Dieser Beitrag ist auch als PDF-Datei mit integrierten Abbildungen auf Dropbox verfügbar.
In einem bemerkenswerten Beitrag auf Telepolis hat Christof Kuhbandner argumentiert, dass es infolge der drastisch gesunkenen Sterberate unter den SARS-Cov2-Infektionen nicht länger gerechtfertigt ist, die Maßnahmen aufrechtzuerhalten, die eine Verbreitung des Virus in der Gesamtbevölkerung verhindern sollen. Dabei hat er auch die Argumentation des Robert-Koch-Instituts widerlegt, das Sinken der Sterberate sei allein oder hauptsächlich auf einen geringeren Anteil älterer Menschen unter den Infizierten zurückzuführen. Ich muss hier seine sorgfältig durchgeführte und mit Daten unterlegte Analyse nicht wiederholen. Prof. Dr. Christof Kuhbandner ist an der Universität Regensburg Inhaber eines Lehrstuhls für Pädagogische Psychologie und der Gedanke liegt nicht fern, dass seine Argumentation gegen die Aufrechterhaltung der Maßnahmen professionell motiviert ist – er weiß um den Schaden, den sie bei Kindern anrichten.
Ich selbst hatte vor zwei Wochen argumentiert, dass die PCR-Tests auf SARS-Cov2, so wie sie derzeit in Westeuropa durchgeführt werden, keine tragfähigen Aussagen über den Epidemieverlauf zulassen und das unter anderem auch mit den völlig verschiedenen Kurvenverläufen bei positiven Tests und Covid-19 zugeordneten Todesfällen begründet. Die Verteidiger von Zwangsmaßnahmen beginnen daher selbst wieder, mit Todesfällen zu argumentieren, wie ich vor einer Woche anhand des Schweizer Kantons Waadt gezeigt habe. Auffällig war dort, dass alle seit dem 17. August gemeldeten Todesfälle in Alters- und Pflegeheimen aufgetreten waren, die eigentlich mittlerweile gute Schutzkonzepte gegen Neuinfektionen haben sollten und dass die NZZ in ihrer Berichterstattung zu den neuen Maßnahmen im Kanton Waadt explizit darauf verwiesen hatte, dass die „Waadtländer Alters- und Pflegeheime... im Frühling besonders stark betroffen waren“ (Hervorhebung von mir). Das legt den Gedanken nahe, dass Personen, die im Frühjahr eine Covid-19-Infektion überstanden haben, aufgrund des positiven Tests aus der damaligen Zeit bei ihrem Ableben im August oder September als aktuelle Covid-19-Todesfälle gezählt wurden.
Wie lange impliziert ein positiver SARS-Cov2-Test einen Covid-19-Stebefall?
In seinem Telepolis-Beitrag hat Christof Kuhbandner auf die ominöse Art der Zuweisung von Todesfällen zu Covid-19 verwiesen, die auf der Homepage des Bayerischen Landesamts für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit beschrieben ist: „Als Todesfälle werden Personen gezählt, die mit und an SARS-CoV-2 verstorben sind, sowie Personen, bei denen die Ursache unbekannt ist. Mit SARS-CoV-2 verstorben bedeutet, dass die Person aufgrund anderer Ursachen verstorben ist, aber auch ein positiver Befund auf SARS-CoV-2 vorlag.“ (Hervorhebung vom Bayerischen Landesamt). Das Bayerische Landesamt führt weiter aus, dass in 99% der Fälle Informationen zur Todesursache vorliegen, woraus folgt, dass die Fehlzuweisungen in vollem Bewusstsein und absichtlich erfolgen: „Informationen zur Todesursache bei gemeldeten SARS-CoV-2-Fällen liegen bei etwa 99 % der Fälle vor, von denen wiederum etwa 89 % an COVID-19 und 11 % an einer anderen Ursache verstorben sind.“ Ob der Anteil der Fehlzuweisungen zeitlich konstant ist, bleibt dabei dahingestellt.
Annehmen würde man aus statistischen Gründen, dass dieser Anteil ansteigt, zumindest dann, wenn die Zuweisung aufgrund positiver Tests erfolgt, die beliebig weit zurückliegen. Das war zumindest in England bis in den August hinein der Fall, wie aus einem Artikel des British Medical Journal vom 13. August hervorgeht. Die Praxis war übrigens bis etwa Mitte August in England verschieden von derjenigen in Schottland, Wales und Nordirland, wo nur bis zu 28 Tage zurückliegende positive SARS-Cov2-Tests zur Zuweisung des Sterbefalls zu Covid-19 führten.
Die Situation in Deutschland ist unklar und kann auch anhand der Homepage des Bayerischen Landesamts nicht geklärt werden. Dort ist zwar erläutert, dass wegen Covid-19 hospitalisierte Personen und solche, bei denen unbekannt ist, ob sie hospitalisiert wurden, nach 28 Tagen (oder 7 Tage nach ihrer Entlassung aus dem Krankenhaus) als genesen erklärt werden. Berücksichtigt man aber alle anderen Inkonsistenzen in der Covid-19-Datenerfassung und den Unwillen der Gesundheitsbehörden, diese abzustellen, so kann man daraus nicht schließen, dass als genesen erklärte Personen nicht nachträglich doch noch als Covid-19-Sterbefälle erfasst werden. Anfragen werden fast schon grundsätzlich nicht beantwortet, recht oft mit dem Hinweis, dass man zu beschäftigt mit den Tagesaufgaben sei, um Auskunft über die Datengrundlage zu geben.
Diese Erfahrung habe ich auch in der Schweiz gemacht, wo mir Verantwortliche der Swiss National COVID-19 Task Force auch kurze und einfache Fragen nur ausweichend und auf Nachhaken gar nicht mehr beantworteten. Für die Schweiz gibt es jedoch eine Möglichkeit, anhand offizieller Daten des Bundesamts für Gesundheit (BAG) die Frage zu klären, ob positive SARS-Cov2-Tests auch nach mehr als 28 Tagen noch eine Zuweisung eines Todesfalls an Covid-19 implizieren.
Das Verfahren geht von einer Liste aller positiven Tests und Covid-19 zugerechneten Todesfälle aus, die beim BAG im Excel-Format heruntergeladen werden kann. Für alle Test und Todesfälle sind der Kanton, die Altersgruppe (in Zehnjahresabständen) und das Geschlecht zugewiesen, sowie die jeweiligen Daten. Man kann nun für alle Todesfälle anfangend vom gleichen Tag in der Zeit zurückgehen, bis man einen passenden positiven Test findet. In der Regel wird das nicht der Tests dieser Person sein, weil es zu wenige protokollierte Merkmale gibt und man, in der Zeit zurückgehend, zu früh einen passenden positiven Test findet. Schweizer Kantone sind aber teilweise recht klein und einige von ihnen waren nur schwach betroffen, so dass es vergleichsweise wenige positive Tests gibt. Tatsächlich findet sich bei einem Kanton Glarus am 13. Juni verstorbenen Mann der späteste passende Test am 3. Mai (41 Tage eher) und bei einem am 17. Juli im Kanton Solothurn verstorbenen Mann der späteste passende Test am 2. Juni (45 Tage eher).
Es gibt nämlich eine mögliche Ursache für eine Fehlinterpretation. Die Personen könnten zwischen Infektionsdatum und Todesdatum einen runden Geburtstag gehabt haben und damit in die nächste Altersgruppe gewechselt sein. Auch diese Möglichkeit habe ich anhand der Daten überprüft. Im Fall des Mannes aus dem Kanton Solothurn wäre das eine mögliche Erklärung, im Fall des Mannes aus dem Kanton Glarus findet sich der späteste passende Test der vorherigen Altersgruppe allerdings am 12. April (62 Tage eher). Sofern es sich also hier nicht um eine regelrechte Fehlzuweisung handelt, darf man schließen, dass in der Schweiz auch weit zurückliegende positive Tests eine Zuweisung eines Todesfalls zu Covid-19 begründen. Falls das BAG oder die Swiss National COVID-19 Task Force (die ich über diesen Beitrag informieren werde), eine zeitlich begrenzte Definition haben, mögen sie diese doch bitte öffentlich darlegen, am besten auf der Seite des BAG, auf der sich (unter Kontakt) die folgende bemerkenswerte vertrauensschaffende Bemerkung findet „Anfragen im Zusammenhang mit Covid-19 beantworten wir nicht schriftlich. Informieren Sie sich auf unseren Seiten. Wir aktualisieren sie laufend.“. Das kann man natürlich tun. Nur muss man dann die Informationen, zum Beispiel zur genauen Grundlage der Daten, auch bereitstellen.
Zuweisung natürlicher Sterbefälle zu Covid-19
Dass ein positiver SARS-Cov2-Test bei einer Person zu einem beliebigen späteren Zeitpunkt den Tod dieser Person Covid-19 zuweist, ist offensichtlich absurd. Für Deutschland liegen bisher etwa 280‘000 positive Tests vor. Nach dieser Definition werden all diese Personen im Zusammenhang mit Covid-19 sterben, die meisten davon Jahrzehnte nach der Infektion. Die Frage ist allerdings, ob eine solche unsinnige Definition bereits jetzt die Statistik beeinflusst. Als ich, noch im Frühjahr, zum ersten Mal las, dass es in England so gehandhabt wird, hatte ich das überprüft und den Effekt als vernachlässigbar eingestuft.
Inzwischen ist das, aufgrund der immer weiter ansteigenden Zahl positiver Tests und der stark gesunkenen Zahl von Sterbefällen, zumindest in Deutschland nicht mehr so, wie Abbildung 1 zeigt. In Deutschland sterben jährlich 1,15% der Bevölkerung. Teilt man diese Zahl durch 365 und multipliziert dann mit der Zahl der bisher vorliegenden positiven Tests, so findet man eine Abschätzung für die Zahl natürlicher Todesfälle, die täglich fälschlich Covid-19 zugewiesen werden. In Deutschland sind das derzeit fast 9 (durchschnittlich 8,82). Selbst wenn man nur 28 Tage zurückgeht, ist es immer noch mehr als ein falsch zugewiesener Fall pro Tag (1,3) – Tendenz steigend.
Die genaue Betrachtung von Abbildung 1 zeigt, dass die Korrektur in Bezug auf alle positiven SARS-Cov2-Tests seit Beginn der Epidemie (blassgrüne Punkte und grüne Linie für das gleitende Wochenmittel) Werte in einem gewissen Zeitraum leicht negative Werte ergibt. Daraus folgt nicht unbedingt, dass es in Deutschland eine zeitliche Grenze für die Zuweisung von Todesfällen zu positiven Tests gibt. Möglich ist auch, dass die Verteilung der positiven Tests über die Gesamtbevölkerung nicht gleichmäßig ist, sondern dass Personen mit geringerem Sterberisiko im Durchschnitt mit höherer Wahrscheinlichkeit positiv getestet wurden. Wie dem auch sei – der Effekt der Korrektur ist selbst dann bereits sichtbar, wenn nur ein positiver Test in der letzten 28 Tagen vor dem Sterbefall zu einer Zuweisung zu Covid-19 geführt hat (blassblaue Punkte und blaue Linie für das gleitende Wochenmittel). Sichtbar ist auch bereits ohne weitere mathematische Auswertung, dass der Effekt der Korrektur in den letzten Wochen zunimmt – was einfach ein Resultat der stark steigenden Zahl der Gesamtzahl positiver SARS-Cov2-Tests ist. Daraus folgt, dass die Zahl Covid-19 zugewiesener Todesfälle in den nächsten Wochen steigen wird – selbst dann, wenn es keinen einzigen Todesfall durch eine Covid-19-Neuinfektion mehr geben sollte.
Wie man die Daten erfassen und veröffentlichen müsste
Die Art und Weise, wie die Daten erfasst und veröffentlich werden, hat sogar unabhängig von Fehlzuweisungen einen verzerrenden Effekt. Intuitiv interpretieren Laien – und auch Politiker sind in diesem Sinne Laien – die heute gemeldeten Todesfälle als einen Indikator für die heutige epidemische Situation. Selbst etwas stärker beschlagene Leute nehmen an, dass sie ein Indikator für die epidemische Situation vor zwei bis maximal drei Wochen sind. Das ist aber bestenfalls so, wenn es die 28-Tage-Grenze gibt und auch dann werden Anstiege und Abfälle von Epidemiewellen noch verzerrt.
