Die Meinungsmache hat um sich gegriffen, sich in die Anti-Gaddafi-Front einzureihen ist Konsens. Wer kann denn ernsthaft für diesen durchgeknallten, grell kostümierten Gaddafi, wie man ihn von vielen Bildern kennt, Partei ergreifen? Darf man gegen die jungen, hoffnungsfrohen „Rebellen“ (nach anderer Lesart wären es wohl „Terroristen“?) Stellung beziehen? Man darf! Und ich meine, man muss sogar, wenn man Libyen kennt, wenn man dieses Land mehrmals ausgiebig bereist hat, wenn man die Menschen dort schätzen gelernt hat.
Diese Zeilen sollen nicht gegen die jungen Männer, darunter vielleicht auch der eine oder andere fromme Al-Kaida-Krieger, gerichtet sein, die wir täglich als tapfere Anti-Gaddafi-Kämpfer in den Medien präsentiert bekommen und die ebenfalls nur Opfer sind, verheizt für einen mehr als schwammigen Freiheitsbegriff, ohne jegliches politisches Konzept, an die Front geschickt für westliche Interessen in einem Bürgerkrieg, der die Teilung Libyens zum Ergebnis haben könnte.
Doch vorab ein paar Fakten zu Libyen:
Laut Wikipedia:
-ist Libyen mit einem Human Development Index von 0,755 laut den Vereinten Nationen der höchstentwickelte Staat des afrikanischen Kontinents
-ist in Libyen die medizinische Versorgung kostenlos
-hat Libyen eine Witwen-, Waisen- und Altersrente eingeführt
-besteht eine allgemeine Schulpflicht für Mädchen und Jungen zwischen sechs- und fünfzehn Jahren bei kostenlosem Unterricht
-betrug die Lebenserwartung 74 Jahre (für afrikanische Verhältnisse ein Rekord)
-wurde für 2008 8,8 % Wirtschaftswachstum erwartet (dürfte zwischenzeitlich noch höher gelegen haben, dank ausgeweiteter Handelsbeziehungen mit dem Westen).
Und weiter:
-Laut Fischer Weltalmanach hat Libyen das höchste Pro-Kopf-Einkommen Afrikas.
-Im amnesty international report 2010 schneidet Libyen relativ gut ab
-Und auch bei der Christenverfolgung scheint sich Gaddafi weit zurückhaltender zu geben als andere islamische Länder (allen voran das dem Westen Verbündete Saudi Arabien). Libyen findet sich im open doors Index (Forum gegen Christenverfolgung) auf Platz 25.
-Bei Transparency International liegt Libyen auf Rang 146 von 178, immerhin noch vor Ländern wie Russland oder Kenia (übrigens nehmen Afghanistan und Irak nach jahrelangen Kriegen fast die allerletzten Plätze in dem Ranking ein).
In Libyen soll es angeblich auch Arbeitslosigkeit geben. Doch das ist sehr schwer vorstellbar bei der Menge von überdurchschnittlich gut bezahlten Gastarbeitern aus aller Herren Länder, die in Libyen in Brot und Arbeit stehen. Auf unseren Reisen erklärte uns ein Libyer: „Wir sind reich, wir müssen nicht arbeiten. Wir ziehen lieber mit unseren Kamelen durch die Wüste.“ Taucht dieser Libyer in der Arbeitslosenstatistik auf?
Und noch ein paar Fakten zur Wirtschaft: Aktuell werden – beziehungsweise jetzt muss man jetzt wohl leider sagen wurden – in Libyen zwei neue Schienennetze gebaut, einmal eine küstennahe Verbindung zwischen Tunesien und Ägypten und eine fast tausend Kilometer lange Strecke durch die Sahara in Richtung Niger.
Mit dem „Great-Man-Made-River-Projekt“ startete Gaddafi das bisher größte Süßwasserprojekt der Welt zur systematischen Förderung der eiszeitlichen Süßwasservorkommen in der Sahara (Wikipedia). Das Wasser wird aus den Tiefen der Sahara in die dicht besiedelten Küstenstädte geleitet, ist aus ökologischen Gründen aber nicht unumstritten. Gaddafi hat also im Gegensatz zu anderen Staatslenkern durchaus auch etwas für die Entwicklung seines Landes getan, genauso wie er Lebensmittel und Konsumgüter subventioniert und für den Liter Sprit um die zehn Cents verlangt. Davon zeugten die langen Schlangen von Tunesiern an der tunesisch-libyschen Grenze, die in Gaddafi-Land günstig einkauften, um die Waren jenseits der Grenze wieder zu verhökern. Der kleine Grenzverkehr war ein einträgliches Geschäft.
Doch das Herausragende an Libyen dürfte natürlich sein Ölvorkommen sein. Während das Land in der Menge des geförderten Erdöls nur an 18. Stelle steht, liegt es bei der Menge seiner noch ausbeutbaren Ölreserven weltweit an siebter Stelle (wikipedia.org). Das weckt Begehrlichkeit in einer nach immer neuen Energiequellen hungernden Welt, in der just dieser Tage auch die Atomkraft als Energie-Alternative äußerst fragwürdig geworden ist.
Vielleicht ist Gaddafis Zeit wirklich abgelaufen, sein System nicht in die Zukunft zu retten. Sein totalitäres Herrschaftssystem wird in den Medien gegeißelt, die sich in einer groß angelegten Propaganda-Allianz im Schulterschluss üben. Manches davon, was man Gaddafi vorwirft, mag zutreffen, mehr noch mag der Meinungsmache geschuldet zu sein. Unbestritten ist, dass seine Herrschaft totalitär (auch wenn er selbst der Meinung ist, überhaupt keine Macht zu haben, weil er keine Ämter habe und somit auch nicht zurücktreten könne – was einer gewissen Logik nicht entbehrt) und Meinungsfreiheit nicht gewährleistet ist. Trotz alledem ist Gaddafis Libyen nicht in eine Reihe zu stellen mit Mugabes Ägypten oder Ben Alis Tunesien, da die Rahmenbedingungen all dieser Länder viel zu unterschiedlich sind – wie übrigens in allen Ländern des Nahen Ostens, die gerade im Aufruhr sind, jeweils nicht vergleichbare Ausgangspositionen und politische Gegebenheiten herrschen.
Gaddafi wird als skrupellos charakterisiert – aber ist das nicht ein Merkmal, wenn auch nicht ein besonders schönes, etlicher Herrscher in aller Welt? Bestimmt hat sich der libysche Machthaber, der seine Ziele wirklich nicht gerade zimperlich durchzusetzen pflegt, auch viele Feinde geschaffen. Man mag den exzentrischen Gaddafi also durchaus als bizarre Persönlichkeit mit ausgeprägtem Machtinstinkt betrachten, aber ist es wirklich gerechtfertigt, ihn als das absolut Böse zu stigmatisieren, das es um jeden Preis zu beseitigen gilt? Erinnert das nicht auch an die Kampagne, die einst gegen Saddam Hussein gefahren wurde? Und sollte man sich nichtfragen, ob die Tausenden von Toten, die der Irakkrieg inzwischen gekostet hat und die Zerstörung eines ganzen Landes wirklich die Absetzung von Saddam Hussein wert waren?
