einem Mann unterscheiden."

-> in einer solchen Situation besteht überhaupt kein Sinn darin Geschlechter zu differenzieren. es wir das geschlecht unwichtig, weil es eh nur noch (irgendein) Mensch sei, der da vor mir steht. Allenfalls Gefahrensituationen mögen noch daran zu erkennen sein, ob ein kraftiger Mann oder eine schmächtige Frau vor einem steht. Aber ... es ist eben auch dann nicht mehr relevant, ob man physische kräfte abwägen kann, wenn die Angststarre einsetzt.

Grenzfälle gibt es nicht - dies sind nur individuelle Interpretationen der Subjektivität. wer sich zufrieden gibt, ist kein Grenzfall in dem Sinne, sondern ein unbewusst Betroffener. In diesem fall (un dauch sonst) ist das "Nichtwissen" eine Ursache des Glückes in der Situation. Ein Problem ist keines, wenn ich nichts darüber weis...

Auch beim Menschen ist der Sexualtrieb nicht permanent aktiv. Da reicht schon manchmal eine kleine Abschätzigkeit seines/r Partner/in und der "Trieb" (oder subjektiv die Lust) ist dahin geschwunden - für kurz oder länger.
Dass sich eine defakto ununterbrochene Paarungsbereitschaft beim Menschen entwickelt hat, kann man zwar so erklären, die ist aber nicht individuel vorhanden, sondern nur situationsbedingt möglich. Diese ununterbrochene Paarungsbereitschaft des Menschen gegenüber den Tieren ist übrigens mehr durch den Schwarm erklärbar, als durch individuelle Bedingungen. Und ist auch Teil von unbewussten Signalen ... wie das Göttliche und andere interlektuell und kognitiv unerklärbaren Begebenheiten.

Tja, ... Diese Regelhaftigkeit des Sexualtriebes... es kommt darauf an, wieviel man jeweils motiviert ist, was zu tun. Triebstrukturen scheinen evolutionär her überlegen zu sein in der Motivation. Also bliebe welche Möglichkeit? ja, die Reduzierung dieser Triebstrukturen. Und das ist keine pädagogische Kunst, die da die Reduzierung bewirkt. Das ist sicher. In erster Linie ist es die Angst. Die kann man auf unterschiedliche Weise im Individuum erregen. Führt das z keinen erfolg, dann geht noch die Möglichkeit, das Gehirn zu schädigen...zu manipulieren. Das geht durchaus, aber in Grenzen selektiv zu gestalten. Dazu bedarf es eine Substanz mit elektromagnetischen und thermischen/chemischen Eigenschaften im Körper und ein EEG.
Es geht aber bezüglich der wünschenswerten Eingenschaften nicht allein um sexualtrieb und sexuelle Erregung, sondern um noch ganz andere Phänomene, die bisher niemand für wahr und ernst nimmt, die aber unter Umständen entstehen können und ich auf andere Menschen auswirken. Das ist auch ein Indiz dafür, dass man viele Symptome in einen Sack packen kann, da sie gleiche Ursachen haben und sich parallel entwickeln.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 28.10.2012 | 16:34

@chrislow

"Aber, mei... Selbst wenn mein Begehren grad drastisch reduziert ist, kann ich immer noch eine Frau von einem Mann unterscheiden."

-> in einer solchen Situation besteht überhaupt kein Sinn darin Geschlechter zu differenzieren. es wir das geschlecht unwichtig, weil es eh nur noch (irgendein) Mensch sei, der da vor mir steht.

Du meine Güte, bloß weil ich momentan keine Lust aufs Begatten habe ist es mir wurscht, ob der Mensch vor mir ein Mann oder eine Frau ist?

Ein Problem ist keines, wenn ich nichts darüber weis...

Auch eines der berühmten letzten Worte.

Auch beim Menschen ist der Sexualtrieb nicht permanent aktiv.

Irgendwann muß man auch mal was arbeiten oder eine Leberkässemmel essen.

Führt das z keinen erfolg, dann geht noch die Möglichkeit, das Gehirn zu schädigen...zu manipulieren. Das geht durchaus, aber in Grenzen selektiv zu gestalten. Dazu bedarf es eine Substanz mit elektromagnetischen und thermischen/chemischen Eigenschaften im Körper und ein EEG.

Ich glaub, ich klink mich jetzt aus.

Ciao

Wolfram

SchrittmacherM 28.10.2012 | 18:46

Ach herr Heinrich, sie sind natürlich symptomatisch für das von chrislow beschriebene. Es ist aber auch eine unlösbare Angelegenheit. Man wollte das eine so wenig wie das dann notwendig andere. Man kann sich eben nicht entscheiden, nicht wahr? Deswegen wird sie uns auch abgenommen.

