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RE: Beschneidung verbieten, Religion beseitigen | 11.07.2012 | 05:52

Mein lieber Christianberlin,

das fand ich jetzt amüsant - und für einen Seelsorger etwas amateurhaft. Es würde zu weit führen, auf meine Eltern persönlich einzugehen, aber ein paar Hinweise will ich gerne geben:

Mir scheint, dass Sie Gottesfurcht mit christlich-theologisch-korrekt bewegten Menschen verwechseln: Auch Christen verorten auch nach schrecklichen Erfahrungen das Böse im Normalfall nicht auf der eigenen Seite, sondern, wie alle anderen auch, zuerst bei den anderen; im WKII und auch danach bot sich Stalin als Projektionsfläche an. (btw und weil ich auchmal einen Godwin bringen möchte: Hitler hatte übrigens einen göttlichen Auftrag, meinte er wenigstens. Er war Christ.) Auch Christen weigern sich, aus der Geschichte zu lernen, auch wie alle anderen. Gerade, wenn sie existenziell betroffen sind, fangen sie nicht von vorne an, sondern verändern ihre Erinnerung, bis es passt. Sie haben also im Normalfall etwas völlig anderes aus diesem Krieg und seinem Ausgang gelernt, als Sie das meinen.

Ich nehme an, dass Sie beim Einfühlen in die Generation meiner Eltern auch altersmäßig Schwierigkeiten haben, es dürfte die Generation ihrer Großeltern sein, und wenn Sie aus der Genneration noch jemanden getroffen haben - die meisten sind ja inzwischen tot- , der ehrlich versucht hat, den Nationalsozialismus und sein eigenes Handeln damals zu verstehen, und darüber auch noch geredet hat, dann haben Sie eine Ausnahme getroffen. (Damit meine ich nicht, dass das alle "Täter" waren - meine Eltern auch nicht.)

Falls Sie interessiert sind, eine Ahnung von der spätwilhelminischen Sozialisierung der WKII-Generation zu bekommen, habe ich eine Lese-Empfehlung für Sie: Klaus Theweleit: Männerphantasien. (Auch damit meine ich nicht, dass die alle gleich waren, aber die Einflüsse, unter denen sie aufgewachsen sind, haben sie genauso geformt, wie auch wir alle Kinder unserer Zeit sind, Sie wahrscheinlich bereits einer anderen Zeit als ich.)

Damit schließe ich diesen Thread für mich.

RE: Beschneidung verbieten, Religion beseitigen | 10.07.2012 | 17:11

„Für mich ist es schlicht eine contradictio in re, dass (Prämisse: gewaltfrei gewonnene) Überzeugungen nicht überzeugend sein sollen.

Dasselbe gilt für das Lob der "Laumänner". Die werfen zwar in der Tat keine Bomben - aber wenn sie den Befehl bekommen, tun sie alles, auch das. Im Milgram Experiment ist das die große Masse in der Mitte, die beeinflussbar und zu allem zu bringen ist, zu unterscheiden von den heißen und den kalten dort, also von denen, die andere Menschen unter gar keinen Umständen quälen wollen, und jenen, die das nicht widerwillig, sondern mit echter Begeisterung tun. Laumänner tun normalerweise niemand etwas zu Leide. Sind aber die Bedingungen schlecht, leisten sie auch keinen Widerstand,....’ (Christianberlin)

Zwei Anmerkungen dazu: Ich bitte doch, bei dem Lauman den Kontext nicht zu vergessen, in dem ich sein Lob gesungen habe: Dieser Thread dreht sich um Religion und ich begann meinen Beitrag mit dem Thema Denken an Transzendenz. Ich meinte also ausdrücklich die, die religiös desinteressiert sind. Das Interesse an Gott und das Interesse an den Menschen haben keinen direkten Zusammenhang und wer religiöse indifferent ist, kann sozial höchst engagiert sein und umgekehrt. Auch die sogenannte Zivilcourage hat mit Religiosität oder der Abwesenheit davon nichts zu tun..