Allen am Anti-Gaddafi-Krieg beteiligten Staaten kann man wünschen, den libyschen Machthaber nicht zu unterschätzen. Er hat immer noch eine große Gefolgschaft, nicht nur im eigenen Land, sondern auch in den Staaten Afrikas. So beteiligten sich vor wenigen Tagen 10.000 Menschen an einem Pro-Gaddafi-Marsch in Bamako, der Hauptstadt Malis. Und auch im Tschad erfreut er sich dank der dem Land gewährter Geldspenden großer Unterstützung (SZ vom 1.4.11). Die im saharischen Länderdreieck Mali – Niger – Libyen beheimateten Tuareg konnten stets auf Gaddafis Hilfe zählen. Auch dies dürfte sich für ihn nicht gerade negativ auswirken, unter anderem im Hinblick darauf, dass die großen Schmuggeltrassen nicht nur für Waffen vom Süden kommend durch die Sahara verlaufen und somit die Schiffsblockade Libyens im Mittelmeer sicher ein netter Versuch, aber kaum besonders wirkungsvoll sein dürfte.
Man kann Gaddafis „Grünes Buch“ als naiv und verworren belächeln oder es wohlwollender als einen Versuch betrachten, in einem ölreichen, islamischen Wüstenstaat einen auf basisdemokratischen Strukturen basierenden arabischen Sozialismus beruhend auf dem Vorbild des Ägypters Nasser zu installieren. Man kann aber keineswegs Gaddafi und seine aktuelle, durchaus westwärts gewandte Politik als Begründung für Kampfeinsätze der Nato verwenden, die allein am Samstag, den 2. April siebzig (!) Kampfeinsätze geflogen hat. Seit Beginn der Nato-Mission am 31. März seien insgesamt 218 Luftschläge gezählt worden, berichtet SZ-Online vom 4.4.11. Wie viele Menschenleben kosten diese Einsätze? Rechnen nur die zu bedauernswerten Toten, die von Gaddafis Truppen getötet werden, während die Toten der Nato-Angriffe unter Kolateral-Schäden laufen? Wer oder was wird hier bombardiert? Bomben als Argumente für Demokratie? Wie lange werden die afrikanischen und arabischen Staaten diesen Krieg, der in altbekannter Kolonialmanie einem afrikanischen Staat seine Regierung vorschreiben will, noch gutheißen? Kann dieses wahnsinnige Bombardement eines prosperierenden Landes durch irgendetwas gerechtfertigt werden? Was würde die Welt sagen, wenn der Vorschlag gemacht würde, Kalabrien und Sizilien zu bombardieren, um die Mafia zu beseitigen? Die Verhältnismäßigkeit der Mittel würde zu Recht in Frage gestellt. Und welches Blutvergießen wird es erst geben, wenn die Rebellen wirklich versuchen – wohl auch noch mit von den USA gelieferten Waffen – Tripolis einzunehmen? Denn bekannter Weise leben mindestens siebzig Prozent der Libyer in und um Tripolis und ein Großteil von ihnen dürfte durchaus auf Seiten Gaddafis stehen.
Es stellt sich die Frage, wie es der Allianz aus USA, Großbritannien und Frankreich überhaupt gelungen ist, die Mehrheit der UN auf ihre Seite zu ziehen oder wenigstens zu Stillschweigen sprich Enthaltungen zu bewegen. Welche Süppchen werden da hinter den Kulissen gekocht, welche Strippen gezogen?
Die Geheimdienste mischen natürlich fleißig mit. So ist es eine durchaus undurchsichtige Geschichte, wie es um die Gesinnung des libyschen Außenministers Mussa Kussa steht, der laut Großbritannien übergelaufen sein soll, laut der englischen Daily Mail dazu aber vom britischen Geheimdienst genötigt wurde, während er in Geheimmission in Gaddafis Auftrag in London war (Ticker Online-Ausgabe SZ v. 31.3.11). Und welche Rolle spielt die CIA bei dieser Rebellion? Bekannt ist, dass sie im Osten Libyens wohl seit längerem agiert. Vermutlich hat aber wieder einmal die USA die Lage völlig falsch eingeschätzt. Wurde angenommen, dass sich die Menschen im Land nach einer Initialzündung gemeinsam gegen Gaddafi erheben und sich dem „Aufstand“ anschließen werden – und nicht wie geschehen mit ihren Körpern Gaddafis Palast zu schützen versuchten und einen Marsch nach Bengasi organisierten? Ist die CIA ihrer eigenen Propaganda aufgesessen? Wer hätte gedacht, dass dieses Irak-Schema so schnell schon wieder funktioniert, doch diesmal in Gang gesetzt vom Friedensnobelpreisträger Obama, der endlich seinen eigenen Krieg hat.
Und nicht zuletzt soll auf den Auftrag der UN verwiesen werden, die besagt "... Flugverbotszone sowie die Einhaltung des Waffenembargos zu überwachen und die Zivilbevölkerung zu schützen." Von einer einseitigen kriegerischen Parteinahme in einem Bürgerkrieg ist hier nicht die Rede, auch nicht davon, Rebellen auszubilden und zu bewaffnen. Daneben werden alle Angebote über Verhandlungen, inzwischen angeregt von Venezuela,Russland, Griechenland und der Türkei, ignoriert. Man will keine friedliche Lösung, man will keine Verhandlungslösung, man will Krieg, man will Öl und man will Gaddafis Kopf.
Dies ist ein ausgesprochen dummer Krieg, angezettelt von USA, Großbritannien und Frankreich, direkt vor den Türen Europas, nur wenige Seemeilen von Malta, Zypern und den italienischen Inseln entfernt. Er wird uns mehr bewegen als die Kriege in Afghanistan und im Irak, nicht alleine durch die nun einsetzenden Flüchtlingsströme aus Afrika. Und wie wird alles enden? Zu befürchten ist, dass aus diesem Krieg nur Verlierer und ein zerstörtes Libyen hervorgehen werden.
Dabei wäre es doch so wünschenswert, dass uns bei Libyen nicht mehr die Namen von Kriegsschauplätzen einfielen, sondern wieder die Namen der einzigartigen Naturschönheiten wie Akakus-Gebirge und Mandara-Seen oder der wunderbaren Kulturdenkmäler wie das antik-römische Leptis Magna oder das alt-griechische Kyrene. Und nicht zuletzt sei gedacht der vielen gastfreundlichen Menschen, die uns auf unseren Reisen durch Libyen begegneten und die hoffentlich bald wieder in Frieden in ihrem Land leben können.
Kommentare 57
"Dies ist ein ausgesprochen dummer Krieg, angezettelt von USA, Großbritannien und Frankreich, direkt vor den Türen Europas, nur wenige Seemeilen von Malta, Zypern und den italienischen Inseln entfernt. Er wird uns mehr bewegen als die Kriege in Afghanistan und im Irak, nicht alleine durch die nun einsetzenden Flüchtlingsströme aus Afrika. Und wie wird alles enden? Zu befürchten ist, dass aus diesem Krieg nur Verlierer und ein zerstörtes Libyen hervorgehen werden."
Will mir auch mehr einleuchten als das allgemeine Gaddafi-Gruseln. Dass das Land auch einen demokratischen Wandel brauchte, ist sicherlich richtig, aber man weiß nicht, wer sich an die Spitze dieses Wandels stellt und ob das nicht nur Machtrivalen und keine Erneuerer sind .
Heute haben Kinder in der S-Bahn rumgealbert, wohin sie in Urlaub fahren. Einer meinte, er fliegt nach Libyen und will dort Gaddafi killen.
Die sind auch schon ganz einseitig programmiert. Dabei sehen saudiarabische Herrscher genau so merkwürdig aus.