Es ist völlig klar, wie man die Daten erfassen und darstellen muss. Zu jedem Fall muss man die Daten aller positiven Tests und das Sterbedatum erfassen. Wenn man anhand der Sterbefälle die Epidemiekurve für den zeitlichen Verlauf der ernsten Epidemie erkennen will, so muss man die Sterbefälle dem Tag des ersten positiven Tests zuweisen. Selbst dieser Tag liegt etwas zu spät, denn der eigentlich bedeutsame Tag ist derjenige der Infektion. Indem man die Daten nicht so erfasst und darstellt, verzerrt man die Risikoeinschätzung und riskiert Fehlsteuerungen. Jedem Verantwortlichen muss das auch klar sein. Wer die nötige Kompetenz für eine solche Position hat, wird das mit wenigen Minuten Nachdenken selbst erkennen. Es dann dennoch nicht zu tun und der verzerrten Darstellung Vorschub zu leisten, ist wissenschaftliches Fehlverhalten.
Die Formulierungen auf der Homepage des Bayerischen Landesamts für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit legen sehr nahe, dass die notwendigen Daten tatsächlich erfasst werden und vor der Veröffentlichung oder Eintragung in Datenbanken vorliegen. Daraus würde dann folgen, dass die Gesundheitsbehörden die Öffentlichkeit – und womöglich auch die Politiker – bewusst irreführen.
Man kann das vielleicht schon nicht mehr korrigieren, ohne völlig das Gesicht zu verlieren. Man könnte aber wenigstens aufhören, weiter Unsinn zu veröffentlichen und auf der Basis dieses Unsinns der Politik und der Öffentlichkeit Handlungsempfehlungen zu geben.
Kommentare 807
"Man kann das vielleicht schon nicht mehr korrigieren, ohne völlig das Gesicht zu verlieren. Man könnte aber wenigstens aufhören, weiter Unsinn zu veröffentlichen und auf der Basis dieses Unsinns der Politik und der Öffentlichkeit Handlungsempfehlungen zu geben."
Wobei letzteres ja indirekt auch zum (für Politiker wohl nicht möglichen?) Eingeständnis führen müsste / würde, "falsch gelegen" , sich geirrt zu haben oder jetzt (doch endlich?) zu neuen Erkenntnissen gekommen sei.
Es ist wirklich kaum noch zu ertragen. Um so mehr bewundere ich den Kreis der Personen, die sich diesbezüglich standhaft und unbeirrbar den Luxus wirklich gut begründeter, widerständiger Meinungen leistet und versucht, aufklärerisch dagegenzuhalten.
Dazu zähle ich auch Sie.
Danke.
"Wobei letzteres ja indirekt auch zum (für Politiker wohl nicht möglichen?) Eingeständnis führen müsste / würde, "falsch gelegen" , sich geirrt zu haben"
Wenn man es zu abrupt macht, fällt es natürlich jedem auf. Wenn man den Unsinn allerdings graduell zurücknimmt, also einfach immer weniger und dann gar nicht mehr in die gleiche Kerbe schlägt und wenn sich alle wieder beruhigt haben, lässt man es verschwinden, dann merken das natürlich auch einige, aber nicht unbedingt die Bevölkerungsmehrheit und das reicht politisch gesehen aus.
Die Möglichkeit dazu hatte (bezüglich des Lockdowns) schon einmal im Mai/Juni bestanden. Wieso jemand geglaubt hat, man könne das Gericht ab Juni und zunehmend im August noch einmal aufwärmen, ist mir schleierhaft.
Der Krug geht scheinbar so lange zu Wasser, bis er bricht.
Mein bevorzugtes Szenario ist das nicht, aber die andere Seite scheint mir blind in ihr eigenes Verderben zu laufen.
@ Stiller: „Es ist wirklich kaum noch zu ertragen. Um so mehr bewundere ich den Kreis der Personen, die sich diesbezüglich standhaft und unbeirrbar den Luxus wirklich gut begründeter, widerständiger Meinungen leistet und versucht, aufklärerisch dagegenzuhalten. .. Dazu zähle ich auch Sie.“
@Gunnar Jeschke: … „aber die andere Seite scheint mir blind in ihr eigenes Verderben zu laufen.“
Backe, backe Wirklichkeit,
die Überzeugten stehen stets bereit.
Wer Ergebnisse nach seinem Gusto will,
der braucht nicht allzu viel ideologischen Drill,
aber möglichst viele Zahlen,
dann lässt sich die Wirklichkeit neu mahlen,
natürlich in allen erdenklichen Nuancen,
da hat der interessierte Laie kaum noch Chancen.
Missdeutungen machen jede Botschaft geil,
dabei sind sie des Zersetzers Pfeil,
dessen Interesse real weder Virus noch Maske ist,
sondern nur seine ideologische List.
Widerlich und erbärmlich zugleich,
dass so viele wieder verirrt „heim“ wollen.
Backe, backe Wirklichkeit,
die wirklich Aufgeklärten sind weder unbeirrbar standhaft,
noch vertreten sie gut begründete, widerständige Meinungen,
sondern sind stets seriös auf der Suche nach neuen Erkenntnissen,
anstatt andere mit ihren Überzeugungen zu missionieren.
Denkzone 9?
"sondern sind stets seriös auf der Suche nach neuen Erkenntnissen,"
Sicher doch. Es ist bei den Covid-19-Daten nur halt so, dass die neuen Erkenntnisse fast immer in die gleiche Richtung weisen.
Ausnahmen waren die Unregelmässigkeiten bei der Sterbefallberichterstattung in Spanien um die Zeit der Aufhebung des dortigen Lockdowns herum, der langsamere Abfall der Epidemiekurve in Schweden und die Südstaatenwelle in den USA.
Haben Sie übrigens in den Mainstream-Medien mal gehört, dass im teuflischen Bolsonaro-Brasilien sowohl die Zahl der positiven Tests als auch die der Sterbefälle inzwischen zurückgeht (Mexiko auch), im ach-so-guten Argentinien beide Zahlen aber immer noch ansteigen?
Es wird immer nur berichtet, wenn die Daten in die Richtung gehen, die zur herrschenden Ideologie passt.
Ich denke nicht.
Denkzone liebt (und beherrscht) freie Rhythmen ohne zu reimen. Hier sind zehn Zeilen lang die Paarreime sauber, aber der Vers holpert.
Sie meinen, Ihre Ausführungen in diesem Kommentar reichen, um Insel-Bankers Argumentation abzuschwächen oder gar zu Wiederlegen.
Das dürfte bei den brasilianischen Verhältnissen wohl kaum belastbare Informationen ergeben. Nachdem die kubanischen Ärzte aus dem Land raus mussten, ist das auch nicht besser geworden. Manchmal wundere ich mich schon, welche Vergleiche Sie ziehen.
Israel wäre sicher ein passenderes Beispiel gewesen, siehe hier.
Welche Argumentation?
Sehen Sie!
"Das dürfte bei den brasilianischen Verhältnissen wohl kaum belastbare Informationen ergeben."
Wie kommen Sie darauf? Waren Sie mal in Brasilien? Denken Sie, die Ärzte sind dort zwischen der ansteigenden und abfallenden Phase alle Bolsonaros geworden?
(Ich war mehrfach in Brasilien zu wissenschaftlichen Konferenzen, auch zu Besuch an einer Universität im Staat São Paulo, habe in Rio auf einer Bank mit einem Favela-Bewohner eine Melone geteilt, aber kein Dope von ihm gekauft und bin dort bei Jogging durch ärmere Siedlungen gelaufen, die wohl nicht als Favela gelten können, aber schon von Leuten bewohnt werden, gegen die sich die Mittelklasse mit "gated communities" absichert).
Aber wenn Sie Israel wollen, sollen Sie Israel haben. Im krassen Unterschied zu Westeuropa haben dort die Testkurve und die Kurve der "zweiten Welle" die gleiche Form, mit der Zehn-Tages-Verschiebung ist es fast perfekt. Das Verhältnis ist etwas anders als in der ersten Welle, aber es ist nicht wie in Westeuropa ein qualitativer Unterschied. Zu beachten ist, dass die erste Welle dort im Vergleich zu allen westeuropäischen Ländern viel schwächer war (Todesfälle pro Kopf) und dass bis jetzt die Verhältnisse wie im Frühjahr in schwer betroffenen westeuropäischen Ländern (Italien, Spanien, Grossbritannien) insgesamt nicht erreicht wurden.
Das ist kein Argument.
Nun mal Butter bei die Fische! Was ist denn aus Ihrer Sicht in meinem heutigen Blogbeitrag falsch?
"Wie kommen Sie darauf? Waren Sie mal in Brasilien? Denken Sie, die Ärzte sind dort zwischen der ansteigenden und abfallenden Phase alle Bolsonaros geworden?"
Waren Sie mal auf dem Mond?
Es geht jetzt nicht um die Qualität der dortigen Ärzte (unbestritten!), sondern um die vorhandenen Möglichkeiten, bzw. vor allem die Kapazitäten, belastbare Zahlen zu erstellen.
Warum es mittlerweile weniger Tote gibt, ist zumindest für Deutschland bestimmt, also die geringere Zahl der älteren. Also der eigentlichen Risikogruppe.
Aber je mehr Parameter Sie aufführen, umso klarer wird es zumindest für mich, dass eben nicht alles so einfach bestimmbar ist. Und die Zahlen repräsentieren eben nur das, was durch die Filter der Wahrnehmung gelaufen ist. Was nicht die Exaktheit der Mathematik bestreitet, wohl aber die Prämissen und Interpretation der Daten relativiert.
"Warum es mittlerweile weniger Tote gibt, ist zumindest für Deutschland bestimmt, also die geringere Zahl der älteren. Also der eigentlichen Risikogruppe."
Haben Sie eigentlich meinen Blogbeitrag auch gelesen?
Wenn ja, lesen Sie doch noch einmal den zweiten Satz. Wenn Sie den nicht glauben, folgen Sie doch dem Link im ersten Satz. Wenn Sie das Link genauer haben möchten: Herr Kuhbandner diskutiert genau diesen Punkt auf der zweiten Seite seines Telepolis-Beitrags - inklusive Infografik.
Er diskutiert auch mögliche Ursachen. Lesen bildet.
„Backe, backe Wirklichkeit,...“Insel-Banker reimt.
Er schleimt nicht mit pseudo-wissenschaftlichen Erkenntnissen, also hilfswissenschaftlichen, genannt empirischen, um sich und Sie erkennen noch nicht mal eine Argumentation in dem Text.
Gedanklich sind Sie instabil. Zitat: “Die Situation in Deutschland ist unklar und kann auch anhand der Homepage des Bayerischen Landesamts nicht geklärt werden.“ Welches Amt meinen Sie und warum soll ein Bayerisches Landesamt die Situation in Deutschland erklären können. Nachfrage: Sollte es dafür nicht Bundesämter geben.
Die Nachfrage von Pfeifel nach den brasilianischen Verhältnissen beantworten Sie mit persönlichen Erfahrungen und verlassen damit Ihre ach so auf wissenschaftliche Zahlen basierende Argumentation, ohne auf die Hauptargumente, Gesundheitssystem, Kubaner, überhaupt einzugehen.
Sie suchen sich in Diskussion immer die für Sie passenden Rosinen heraus. Glaubwürdig werden Sie dadurch nicht.
@pleifel: "Und die Zahlen repräsentieren eben nur das, was durch die Filter der Wahrnehmung gelaufen ist. Was nicht die Exaktheit der Mathematik bestreitet, wohl aber die Prämissen und Interpretation der Daten relativiert."
Sie bringen es auf den Punkt!
Nur, um das zu erkennen, verlangt es eine "Außensicht" jenseits des eigenen geschlossenen Denk-Systems. Das aber ist in keiner Weise zu erkennen auch nicht zu erwarten. Kritik wird deshalb auch nicht nur im Ansatz verstanden und die Reaktionen sind deshalb entsprechend plump daneben.
Zum Beispiel läuft der Hamster in seinem Rad anscheinend einfach schneller, weil er davon überzeugt zu sein scheint, so besser von der Stelle zu kommen. Auch hier vermittelt die Außenperspektive völlig andere Erkenntnisse.
"Welches Amt meinen Sie"?
Das für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit - wie im ersten Satz dieses Abschnitts ganz klar bezeichnet. Im zweiten Satz habe ich es dann nur noch als Bayerisches Landesamt abgekürzt und bin weiter so verfahren. Was ist daran ungewöhnlich? Darf ich erwarten, dass Leser sich im siebten Satz eines Abschnitts noch an den ersten erinnern oder ist das heute nicht mehr möglich?
"Sollte es dafür nicht Bundesämter geben."
Ja, Bundesämter sollten die Situation in Deutschland erklären. Sie tun es nur leider nicht. Aber es ist ja auch Münchhausen-Jahr.