Und die Bindungskräfte der Kirche, um die es mir geht, ich schrieb von der Macht über die Gefühle, hat mit Überzeugung nichts zu tun, mehr mit Abhängigkeit und Angst. Was z.B. bei den Leuten passiert, die „in ihren religiösen Gefühlen verletzt“ sind, hat doch nichts damit zu tun, dass irgendjemand etwas gesagt hat, was ihrer Überzeugung widerspricht. Die Heftigkeit der Reaktionen z.B. auf Blasphemie ist in ihren Extremen nur dadurch zu erklären, dass da existenzielle Angst im Spiel ist, die, die ich im Gesicht meiner Mutter direkt sehen konnte, die Gottesfurcht, die in einigen Verfassungen noch als Erziehungsziel steht. Wer die hat, mit dem können Kirchen machen was sie wollen, und die Erfahrung zeigt, dass sie das auch tun.

RE: Beschneidung verbieten, Religion beseitigen | 10.07.2012 | 12:16

„Ich denke, das Argument ist deshalb nicht nur theologisch, sondern auch religionspsychologisch richtig und ein starker Einwand für eine lebenslange Beeinträchtigung.

Allerdings setzt diese Beeinträchtigung "Glauben" voraus, damit sie funktioniert. Ohne Gott oder höhere Mächte gibt es keinen Kontrahenten in diesem Vertrag und keine imaginäre oder transzendente Bedrohung im Fall seiner Verletzung.

Der Austritt in den Atheismus müsste deshalb gefahrlos möglich sein, wenn denn der atheistische Glaube / die Überzeugung nachhaltig, tiefgreifend, echt und sicher genug ist.“ (Christianberlin)

Da möchte ich dann doch noch eine Anmerkung machen. Ausgerechnet von einem Theologen ist mir das Menschenbild, das dahinter steckt, etwas zu schlicht. Allein wenn ich von einem atheistischen Glauben oder einer atheistischen Überzeugung lese, oder die tiefgreifend echt oder sicher sein soll....

Ganz abgesehen davon, dass der Gegenstand der Transzendenz, ob man ihn nun befürwortet oder ablehnt, dazu führt, das Denken plötzlich mit Eigenschaften wie tiefgreifend, echt oder nachhaltig zu belegen, also implizit zu bewerten, funktionieren wir doch gar nicht so schlicht. Da gibt es z.B. eine gefühlsmäßige Ebene, die wir als Kleinkinder und Kinder aus dem Erleben der Eltern quasi saldierend im Hintergrund aufgenommen haben und eigentlich nie wieder loswerden. So hat mich bereits als Kind von 6-7 Jahren fasziniert, wie ich meine Mutter durch verächtliche Bemerkungen über Gott, oder in meinen Augen noch skurriler (sie war ja Protestantin), den Papst, in eine echte Angst versetzen konnte, die ich ihr ansah. Und das bei einer Frau, die den 2. Weltkrieg als erwachsener Mensch mitgemacht hatte, die also wissen musste, dass dieser Gott nicht eingreift, weder strafend, noch helfend. (Diese Beobachtungen waren sehr früh, die Interpretation kam später)