Es gibt vieles in diesem Beitrag, dem ich zustimmen kann. Beispielsweise die Hinweise auf die unüberbietbare Heuchelei über Demokratie und Rechtsstandards, die mittlerweile nicht einmal mehr anscheinsweise mehr abgeben als die propagandistische Basis für die nächste hereinfliegende Cruise Missile. Man strengt sich ja noch nicht einmal mehr an beim Lügen über die Kriegszwecke — was nebenbei bemerkt mehr über den jämmerlichen Bewußtseinszustand der Öffentlichkeit aussagt als über die medialen Machinationen der Bellizisten.
Weshalb der Artikel aber letzten Endes mit Verlaub dann doch: beschissen ist, zeigt sich erst gegen Ende, wo der ganze absurde Schematismus bar jeder Wirklichkeitsnähe abgespult wird, als würden wir nicht von Gaddafi und Libyen 2011, sondern von Somoza und Nicaragua 1978 reden:
»Man will keine friedliche Lösung, man will keine Verhandlungslösung, man will Krieg, man will Öl und man will Gaddafis Kopf. Dies ist ein ausgesprochen dummer Krieg, angezettelt von USA, Großbritannien und Frankreich, direkt vor den Türen Europas (...)«
Sie schreiben es ja selbst: direkt vor den Türen Europas. Daraus nun allerdings den (richtigen) Schluß zu ziehen, daß es sich hierbei um einen waschechten europäischen Peripherieordnungskrieg handelt, fällt Ihnen keineswegs ein. Man hat sich's halt genauso wie Henry Kissinger und Paul Wolfowitz in seinen hergebrachten Lieblingsfronten eingehaust, gell? Was macht's da schon, daß die Realität nicht zu den Schablonen paßt — umso schlimmer für die Realität, denn dann macht man sie halt passend.
Es geht bei diesem Krieg weder ums Öl noch um amerikanische Interessen. Das Öl floss zu Gaddafis Zeiten schon sehr zuverlässig und es muß in Libyen zudem und im Unterschied etwa zum Irak gar nichts für die Exploration »aufgeschlossen« werden, weil die Vorkommen schon längst unter Gaddafis Ägide so weit aufgemacht wurden wie Scheunentore. Für Ölproduzenten gibt es nicht den allergeringsten Anlaß, Gaddafi zu ersetzen, war er doch über Jahre hinweg ihr ganz und gar bereitwilliger Lieferant.
Die Amerikaner haben viel zu sehr in Zentralasien und auf der arabischen Halbinsel zu tun, als daß sie Libyen auf den Schirm nehmen könnten oder auch nur wollten.
Dies ist in erster Linie ein französischer Krieg, in zweiter Linie ein britischer, in dritter Linie ein europäischer (denn Gaddafi hat der EU mehrere FRONTEX-Regimenter erspart).
Daß die Amerikaner mehr schlecht als recht an ihm teilnehmen, liegt wohl — das ist aber nur eine Vermutung von mir — an dem »Freischuß« (im hier wohl wahrsten Wortsinn), den man den Franzosen für ihre Rückkehr in die NATO-Kommandostrukturen zugestanden hat.
Die CIA hat übrigens in Libyen schon seit zwanzig Jahren nichts mehr zu tun. Libyen ist schon immer und bis heute Operationsgebiet des DGSE und des MI6. Schwamm drüber.
Geben Sie sich doch nächstens etwas mehr Mühe, wenn Sie schon einen — allerdings richtigen — Anlaß für einen Meinungsartikel suchen.
Herzlichen Glückwunsch zum ersten Blog hier fröhlichen Einstand. Danke den Beitrag, der in einem besonnenen Tonfall gehalten ist und von Unaufgeregtheit zeugt. Ich freue mich auf viele weitere Beiträge in dieser Art.
Hallo y-ap,
Gern gelesen - mit der einen Ergänzung, dass die nicht erwähnte deutsche Zurückhaltung darauf zurückzuführen zu sein scheint, dass für solche Kriege das notwendige Equipment wie ordentliche Flugzeugträger samt logistischer Fähigkeiten, noch nicht vorhanden sind.
Da kann man keine großen Töne spucken, wenn man im Konkurrenzkonzert der zuschlagenden Ordnungsmächte mithalten will
Also hält man sich vorsichtig raus (was vom diplomatischen Maßstab her nicht unklug war) und begründet das strategische Raushalten mit der selben irrwitzigen Heuchelei, wie ihre besser gerüsteten Partner und Konkurrenten für ihren Krieg.
Auf jeden Fall wird in beiden Fällen, mit oder oder ohne Krieg, immer die Zivilbevölkrung (jetzt hätte ich doch fast Zuvielbevölkerung geschrieben) geschützt.
Das ist doch hübsch.
Im Großen und Ganzen fand ich den Beitrag oben, gemessen an anderen Blogs hier, ganz in Ordnung.
Grüsse
Phineas
@ J-AP
>>>Es geht bei diesem Krieg weder ums Öl noch um amerikanische Interessen.
Ihre Anmerkungen zu den Motiven des europäischen kriegerischen Engagements in Libyen sind notwendig.
Die US-amerikanischen Interessen an diesem Krieg zu leugnen ist stark einschränkend für dessen Verständnis. Das ist eben der Unterschied zwischen dem regionalen, unmittelbar "nationale" Anliegen Frankreichs bertreffenden Handeln und einer überlegenen strategischen Sicht der USA, die auch die "Dame" opfern kann, um das Spiel zu gewinnen
Die überlegene strategische Weltmacht sind die USA. Ein Krieg dieses Ausmaßes berührt die Interessen der USA und wird auf dessen Kompatibilität mit der US-Strategie überprüft. Ein wesentlicher Verstoß würde nicht hingenommen werden.
Eine Skizze:
1. Das Mittelmeer ist als Zugang der USA nach Mittelost von existenzieller Bedeutung. Die Straße von Gibraltar und der Suez-Kanal müssen unter allen Umständen kontrolliert werden.
2. Die US-Positionen im Eigner-Staat des Suez-Kanals Ägypten könnten durch die Verdrängung Mubaraks geschwächt werden. Ein Krieg in Libyen ermöglicht eine Umgruppierung der Kräfte in Ägypten, um den US-Einfluss auch im neuen Ägypten zu sichern.
3. Der politische Druck auf Obama, die Demokratiebewegung in Ägypten zu unterstützen kann auf den Kampf gegen den Diktator Gaddafi abgeleitet werden und verbessert die Chancen in Ägypten ungestört die US-Machtverhältnisse postmubarak zu modernisieren.
4. Der von Ihnen oben beschriebene Deal mit Frankreich wird genau jetzt gemacht. Die Franzosen werden in der libyschen Nebenrichtung verheizt. Der Hauptschlag (das wird kein militärischer sein) der USA in Ägypten erfolgt aus getarnten Stellungen. Sarkozy braucht den nationalen Taumel für seine Wiederwahl und sieht, sich selbst darin befindend, nicht mehr durch.
5. Ein "kleines Scharmützel" in der Elfenbeinküste spannt die Kräfte der Franzosen zusätzlich an und bricht im unpassenden oder doch passenden Moment aus.
6. Die Konkurrenz zwischen Frankreich und Deutschland passt den USA, das behindert das Erstarken einer europäischen geeinten Macht.
Also ich sehe , der Krieg in Libyen passt hervorragend in das strategische Konzept der USA. Dass Sie schreiben >>>Es geht bei diesem Krieg weder ums Öl noch um amerikanische Interessen. ist genau jene kalkulierte öffentliche Wahrnehmung des US-Engagements in Libyen.