Mir geht es wohl bald auch nicht anders. Das Ziel ist völlige Gleichgültigkeit und Ambitionslosigkeit bezüglich egozentrische Visionen. Die völlige Entpersonalisierung ist der Garant für eine friedliche und kooperative Gesellschaft. Koste es, was es wolle.

Eine kleine Episode aus meinen Erfahrungen: Ich konnte mir über diese unbewusste Informationsübertragung sogar Frauen zu einem Treffen bestellen. Ich brauchte mir nur zeit, Ort und Personen zu Visualisieren und alles trat so ein. Zu der Zeit, an dem Ort traf auch die vorgestellte Frau ein. Ich glaube nicht, dass es noch funktioniert, wenn ich bald so ende, wie die meisten von uns...nämlich neuronal entpersonalisiert.
Seit dem ist mir eindeutlig klar, was es mit Gott auf sich hat. Aber Götter sind in der Moderne nicht gern geduldet. Es passt einfach nicht in die Funktionalistische und Systematisierte Welt, in der alles bis ins Detail Wissenschaftlich reduziert erklärt werden kann. Dabei vergessen sie aber eben das wesendlichste beim Menschen. Sie funtkionieren eben im Schwarm und kommunizieren und Interagieren unbewusst miteinander. Die Forderung im "Hier und Jetzt" zu leben ist die Absage an spiritueller und religiöser Praktiken. Das verbot von Drogen entspricht dem in etwa gleich.
Ich hatte auch ein Leben lang nichs dagegen, dass es Gott und religion nicht geben braucht. Atheist zu sein hat Zivilisatorisch auch Vorteile. Aber.... wer sagt denn, dass nicht andere doch noch als Götter im neuronalen Kollektiv funtkinieren und darüber uns alle beeinflussen uund manipulieren? Die Frage nach dem "freien" Willen ist damit vollends vom Tische, denn den kann es unter diesen Bedingungen nicht geben. Freiheit existiert nicht. Sehrwohl glauben wir aber an sie. Das macht es aber nicht wahrer, sondern nur "schöner" es zu ertragen. Zufriedenheit wird also noch immer erzwungen. Da brauchen wir uns nichts vor zu machen.

Und was meinen sie, was bei der neuronalen Manipulation möglicherweise ein wichtiger Faktor sei? Das schlägt dem Fass den Boden aus. Es ist wahrscheinlich Radiaktivität, die hier als ein Manipulationsfaktor dient. Das klingt so absurd, dass es keiner glauben wird. Deswegen glaube ich auch nichts im leben mehr, sondern halte mir meine Haltung offen, bis sich Eindeutigkeit von allein herstellt, indem mir selbst die Erfahung zeigt, woraus die Fakten bestehen. Wissen ist nicht erzähltes glauben.
Deswegen kann ich hier ewig weiter argumentieren, aber ihnen wird das nix bringen. Machen sie weiter so, sie scheinen gut gelungen zu sein.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 29.10.2012 | 07:47

@SchrittmacherM

Eine kleine Episode aus meinen Erfahrungen: Ich konnte mir über diese unbewusste Informationsübertragung sogar Frauen zu einem Treffen bestellen. Ich brauchte mir nur zeit, Ort und Personen zu Visualisieren und alles trat so ein. Zu der Zeit, an dem Ort traf auch die vorgestellte Frau ein.

Ich glaube, ich klinke mich auch bei Ihnen aus, die Sache wird mir zu esoterisch.

Ciao

Wolfram

Jörg Friedrich 08.11.2012 | 18:29

Woher wollen Sie denn wissen, wie ich meine Artikel gemeint haben will? Vielleicht verstehen sie ja meine Erläuterungen genauso "anders" wie die Artikel selbst?

Wissen Sie, sie sollte aufhören darüber nachzudenken, wie ich etwas "meine". Nehmen Sie die Texte ganz so, wie sie sie verstehen, denken sie meintetwegen darüber nach oder ärgern sie sich darüber, aber geben Sie es auf, mich, einen ganz fremden Menschen, dem Sie nie begegnet sind, verstehen zu wollen.

luzieh.fair 09.11.2012 | 10:33

"(...)aber geben Sie es auf, mich, einen ganz fremden Menschen, dem Sie nie begegnet sind, verstehen zu wollen."

Ein bisschen zu viel Pathos für meinen Geschmack. Aber darüber lässt sich ja bekanntlich nicht streiten.

Schade*, dass ich keine Zeit habe, mich auf ausschweifende Diskussionen einzulassen, denn es hat mir bisher immer Spaß gemacht mit Ihnen. Auch wenn ich Sie mitunter als unfreundlich und von oben herab empfinde...aber das ist natürlich subjektiv.

*schade ist es nicht wirklich, denn der Grund für meine Zeitlosigkeit ist wichtiger als jede Diskussion...und auch lauter.

Was ich aufgebe und was nicht, überlassen Sie aber bitte mir.