Neben dieser Gefühlsebene gibt es eine Ebene des Intellekts, die, je nach Persönlichkeit, etwas völlig anderes sagen kann als das Gefühl oder auch dazu verurteilt sein kann, immer nur wieder diese Gefühle mit z.T. aberwitzigen Klimmzügen intellektuell zu verstärken. Um direkt zu Potte zu kommen: Es ist z.B. auch möglich, dass jemand den Glauben an diesen Gott nicht fallen lassen kann, weil die gefühlsmäßige Verknüpfung im Kindesalter zu stark war, aber nach einem Durchdenken der Menschheitsgeschichte zu dem Ergebnis kommt, dass dieser Gott nicht so sein kann, wie seine Fanclubs ihn beschreiben, und dass er ihn aus diesem Grund nicht anbeten will. Dann wird aus dem Gläubigen erst mal kein Atheist, sondern ein gläubiger Antitheist, der allerdings aus Selbstschutz versuchen wird, den Inhalt seiner Gefühle wegzurationalisieren. Was hier als Glaube einmal als tief und einmal als oberflächlich bezeichnet wird, sind alles vergleichbare psychische Prozesse, die sich übrigens auch nicht dadurch ändern, dass man ihre Bedingtheit erkennt. So weiß ich einfach nicht, wie weit es meiner Mutter „gelungen“ ist, ihren „Gott“ in mir zu verankern, weil ich jemand bin, der seit weit von diesen Gefühlen entfernt lebt. Ich kann allenfalls vermuten, dass es nicht sehr viel ist, weil die Abwehr sehr früh erfolgt sein muss, sonst hätte ich damals nicht so beobachten können, sondern ihre Gefühle einfach gespiegelt.

Die Wertung, die Christianberlin in seiner Formulierung transportiert, ist in meinen Augen völlig daneben, der „laue“ oder nicht vorhandene Glaube hat in dieser Gesellschaft mindestens die selbe Wertigkeit wie der „tiefe, ernsthafte, echte, nachhaltige“ usw. was man so alles formuliert, um zu zeigen wie wertvoll der Glaube sein soll. Insofern entschuldige ich mich, dass ich den Laumann, den ich hier irgendwo benutzt habe, nicht in „“ gesetzt habe. Das geschah, weil er mir politisch ein Ärgernis ist. Ansonsten begrüße ich seine Existenz. An der Häufigkeit dieser „Laumänner“ ist zu erkennen, wie sehr die Macht der Kirchen über die Gefühle der Menschen gebrochen ist, und dieses Brechen ist deshalb wichtig, weil jeder Blick in die Geschichte jeder Kirche immer nur zeigt, dass diese Institutionen vom Standpunkt der gelebten Humanität immer nur dann erträglich sind, wenn ihre Macht, und zwar sowohl die politische als auch die über die Gefühle ihrer Mitglieder, gering ist. „Laumänner“ beschneiden keine Kinder, lynchen keine Blasphemiker oder Häretiker und werfen keine Bomben. Und als Mitmenschen haben sie den unbedingten Vorteil, ihre Empathie, wenn sie denn da ist, nicht auf ihre Gruppe zu beschränken.