Hallo Phineas!
Du schreibst, »dass für solche Kriege das notwendige Equipment wie ordentliche Flugzeugträger samt logistischer Fähigkeiten, noch nicht vorhanden sind« in Deutschland.
Das ist völlig richtig.
Wobei ich nun noch hinzusetzen würde, daß Deutschland in der strategisch äußerst günstigen und komfortablen Situation ist, von den Ergebnissen und an den Erträgnissen westlicher Ordnungskriege in jedem Fall zu profitieren, auch ohne daß dazu großspuriges eigenes Zutun nötig ist. Insofern kann man davon ausgehen, daß die BRD sich einen Flugzeugträger auch künftig kurzerhand: sparen kann. — Weil sie ihn gar nicht erst braucht.
Dieses Sichraushalten bei gleichzeitigem ökonomischem Teilhaben ist eine strategische Leitlinie, die es schon seit Helmut Schmidt und bis auf den heutigen Tag gibt.
»Birne«, der seinerseits nicht allzuviel schnallte, aber immerhin soviel wußte, daß es diese Option gibt, hat in dieser Hinsicht auch sein Gesellenstück abgeliefert, als er — sehr zum Ärger der deutschen Öffentlichkeit — Leuna-Minol an die Franzosen verschenkt hat mit der einzigen Auflage, die Raffinerien und die Downstream-Kapazitäten in Deutschland aufrechtzuerhalten. Mitterand und Elf Aquitaine haben sich damals kaum eingekriegt wegen dieses unerwarteten kapitalen Geschenks, aber erst Jahre später realisiert, daß sie einem echten Danaer auf den Leim gegangen sind — während das Öl nämlich selbstverständlich weiter in Deutschland rinnt, haben nun die Franzosen (zusammen mit den Briten) den schwarzen Peter, seinen Nachschub militärisch zu organisieren.
Selbst der allergrößte kapitalistische Oberverwerter kommt nämlich nicht darum herum, früher oder später einen potenten Abnehmer zu finden — und dafür ist das größte europäische Nationalkapital, das deutsche nämlich, unbedingt erforderlich, völlig unabhängig davon, ob es nun selbst beim Dreinschlagen in der Peripherie dabei ist oder nicht.
Dasselbe gilt für alle anderen nationalökonomisch relevanten Rohstoffe, denn genau wie das Erdöl eben nicht nur nach New York, Houston und L. A. fließt, sondern eben auch nach Rotterdam, Hamburg und Fawley, wenn das Pentagon in entlegeneren Winkeln der Erde Feuer und Schwefel regnen läßt, so verhält es sich beim Coltan, beim Lithium und, und, und.
Und eben weil das so ist, ist nichts blöder, als beispielsweise ständig das »friedliche« Europa gegen das »kriegerische« Amerika zu setzen oder deutsche Friedensfürsten gegen anglo-französische Aggressoren.
Es geht um Metropolen und ihre Peripherie. Der Rest ist entweder schmückendes Beiwerk oder halt Anhalt für die interne Geschäftsverteilung.
Viele Grüße!
Sehr guter Beitrag! Gaddhafi wurde in den Medien dämonisiert, ist er doch selbst im Vergleich zu dem, was wir als gute Verbündete bezeichnen, noch ein relativ harmloser Zeitgenosse!
Außerdem hat er dazu beigetragen, dass eine Beduinen- und Clangesellschaft auf dem Pfad in die Moderne geraten ist. Das kann man von den Ölscheikhs am Golf weniger behaupten! Was ist eigentlich mit Bahrain, by the way?
@ J-AP
Sehr gute Analyse der deutschen Rolle in diesem Krieg. Die ist natürlich sehr komfortabel für's deutsche Gewissen. Es gibt keinen Grund beruhigt zu sein als "Deutscher", denn wenn sich die Kalkulationsgrundlagen ändern, baut auch Deutschland seinen "Flugzeugträger".
Michal hat in seinem Buch "Deutschland und der nächste Krieg" (Rowohlt 1995) diese Entwicklung als Analogie vom Berliner Kongress 1878 bis zur Kriegserklärung 1914 dargestellt.
>>>Und eben weil das so ist, ist nichts blöder, als beispielsweise ständig das »friedliche« Europa gegen das »kriegerische« Amerika zu setzen oder deutsche Friedensfürsten gegen anglo-französische Aggressoren.
Das aber lese ich in Frau Gutsches Blog nicht.
Cato, immer schön nach Libyen schauen! Da spielt die Musik. Eine Bombenmusik. Bahrein, Ägypten, Jordanien... sind unwichtig.
Wie sagte schon der ehemalige russische Lybienbotschafter: "Gaddhafi ist schlecht, ohne Gaddhafi wird es noch schlechter" ... das ist wohl genau das Problem
@Cato @Rapanui
Leute, bei Bahrain gibt es doch den Ami/Saudi-Deal: Die Saudis halten sich aus Libyen raus und stimmen in der Arabischen Liga für das Flugverbot, während die Saudis dann in ihrer direkten Nachbarschaft mit den Demonstranten so richtig ordentlich aufräumen dürfen:
Pepe Escobar: Exposed: The US-Saudi Libya Deal (Asia Times): atimes.com/atimes/Middle_East/MD02Ak01.html (via GSFRB)
Da fragt man sich wozu wir eigentlich den Terror bekämpfen, wenn die Financiers des globalen Jihad wiederum künstlich an der Macht gehalten werden? Entweder reicht mein Verstand dafür nicht aus, dies zu begreifen, oder der Verstand der Amerikaner reicht nicht dafür aus, was sie da eigentlich tun! Denn hinterum sind die Saudis über ihre Jihadis natürlich in Lybien tätig und bald auch bei uns, jetzt wo die Waffendepos offen sind! Ich nehme Wetten für den nächsten Terroanschlag in Europa innerhalb eines Jahres entgegen. Meine Quoten sind:
London 1:2
Paris 1: 2
Rom 1: 2
Washington 1:3
Berlin 1: 10
@Cato ad 06.04.2011 um 11:37
Ist vielleicht doch ein wenig zynisch, oder?
Aber mal so nebenbei: Es gibt bereits Berichte, dass die Rebellen Waffen an al-Qaida verkauft haben bzw. diese sich ihrer bemächtigt haben.
Zu den Dschihadisten, weil diese Verbindungen auch im Blog angesprochen werden, möchte ich mir erlauben (das Einverständnis der Blogeigentümerin vorausgesetzt), auf meinen Blog zu verweisen: Libyen - Züchtet sich der Westen neue Dschihadisten heran? unter: bit.ly/gH4Df0
Hallo Rapanui,
diese Bemerkung von mir war auch nicht auf Frau Gutsche gemünzt, sondern eine generelle Unterlage bei der Lektüre dessen, was gemeinhin in Europa vom publizistischen Band läuft, wenn es darum geht, die »eigene« Legitimationsbasis zu renovieren — was ja im Regelfall so läuft, daß ein »gutmütigeres« Europa gestärkt werden soll, weil nur es in der Lage sein soll, 1. die globale amerikanische »Aggression« mindestens zu bremsen, wenn nicht zu hintertreiben und 2. im sich mittelfristig abzeichnenden Konflikt zwischen China/Indien und den USA zu moderieren (natürlich zum planetarischen Gemeinwohl, darunter macht man's schließlich in Europa nicht).