Im Übrigen, wenn die Bundesdaten aus Landesdaten zusammengefasst werden, sollte die Datenerfassung in den Bundeslándern gleich ablaufen. Sonst hat es wirklich keinen Sinn, die Daten zusammenzuführen und zu veröffentlichen.
"Die Nachfrage von Pfeifel nach den brasilianischen Verhältnissen beantworten Sie mit persönlichen Erfahrungen"
Ich kenne Brasilien einigermassen, ja. Ich halte daher die von @pleifel aus dem Ärmel gezogene Behauptung, dort würden die Daten nicht richtig und über die Zeit unterschiedlich erfasst, für unverschämt und arrogant - noch zumal offensichtlich ist, dass sie gerade in Deutschland nicht adäquat und tatsächlich über die Zeit unterschiedlich erfasst werden.
"Haben Sie eigentlich meinen Blogbeitrag auch gelesen?"
Nein, nur überflogen. Mittlerweile lese ich nur noch die sich daraus ergebenden Kommentare. Erinnert mich übrigens vieles an die zurzeit überlagerte seinerzeitige Klimadiskussion mit Ihnen. Also im Wesentlichen nichts Neues. Zusammengefasst und übertragen: "Der Klimahype und die virtuellen Toten".
"Lesen bildet." Wenn es nicht "nur" mit der Anhäufung von Wikipediainhalten verwechselt wird.
Nun werden Sie doch mal konkret. Was genau ist in heutigen Blogbeitrag aus Ihrer Sicht falsch?
""Und die Zahlen repräsentieren eben nur das, was durch die Filter der Wahrnehmung gelaufen ist."
Das nennt man auf gut Amerikanisch "balderdash", auf Deutsch wohl "Nullaussage".
Alles was Menschen über die Realität wissen und aussagen können, ist durch das Filter der Wahrnehmung gelaufen.
"Ich halte daher die von @pleifel aus dem Ärmel gezogene Behauptung, dort würden die Daten nicht richtig und über die Zeit unterschiedlich erfasst, für unverschämt und arrogant (...).
Jetzt wird es aber langsam ärgerlich! Wo stand das so in meinem Text? Das wäre dann wohl ein gutes (schlechtes) Beispiel für ihren Wahrnehmungsfilter, wie sie meine Textstelle verdrehen.
"Nein, nur überflogen."
Das war in dem Fall halt fatal, weil Sie mit einem Argument ankamen, dessen Widerlegung im Blogbeitrag bereits widerlegt war.
>>
"Ich halte daher die von @pleifel aus dem Ärmel gezogene Behauptung, dort würden die Daten nicht richtig und über die Zeit unterschiedlich erfasst, für unverschämt und arrogant (...).
Jetzt wird es aber langsam ärgerlich! Wo stand das so in meinem Text?<<
Dann nehmen wir das doch mal Schritt für Schritt auseinander.
Ich hatte gesagt, dass in Brasilien inzwischen die Anzahl der positiven Tests und der Sterbefälle wieder zurückgehen.
Darauf hatten Sie genantwortet:
"Das dürfte bei den brasilianischen Verhältnissen wohl kaum belastbare Informationen ergeben."
Daraus scheint mir nun ziemlich klar zu fiolgen, dass Sie die brasilianische Datenerfassung in Zweifel ziehen, insbesondere, dass diese über die Zeit gleich erfolgt.
Wenn Sie nämlich einen systematischen Fehler hätte, der aber zeitlich konstant wäre, so könnte man immer noch auf den Vorzeichenwechsel der 1. Ableitung (Anstieg geht in Abfall über) schliessen.
Dass "kaum belastbare Information" in diesem Kontext die Kompetenz der Brasilianer bei der Datenerfassung in Zweifel zieht, ist eigentlich wirklich nicht zu bestreiten.
Ärgerlich finde ich das übrigens auch, zumal ich Sie sonst durchaus schätze.
Nun drehen Sie mal nicht an der falschen Schraube! Das hatte nun nichts mit dem brasilianischen Teil zu tun.
Mal mit anderen Worten. Brasilien hat einfach nicht die medizinische Infrastruktur/Kapazitäten, um das herzugeben, was belastbare Zahlen erfordert. Das allerdings ist nicht auf Deutschland übertragbar, wie vieles andere auch, was die Länder angeblich vergleichbar machen soll. Jederzeit exemplarisch nachlesbar, wie hier und etwas älter hier.
„Aber es ist ja auch Münchhausen-Jahr.“ Mit Münchhausen kenne ich mich besser aus, denn ich wohne in der Nähe der Bürgerstraße, einer Straße, die Gottfried August Bürger, der Schreiber des Münchhausen, jahrelang benutzen mußte, weil er in Göttingen ein Stadtverbot hatte.„Im Übrigen, wenn die Bundesdaten aus Landesdaten zusammengefasst werden, sollte die Datenerfassung in den Bundeslándern gleich ablaufen.“Sie als Statistiker meinen, Bundesdaten werden aus Landesdaten nur zusammengefasst?„Hey Markus reichst Du mir die Daten von Bayern bis morgen rüber. Ich will die mit anderen Bundesländern zusammenfassen.“„Ich halte daher die von von @pleifel aus dem Ärmel gezogene Behauptung...“ „...für unverschämt und arrogant...“Pfeifel dürfte bei dem nach wie vor warmen Wetter heute maximal ein ärmelloses Hemdchen getragen haben aus dem er sich wenig gezogen haben könnte und bei Ihnen vermisse ich die auf Brasilien bezogene „faktenorientierte“ Argumentation.Ich letzten Kommentar habe ich Ihre Glaubwürdigkeit in Frage gestellt. Mache ich nicht mehr.
"Ärgerlich finde ich das übrigens auch, zumal ich Sie sonst durchaus schätze."
Damit das auch so bleibt, gehe ich nun nicht mehr weiter auf die Datenlage in Brasilien ein, denn von "Fehlern" zu sprechen ist in dem Zusammenhang eher unpassend (man arbeitet halt im Rahmen dessen, was vorhanden ist).
Und versprochen: zukünftig bin ich in dem Thema bei Ihnen draußen (ggf. auch mit Maske). :-)
"Mal mit anderen Worten. Brasilien hat einfach nicht die medizinische Infrastruktur/Kapazitäten, um das herzugeben, was belastbare Zahlen erfordert."
Wieso das? Wenn sie dort bis vor ein paar Wochen die ansteigende Zahl von positiven Tests und Sterbefällen ermiteln konnten, warum sollten sie das plötzlich nicht mehr können? Und wenn sie es nach wie vor können und die Zahlen sinken jetzt, warum sollte das keine belastbare Information sein?
Münchhausen-Experte bin ich sicher nicht. Ich war nur kurz vor Corona (Ende Februar) zu Rainald Grebes Münchhausen-Konzert in Karlsruhe und wurde heute wieder daran erinnert, weil auf 3sat ein kleiner Teil seines Münchhausen-Konzerts ausgestrahlt wurde.
Es ist aber tatsächlich Münchausen-Jahr (300. Geburtstag am 11. Mai, ein Stier, der Kerl).
Und die Covid-19-Daten der BRD werden tatsächlich aus Daten zusammengeführt, die in Verantwortung von Landesämtern erfasst werden. Das ist keine Münchhausen-Aussage. Die Bundesländer organisieren nun mal ihr eigenes Gesundheitswesen und haben dafür sogar Ministerien.
Ach, Sie verlieren meine Wertschätzung schon nicht gleich, wenn wir uns mal streiten, selbst wenn ich im Eifer des Gefechts im Ton mal etwas rauher werde.
@hallino: „Sie suchen sich in Diskussion immer die für Sie passenden Rosinen heraus. Glaubwürdig werden Sie dadurch nicht.“
Wie recht Sie haben!
@Gunnar Jeschke: „Es ist bei den Covid-19-Daten nur halt so, dass die neuen Erkenntnisse fast immer in die gleiche Richtung weisen.“
Welch Projektion der eigenen Vorgehensweise auf all die Andersdenkenden! Die unglaublich vielen Fleißarbeiten (zahllose Beiträge und unzählige Kommentare) von Gunnar Jeschke weisen mit einem für mich bisher ungekannten Impetus stets in die gleiche Richtung, der eher von einem Schreibbüro als von einem einzelnen Schreiber geleistet werden kann. Jeschkes Beiträge haben sich in diesem Forum inzwischen zu einer Art Plattform (Ruheraum bzw. Tummelwiese) für Gleichgesinnte entwickelt.
"Es geht .... um die vorhandenen Möglichkeiten, bzw. vor allem die Kapazitäten, belastbare Zahlen zu erstellen.
Trifft/träfe diese Feststellung bzw. deren evtl. Wahrheitsgehalt nicht auf eine Vielzahl von Ländern zu, deren Corona-Zalenwerte trotzdem medialisiert/skandalisiert (Je nach Bedarf) - und damit auch instrumentalisiert werden (können)?
Seit wann fliessen länderspezifische Besonderheiten (z.B. des Gesundheitssystems) in die Beurteilung der Datensätze mit ein?
Es wäre natürlich wünschenswert,würde aber möglicherweise weiterreichende und damit vielleicht auch "unerwünschte(?) Erkenntnisse zu Tage fördern.
@hallino / @Insel-Banker:
Ausser spürbarer Verachtung und eine Art moralischen Überlegenheits-Duktus gegenüber Gunnar Jeschke erkenne ich in Ihren Antworten an ihn nicht wirklich den Willen, die Kompetenz oder Sachkenntnis, seine Thesen entkräften zu wollen.
@Gunnar Jeschke: „Nun werden Sie doch mal konkret. Was genau ist in heutigen Blogbeitrag aus Ihrer Sicht falsch?“
Lenken Sie nicht ab! Ich kritisiere an dieser Stelle die dreiste Vehemenz, mit der versucht wird, die Deutungshoheit in Beschlag zu nehmen. Beachten Sie das Zitat, das ich oben zu Beginn von Stiller und Ihnen gebracht habe. Ja, das ist unerträglich!
Vielleicht haben Sie das verdrängt, aber wir hatten in Bezug mit Ihrem Beitrag, „Das Phänomen Greta Thunberg“, eine detailliertere Auseinandersetzung (s. u.), die vieles über Sie und Ihre Haltung deutlich werden ließ. Im Normalfall sind mir Zeit und Energie zu schade (huch, welch Arroganz meinerseits), um Sie in Ihrem Missionsdrang zu stören. Stillers offensichtliche „Corono-Hyper-Verblendungs-Arroganz“ (da hat dann glatt iDog noch gefehlt – aber der hat ja bereits an andere Stelle „die Pandemie beendet“) im fruchtbaren Geplänkel mit Ihnen war dann doch zu viel.
► https://www.freitag.de/autoren/gunnar-jeschke/compact-klasse#1567250871281932
RE: Compact-Klasse | 31.08.2019 | 13:27 / Insel-Banker
Gunnar Jeschke: „Zivilcourage ist eine ansteckende Krankheit, aber ansteckende Krankheiten können auch ausgerottet werden.“
Der Autor und Hochschullehrer, Gunnar Jeschke, hat jetzt am Ende seines Blogs, „Das Phänomen Greta Thunberg“, vor etwa einem Tag, im Zusammenhang mit seinem Hinweis auf den von ihm verlinkten und anschließend verteidigten NZZ-Gastkommentar von Norbert Bolz sich quasi selber demaskiert. Wer also Jeschkes tatsächlichem Gesicht ein wenig näher kommen will, anstatt hier seiner „Papa-Mama-Mittagstisch-Rethorik“ endgültig auf den Leim zu gehen, der kann dort einmal nachlesen.
Weitere Kommentare von mir:
► https://www.freitag.de/autoren/gunnar-jeschke/das-phaenomen-greta-thunberg#1567243488485114
RE: Das Phänomen Greta Thunberg | 31.08.2019 | 11:24 / Insel-Banker
► https://www.freitag.de/autoren/gunnar-jeschke/das-phaenomen-greta-thunberg#1567199624882664
RE: Das Phänomen Greta Thunberg | 30.08.2019 | 23:13 / Insel-Banker
►https://www.freitag.de/autoren/gunnar-jeschke/das-phaenomen-greta-thunberg#1567145070612185
RE: Das Phänomen Greta Thunberg | 30.08.2019 | 08:04 / Insel-Banker
►https://www.freitag.de/autoren/gunnar-jeschke/das-phaenomen-greta-thunberg#1567117223190054
RE: Das Phänomen Greta Thunberg | 30.08.2019 | 00:20 / Insel-Banker
Ihre armen Studenten – falls dieses überhaupt stimmen sollte!
So kann man das auch sehen.