RE: Beschneidung verbieten, Religion beseitigen | 09.07.2012 | 14:25

"Der Vergleich mit der Androhung der Folter hinkt meines Erachtens übrigens. Das ist selbstverständlich ÄUSSERE Gewalt und vom Rechtsstaat zu unterbinden, jedenfalls wenn es sich um (materiell) real angedrohte Folter handelt. Imaginär angedrohte Folter (z.B. Fegefeuer, Gewissensbisse usw.) einer äußeren Folterandrohung gleichzustellen bedeutet (zwingend) die Abschaffung der Religionsfreiheit. Ist diese Konsequenz intendiert?" (Christianberlin) Nein. Das ist nicht intendiert. Das war auch dieses Beispiel so verstanden, wie es nicht gemeint war: Es war bei Metzler real keine Gewalt im Spiel, sie wurde angedroht, doch stand auch für den Richter außer Zweifel, dass Daschner keine körperliche Gewalt angewendet hätte. Was das Gericht gemacht hat, war, sich den subjektiven Druck anzusehen, dem sich Metzler ausgesetzt sah. Ich sehe hier einen Widerspruch zu "Unter freiheitlichen Bedingungen hat das Gericht - das wäre mein Gegenargument - nur die Abwesenheit von äußerem Zwang zu prüfen." (Christianberlin) Aber - ich hatte ja schon angemerkt, dass ich die Karsten Polske-Majewskische Logik als dem Gegenstand nicht angemessen betrachte - man kann sich auch direkt auf diese Ebene begeben: Zur Freiheit der Entscheidung über die Religionszugehörigkeit gehört auch gehört auch die Freiheit der Entscheidung über die Ablehnung einer Religion bzw. persönlicher Opfer für einen unwillkommenen Gott. Die Möglichkeit, dieses Vorhautopfer zu verweigern, einen Handlung ähnlich religiösen Gewichtes wie das Opfer selbst, hat der Beschnittene aber nicht mehr. Er sieht sich in religiöser Sicht der vollendeten und in diesem Fall unumkehrbaren Tatsache eines geschlossenen Kontraktes gegenüber. Und da setzt im Zweifelsfall außerdem wieder die subjektive Ebene an, die selbstverständlich nicht nur beim Täter (siehe z.B. Verbotsirrtum, akuter psychischer Zustand während der Tat usw.) zu betrachten ist, sondern auch beim Opfer (s.o.). Ansonsten sehe ich die politische Rolle der Kirchen naturgemäß etwas kritischer: Von der rkK brauchen wir erst gar nicht zu reden, aber auch Luther hatte nach "Von der Freiheit eines Christenmenschen" mit dem Glaubenssatz "Seid untertan der Obrigkeit" ja deutlich gemacht, dass es sich bei der Gleichheit aller Menschen um eine theologische Aussage, also um die Gleichheit vor Gott handelt und nicht etwa, wie missverstanden wurde, um eine Gleichheit zwischen den Menschen. Das eindeutige Bekenntnis der christlichen Kirchen zur Demokratie ist historisch noch neu und ungefestigt. Ich bin weit davon entfernt, die Kirchen gezielt ausrotten zu wollen, aber sollte bereits ein besserer Schutz der Apostaten einen derartigen Effekt haben, wovon ich nicht ausgehe, würde ich das eher positiv als negativ sehen, vor allem auf der politischen Ebene eher als Bereinigung als Verarmung.

RE: Beschneidung verbieten, Religion beseitigen | 09.07.2012 | 01:58

"Unter freiheitlichen Bedingungen hat das Gericht - das wäre mein Gegenargument - nur die Abwesenheit von äußerem Zwang zu prüfen. Innerer Zwang im weitesten Sinne - etwa die Bildung einer Bindung oder Präferenz, die nur gegen INNERE Widerstände durchtrennt werden kann, ist an dieser Stelle der Urteilsbegründung weder gemeint gewesen, noch kann eine prägende Geschmacks-Sozialisation als freiheitsberaubende Beeinträchtigung angesehen werden, die der Rechtsstaat zu verhindern hätte." (Christianberlin) Wir haben hier in der Tat eine über psychische Mechanismen in die Zukunft wirkende körperliche Zwangsmaßnahme. Sowohl das Recht als auch die Gerichte sind da durchaus lernfähig, was derartige Mechanismen angeht, und im Normalfall begrüßen wir das auch, etwa, wenn ein Gericht feststellt, dass auch die Androhung von Folter bereits eine Folter darstellt. Diese "sachlich zutreffenden" Überlegungen in dieser Art pseudoformal vom Tisch wischen zu wollen, ist da vielleicht für Sie beruhigend aber nicht besonders überzeugend. Was mich in der Antwort auch stört, ist der erneute Hinweis auf die Rolle der Kirchen in Diktaturen. Wir leben in keiner solchen. Aber es freut mich für Sie, dass sie als seelischen Halt die Ausnahmen im Klerus, die tatsächlich gegen den Nationalsozialismus gearbeitet haben, auswendig parat haben. Und falls Sie die Rolle der Kirchen während des Nationalsozialismus einmal zu einem Thema machen wollen, werde ich mich gerne beteiligen. Übrigens: Zum Beispiel bei Raoul Wallenberg und Oskar Schindler ging es auch ohne "religiöse Privilegien".