Ich halte diese Perspektive für ganz falsch aus diversen Gründen, die ich ja hier und da schon einmal beiläufig dargelegt habe.
Europa ist weder das Dritte der friedlich-schiedlichen Vergleichung zwischen Amerika und Asien-Indien noch eine kleinere, wiewohl handlungsfähigere quasi-UN und schon gar nicht der auf dem »Dritten Weg« zwischen kapital und sozial ermächtigte patrimoniale Anwalt der Geknechteten dieser Welt, auch wenn sich die Europäer nur allzu gern selbst in diese archimedische Position des Weltenkinds in der Mitte levitieren.
Um das abzusehen, genügt es, sich vor Augen zu halten, daß die europäischen Kriege tatsächlich nicht so offenkundig aggressiv ablaufen wie etwa die des amerikanischen Weltmarktgaranten, dafür aber wesentlich dauerhafter und barbarischer vonstatten gehen und überschlagsmäßig in zehn Jahren mehr Leichen produzieren als das Pentagon in einem halben Jahrhundert. Schauen Sie mal an die europäische Südflanke und etwas weiter hinein nach Afrika, dann wissen Sie, was ich meine.
Nebenbei bemerkt ist ebendort auch eine Reichweitenbestimmung der arabischen bzw. afrikanischen Revolten möglich. Ich halte es nämlich für ziemlich blöde, aus den arabisch-afrikanischen Aufständen einen unmittelbaren Anlaß für den dann globalen Umsturz der Verhältnisse zu deduzieren, wie das in Europa gerne getan wird; genauso wie ich es für saudumm hielt, die Krise von 2008 ff. zur nun wirklich endgültigen kapitalistischen Zusammenbruchskrise hochzujazzen.
Ein Aufstand in der Peripherie, und sei er auch noch so groß dimensioniert, kann allenfalls den Katalysator abgeben für das, was anschließend in der Metropole stattzufinden hätte. Dazu wäre es aber mindestens erforderlich, eben diese Metropole empfindlich von der Versorgung abzuschneiden.
Nichts dergleichen ist bislang passiert. Wir warten also weiter auf Godot.
@ Uwe-Jürgen Ness schrieb am 06.04.2011 um 11:19
Ich muss doch immer das dicke Symbol mit dem "Augenzwinker" setzen. Fälschlicherweise denke ich, dass auch meine anderen Beiträge im jeweiligen Thread gelesen wurden.
Also: Libyen ist auch eine mediale Konkurrenz zu den Volksbewegungen in Nordafrika, Nah- und Mittelost. Wer auf Libyen starrt, kann nicht so viel über die anderen Orte nachdenken, in denen Wichtiges geschieht.
"Es geht bei diesem Krieg weder ums Öl noch um amerikanische Interessen."
Nein, es geht bei Kriegen grundsätzlich nie um Öl oder amerikanische Interessen, sondern darum das helle Licht der Freiheit und Würde in Länder zu bomben, mit deren Despoten evtl. zukünftig kein zuverlässiger Waffen- und Ölhandel mehr betrieben werden kann.
"America has an important strategic interest in preventing (Moammar) Gadhafi from overrunning those who oppose him." (Obama)Im Zweifelsfall: die NATIONALE SICHERHEIT. Das zieht immer. Ja, die Amerikaner haben viel zu tun in der Welt. Der Schutz der Tapi-Pipeline, der Schutz des saudischen Königshauses, die Protektion der Rüstungs- und Securityindustrie. Europa ist natürlich keinen Deut besser.
Gaddafi says looking at oil firm nationalization
The Libyan Market – An Overview
AFRICOM as Libya Bombing Motive
"Libyen ist schon immer und bis heute Operationsgebiet des DGSE und des MI6. Die führende Rolle deutscher Firmen bei der Errichtung der Giftgasfabrik Rabitta. Von den Lieferungen von semi-Kriegsausrüstungen während der vergangenen 5 Jahre (die dann vor Ort, wiederrum durch deutsche Ingeneure, ein Upgrade erhielten) ganz zu schweigen. Es war ja nur "wirtschaftlicher" Natur. Genau wegen dieser Beteiligung aber wollte Deutschland sich nicht an der "humanitären" Bombadierung beteiligen.
@Uwe: wenn es bei meinem Zynismus wenigstens bleiben würde:
www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34492/1.html
Denn in den letzten Tagen wurde mein Zynismus von der Realität überholt: Die Amerikaner wollen ihren Kampfflugzeuge mit Biosprit betanken! Kein Witz! Bald haben wir klimaneutrale Kriege! Und ich warte nur darauf, dass ein londoner Buchmacher meine Wette übernimmt!
@Uwe: wenn es bei meinem Zynismus wenigstens bleiben würde:
www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34492/1.html
Denn in den letzten Tagen wurde mein Zynismus von der Realität überholt: Die Amerikaner wollen ihren Kampfflugzeuge mit Biosprit betanken! Kein Witz! Bald haben wir klimaneutrale Kriege! Und ich warte nur darauf, dass ein londoner Buchmacher meine Wette übernimmt!
Sehr interessanter Beitrag. Hmm. Hat Saif dafür genauso bezahlt wie für sein PhD an der London School of Economics? Wär ja nicht so schlimm, in Deutschland machen das ja auch Verteidigungsminister. Und wenn das Gaddafis Sohn macht ist das alles kein Problem. Naja, zumindest so ungefähr stimmt das ja etwas, irgendwie wie Sie das so schreiben. Manchmal glaub ich hier die Version Karl May 2.0 zu lesen.
Und überhaupt Gaddafi war eigentlich immer ein lieber Kerl. Der hat nie jemand für immer weggesperrt, vermisst gehen lassen, oder eine einzige Leiche in der Wüste. Ne. Und die Jajaweed hat er auch nie unterstützt um 300.000 Fur und Massalit zu massakrieren, 3 Millonen zu verjagen damit der sein Wasser dort in Dafur absaugen kann. Das ist wahrscheinlich alles eine Verschwörungstheorie. Es dränkt sich bei mir der Verdacht auf das bestimmte sogenannte "Linke" solche Despoten wie Milosevic, Karadzic usw nur deswegen so sympathisch finden weil sie das mit der Freiheit eh nicht so doll wollen.
Was ist denn eigentlich an Gaddhafi, Sadam und Karadjic schlimmer, als an Musharaff, Bin Laden (war mal unser Verbündeter in den 80ern), dem Haus Saud, Pinochet, Franciso Franco, ... etc. ... die Sache ist nur: Gaddhafi wegzubomben ist eine Sache, aber wer glaubt, dass jetzt in Lybien die Superdemokratie ausbricht, der wird sehr bald eines Besseren belehrt werden!
Und das Gaddhafi hinter Darfur steckt...der Mord in Darfur wird immer noch von der "local population" begangen...es handelt sich um einen inter-ethnischen Konflikt, der wird auch nach Gaddhafi weitergehen!
@Rapanui ad 06.04.2011 um 12:52
Hätte ich die Erwartung, dass in meinen Blogs jeder Kommentierende jeden Post in jeden Thread liest, würde ich gnadenlos enttäuscht werden. Bei mir hatte ich übrigens - auch auf Ihre Anregung hin - noch ein paar Zeilen zu einen anderen UNO geschrieben ...