Nur das das Deutsches Netzwerk Evidenzbasierte Medizin e.V. inzwischen so ziemlich alle Argumente, die in meinen Beiträgen über die Monate gebracht wurden, ebenfalls vertritt - und dass deren Veröffentlichung dazu in den Krankenhäusern gelesen und diskutiert wird.
Ich kann Sie auch dahingehend beruhigen, dass ich kein Schreibbüro bin. Ich arbeite sogar Montag bis Freitag jeweils etwa 7:30 - 19 Uhr an anderen Dingen (dafür werde ich gut bezahlt), bisweilen auch noch einige Stunden am Wochenende. Ein Workaholic bin ich sehr wahrscheinlich schon - insofern trifft Fleissarbeit zu.
"@Gunnar Jeschke: „Nun werden Sie doch mal konkret. Was genau ist in heutigen Blogbeitrag aus Ihrer Sicht falsch?“
Lenken Sie nicht ab!"
Apropos dreist, diese Bemerkung in der Kommentarspalte unterhalb meines Blogbeitrags passt schon auf das Wort.
"Ihre armen Studenten – falls dieses überhaupt stimmen sollte! "
Google hilft weiter.
Das Virus orientiert sich sicher nicht an politischen Systemen, wohl aber dürfte es die jeweiligen "Biotope" in seinen Gegebenheiten nutzen.
Und "Biotope" im Sinne statistischer Daten dürften abhängig sein von den jeweiligen Prämissen/Systematik/Kapazitäten/Fähigkeiten/Vorsorge/Verhalten jedes Einzelnen usw. und der Interpretation aus all diesen Faktoren. Ganz abgesehen davon, was das eine oder andere Land beabsichtigt, in den Zahlen zeigen zu wollen (das war z.B. in Brasilien mal der Fall).
Da die Ökonomie aber im Großen und Ganzen von Corona geschädigt wird, spricht bei weitem mehr dafür, dass eine restriktive Politik hinsichtlich Coronamaßnahmen nicht die Dummheit/Ahnungslosigkeit/ usw. widerspiegelt, sondern eher das Gegenteil der Fall sein dürfte.
Eine qualitativ gute Infrastruktur im Gesundheitssektor korreliert sicher auch mit einer guten Datenlage, jedenfalls was die Möglichkeiten betrifft. Und da dürfte Deutschland immer noch ziemlich gut aufgestellt sein, trotz der offen liegenden Defizite im Personalbereich.
"Wahrheitsgehalt" also mit Fragezeichen versehen. Die Statistik kann nur das hergeben, wie die Zahlen einfließen. Also die Art und Weise, was als relevant betrachtet wurde und eben auch, was zur Verfügung steht (kontinuierlich!).
Deshalb halte ich Pragmatismus für eine ganz wichtige Sache, die aber bitte nicht mit Unbekümmertheit/Leichtsinn verwechselt werden sollte.
@ Gunnar Jeschke: "Ihre armen Studenten – falls dieses überhaupt stimmen sollte! Google hilft weiter."
Akzeptiert: Den in der Aussage enthaltenden Verdacht, dass Sie keine Studenten haben, nehme ich zurück und entschuldige mich dafür. Nicht aber für die Aussage "Ihre armen Studenten".
Welche Argumentation?
Wenn Sie wissen wollen, was Argumente sind, dann lesen Sie noch mal in Ruhe und unvoreingenommen den Beitrag von Gunnar Jeschke.
Die Meinungsäußerung von @pleifel: "Nachdem die kubanischen Ärzte aus dem Land raus mussten, ist das auch nicht besser geworden," halten Sie für ein Argument?
Alles klaro. :-)
Auf welche Zahlen beziehen Sie sich. Werden Sie doch mal bitte konkret und zeigen Sie auf, wo Gunnar Jeschke Ihrer Meinung nach Zahlen falsch interpretiert habe.
Sie haben den Beitrag nicht gelesen und sind trotzdem in der Lage sich an Parallelen zu einem anderen Beitrag von Gunnar Jeschke zu "erinnern"?
Ich bin mir nicht mehr sicher, wer hier wen vor sich hertreibt.
Die Medien, die gern „Wahrheiten“ schaffen, indem sie die Fakten überbewerten, die den gewollten politischen Kontext unterstützen und somit andere Fakten ausblenden, oder Politiker, die vielleicht diesen Kontext kreierten und dann von den Medien in eine Art Wettbewerb getrieben werden.
Die hier genutzte Mathematik scheint schlüssig zu sein. – Auf jedem Fall kann man erkennen, dass aus der verfügbaren Datenbasis auch ganz andere Schlüsse gezogen werden können, als offiziell verlautbart.
Man könnte argumentieren, dass jeder Tote einer zu viel ist oder dass diese Pandemie unbestritten schlimmer als eine normale Grippeepidemie ist. Aber sind die „Kosten“ all dieser Corona-Bekämpfungsmaßnahmen auch gerechtfertigt?
Für allein den Schaden, welcher beispielsweise den Kindern und Jugendlichen zugefügt wird (Kommunikationshemmnisse, Bildungsdefizite, Ängste..) oder dass unsere Welt sprunghaft und unvorbereitet virtualisiert wird , muss eine einseitige Dateninterpretation die Corona-Schutzmaßnahmen begründen. So wird gerade sehr viel „Solidarität“ der Jugend für den Schutz der Alten verordnet und hiermit argumentiert. Wessen Zukunft wiegt eigentlich schwerer?
"Alles was Menschen über die Realität wissen und aussagen können, ist durch das Filter der Wahrnehmung gelaufen."
Interessante These. Nachdenkenswert. Differenzierungs- und ergänzungsbedürftig?
Was Italien betrifft, ein Reisebericht, siehe hier.
>>Gunnar Jeschke: „Zivilcourage ist eine ansteckende Krankheit, aber ansteckende Krankheiten können auch ausgerottet werden.“<<
Da haben Sie etwas genau andersherum verstanden, als es gemeint war (Ironie scheinen Sie nicht zu bemerken). Es wird aus dem Kontext völlig klar, dass es um die Zivilcourage derer geht, die gegen den Zeitgeist argumentieren.
>>Nicht aber für die Aussage "Ihre armen Studenten". <<
Das lassen Sie mal bitte die Sorge meiner Studierenden und meiner Hochschule sein.
Nun ja. Bekannt ist, dass Menschen bereits mit einer gewissen genetischen Prägung zur Welt kommen, die Strukturen determiniert, in denen sie Beobachtungen verbinden und denken. Die Untersuchung der Grammatiken von Sprachen hat dazu auch Einiges zutage gebracht.
Unsere Welterkenntnis ist wohl durch unsere evolutionäre Herkunft begrenzt (spezialisiert). Man sollte sicher mal darüber diskutieren, inwiefern das zum Problem werden kann, wenn wir die Komplexität unserer Gesellschaft und unserer Technologie immer weiter erhöhen. Die Zukunft konnten wir allerdings - ausser über kurze Zeiträume in Detailfragen - noch nie vorhersagen, denn die Welt ist ganz unabhängig vom Handeln der Menschen komplexer als unsere Verständnismöglichkeiten.
Ich denke aber tatsächlich, dass alles, was wir rational diskutieren können, zuvor als Information oder Argument das Filter unserer Wahrnehmung passieren muss - d.h., ich glaube nicht an Telepathie.
Aus meiner Sicht ist es deshalb wichtig, dass dieses Filter nicht Teile der Realität unterdrückt oder völlig ausblendet. Darum können sich Individuen selbst bemühen.
"Ich bin mir nicht mehr sicher, wer hier wen vor sich hertreibt."
Ich auch nicht. Es gibt aus meiner Sicht gewisse Anzeichen dafür, dass der Schweizer Bundesrat gern rationaler agiert hätte und agieren würde, als angesichts der veröffentlichten Meinung möglich war und ist.
Hier ein schöner Reisebericht von Madrid vom 17. September 2020, aber die werden alle nur ein Grippchen haben:
Ein kleiner Reisebericht vom Juni 2020 aus Brasilien bei Melone und ohne Joint, die haben alle nur eine kleine Influenza:
Es sind 40% der Intensivstationsbetten in Madrid belegt. Vorsorglich wird das dramatisch auf dem Titelbild gezeigte Nothospital auf eine Wiedereröffnung vorbereitet.
Die durchschnittliche Auslastung der Intensivstationen in Deutschland (2015) finden Sie hier. Der Mittelwert über alle Krankenhausgrössen und das ganze Jahr betrug 79,6%, war also in etwas doppelt so hoch wie am 17. September 2020 in Madrid.
Man muss nicht jede Propaganda glauben, nur weil sie in enstprechend dramatischen Tönen an die Frau oder den Mann gebracht wird.
Ein kleiner Urlaub hier, ein kleiner Urlaub da. Beachtenswert der Komfort dieses All inclusive Hotels ab Sekunde 0:30. Die Frau von ihm hier hat den leichten Husten überlebt, hat aber jetzt Angst dass er in den Knast muss da er 45000 Dollar US Reisekosten für seine Frau übernehmen soll (Minute 2:50)
Urlaub Zuhause in Deutschland, was ein kleiner Zeckenbiss im Schwarzwald alles bewirken kann, beeindruckend:
Bei Reisen im Inland, insbesondere in Bayern, sollte man die Übersterblichkeit im Falle der Tollwut statistisch mit Einberechnen.
Was die Notaufnahmen in Krankenhäusern betrifft, ist Abbildung 7 auf Seite 10 dieser PDF-Datei des Robert-Koch-Instituts hochinteressant (Situationsbericht vom 24. September).
Hochinteressant ist Ihre Sicht aus der schweizerischen oder deutschen - medizinischen Hightech - Landschaft. Für die anderen 7 Milliarden gearschten im Rest der Welt bleibt gar nichts anderes als zu versuchen sich die Maske aufzuziehen um Opi und Omi zu retten, falls es nämlich sie erwischt kannst du davon ausgehen dass die Todesrate "Übersterblichkeit" bei grossen statistischen Zahlen sehr hoch ist. Natürlich haben Arme Alte in 3. - Weltländern ERHEBLICH mehr Vorerkrankungen zu verzeichnen als die durch und durch medizinisch gutversorgten und gesund durchgefütterten Alten in der Schweiz oder in Deutschland.
Ihr moralischer zahlen - Zynismus läuft jetzt schon auf dem absolut UNTERSTEM Reifenprofil, kurz vor dem Platten...
Gruss an die Uni in Zürich...
Um Ihnen mal ein Beispiel aus der 3. Welt zu nennen:
Das hier gibt es seid 9 Monaten nicht mehr im öffentlichen Gesundheitswesen, das Zeug kostet Pfenninge, oder wie man in neudeutsch sagt, Cents, ich habe es Lebenslänglich verschrieben bekommen, im öffentlichen Gesundheitswesen... Ich kann es mir halt leisten Privat zu bezahlen, andere sind am Arschgeleckt, und dann kommen Sie mit europäischen COVID19 - Zahlenklabüsterei an, mir wird da echt schlecht... "COVID19 ist manipulierte Scheisse der Regierungen", Frage mal in deinen heissgeliebten Favelas nach, Melone fressend und den Joint ablehnend, die hauen Ihnen die Fresse voll...
..."Der Wirkstoff Allopurinol wurde 1977 von der Weltgesundheitsorganisation (WHO) in die Liste der unentbehrlichen Arzneimittel der Weltgesundheitsorganisation aufgenommen"...
Stellvertretend für Lateinamerika:
"Die Corona-Pandemie verhüllt die Faschismus-Pandemie"
„Es gibt eine Faschisierung und einen Einsatz der Pandemie, um Angst in der Bevölkerung und Formen politischer Verfolgung und Kontrolle zu verbreiten…
Wir sind mit 5 Pandemien gleichzeitig konfrontiert, bei der mehrere überlappende Schichten aneinander haften. Wenn Sie zur Erklärung eine Pandemie herausstellen wollen: Es ist die äußere sichtbare Schicht des Coronavirus, die als offensichtliche Oberfläche fungiert, hinter der sich die anderen vier Pandemien verstecken und legitimieren.
Welche sind denn die vier anderen?