RE: Beschneidung verbieten, Religion beseitigen | 08.07.2012 | 19:26

“....die Richter in dessen Begründung über die körperliche Unversehrtheit hinaus auch die religiöse Selbstbestimmung geltend machen. Dabei unterläuft ihnen ein logischer Fehler, der bereits vor mir einem Kollegen von der ZEIT aufgefallen ist. Dieses Argument für einen offensichtlichen Denkfehler im Urteil hat auch hier niemand entkräftet.“ (Christianberlin)

Aha. Schau mer ma.

„Die Kölner Richter schreiben in ihrer Urteilsbegründung: ‚Zudem wird der Körper des Kindes durch die Beschneidung dauerhaft und irreparabel verändert. Diese Veränderung läuft dem Interesse des Kindes später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können zuwider.‘ Dieser Schluss ist Unsinn. Ist eine Religion bekannt, der ein beschnittener Mann nicht beitreten könnte, ein unbeschnittener aber schon?“ (Karsten Polske-Majewski)

Wenn ich dieser Logik folge, dann ist das Interesse des Kindes, später selbst über seine Religionszugehörigkeit zu entscheiden, also bereits dann unbehindert (= nichts läuft diesem Interesse zuwider), wenn überhaupt die Möglichkeit einer vom Status quo abweichenden Entscheidung besteht. Nichts gegen die Angewohnheit, binär zu denken, aber ich bevorzuge dabei Formate > 1 Bit, die Variable, um die es hier geht, ist nicht boolsch.

Eine Entscheidung kann frei sein, das heißt, es existiert kein Druck in irgendeine Richtung oder eine Entscheidung kann unter mehr oder weniger großem Druck in eine bestimmte Richtung stehen. Jede Entscheidung für ein anderes Weltbild als das der Eltern, egal wie frei oder verpflichtend dieses vorgelebt wird, steht unter dem Risiko eines Zerwürfnisses, eine Entscheidung, die wirklich frei von Druck ist, ist hier sowieso ausgeschlossen. Jetzt ist die Frage, wie weit die Eltern gehen, um diesen Druck zu verstärken und welche Mitte sie dazu einsetzen. Dazu gehört u.a. die Bewertung der Apostasie als Todsünde, dazu gehör(t)en Prügel, dazu gehört aber unzweifelhaft auch die körperliche Kennzeichnung für eine bestimmte Herde, die nämlich zeigt, dass die Eltern diese Zugehörigkeit so ernst nehmen, dass sie bereit sind, sie ihrem Sohn unter Schmerzen (für ihn) in die Haut zu schneiden. Eine Taufe kann ich vergessen, das tun auch alle Kinder, die nicht immer wieder auf diese Wäsche hingewiesen werden, aber dieses Brandzeichen sehe ich jeden Tag, ob ich es will oder nicht. Und das soll keinen Druck auf die Entscheidung für oder gegen das Weltbild meiner Eltern ausüben?

Und wenn es Druck ausübt, läuft das dem Interesse des Kindes, später selbst über seine Religionszugehörigkeit zu entscheiden, zuwider.

Ein offensichtlicher Unsinn, den sich niemand die Mühe macht, zu widerlegen, wird dadurch nicht richtig.

Die monotheistischen Religionen verfügen bereits über den Vorteil der gefühlsmäßigen Identität von Gott und kleinkindlicher Vatergestalt, der eine freie Entscheidung gegen diesen Gott, die ja auch immer eine Entscheidung gegen den Vater ist, enorm erschwert. Außerdem baut jede weltanschauliche Gemeinde, wenn sie denn wirklich als soziale Struktur besteht, bei „den Atheisten“ fehlt die zum Beispiel, ganz natürlicherweise psychische Hürden, um ihr „Anwesen“ vor Flucht zu schützen. Und hier kommt jetzt der Staat ins Spiel, der die Freiheit der religiösen Entscheidung des Einzelnen garantiert. Damit schafft er die gesellschaftlich relativ neue Möglichkeit zur Apostasie. Das bedeutet, dass für den Staat die Kinder zwar Kinder ihrer Eltern aber weltanschaulich unbeschriebene Blätter sein sollten und damit aus Sicht der Religion der Eltern auch mögliche Apostaten. Und in dieser Eigenschaft muss er sie auch schützen, wenn die Eltern, egal mit welchen Mitteln, einen Druck in Richtung ihrer eigenen Anschauung auf sie ausüben, der über den zwangsläufig durch ihre Elternrolle von ihnen ausgehenden hinausgeht.