Einen heiteren Tag wünsche ich, Ihr UJN
@Cato ad 06.04.2011 um 13:29
Danke für den Link ich habe selbstredend einen grünen-kritischen Tweet darauf generiert. ^^
@sachichma ad 06.04.2011 um 13:22
Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: "'humanitäre[n]' Bombardierung"
Da braucht's wirklich keinen Kommentar mehr.
Wie zynisch muss man eigentlich noch werden, damit nicht ständig von den Geschehnissen eingeholt wird?
@ Caaaatooooo!! Die Menschen dort haben doch sooooo viel politische Erfahrung, weil deren Grosse Führer so sorgsam darauf geachtet haben das nicht alles bekannt wird, was wir alle so gerne als die allseiz beliebten Grundrechte zu schätzen wissen. Und, was Sie hier über die Ursachen zum Massenmord in Dafur schreiben, halte ich Ihnen mit Nachsicht Ihrer profunden Kenntnis nicht weiter vor.
Armes Toitschland, keine Flugzeugträger. Selbst die neutrale Schweiz setzt den einzigen Flugzeugträger der berittenen Gebirgsmarine in einer heroischen Anwallung von absoluter Aufopferung der Freiheit aufs Spiel.
http://img231.imageshack.us/img231/8306/swissairforce.jpg
@sachichma: sie brauchen mich nicht virtuell anzubrüllen, ich kann ihre comments auch so lesen.
Die 10 Millionen Simbabwe Dollar Frage lautet doch vielmehr, ob wir diese Konflikte wirklich im Sinne aller beteiligten Parteien lösen, oder ob wir sie nicht vielmehr entscheiden, ohne sie zu lösen? Wir haben die Sowjets auch aus Afghanistan vertrieben und haben die Taleban bkommen! Wir haben Sadam gestürzt und haben nun einen Irak im Dauerbürgerkriegszustand mit weit über einer Millionen Toten! Soll das jetzt vor europas Haustür wiederholt werden?Sogar amerikanische Polit-Strategen zweifeln mittlerweile an Sinn und Zweck von "humanitären Interventionen":
www.stratfor.com/weekly/20110404-immaculate-intervention-wars-humanitarianism
Hier ein link, sehr lesenswert mit weiteren Nachweisen und Artikeln.
Und was Darfur angeht, was passiert denn dort ihrer Meinung nach? Sind das alles dumme Handpuppen die sich gegenseitig umbringen? Menschen sind leider nunmal weltweit auch empänglich für allerlei ethnisch und religiös motivierten Hass, das ist in Sudan nicht anders (gerade dort!). Ich lasse mich gerne von ihnen belehren, wenn sie überzeugende Informationen haben!
@Cato ad 06.04.2011 um 15:31
Das kannst Du Dir getrost schenken: Leute, die Kriege führen wollen, wehren sich gegen Argumente genauso wie gegen Dokumente, die ihrer Sicht widersprechen.
@Uwe-Jürgen,
Da hast Du sicher Recht, dennoch sollten wir die Hoheit über die "moral highgrounds" nicht kampflos diesen Leuten überraschen. Insofern sind wir hier die Rebellen, die gegen eine organisierte Übermacht kämpfen. Außerdem: wann hat man schon George Friedman auf seiner Seite? Das kommt nicht oft vor! Aber seine Beiträge auf Stratfor sind gelegentlich ein guter Einblick in die US-Perspektive! Man muss deren Sicht nicht teilen, kennen sollte man sie auf jeden Fall!
ich meine "überlassen" nicht "überraschen" ...
@Cato ad 06.04.2011 um 15:49
Was glaubst Du, was ich in meinem ersten Libyen-Blog, geschrieben knapp nach Verabschiedung von Reso1973, anhören durfte, als ich nur Zweifel daran äußerte, ob die neuen Bündnispartner da unten wirklich als meiner Feinde Feinde denn nun mein Freunde sein sollen, sprich man sie unterstützen müsse?
Kurioserweise, als wir wann dann Beweise für die Bedenken beibrachten, haben sie alle die Klappe gehalten, sich nicht mehr aus der Deckung hervor gewagt, nur unser ganz spezieller Freitagstroll stänkert ab und an in der Peripherie anderer Blogs noch dagegen rum, INHALTLICH zu widerlegen sind die Dokumente offenbar nicht. Es hat auch keiner derjeniegen, die zuvor für Bomben und Waffen plädierten, jemals auch nur den Versuch unternommen, sich mit Quellen und Texten kritisch auseinanderzusetzen.
LOL 1 x -"wann" 1 x -"e" in "derjenigen"
Bei Spiegelfechter ist u.a. am Kommentieren wirklich schick, dass man einige Minuten nach dem Posten seinen Text noch redigieren kann. Das wäre mal eine Innovation ...
Ich mein nur, wir diskutieren hier ja. Wenn jemand etwa ein Verfechter von Humanitären Interventionen ist, dann soll ihm doch seine Meinung gegönnt sein. Nur muss er dann seine Position verteidigen, oder eben auch offen für alternative Informationen und Sichtweisen sein.
Ja, wenn ich so rumblogge mache ich schon einige Fehler...zugegeben...ich würde wohl trotz Redigierungsfunktion nicht viel korrigieren...LOL
j-ap
die Einschätzung zu Europas lustigem Versuch des Alleingangs teile ich aus einem weiteren Grund: Die USA brauchen die NATO weniger als es sie Europa braucht, denn die EU-For.... würde sich eh in dem US Verkaufspavillion in Brüssel bedienen.
Was das:
"Wir warten also weiter auf Godot". betrifft vermute ich das die NATO, respektiv Frankreich, dort mittlerweile ein Katz Maus-Spiel leistet.
Die Menschen verlassen Libyen nämlich, weil sie wissen WAS auf sie zukommt. Auch ohne ein grosser Anhänger von Thinktanks zu sein "aber die wirkliche Bombe ist in Libyen bereits explodiert." Ich meinte eine gewisse Genugtunung aus der Semantik dieses Berichts von HRW herauslesen zu können.
Das diese "Bombe" stückchenweise nach Europa kommen wird kann auch als geschäftsfördernde Massnahme für die einheimische "Sicherheits"-Industrie betrachtet werden. Die Reketenabwehrraketen in unseren Politiker-Flieger kommen nämlich aus den USA.
(sachichma schrieb am 06.04.2011 um 13:43)
Hallo sachichma,
Das Problem wird nicht besser, indem man es zu einem moralischen (nach dem Muster »Freiheit oder Gaddafi«) macht. Das wissen Sie ja selbst, deshalb lasse ich mich an der Stelle auch gar nicht darauf ein.
Was Sie in Bezug auf viele (in erster Linie europäische) Linke schreiben, ist nicht von der Hand zu weisen; weswegen Leute wie ich das ja auch expressis verbis kritisieren, wo nötig.
Das hängt selbstverständlich damit zusammen, was ich weiter oben schon angesprochen habe: Auch Linke denken bevorzugt in hergebrachten Schemata, die die einsortiert wird. Man könnte das nun skizzieren, indem man zeigt, daß dieselben Leute, denen heute nichts besseres einfällt, als die USA dafür zu schelten, daß sie die afghanischen Mudschaheddin finanziert haben, beim sowjetischen Einmarsch in Afghanistan noch wie ein Mann an der Seite der USA gestanden haben, um den sowjetischen »Imperialismus« abzuwehren.