Die Faschismus-Pandemie, die demokratische Strukturen und Freiheiten betrifft und die Vorurteile in Bezug auf Krankheit, Ansteckung und angeblichen Schutz der Bevölkerung mobilisiert … el contagio y la "protección" de la población. Als zweites die Kolonialpandemie, die die Nord-Süd-Beziehungen betrifft, die Beziehungen zum Süden der Welt, die in allen Gesellschaften vorhanden sind, die Beziehung zum Wissen und zum Management der Krankheit und die Überschuldung der gesamten Region für die Verschlechterung eines strengeren Weltkolonialvertrags. Dann natürlich die Pandemie der Korruption und der staatlichen Apathie. Und leider nicht nur bei uns hier in Bolivien, sondern in ganz Lateinamerika die Pandemie der "violencia machista", der sexistischen Gewalt, die sich direkt auf das alltägliche Leben der Frauen hier auswirkt, und sich auch als Krise in der von Frauen getragenen Alten- und Krankenpflege darstellt. Einher mit der Krise der Frauen und Familien geht auch die schlimmste aller gesellschaftlichen Seuchen, die Pandemien aller Pandemie: der Hunger durch Armut“.
Das Coronavirus scheint alles zu rechtfertigen. Es gibt eine koloniale Ordnung in der Art und Weise, wie Krankheiten behandelt und interpretiert werden. Bolivien ist ein Land, das billige Arbeitskräfte nach Argentinien, Chile, Brasilien, Spanien und in andere Länder liefert. Menschen in Massen wurden zu Ausgestoßenen ohne das Recht, in den Ländern zu bleiben, in denen sie arbeiten, oder in das Land zurückkehren. Ich könnte mit der Liste der durch die Pandemie gerechtfertigten Gräueltaten fortfahren. Es sind barbarische Verbrechen, barbarisch durch Covid-19 gerechtfertigt..."
(Interview mit der Anarchafeministin Maria Galindo heute auf Telepolis)
PS „Wir leben seit sieben Monaten mit der Pandemie und Europa hat sich schon schneller bewegt als vorher“. Die Corona-Krise sei eine „große Chance“ für Europa. „Der Widerstand gegen Veränderungen wird in der Corona-Krise geringer. Wir können die Wirtschafts- und Finanzunion, die wir politisch bisher nicht zustande gebracht haben, jetzt hinbekommen.“
(Wolfgang Schäuble, HAZ. 21.08.20)
a. @pleifel + @Biene
Es ist eine mitmenschliches Desaster, dass all die empathiearmen, egozentrischen, selbst eingeredeten „Masters of Reality“ die dramatischen Zustände lauthals zurechtschwätzen und ihnen dafür viel zu viel Raum und Aufmerksamkeit gegeben wird.
In Zeiten, in denen gemeinsame Erkenntnissuche und kooperatives Miteinander gefragt sind, damit man globalen Bedrohungen gemeinsam wirkungsvoll begegnen kann, wie dies ja auch temporär in der BRD sehr gut gelungen ist, da ist das Ausnutzen der Unsicherheit vieler Menschen in dieser Situation zu eigenen ideologischen Absichten etwas äußerst Niederträchtiges, was zeigt, welch Geistes Kind all diese einfältigen Menschenfänger sind und in welch widerliche Gesellschaft dies führen würde, wehrte man sich nicht entschieden dagegen.
Das erinnert mich an Straßen-Kriminelle, die vor allem Alte und Schwache um einen Euro bitten, um diesen dann das ganze Portemonnaie aus der Hand zu reißen. Zwischenmenschlich ist das absolut widerlich und gehört maximal bestraft!
>>Nicht aber für die Aussage "Ihre armen Studenten". <<
@ Gunnar Jeschke: „Das lassen Sie mal bitte die Sorge meiner Studierenden und meiner Hochschule sein.“
Ich habe lang genug mit Studenten aus allen Winkeln der Erde zu tun gehabt, um zu wissen, dass Einseitigkeit und Emphatiearmut Gift für junge, interessierte Menschen ist. Sollte ich mir jetzt in Ihrem Sinn tatsächlich Sorgen machen?
s. o.
s. o.
Gebraucht würde das!
Wir lasen vor einem Monat in einem der vielen Artikel zu Covid-19, von Gunnar Jeschke:
„RKI heute, Seite 2 des Berichts:
"Die Zahl der täglich neu übermittelten Fälle ist seit der Kalenderwoche 30 angestiegen. Diese Entwicklung ist sehr beunruhigend und nimmt an Dynamik zu. Eine weitere Verschärfung der Situation muss unbedingt vermieden werden."
Seite 12 des gleichen Berichts, Anteil der positiven Tests:
KW 30: 0,79%
KW 31: 0,98%
KW 32: 1,00%
KW 33: 0,97%
KW 34: 0,88%
Wenn man das nicht Lüge nennen will, wie will man es dann nennen?“
Bei diesen Zahlen handelt es sich im die Positivquote, also Zahl der Testungen, geteilt durch Anzahl des positiven Tests/Neuinfaktionen. Es ist richtig und irreführend, dass man sich bei der Darstellung allein auf die Neuinfektionen beschränkte und die Zahl der gestiegenen Tests dabei verschwieg. Die Zahlen entwickelten sich dann so weiter:
KW 30: 0,79%
KW 31: 0,98%
KW 32: 1,00%
KW 33: 0,97%
KW 34: 0,85%
KW 35: 0,74%
KW 36: 0,74%
KW 37: 0,86%
KW 38: 1,19%
Ist kein Grund zur Panik, im März war man bei 9.03% als Höhepunkt, aber das ist die schlechteste Quote seit KW 25. (Quelle unter: Überblick Labortests)
-
Heute Abend (MEZ) ist die erste Million an Coronatoten voll: klick
Natürlich gibt es auch hier ein Dunkelziffer. Statistisch aber vermutlich unerheblich, da Menschen ja täglich sterben.
-
Die mit dem Jeschke Prädikat „gute Wissenschaft“ versehene Pressemappe vom Bundesverband Deutscher Pathologen e.V., Deutsche Gesellschaft für Pathologie e.V., Deutsche Gesellschaft für Neuropathologie und Neuroanatomie e.V. kommt zu dem Fazit:
1. Die im Zusammenhang mit COVID-Infektionen durchgeführten Obduktionen betreffen doppelt soviele Männer wie Frauen – vorwiegend jeweils in der 7. – 9. Lebensdekade, auch in einer Kohorte mit Durchschnittsalter ein Jahrzehnt unter dem Durchschnitt der Gesamttodesfälle
2. In mehr als ¾ der Obduktionen konnte die COVID-19-Erkrankung als wesentliche oder alleinige zum Tode führende Erkrankung dokumentiert werden.
3. Bei den SARS-CoV-2-induzierten Organschäden stehen der diffuse Alveolarschaden sowie Mikro- und Makrothromben bzw. ihre Folgen an verschiedenen Organen ganz im Vordergrund
4. Hinweise auf möglicherweise virusassoziierte Schäden des Immunsystems, der Leber, des Herzens und des Zentralnervensystems bedürfen der weiteren Aufklärung und Spezifizierung.
5. Wesentliche Komorbiditäten sind kardiovaskuläre Erkrankungen (etwa 43 %), vorbestehende Lungenerkrankungen (etwa 16 %) und Stoffwechselerkrankungen wie Adipositas und Diabetes mellitus (etwa 12 %). In etwa 8 % der Fälle wurden komplizierte bakterielle Infektionen beobachtet.
6. Klinische Obduktionen bedürfen als Verfahren zur Aufklärung der formalen und kausalen Pathogenese lebensbedrohlicher Infektionserkrankungen einer besseren institutionellen Absicherung. Sie sollten als Frühwarnsystem für eine erhöhte Letalitätsrate von Infektionen etabliert werden
(Quelle, S. 26f)
Kurz und gut, mehr als 75% der Gestorbenen, sind eindeutig an Covid-19 gestorben und die Krankheit verkürzt das Leben um etwa 10 Jahre.
Lieber Rainer Tisch, nach 20 Jahren in Lateinamerika, Lesetip:
El laberinto de la soledad von 1950.
gibt es auch in Deutsch, ich weiss aber nicht wie gut die Übersetzung ist, ich habe den 600 - Seiten Schmöcker im Original gelesen.
Besten Gruss
Ihre Armut massakriert die meisten Menschen in Lateinamerika, nicht Corona. Und diese Armut und alles dazugehörige menschliche Elend und Sterben gehört zur geltenden Welt(wirtschafts)ordnung wie der Topf zum Deckel. Eine Ordnung, welche nun auch an der globalen "Pandemie-Bekämpfungsfront" angetreten ist, ihre Herrschaft mit allen Mitteln zu verteidigen.
"Zwischenmenschlich ist das absolut widerlich und gehört maximal bestraft!"
Genau! Penetrante Daten-Hinterfrage-Freaks wie der Jeschke gehören aus dem Verkehr gezogen!
"Maximale Bestrafung"?
Entlassung aus dem Hochschuldienst, Entzug der Lehrbefähigung, Sperrung des Freitag-Accounts und mindestens ein Jahr Freiheitsentzug scheinen mir angemessen für einen, der sein (wenn auch möglicherweise berechtigtes) Unverständnis und dessen Propagierung über politische Entscheidungen dem "zwischenmenschlichen Gemeinwohl" voranstellt.
Was meinen Sie, Herr Insel-Banker, wäre das in etwa in Ihrem Sinne?
Wie ruhig und menschlich es auf dieser Welt dann ohne solche "Querdenker" doch sein könnte.
Alle sichtbaren Menschheitsprobleme, Sie wären mit einem Schlag ausgeräumt!
Dann können die Herren der Welt weiter (wie Sie es ja schon immer taten) an Ihrer - an eine kindliche Hoffnung erinnernden - Aufgabe arbeiten:
"In Zeiten, in denen gemeinsame Erkenntnissuche und kooperatives Miteinander gefragt sind, damit man globalen Bedrohungen gemeinsam wirkungsvoll begegnen kann"
Alles wird gut, wenn wir nur die Kritiker und Dissidenten ausschalten könnten.
Die Armut massakriert die Menschen auch in Pakistan, in Indien usw. und so fort.
Sie glauben nicht ernsthaft dass Sie sich mit mir was das Wissen um den Kontinent angeht Messen können...
P.S.
Wir haben gerade einen "Linken Präser", der war nur zu doof die Pandemie zu seinen Gunsten auszunutzen, das können Rechte Präser besser, oder? Oder nicht? ... Fragen über Fragen...
Ich beschränke mich hier auf das Thema im Blog, um Ihnen die 4 anderen Pandemien zu erklären schreibe ich vorher ein Buch.
;-)
"Maximale Bestrafung"...
ist das man durchs Freitagsmoralklo gezogen wird und im schlimmsten Fall nicht mehr gelesen wird.
Wieviele Kommentare hat der Blog?
Peinlich peinlich, das war die Höchststrafe...
Sie glauben nicht ernsthaft dass Sie sich mit mir was das Wissen um den Kontinent angeht Messen können...
Ach herje, Du willst Dich messen. Ich nicht.
Gute Besserung
Wogegen richtete sich eigentlich ihr Angriff? Nirgends steht, dass die Krankheit ungefährlich ist oder keine bitteren menschliche Schicksale verursacht.
Jeden Tag erlebe ich einen moralisierenden „zahlen – Zynismus“ in den Medien.
Da werden auf Basis eines fragwürdigen Zahlenwerkes zusätzliche Milliarden in die entwickelten Volkswirtschaften gepumpt und (auch) der Entwicklungshilfe entzogen. Ganz zu schweigen von den resultierenden zukünftigen Verwerfungen aller Ökonomien und des gesellschaftlichen Lebens.
Ich bin sehr dafür, dass wir keinen Cent sparen. Es könnten aber Milliarden in Westeuropa gespart werden, die ich gern im Aufbau einer besseren medizinischen Versorgung der 3. Welt sehen würde.
Ohne nüchterne Betrachtung des Zahlenwerkes wird das wohl ein Wunschtraum bleiben. Ich sehe Gunnar Jeschkes Beitrag nicht als der Weisheit letztem Schluss, aber als Diskussionsansatz. Sie sehen ihn aber gern moralisch vernichtet.
..."Ach herje, Du willst Dich messen. Ich nicht. Gute Besserung"...
Das haben Sie schön gesagt.
Vielleicht haben Sie interessante Geschichten aus Ihrem Umfeld, ja? Da bin ich ganz Ohr und kann da nur Lernen. Da mache ich keinen Pieps.
""Vielleicht haben Sie interessante Geschichten aus Ihrem Umfeld, ja?"
Weil solche "Geschichten" aus dem "Umfeld" Vorwände für Denunziationen hergeben könnten, oder magst Du einfach nur Geschichten, weil mit Argumenten hast Du es ja nicht so?
Ach so? Das ist mir noch gar nicht aufgefallen... Man staunt über ihren radikalen Überblick Herr / Frau G.A.
..."Fazit
Die bisher erhobenen Daten belegen nicht, dass Covid-19 im Vergleich zu einer mittelschweren Grippe-Epidemie etwas Besonderes ist. Der Unterschied ist lediglich, dass mittelschwere Grippeepidemien bisher keine Wirtschaftskrisen und gesellschaftlichen Verwerfungen hervorgerufen haben"...