Es gibt auch einen demokratischen Grund, die zusätzlichen Abgänge aus den Kirchen zu begrüßen, die eine Verminderung des Druckes nach sich ziehen wird: Wenn Kirchen in der Kirche blieben, könnte es mir ja egal sein, ob irgendein Laumann, der zwar an keinen Gott mehr glaubt, aus Rücksicht auf seine Eltern nun in der Kirche bleibt und sich, um das vor sich selbst zu begründen, nun als kultureller Christ bezeichnet oder nicht. Aber unsere Kirchen sind unsere stärksten Lobbyorganisationen, die sich mit ihren theologischen Positionen in die Politik werfen und die Zahl ihrer Mitglieder als Argument benutzen. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Herde diese Positionen noch teilt oder nicht. Deshalb wäre es aus demokratischer Sicht wünschenswert, die Kirchen auf den Anteil ihrer Mitglieder, der religiös wirklich hinter dem steht, was da theologisch verzapft wird, einzudampfen.

RE: Beschneidung verbieten, Religion beseitigen | 04.07.2012 | 06:14

"Sie schreiben: "Was sie (die Eltern) aber nicht bestimmen, ist, ob ihr Kind später auch in dieser Tradition lebt. Das soll es selbst tun. Dann hat es immer noch Gelegenheit, sich das Brandzeichen seiner Religion um den Eichelkranz brennen zu lassen." (fwo) Da machen Sie sich die Auseinandersetzung sehr einfach. Vermutlich auch deshalb, weil Sie von einer Religionszugehörigkeit zu schnell das Bild einer Sekte malen, wo in der einen das richtig ist, was in der nächsten Blasphemie, oder Häresie (ist). Da macht einen Dialog, wenn er überhaupt noch erwünscht ist, schwierig. )" (HARDOB) Wenn ich keinen Dialog wünschte, würde ich hier nicht schreiben. Was ich allerdings weder besitze, noch vorgebe das zu tun, ist eine Achtung vor der Religion, die wesentlich über die Achtung vor den Vereinsstatuten etwa des Tanzclub Blau-Gold Regensburg hinausgeht. Mein Stil ist deshalb für die, die das Thema Religion nur sehr betulich angehen, sehr direkt. Und mir scheint, dass genau andersherum ein Schuh draus wird, nämlich, dass Sie es sich zu leicht machen, und das will ich nicht nur behaupten, sondern auch begründen: Zur Sekte: Versetzen Sie sich in meine Lage: Mein Glaube: Ich glaube an die Existenz der Welt, in der ich lebe. Das war es. Und dann gibt es da x Religionen, um nur zwei christliche Konfessionen zu nennen: Die Katholiken vom Opus Dei und den Pius-Brüdern über Mixa bis zu Küng. Oder die Protestanten, die gar keine einheitliche Kirche sind, sondern auch von den Evangelikalen bis ins Kuschelchristentum reichen wie etwa mein Bruder, der zwar, wenn ich ihn richtig verstanden habe, nicht so richtig an einen personalen Gott glaubt, aber aus Überzeugung Christ ist. Es macht für mich keinen großen Sinn, hier zwischen Sekten und anderen Kirchen zu unterscheiden - dieser Unterschied wird auch nur von den jeweils Rechtgläubigen behauptet, für die die anderen die Sekten sind, solange sie noch nicht groß genug sind, eine hinreichende Lobby zu haben. Und wie da bereits implizit steht: Auch ich bin in einer religiösen Familie