Die nächste Laus im linken Pelz ist noch älter, aber dafür auch noch schlimmer, nämlich die jederzeit aus dem Zylinder ziehbare These, daß das Opfer einer imperialistischen Aggression selbst mit Notwendigkeit nur anti-imperialistisch sein könne. Selbstverständlich ist das Blödsinn der saudümmsten Sorte, aber das hat AntiImp-Ideologen schließlich noch nie von irgendetwas abgehalten. So war von einer erklärten Parteinahme für den Feldzug der vietnamesisch-sozialistischen Armee, die mit Unterstützung der Sowjetunion das maoistische Steinzeit-Kambodscha Pol Pots 1978/79 beseitigte, unter europäischen Linken überhaupt nichts zu spüren.
Angesichts der tatsächlich furchtbaren Hinterlassenschaften des Khmer-Regimes hatte die antiimperialistische Linke ihre Chance, den ganzen Schrecken des bäuerlich-egalitären Volkstums-Sozialismus zu erkennen und zu verwerfen. Es versteht sich von selbst, daß sie die nicht wahrgenommen hat, weil sie schon damals lieber mit dem Schrecken im Bunde stand. In dieser Hinsicht haben Sie daher recht, Sachichma.
Ganz folgerichtig griff daher die Mehrheit der Linken gleich nach dem Fall von Pnom Penh die nächste bäuerlich-volkstümliche, um völkische Identität ringende Erhebung begierig auf, um daran die eigenen pädagogischen Neigungen auszuwüten: nun war Zeit für Solidarität mit dem afghanischen Volk gegen den Sowjetimperialismus. — Siehe oben.
Und so weiter und so fort.
Aber um all das geht es hier nicht, sachichma, denn selbst aus diesem linksideologischen Saustall heraus kann man keine Legitimation für den NATO-Krieg in Libyen stricken.
Was bleibt dann noch? Achja, der Saif!
Hand aufs Herz: Der beschäftigt Sie wirklich, oder? Es ist ja auch ungewöhnlich genug, daß der nach England an die LSE ging, wo doch üblicherweise die Filialgeneration der Regenten des französischen Einflußbereichs an die Sorbonne oder gleich an die ENA gerufen zu werden pflegt. ;-)
PS. Das Photo vom schweizerischen Flugzeugträger oben ist wirklich stark!
@j-ap
@sachichma
Warum muss es immer um die leidige Frage "links" oder "rechts" gehen? Man kann aus linken wie rechten Gründen für oder gegen den Lybienkrieg sein, das ist doch eine Frage der Argumentation. Die eigentliche Frage ist doch nicht so sehr, ob die Intervention nun rechtsherum und linksherum gut ist, sondern inwieviele Kriege und Konflikte wir uns einmischen wollen und was wir damit erreichen? Bisher sieht die Bilanz der "humanitären" Interventionen recht dürftig aus. Es keinen einzigen Fall in dem durch eine solche Intervention etwas besser wurde, sondern immer nur anders. Sollte ich da etwas übersehen haben, bin ich offen für input...
@ cato
Ja das Internet ist erbarmunglos: Peinlich enthüllt es die tiefschürfensten Kenntnisse. Ich hätt' mich fast kaputt gelacht nun empfehlen mir ausgerechnet zwei linke Pazifisten die total bescheutere Webseite von dem Friedman. Die war schon vor Jahren als Trifferpfeife des CIA durch TomDispatch, durch antiwar usw blossgestellt worden.
Ein paar Leute in Deutschland sind irgendwo in den 80zigern stecken geblieben und glauben das Typen die Giftgasfabriken und Raketenbasen bauen, die zivile Flugzeuge mit Zivilisten an Bord am Himmel in die Luft sprengen sind auch Pazifisten. Was sollen wir da über Dafur diskutieren, die Quellen, den internationalen Gerichtshot hab ich schon zuvor angegeben. Träumt weiter.
@sachichma: wieso bin ich gleich ein linker Pazifist (wenn dem so wäre gäbe es übrigens Schlimmeres)? Ich bin Realist und ich habe lieber ein stabiles und säkulares Regime in meiner Nachbarschaft, als einen failed state, der Al-Qaida als Nachschubbasis dient. Insofern hat die Kommentatorin nicht unrecht!
Die Gesellschaften im Orient sind Clangesellschaften und als solche neigen diese ohnehin zum autoritären Führungsstil, bis sich das im Laufe der nächsten 20-30 Jahre ändert. Oder wir kriegen eine Volksregierung mit starker Beteiligung der Ulema, wie etwa im Iran, auch möglich, aber auch nicht ganz ungefährlich. Aber was und wie und wo, dass wird Lybien entscheiden und nicht Frankreich. Wenn der Wunsch nach einem Sturz des Regimes groß genug ist, dann wird das Regime stürzen. Wenn es nicht reicht, dan nist die Zeit nicht reif. Ceaucescu hatte einen viel besseren Geheimdienst als Gaddhafi, und was hat es ihm gebracht? Nix, als die Zeit gekommen war wurde er im Schnellverfahren hingerichtet.
Wenn sie übrigens in der islamsichen Welt intervenieren wollen, denken sie mal dran, wenn sie das nächste mal in eine U-Bahn oder ein Flugzeug steigen! Offene Waffendepots sind eine Goldgrube für Al-Qaida und Company (ich sage nur Madrid!).
Außerdem hat Europa nicht mehr die Kraft um als globaler Player die Muskel spielen zu lassen. Wir werden nicht mal mit ein paar Tausend Flüchtlingen auf Lampedusa fertig. Von daher macht die Diskussion wohin wir überall gehen sollten eh keinen Sinn. Das wäre so, als ob Johannes Heesters anfängt darüber nachzudenken, ob er Heidi Klum oder Jennifer Lopez verführen könnte...nein kann er nicht...er kriegt keinen mehr hoch...und so ist das auch mit Europa.
J-AP
das hatte sich jetzt überschnitten, weil erst die Fotos von dort auf den Server mussten....
Sie haben mir die Arbeit abgenommen und ich füge nur hinzu das auch die Griechen den Türken nicht für den militärischen Sieg gedankt hatten, oder die Agentinier der Maggie usw..., - aber die Menschen in beiden Ländern wurden von den Militärdiktaturen befreit.
Ich will das Linke Gewissen nicht drangsalieren, da sind denn doch viel zu viele gute Elemente, die zeitgemäss argumentiert auch ein sinnvoller Beitrag wären. Es ist wie bei dem Frosch der im Brunnen sitzt und den Ozean nicht kennt.
Es scheint hier auch die Meinung vorzuherrschen ich sei ein Befürworter des Krieges. Ich befürworte die durchsetzung der UNRes 1973! Mehr nicht und das aus ganz klarer Kenntnis der Genfer Konventionen. Was ich aber eben schlimm finde ist das Katz Maus Spiel das jetzt durch die wenig erfolgreiche Durchsetzung dieser Resolution stattfindet.
Dafür werden wir wohl einen ziemlich heftigen Preius zahlen. FRONTEX und ENISA werden nun mit finanziellen Hilfen überschüttet, weil wohl absichtlich das, was nicht ausgesprochen werden darf, absichtlich unterlassen wird. Aber ich kenn mich ja damit eh nicht aus... und der Saif, das ist vielleicht ne Type, vielleicht hatten die das an der Sorbonne und ENA schon geahnt.
sachichma:
Sie haben mir die Arbeit abgenommen und ich füge nur hinzu das auch die Griechen den Türken nicht für den militärischen Sieg gedankt hatten, oder die Agentinier der Maggie usw
.........