19:25 26.07.2020, Gunnar Jeschke
"Hochinteressant ist Ihre Sicht aus der schweizerischen oder deutschen - medizinischen Hightech - Landschaft."
Ich rede in diesem Blogbeitrag - und in denjenigen seit der Rückkehr aus meinen Ferien - fast nur über Westeuropa und hauptsächlich über Deutschland und die Schweiz. Darüber habe ich den besten Überblick und die Probleme dieser beiden Länder müssen in diesen beiden Ländern gelöst werden.
International ist die Lage komplexer als Sie das darstellen. Afrika hat kein wesentliches Covid-19-Problem - weder absolut noch in Bezug auf die Bevölkerungszahl und schon gar nicht bezogen auf andere Todesursachen auf dem Kontinent. Das ist gestern sogar der ARD-Tagesschau aufgefallen.
Afrika hat aber ein riesiges Corona-Krisen-Problem, das viele Menschenleben kosten wird. Das ist sogar dem deutschen Entwicklungshilfeminister Gerd Müller aufgefallen.
In Lateinamerika ist die Sache noch komplexer. Dieser Kontinent ist am Schwersten von Covid-19 betroffen und gleichzeitig sehr stark von der Corona-Krise. Auch dort gilt aber, dass die Propaganda der WHO und der Lockdown-Befürworter die Sache wohl eher verschlimmert hat. Die meisten Ansteckungen finden in Familien, Wohngemeinschaften und unter Freunden statt, nicht im öffentlichen Raum oder auf Arbeit. Das ist auch ein Grund warum die romanischen Kulturen mit viel mehr und viel engerem Körperkontakt unter Bekannten und Freunden stärker leiden. Wenn man also durch Kampagne das Problem hätte eindämmen wollen, hätte man sich DARAUF konzentrieren müssen.
Opin und Omi sollten Masken tragen, die sie passiv schützen - wenn Opi und Omi das so wollen - aber die Diskussion hatten wir wohl schon mal. Wenn Sie eine Maske zum Schutz anderer den ganzen Tag lang nutzen, an- und wieder ablegen und ständig daran nesteln, ist der Effekt dieser Maske sehr zweifelhaft - um es vorsichtig auszudrücken.
Argumente sind für mich quasi ein Fremdwort, und bei Denunziationen war ich von Kindesbeinen an ein Vollprofi, gelernt ist gelernt und ich habe mir die höchsten Orden verdient.
P.S. Ist Rainer Tisch jetzt schon ein Nickname von Gunnar Jeschke oder ist er nur sein kleiner Kofferträger?
Fragen über Fragen...
Lieferengpässe bei Arzneimitteln gibt es übrigens auch in Deutschland.
Mit Covid-19 hat das nichts zu tun, sondern mit einer Fehlsteuerung und zu starken Konzentration der Arzneimittelproduktion.
Sie müssten meine Studierenden und Mitarbeiter fragen, ob ich als einseitig und empathiearm gelte.
Mir scheint, Sie schliessen das nur daraus, dass ich nicht Ihrer Meinung bin und dass Sie eine sehr hohe Meinung von ihrer eigenen Objektivität und Empathiefähigkeit haben.
..."In Lateinamerika ist die Sache noch komplexer. Dieser Kontinent ist am Schwersten von Covid-19 betroffen und gleichzeitig sehr stark von der Corona-Krise. Auch dort gilt aber, dass die Propaganda der WHO und der Lockdown-Befürworter die Sache wohl eher verschlimmert hat. Die meisten Ansteckungen finden in Familien, Wohngemeinschaften und unter Freunden statt, nicht im öffentlichen Raum oder auf Arbeit"...Das ist absoluter Käse, die Armen müssen mit einem Transportsystem zur Arbeit dass du die Aerolsole schon beim Fahrkartenkauf inclusive hast, und DAS weiss ich aus erster Hand, nicht aus der Presse, ich LEBE es. EIN BEISPIEL:
"Kurz und gut, mehr als 75% der Gestorbenen, sind eindeutig an Covid-19 gestorben und die Krankheit verkürzt das Leben um etwa 10 Jahre."
Sicher, das gilt für die obduzierten Fälle bis zu dem Zeitpunkt, an dem diese Auswertung gemacht wurde.
Ich schreibe in meinem Blogbeitrag ja auch, dass ich den Einfluss des hier untersuchten Effekts für England schon einmal im Frühjahr abgeschätzt hatte und dass er damals vernachlässigbar war.
Jetzt ist er es nicht mehr, weil erstens die "test fatality rate" (Anteil der Sterbefälle an den positiven Tests) sehr stark gefallen ist und weil sich zweitens die positiven Tests über die Zeit akkumulieren, so dass die Zahl der dadurch verursachten Fehlzuordnungen kontinuierlich wächst.
Und ja, ich bin sehr dafür, die Todesursache durch Obduktion festzustellen. Wenn man das bei Covid-19-Verdacht als Todesursache generell macht - was zumindest momentan kein Kapazitätsproblem wäre - dann kann man auch tragfähige Daten erfassen.
Was fantasieren Sie, was schwätzen Sie da mal wieder einher!
Ich habe Folgendes geschrieben: "Das erinnert mich an Straßen-Kriminelle, die vor allem Alte und Schwache um einen Euro bitten, um diesen dann das ganze Portemonnaie aus der Hand zu reißen. Zwischenmenschlich ist das absolut widerlich und gehört maximal bestraft!"
Als Wirklichkeits-Verbieger verdrehen Sie auch noch die einfachsten Aussagen in Ihrem Sinne!
Die Metode Andersdenkende wegzusperren, gehört in den Werkzeugkasten Ihrer Denke - nicht in meinen. Wohl aber bin ich für eine klare Kante zum Beispiel unlauteren Übergriffigkeiten gegenüber, was aber anscheinend all die zartbesaiteten Vielfalts- und Vielschichtigkeits-Schisser in ihrem geradezu phobisch-neurotischen Festhalten an einseitigen Welterklärungen nicht auszuhalten scheinen.
Werden Sie zumindest manchmal Ihrem Pseudonym gerecht und „stillen“ Sie sich ganz einfach selbst in unangebrachten Situationen!
@Gunnar Jeschke: „Mir scheint, Sie schliessen das nur daraus, dass ich nicht Ihrer Meinung bin und dass Sie eine sehr hohe Meinung von ihrer eigenen Objektivität und Empathiefähigkeit haben.“
Nein, da brauche ich nicht auf irgendetwas zu schließen. Das Präsentieren Sie hier schon ganz von alleine. Offensichtlich sind Sie sich dessen nur nicht bewusst! Sparen Sie sich also besser Ihre billigen whataboutism!
@Gunnar Jeschke: „Sie müssten meine Studierenden und Mitarbeiter fragen, ob ich als einseitig und empathiearm gelte.“
Ihr mögliches Doppelleben kann ich natürlich nicht beurteilen. Ich kann selbstverständlich nur von dem ausgehen, was Sie hier abliefern.
Alles gut, nur wegen des Ausgleichs. Finde auch die persönlichen Angriffe gegen Sie deplaziert. Wundere mich gelegentlich nur über Ihre Motivation, aber egal, ich habe auch schräge Interessen.
Schönes Wochenende.
"KW 38: 1,19%
Ist kein Grund zur Panik, im März war man bei 9.03% als Höhepunkt, aber das ist die schlechteste Quote seit KW 25. (Quelle unter: Überblick Labortests)"
Der Vergleich der 1.19% von KW 38 mit den 9.03% vom März vernachlässigt, dass die positiv getesteten Personen damals ein viel höheres Sterberisiko hatten.
Die Normierung auf die Testzahl beseitigt ein Vergleichbarkeitsproblem, aber nicht alle. Die Zahlen sind deshalb nicht (einfach) vergleichbar, weil sich die Teststrategie geändert hat - und zwar dramatisch.
Auf dem Epidemiehöhepunkt sind im Wochenmittel um die 200 Menschen täglich an Covid-19 gestorben (ich habe das schon korrigiert, nicht mit Ihren 75%, wenn man das Diagramm der Pathologen genau auswertet, landet man bei knapp 90% korrekten Zuordnungen in der ersten Epidemiewelle).
Derzeit sind es - ohne die im Blogbeitrag diskutierte Korrektur - 8 bis 9 Sterbefälle täglich.
Da fällt wohl einiges "unter den Tisch". :-)
Ansonsten @alle: gelesen.
"Wieviele Kommentare hat der Blog?"
Ja, über die Werbung, die meine Gegner gerade für diesen Blogbeitrag machen, kann ich mich nun wirklich nicht beklagen...
"Ich sehe Gunnar Jeschkes Beitrag nicht als der Weisheit letzten Schluss"
Da sind wir einer Meinung. Wenn ich die absolute Wahrheit kennen würde, würde ich sie nicht in Blogbeiträgen zur Diskussion stellen.
„Der Vergleich der 1.19% von KW 38 mit den 9.03% vom März vernachlässigt, dass die positiv getesteten Personen damals ein viel höheres Sterberisiko hatten.“
Ich weiß, ich hab' gerade selbst was drüber verfasst und bin auch so ganz gut im Bilde.
„Derzeit sind es - ohne die im Blogbeitrag diskutierte Korrektur - 8 bis 9 Sterbefälle täglich.“
Also 75% von 20 sind bei mir noch 15, Sie suchen da nach immer neuen Skandalen, die m.E. keine sind.
Kurz und gut, alle Zahlen gehen derzeit hoch, die infiziert/krank/tot Relation entwickelt sich erfreulich, aufgrund der Dunkelziffer ist die Sterblichkeit 10x geringer als offiziell, die Krankheit aber 4-5 mal schlimmer, als eine Grippe, wie Grenzpunkt 0 bereits erwähnte und Streeck unlängst bestätigte.
Die große Weltverschwörung ist da nicht zu finden, das große Sterben bei uns zum Glück auch noch nicht, all die Optimisten die glauben, am besten solle man alle Maßnahmen sofort bleiben lassen, weil sie ja entweder nichts bringen oder nur schaden, dürfen das glauben und äußern, obwohl wir ja in so einer schröcklichen Meinungsdemokratur leben.
Das war Stand 26. Juli sicher richtig und ist es auch jetzt noch.
Ein schwere Grippe-Epidemie war die Spanische Grippe 1918 und in den Folgejahren. Die Weltbevölkerung betrug damals etwa 1,8 Milliarden, etwa 500 Millionen wurden infiziert, etwa 20-50 Millionen starben.
Die WHO schreibt dann weiter (Übersetzung von mir):
"Mildere Pandemien sind später 1957–1958 ("Asiatische Grippe", die durch einA(H2N2) Virus verursacht wurde) und 1968 ("Hong Kong Grippe", die durch ein A(H3N2) Virus verursacht wurde) aufgetreten, für die jeweils 1–4 Millionen Todesfälle geschätzt wurden."
Was die WHO hier als "mildere Pandemien" bezeichnet (das ist wörtlich übersetzt), nenne ich mittelschwer, denn die Spanische Grippe war zweifellos eine schwere Pandemie. Währen der Asiatischen Grippe betrug die Weltbevölkerung etwa 2,9 Milliarden, während der Hong King Grippe etwa 3,6 Milliarden. heute beträgt sie etwa 7,8 Milliarden.
Covid-19 ist also nach gegenwärtigen Erkenntnissen etwa vergleichbar mit der Asiatischen Grippe und der Hong Kong Grippe, denn die WHO geht von 2 Millionen Todesfällen eher in einem "worst case scenario" aus.
Gegenwärtig liegt das Verhältnis der weltweit Covid-19 zugeordneten Todesfälle zu den insgesamt durch Atemwegsinfektionen erwarteten Todesfällen bei 0.8 und es steigt nur leicht an. In diesem Zusammenhang ist relevant, dass Covid-19 laufenden Grippeepidemien beendet hat und dass es während der Covid-19-Epidemie sehr viel weniger Grippefälle gab, als sonst, und zwar in vielen Ländern. Die Ursachen dafür sind unbekannt (Quelle: eine Wissenschaftsdiskussion im Wochenrückblick von Schweizer Radio DRS; ich könnte das genauer recherchieren).
Zuletzt noch ein Vergleich mit der letzten bedeutsamen Grippeepidemie (H1N1, 2009/10), wieder von der WHO gezogen (Übersetzung von mir).
"Obwohl die meisten Fälle der pandemischen H1N1 mild verliefen, wird abgeschätzt, dass die Pandemie weltweit allein im ersten Jahr zu 100 000–400 000 Todesfällen geführt hat. Kinder und junge Erwachsene waren im Vergleich zur saisonalen Grippe überdurchschnittlich betroffen."