aufgewachsen, konnte nur bereits als Kind schon nichts damit anfangen. Und das war einen Sache, in der mein Vater (Protestant, nicht evangelikal), sonst ein gütiger, intelligenter, intellektueller Mensch gar keinen Spaß verstand: Zum Konfirmantenunterricht musste ich mit dem Stock überredet werden (übrigens mit Wissen des Pastors, die beiden waren befreundet). Verstehen Sie mich nicht falsch, ich unterstelle Ihnen kein derartiges Verhalten, ich kann seitdem nur in dieser ganzen Angelegenheit nichts mehr erkennen, das einer besonderen Achtung bedarf. Indem ich hier trotzdem formuliert habe "Eltern bestimmen die Tradition, in denen ihr Kind aufwächst, und das ist auch gut so.", bringe ich diesem System bereits erheblich mehr Achtung entgegen, als es mir entgegengebracht hat. Aber ich sehe eben aus meiner eigenen Geschichte heraus stärker auf die andere Seite, die des Kindes. Wir leben heute und hier in einer Gesellschaft, die ein Leben außerhalb der Kirche möglich macht, nachdem es lange genug gedauert hat, der christlichen Kirche abzugewöhnen, Häretiker und Apostaten zu grillen. Das ist einen neue Situation für die Kirchen, mit der sie sich noch nicht angefreundet haben. Eltern haben weder die Pflicht, noch das Recht, davon auszugehen, dass ihre Kinder den selben Glauben haben wie sie selbst, sie können und sollen ein Angebot machen, aber die Verträge sollen die Kinder selbst machen, wenn sie erwachsen sind. Ich habe übrigens relativ früh die seelische Pein erkannt, die meinen Vater trieb, zu versuchen, mich zu brechen, wie er gebrochen worden war - alles andere hätte sich gegen seinen eigenen Vater gerichtet, und das tut, wie ich aus eigener Erfahrung weiß, weh. Und ich kann ihnen sagen, wie ich als Ungläubiger es empfunden hätte, wenn ich erfahren hätte, dass mein Vater mir die Zugehörigkeit zu seiner Religion in die Haut hätte schnitzen lassen: So wie ich es oben formuliert habe: Als Brandzeichen für ein Stück Vieh. Und es hätte erheblich mehr zwischen uns gestanden als einige Trachten Prügel, die ich von meinem Vater auch nur in diesem Umfeld erhalten habe. Seid nett zu euren Kindern - es sind die, die euren Platz im Altersheim aussuchen. (Bevor die Frage aufkommt: Ich habe Kinder, sie sind in den Religionsunterricht gegangen, weil sie sonst viele Sprachbilder nicht verstehen würden, und sie hätten sich auch taufen lassen dürfen - nur gefeiert hätten wir das nicht. Sie sind Heiden geblieben, das Angebot war für sie nicht überzeugend.) Es gehört einfach bei allen elterlichen Wünschen, die man ja haben kann, zur Anerkennung der Religionsfreiheit auch dazu, dass Eltern lernen, in ihren Kindern nicht nur die zukünftigen Mitglieder ihrer religiösen Gemeinde zu sehen, sondern auch mögliche Apostaten. Und die Kirchen sollte sich da raushalten, bzw. die Eltern in dieser Offenheit unterstützen, anstatt die Kinder mit Gewalt einzusammeln, wie sie es anscheinend über die alten Riten auch heute noch für normal halten, wenn ich mir die Reaktionen auf dieses Urteil ansehe.