Oje, oje, die Türken wollten den Griechen Demokratie beibringen und die Thatcher wollte auf den Malvinas den europäischen Humanismus retten! Das sind ja echt ganz neue Einsichten! Da kann ich nur noch sagen: Keine Macht den Drogen!
@sachichma ad 06.04.2011 um 18:00
Also mit "Pazifist" können Sie mich nicht verniedlichen und entsorgen, schließlich war ich in den 80ern schon als Jugendlicher für die Kampagne "Waffen für El Salvador". Trotzdem war ich auf Ostermärschen.
@jap.Nur am Rande:Manche Mitdiskutanten waren zum Zeitpunkt des sowjetischen Einmarsches in Afgh. noch nicht einmal in der Pubertät (mich eingeschlossen). Politik war damals Tageschau und so furchterregende Terroristen Plakate an allen Wänden. Dass die USA die Fundamentalisten in Afgh. aufrüsteten war mir aber auch ein paar Jahre später nicht bekannt, genauso wenig wie die Tatsache, dass die CIA bereits vor dem Einmarsch der Sowjets am Hindukusch aktiv waren. Aber so etwas wurde an deutschen Schulen tendenziell ausgeblendet.
Für Spätgebotene eine Abhandlung der Stiftung Wissenschaft und Politik zum Thema Internationale Sicherung von Handelswegen im Spannungsfeld von Geheimdiensten, Drogendealern,Fundamentalisten und Frauenfeinden:
Afghanistans Drogenkarriere
http://i53.tinypic.com/2q3suia.jpg
On November 02 2010, France and Great Britain signed an unprecedented agreement on defence and security.The Franco-British exercise Southern Mistral falls within the scope of this treaty. It is scheduled to take place from 21 to 25 March 2011 on several French air bases.
(Gold Star For Robot Boy schrieb am 06.04.2011 um 19:29)
Nun ziehen Sie sich doch nicht immer jeden Schuh an, den ich vor die Tür stelle.
Ich hatte gar nicht Sie im Sinn, sondern irgendwelche Enver Hoxha-Groupies, entlaufene K-Grüppler wie neulich einen aus der TAZ oder auch diverse Sorten von Nationalbolschewisten, die vorgestern gegen die Sowjets, gestern gegen die Amerikaner und heute gegen die Israelis sind, weil sie ein rein zoologisches Verständnis zur Menschheit pflegen und ihnen daher nichts heiliger ist als der Boden, aus dem die Ureinwohner sprießen und nichts herzensangelegener als die Bewahrung von Völkern als Völker um ihrer selbst willen.
Cato, habe ich behauptet DAS die Türken den Griechen Demokratie beibringen wollten? Habe ich behauptet das die Agentinier Maggies Krieg begrüsst haben? ICH HABE GESCHRIEBEN DAS DIESE KRIEGE DIE MILITÂRDIKTARUEN BEENDET HABEN
Und ich wiederhole: Lesen!! Keinen Stuss lallen!
Und lesen Sie was Jan Pronk, ehemaliger UN Special Rep im Sudan zu der Situation auf dem UN Blog schreibt. Urs Averni ist ein Depp weil er die Durchsetzung der UNRes befürwortet. Alle sind Idioten. Na toll. Haha, lesen Sie ma weiter Stratfor.
@sachichma: wenn sie sagen, diese Kriege haben Diktaturen beendet, dann haben sie ja logischerweise die Demokratie befördert? Oder was kam nach der Diktatur? Der kollektive Rausch? Sie widersprechen sich selbst...die Militärdiktaturen waren inhärent fragil und wären auch ohne diese Kriege fällig gewesen. Im Gegenteil: diese Kriege haben den jeweiligen Juntas noch eine Gnadenfrist gewährt. Außerdem: watch your temper! Nur weil ich ihre Meinung nicht teile brauchen sie nicht zu pöbeln!
@Uwe-Jürgen
LOL - Waffen für El Salvador - der war gut! Wir haben in den 80ern als Kinder immer nur Krieg mit Spielzeugwaffen gespielt oder uns gleich geprügelt...das war unsere Form von demokratischer Staatsbürgerkunde...wer mehr Jungs zusammentrommelt der crasht die Opposition...LOL...und da wir alle aus verschiedenen Ländern kamen hatte jeder Konflikt auch eine internationale Dimension!
@Cato ad 07.04.2011 um 00:06
Das war kein Witz. Also gut, der Aufruf, den ich gefunden habe, ist schon von 1980 (da war ich 7), aber die Kampagne ging länger ....
bit.ly/gzpKP0 (pdf)
Da war die taz noch etwas anders drauf als heute! Siehste mal, da soll mal einer daherkommen und einen des Pazifismus bezichtigen!
Da war die taz noch etwas anders drauf als heute! Siehste mal, da soll mal einer daherkommen und einen des Pazifismus bezichtigen!
@Cato ad 07.04.2011 um 11:21
Eben. Und beten hilft gegen imperialistische Interventionen leider auch nicht.
Auf grünen Versammlungen wurden damals (mit Erlaubnis der Mehrheit) natürlich auch Spenden gesammelt für "Waffen für El Salvador".
Uwe-Jürgen Ness schrieb am 07.04.2011 um 11:28 @Cato ad 07.04.2011 um 11:21
Eben. Und beten hilft gegen imperialistische Interventionen leider auch nicht.
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Genau so ist es! Das mit der anderen Backe hinhalten funktioniert nämlich im Praxistest nicht wirklich überzeugend. Ich finde es immer nur lustig wenn andere Foristen einen immer in Schubladen pressen wollen, als sie genau wüssten wie man denkt (Linker-Rechter-Pazifist-Neocon-Kommunist-wasweißich-...)!
Im übrigen sind dass genau die betroffenen Mienen, die ich damals kurz nach 9/11 in Ffm gesehen habe. Da gab es eine Solidaritätskundgebung der hiesigen Bankercommunity, die ganze Zeil war voll! Ich habe mir nur gedacht: wieviele von denen haben damals als Banker gegen die Sowjets in Afghanistan angeschrien, die Freiheit der Afghanen vom Kommunismus etc. gepredigt und sind heute ganz traurig, weil eventuell der nächste Flieger auch in ihren Büro landen könnte! Es ist oft nur eine Frage des Perspektive und wie weit der Ärger noch von einem weg ist!
...dann haben sie ja logischerweise die Demokratie befördert? Ja, Oder was kam nach der Diktatur? Na was kam? Lassen wir's, für solch kindische Spielchen ist mir meine Zeit zu schade also für Diktatorensympathisanten gibt's nur:
http://img708.imageshack.us/img708/7977/trollsprayl.jpg
@sachichma: LOL...witzig, nur weil kein Talebanistan vor der Haustüre haben will bin ich ein Gaddhafist!
Sagen sie mal, sind sie das als Kind auf dem Foto?
mr-arora.com/wp-content/uploads/2010/12/terrorist_kid.jpg
@Cato ad 07.04.2011 um 17:13
Das Ding sieht ja so korrodiert aus, als würde der Schuss nach hinten losgehen - bloß: Dann würde es den Zweck ja erfüllen. ^^
@Uwe-Jürgen...in der der Tat, das wäre dann wohl die "Liste der Vernunft"...LOL...vielleicht sollten solche Leute folgendes berücksichtigen:
www.bicycle.net/wp-content/uploads/2008/09/greg-lemond-interbike.jpg
... den Nachkriegsfilm der DEFA ansehen, " Die Mörder sind unter uns " Jeder kann denken und werten, Scheiß Krieg - Lügen und Volksverdummung.