"Rainer Tisch jetzt schon ein Nickname von Gunnar Jeschke"
Das mit den Denunziationen haben Sie offenbar wirklich gut gelernt...
9 Monate bei Centmedikamenten? Ach was, erzähl was von Heuschrecken...
Nach deinem Link:
https://lieferengpass.bfarm.de/ords/f?p=30274:2:2228288627470::NO:::
Bezafibrat AL 200mg Filmtabletten kann ich dir hier Tonnenweise besorgen, zu einem gutem Preis, versprochen, ich kenne mich da aus, die brauche ich. Oder müssen die BezafibratDings erst mal 6 Monate in Covidquarantäne?
Hast du da nicht einen guten Kontakt zum Gesundheitsministerium in Deutschland? Da könnten wir uns ein Taschengeld dazu verdienen.
Ei, Sie können Aerosole sehen. Damit können Sie berühmt werden.
Tipp: Das Ansteckungsrisiko durch Aerosole - gegen die übrigens Masken gar nicht helfen, denn Aerosole gehen da einfach durch - ist sehr, sehr viel geringer als bei direktem Körperkontakt oder längerem Kontakt über Distanzen von weniger als einem Meter (soll in Familien mitunter vorkommen).
"Ich habe Folgendes geschrieben..."
Reden Sie sich doch nicht raus. Jeder kann nachlesen, das die zitierte Passage einen Vorspann hatte, und der bezog sich nun mal eindeutig auf Ihren Community - Lieblingsfeind, auch wenn Sie ihn wohlweislich nicht namentlich erwähnten:
"dass all die empathiearmen, egozentrischen, selbst eingeredeten „Masters of Reality“ die dramatischen Zustände lauthals zurechtschwätzen und ihnen dafür viel zu viel Raum und Aufmerksamkeit gegeben wird."
Und betreffs Ihres finalen Verhaltens-Ratschlages an mich:
Es steht Ihnen schlicht nicht zu, anderen hier in diesem "Meinungsmedium" solcherart Empfehlungen zu geben.
Das fällt genauso auf Sie zurück wie Ihre Unterstellung (für die Sie immerhin um Entschuldigung baten), Herr Jeschke sei ein Hochstapler.
@Moorleiche: „Wundere mich gelegentlich nur über Ihre Motivation, aber egal“ …
Na, könnte man da nicht mal ins Grübeln geraten?
Könnte es sein, dass hinter dem Tellerrand eines so beflissenen Foren-Schreibers wie Sie ein viel weiterer Horizont wartet, als der Fokus auf den permanenten Kommentar-Wechsel aber auch mit fast jedem zu fast jedem Thema hier im Forum – ganz egal bzw. völlig unabhängig von jedweder Metaebene – Hauptsache das mit der Eigen-Präsentation fluppt?
Ich habe in diesem Blog mit der Parodie eines Kinderlieds begonnen und werde mit Udo Lindenberg wieder aussteigen:
„Hinterm Horizont geht's weiter ein neuer Tag
Hinterm Horizont immer weiter zusammen sind wir stark“
(Quelle: musixmatch)
Da ich Ihre „Explosionen“ nach kritischen Sichtweisen Ihnen gegenüber bereits kenne, habe ich meine Gedankenanstöße oben möglichst freundlich formuliert und werde mich hüten, Ihre möglichen Reaktionen zu kommentieren. Stattdessen bemühe ich hier lieber noch einmal Lindenberg:
„Ahhhhhhhhhhh – Hinterm hoooooooooorizooooont.“
"zum Beispiel unlauteren Übergriffigkeiten gegenüber"
"zartbesaiteten Vielfalts- und Vielschichtigkeits-Schisser in ihrem geradezu phobisch-neurotischen Festhalten an einseitigen Welterklärungen"
Das spricht für sich, finde ich.
"Ich kann selbstverständlich nur von dem ausgehen, was Sie hier abliefern."
Darüber scheint es ja durchaus verschiedene Meinungen zu geben.
"Wundere mich gelegentlich nur über Ihre Motivation, aber egal, ich habe auch schräge Interessen."
"Schräges Interesse" würde ich gelten lassen.
Ich habe mich selbst auch schon gefragt, warum ich das tue und ob es zwanghaft ist. Derzeit denke ich aber immer noch, dass ich es tue, weil mir viel an Wissenschaft liegt und weil ich es schlecht ertrage, wenn Leute im Namen der Wissenschaft Tatsachen verzerren.
Auch Ihnen ein schönes Wochenende. Gehe jetzt etwas spazieren - im Hallenbad war ich heute schon (bis zum Umkleiden mit Maske, wie in Zürich vorgeschrieben).
"Werden Sie zumindest manchmal Ihrem Pseudonym gerecht und „stillen“ Sie sich ganz einfach selbst in unangebrachten Situationen!"
Sie sollten sich doch noch einmal damit befassen, wie man ganz einfache Inhalte unvoreingenommen so versteht, wie sie auch gemeint sind.
Für Ihre fortlaufenden Missinterpretationen der Wirklichkeit sind einzig und alleine Sie verantwortlich. In Ihren letzten Kommentaren wird wirklich deutlich, welch begnadeter Wort- und Wirklichkeitsverdreher Sie sind!
"Na, könnte man da nicht mal ins Grübeln geraten?"
Ich gerate bei so machem ins Grübeln. ;-)
..."Das war Stand 26. Juli sicher richtig und ist es auch jetzt noch"...
Damit haben Sie alles gesagt.
Spanische Grippe 1918 hatte grad noch den ersten Weltkrieg in den Knochen, viele hatten noch nicht mal was zu beissen.
..."1,8 Milliarden, etwa 500 Millionen wurden infiziert, etwa 20-50 Millionen starben".. Jo, und das Gesundheitswesen erst, und die Medikamente die es damals gab, und die Hygiene. Eine schwere Grippe also. Lesen sie eigentlich auch was Sie so Schreiben?
Eigentlich, ja eigentlich handelt es sich hier beim Covid19 2020 heute um eine leichte Grippe, das stimmt schon, lassen wir mal die Vorerkrankten und die Alten beiseite, aber das spielt statistisch keine grosse Rolle, da haben sie Recht.
"Also 75% von 20 sind bei mir noch 15, Sie suchen da nach immer neuen Skandalen, die m.E. keine sind."
Ähhm - 7-Tage-Mittel (hatte ich gesagt).
"die Krankheit aber 4-5 mal schlimmer, als eine Grippe"
Welche Grippe? Bei der saisonalen, die es jedes Jahr gibt, sicherlich. Bei H1N1 wohl nicht 4-5 mal (siehe oben), besonders nicht für junge Menschen und sehr viel weniger schlimm als die Spanische Grippe.
Wir brauchen uns da aber gar nicht zu streiten. Ich gehöre nicht zu denen, die behaupten, es habe nie eine Epidemie gegeben.
Ich bin nur sehr dezidiert der Meinung dass das, was wir als Gesellschaft gegenwärtig tun, gemessen an der gegenwärtigen epidemischen Situation in Deutschland oder der Schweiz - die in der Vergangenheit nie als laufende Epidemie bezeichnet worden wäre - völlig unangemessen ist und mehr schadet als nutzt.
Ich nicht, andere schon
<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/DNeYfUTA11s" frameborder="0" allow="accelerometer; autoplay; clipboard-write; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture" allowfullscreen></iframe>
Ging schief ..
Wie diese Engpässe zustande kommen, ist nicht immer klar. Manchmal gibt es in der ganzen Produktionskette tatsächlich nur eine Chemieanlage, die ein Zwischenprodukt (oder sogar die letzte Stufe) macht und wenn die eine Havarie hat, gibt es bis zum Wiederanfahren keinen Nachschub mehr.
Die Lagerhaltung hat man ja so weit wie irgendmöglich heruntergefahren, weil sie Geld kostet (keine Reserven!). Im Frühjahr hat man in der Schweiz einige Zeit einen Engpass an Ethanol zum Desinfizieren befürchtet - nachdem man 2018 aus Kostengründen die für Pandemien bestehende Ethanolreserve aufgelöst hatte.
Die Politiker haben daraus nichts gelernt - gegenwärtig wollen sie, dass die Schweizer Krankenkassen ihre finanziellen Reserven abbauen.
Bei einem Medikament, das meine eigenen Mutter braucht, war es in diesem Jahr auch schon mal nahe an der Grenze (ging aber noch gut).
„"Schräges Interesse" würde ich gelten lassen.“
Finde ich an sich gut.
Hätte da auch so einige Themen, aber noch mal zum derzeitigen: Warum gehen Sie nicht mal auf die von Thorsten Wiethölter gefundene Korrelation zwischen Covid-19-Toten und Grippeimpfungen ein? Ist bei ihm (Tabelle S.27) der stärkste Punkt.
Bei mir wird dazu stehen:
„Ursachen für den Zusammenhang zwischen 65 Jährigen und älteren Grippegeimpften und Covid-19 Toten können zum einen darin liegen, dass diese Gruppe alt ist und bevorzugt natürlich alten Menschen mit Vorerkrankungen geraten wird, sich impfen zu lassen. Auf der anderen Seite muss man aber auch fragen, ob die Zahl der Toten dann nicht geringer sein sollte, wenn die Grippeimpfung wenigstens indirekt – indem zum Beispiel das Immunsystem sich nicht auch noch mit einer Virusgrippe abgeben muss – auch gegen Covid-19 helfen soll.“
Bin nächste Woche zwar weg, aber das wäre doch mal ein Thema mit Wumms, finde ich. Diese Korrelation scheint mir mehr als zufällig zu sein, ich habe sie mal ansatzweise nachgeprüft und bestätigt gefunden, aber noch nicht die Zeit gehabt, um auf die Suche nach einer kausalen Erklärung zu gehen, ist auch nicht so ganz leicht.
70 - 80% Eigenschutz, na sooowas, wär hätte das gedacht, mal so aus Lebenserfahrung...
„Wir brauchen uns da aber gar nicht zu streiten. Ich gehöre nicht zu denen, die behaupten, es habe nie eine Epidemie gegeben.
Ich bin nur sehr dezidiert der Meinung dass das, was wir als Gesellschaft gegenwärtig tun, gemessen an der gegenwärtigen epidemischen Situation in Deutschland oder der Schweiz - die in der Vergangenheit nie als laufende Epidemie bezeichnet worden wäre - völlig unangemessen ist und mehr schadet als nutzt.“
Ja, Grippen sind sehr verschieden stark. Der Punkt scheint mir einfach der zu sein, dass man die aktuell 9500 Corona Toten (Ende nicht abzusehen) schon insofern nicht mit Grippen vergleichen kann, weil man ja die erwähnten Maßnahmen ergriffen hat. Was, wenn man das nicht gemacht hätte? Wie viele Toten hätten wir gehabt? 20.000 oder doch eher 50.000 oder 1 Million, wie die Coronademonstranten, die sich alle unter den Bäumen versteckt haben? ;-)
Andererseits hat man bei der Grippe eine (wenig genutzte und nicht so gut wirksame) Impfung, also ist auch da das Bild doppelt verzerrt wird vergleichen also nicht Äpfel mit Birnen, sondern Birne mit Pfirsichen, insofern ist das datentechnisch eh Quatsch.
So, jetzt muss ich auch erst mal los, frohen Spaziergang, man liest sich.
"Missinterpretationen" ???
Wären Sie dann so freundlich mir zu bestätigen, dass dies hier:
"dass all die empathiearmen, egozentrischen, selbst eingeredeten „Masters of Reality“ die dramatischen Zustände lauthals zurechtschwätzen und ihnen dafür viel zu viel Raum und Aufmerksamkeit gegeben wird."
...also gar nix mit dem Blogverfasser und seinen Ausführungen zu tun hatte?
Ich würde glatt um Entschuldigung bitten.
..." (ging aber noch gut)"...
Komisch, in den ausserhalb G7 -G8 - G20 geht es meistens schief.
"Warum gehen Sie nicht mal auf die von Thorsten Wiethölter gefundene Korrelation zwischen Covid-19-Toten und Grippeimpfungen ein?"
Ich hatte dazu bis jetzt nur in Kommentarantworten geschrieben (jetzt schon wieder):
Es gibt mögliche "unschuldige" Erklärungen. Eine ist, dass bei einer höheren Grippeimpfrate mehr Menschen mit Vorerkrankungen oder allgemein aus Risikogruppen die Grippeepidemien überlebt haben. Dann kam Covid-19, wogegen sie nicht geschützt waren, und daran sind viele von ihnen gestorben. Wo die Impfrate gering war, waren viele dieser Menschen schon eher (in den Vorjahren) an Grippe gestorben.