RE: Beschneidung verbieten, Religion beseitigen | 03.07.2012 | 01:40

"Dann muss von Staats wegen, die Beschneidung als Körperverletzung verfolgt werden. Und als Verfolgte, als Opfer eines tiefen, zu tiefen Eingriff einer atheistischen Weltsicht in ihre Religionsausübung werden diese Gläubigen eine solche Rechtsetzung empfinden." In der Urteilsbegründung wird die Beschneidung als einfache Körperverletzung gewertet, das ist kein Offizialdelikt, d.h. die Staatsanwaltschaft kann normalerweise erst aktiv werden, wenn der Verletzte bzw. seine Eltern Anzeige erstatten. Was Sie hier an die Wand malen ist also Kabbes. Es verhält sich in der Praxis eher so wie mit dem elterlichen Prügelverbot: Das steht als Richtlinie im Gesetz und ändert an der Praxis wenig. Und was hat eine rechtsstaatliche Praxis mit einer atheistischen Weltsicht zu tun? Vieles von dem, was in der einen Sekte richtig ist, ist in der nächsten Blasphemie, oder Häresie und der Übeltäter gehört nach den Regeln des jeweiligen heiligen Buches evtl. gesteinigt. Von Apostasie wollen wir erst gar nicht reden. Sie sollten sich also freuen, dass die Justiz hier einen Riegel vorschiebt und die Religionsfreiheit so definiert, dass Sie zwar anbeten dürfen, was oder wen Sie wollen, aber ihr Handeln gegenüber anderen Menschen durch das Gesetz bestimmt wird und nicht durch ihren Glauben. Und auch Kinder sind andere Menschen. Eltern bestimmen die Tradition, in denen ihr Kind aufwächst, und das ist auch gut so. Was sie aber nicht bestimmen, ist, ob ihr Kind später auch in dieser Tradition lebt. Das soll es selbst tun. Dann hat es immer noch Gelegenheit, sich das Brandzeichen seiner Religion um den Eichelkranz brennen zu lassen.

RE: Beschneidung verbieten, Religion beseitigen | 02.07.2012 | 11:07

Warum kommentiert hier eigentlich niemand, dass Christianberlin bereits mit einer Lüge anfängt? Es wird mit diesem Urteil keine Beschneidung verboten, was verboten wird, ist dass Eltern ihren Kindern ihre Religionszugehörigkeit in die Haut schneiden.

Wenn die Kinder erwachsen sind, werden sie sich beschneiden lassen können, ohne dass ein Richter dazwischen schwätzt. Und das ist wahrscheinlich auch der eigentliche Stein des Anstoßes, der den Klerus jedweder Couleur hier zum Kochen bringt:

Hier wurde die bisher selbstverständliche Entscheidung der Eltern über ihre Kinder in einen späteren Zeitraum und auf das Kind verschoben, so dass das Kind sich dann noch einmal aktiv für die Religion seiner Eltern entscheiden muss. Dabei ist natürlich mit einer gewissen Ausfallquote zu rechnen, und das Problem haben alle religiösen Vereine.

Wir haben an dieser Stelle sowieso ein perfides System, nämlich mit der Taufe bereits eine rechtsverbindliche Entscheidung der Eltern, von der das Kind aktiv zurücktreten muss. Danach erfolgt noch die Konfirmation oder Firmung, normalerweise bereits im Alter der "Religionsmündigkeit", die mit Absicht so festgesetzt wurde, dass das Kind sich in Wirklichkeit vor allem gefühlsmäßig noch fest in den Händen der Eltern befindet. Hier wird das Kind als also mit Geldgeschenken und sozialem Druck genötigt, sich "freiwillig" zur Kirche zu bekennen und damit minderjährig unter mehr oder weniger großem Druck einen sehr weitreichenden Geschäftsabschluss zu tätigen, vor dessen Aufkündigung eine psychische Barriere sitzt: Die öffentliche Erklärung des religiösen Dissens zu den Eltern.

Da stellt die körperliche Kennzeichnung der Kinder nur noch ein i-Tüpfelchen dar.

Es geht in diesem Urteil nicht um ein Verbot der Beschneidung, sondern um Kinderrechte, speziell das Recht der Kinder auf religiöse Selbstbestimmung. Das steht auch in der Urteilsbegründung. Dass das die Kirchen stört, ist nicht verwunderlich, es soll sogar so sein. Dass sie mit Lügenkampagnen antworten, kennzeichnet sie.