Eine andere unschuldige Erklärung ist eine Korrelation, die keine Kausation ist. Die Grippeimpfrate ist (im Mittel) dort höher, wo der Bevölkerungsanteil in Risikogruppen höher ist. Dort erwartet man aber auch mehr Covid-19-Tote.
Schliesslich könnte es aber auch sein, dass die Grippeschutzimpfung dadurch, dass sie das Immunsystem auf "andere Gegner" eingerichtet hat, dessen schnelle Reaktion auf Corona-Viren behindert. Das allerdings ist pure Spekulation. So lange es dazu keine kontrollierte Studie gibt, halte ich es sogar für deutlich unwahrscheinlicher als die ersten beiden Punkte.
Was man tun müsste (aber dafür habe ich wirklich nicht die Zeit und Epidemiologen könnten das auch besser): Die Daten nehmen, die Thorsten Wiethölter verwendet hat und dann so gut wie möglich die beiden erwähnten Störfaktoren herausrechnen (dazu gibt es statistische Werkzeuge, man braucht nur belastbare Daten zu den Störfaktoren). Nur wenn die Korrelation danach immer noch signifikant ist, ist die "Immunsystem-Hypothese" so wahrscheinlich, dass es lohnt, in ihre Untersuchung viel zu investieren (solch eine Studie von brauchbarer Qualität wäre nicht billig).
Danke, die Sendung hatte ich verpasst.
Hallo, Gunnar Jeschke, worauf ich mit meiner Bemerkung auf Ihre These:
<<"Alles was Menschen über die Realität wissen und aussagen können, ist durch das Filter der Wahrnehmung gelaufen."
anspielen wollte (damit keine Missverständnisse entstehen) ist, dass mensch, um zu Erkenntnissen gelangen zu können, über das Wahrnehmen hinaus, seine Denkkraft bemühen muss.
Ich bin beim Lesen auch ein klein wenig über das Wörtchen "alles" gestolpert, weil es doch so viele real existierende Dinge gibt, die wir selbst nicht wahrnehmen können, die aber messbar sind oder deren Existenz sich durch deren Wirkung erschließen lässt.
Mit dem, was "Wissen" genannt wird ist das auch so eine Sache - für mich jedenfalls. Ich hörte mal von einer Theorie, in der davon ausgegangen wurde, dass alles Wissen von Natur aus in jedem Menschen vorhanden, aber verborgen ist und durch Erinnern erschlossen werden könne. Diese Theorie wurde von Gelehrten, die sie vertreten mMn plausibel begründet.
Gut, ich will da jetzt nicht so sehr in die Tiefe gehen, weil das zu weit vom eigentlichen Thema wegführt.
Ich kämpfe mich gerade durch ihren interessanten und
bemerkenswerten Beitrag auf Telepolis ,
bin damit aber noch nicht ganz durch, um etwas dazu zu sagen. Kommt noch - hoffe ich mal.
Auf alle Fälle liegt es mir am Herzen Ihnen meinen Respekt auszusprechen für die viele Arbeit, die Sie sich mit der Coronaproblematik machen und der sachlichen Art, mit der Sie Ihre Recherche- und Denkergebnisse - trotz massenhafter, nerviger und unsinniger persönlicher Angriffe und Diffamierungsversuche - der Öffentlichkeit (uns allen hier im FREITAG) mitteilen. Danke dafür.
in KW 13, 14, 15 sind nicht nur die Inanspruchnahmen der Notaufnahmen gesunken
im Bereich der stationären Aufnahmen sind nur die Geburten im Bereich der Vorjahr, Corona konnte die Ereignisse 9 Monate zuvor nicht beeinflussen
stationäre Aufnahmen: Hauptdiagnose Herzinfarkt (Alter >19), Hauptdiagnose Herzinsuffizienz (Alter >19), Hauptdiagnose Schlaganfall, alle Formen (Alter >19), Anteil Todesfälle jeweils: 8,2%, 8,1%, 8,5% fehlen allein in den ca. 100 Kliniken des großen dt. Krankenhauskonzerns ca. 16.000 stationäre Aufnahmen in diesen 3 Wochen im Vergleich zu den Vorjahren. Entweder die Krankenhausbehandlung von Patienten mit diesen Aufnahmediagnosen erzielt keine Ergebnisse, dann benötigen wir dafür auch keine Krankenhäuser oder diese Patienten liegen mehrheitlich bzw. mit höhren Prozentsätzen als bei einer statioären Behandlung auf dem Friedhof
erst 4 Wochen nach Ostern 2020 sind diese Aufnahmen wieder auf Niveau Vorjahre
die Ursache der in der Sonderauswertung stat. Bundesamt Sterbefallzahlen 2020 ausgewiesene Übersterblichkeit in KW 13, 14, 15 und 16 in Deutschland im diesem Zusammenhang ist offensichtlich
diese Daten werden auch beim satistischen Bundesamt ankommen, dann wird es endgültig eng, der Zusammenhang zwischen lockdown, geringer Inanspruchnahme von Rettungsdiensten und Notaufnahmen, geringe stationäre Aufnahme von Notfällen und Übersterblichkeit hieraus wird nicht zu verbergen sein
Ja schade, ich dachte der interdisziplinäre Diskurs unter Wissenschaftlern ist seid Ende der 1980er gang und gäbe, ich habe mich getäuscht.
Es gibt Menschen, die sind älter, gehören zur Risikogruppe, assoziieren damit aber - anders als SIE - keine Schwäche und möchten Sie und ihresgleichen Gesinnungsgenossen NICHT als Fürsprecher und schon gar nicht als Beschützer haben.
Diese empfinden Ihre Pamphlete als zynisch, heuchlerisch und übergriffig.
Wenn Sie meinen alte Menschen (z.B. in Pflege- und Altenheimen) beschützen zu müssen, dann setzen Sie sich dafür ein,
dass die Pfleger FFP2-Masken zur Verfügung haben und tragen,
dass das Personal getestet wird und nur wenige alte Menschen versorgen bzw. betreuen muss,
dass solche Einrichtungen keine Wirtschaftsunternehmen sind, an denen sich Empathiearme und Egozentrische eine goldene Nase verdienen (wollen).
Vielleicht fallen Ihnen Möglichkeiten ein, wie Sie durch Taten älteren oder kranken, bedürftigen Menschen helfen können - vorausgesetzt, dass diese SELBST das wollen.
<<Kurz und gut, mehr als 75% der Gestorbenen, sind eindeutig an Covid-19 gestorben und die Krankheit verkürzt das Leben um etwa 10 Jahre.>>
In der von Ihnen zitierten Quelle ist nicht von "Gestorbenen" die Rede, sondern von von "Obduzierten"! Das ist ein gravierender Unterschied.
Dass "die Krankheit" das Leben derer, die angeblich an Covid-19 gestorben sind um 10 Jahre verkürzt habe, ist reine Spekulation.
1. Können Sie ausschließen, dass Corona-Infizierte (mit schweren Krankheitsverlauf) aufgrund falscher medizinischer Behandlung gestorben sind?
2. Können Sie belegen, dass die Mehrheit der alten Menschen, die schwere Vorerkrankungen und ein schwaches Immunsystem haben, in Verhältnissen, wie sie aus einigen Pflege- und Altenheimen bekannt geworden sind, ohne an Covid-19 zu erkranken, durchschnittlich noch 10 Jahre "leben" ? Die meisten an angeblich Corona Verstorbenen sind doch ältere Menschen aus Pflege- bzw. Altenheimen, oder nicht? Wie und wodurch haben sie sich angesteckt? Und (WIE) hätte das verhindert werden können?
Sorry, ich lese Ihre Kommentare erst, nachdem ich schon dem gleichen Foristen wie Sie geantwortet habe. Da steht dann manchmal z.T. das Gleiche oder Ähnliches. Macht aber eigentlich auch nichts. Doppelt hält besser. :-)
Und die Prügel verteilt sich möglicherweise auf mehrere Rücken.
Wieso FFP2 Masken moinmoin?
Laut Gunnar Jeschke ist ja
..."Fazit
Die bisher erhobenen Daten belegen nicht, dass Covid-19 im Vergleich zu einer mittelschweren Grippe-Epidemie etwas Besonderes ist. Der Unterschied ist lediglich, dass mittelschwere Grippeepidemien bisher keine Wirtschaftskrisen und gesellschaftlichen Verwerfungen hervorgerufen haben"...
19:25 26.07.2020, Gunnar Jeschke
Seine Antwort vor 3 h dazu:
..."Das war Stand 26. Juli sicher richtig und ist es auch jetzt noch"...
Lesen Sie eigentlich Kommentare moinmoin oder Lesen Sie nur dass was Sie Lesen wollen?
Ich glaube, das ist ein Missverständnis.
Masken halten makroskopische Tröpfchen zurück. Aerosole sind etwas anderes.
Eine (englischsprachige) Erklärung des Unterschieds findet sich hier. Weil die Mikrotröpfchen von Aerosolen sich viel länger in der Luft halten können als die makroskopischen Tröpfchen, sind Masken kein Ersatz dafür, Räume zu lüften.
Man trifft sich - ganz im Gegensatz zu den im März und April von Gesundheitsbehörden gegebenen Empfehlungen - viel besser draussen an der frischen Luft als in geschlossenen Räumen.
<< ... am besten solle man alle Maßnahmen sofort bleiben lassen...>>
Vielleicht nicht alle, aber einige waren und sind unverhältnismäßig, nicht ziuelführend und nicht alternativlos. Nur zwei Beispiele:
1.Die Schließung der ZOOs, die z.T. so weit ging, dass einigen Zoos - wie man hören konnte - das Geld für Tierfutter ausging und sie in Erwägung ziehen mussten, Zootiere zu töten.
2. Die Isolierung alter Menschen gegen ihren Willen, statt Pflegekräfte uns sonstige Kontaktpersonen zu testen und mit FFP2 Maken zu versorgen usw...
Man sollte an die Sache schon etwas differenzierter und kritischer herangehen.
<< ... Das Ansteckungsrisiko durch Aerosole - gegen die übrigens Masken gar nicht helfen, denn Aerosole gehen da einfach durch ...>>
Das überzeugt mich, so pauschal ausgedrückt, nicht. Nicht für umsonst trägt medizinisches Personal bestimmte Masken, die nach meinem Kenntnisstand (Irrtum nicht ausgeschlossen) verhindern, dass man Mitmenschen mit Krankheitserregern (inwieweit das auf jede Art von Viren zutrifft, weiß ich nicht) ansteckt oder die zumindest das Ansteckungsrisiko vermindern können (dadurch, dass sie die Virendichte reduzieren?).
"Was, wenn man das nicht gemacht hätte?"
Schweden oder Belorussland oder Nikaragua. Nichts wesentlich anderes. Japan war auch eher entspannt (eine ehemalige Doktorandin von mir hat dort gerade ein paar Monate verbracht), Taiwan ebenfalls.
Insbesondere der Vergleich der Nachbarländer Nikaragua (niedrigste Summe weltweit des Oxford Stringency Index im Epidemieverlauf) und Honduras (höchste Summe weltweit) ist aufschlussreich, aber bei Belorussland und der Ukraine ist der Unterschied auch sehr drastisch. Schweden war stärker betroffen als die Nachbarländer, hat allerdings auch die deutlich grösste Metropolenregion unter diesen Ländern und das Hauptproblem, dass es dort gab, ist bekannt und lösbar (ungenügende Schutzkonzepte für Altersheime). Finnland war übrigens nicht viel strenger als Schweden (nur leiser darüber), aber weniger betroffen als Schweden.
Bezüglich Schweden ist auch noch nicht klar, wie die Dinge im Vergleich aussehen werden, wenn es doch eine zweite Welle im Winter geben sollte. Zu Influenza-Epidemien gibt es Fallstudien, die zeigen, dass z.B. Schulschliessungen, weil sie ja nicht ewig ausgedehnt werden können, Epidemien nur unterbrochen, aber nicht abgebrochen haben.
Eine Verzögerungsstrategie mag im März/April sinnvoll erschienen sein - ich selbst habe im März für eine (moderate) Verzögerungsstrategie plädiert. Seitdem ist aber die Voraussageunsicherheit besser geworden, es war Zeit, die Prozeduren in Krankenhäusern, Alten- und Pflegeheimen anzupassen und man hat etwas über die Behandlung gelernt.
Wichtig: Man weiss, dass man vor einer echten zweiten Welle, wenn es die gibt, aller Wahrscheinlichkeit nach keinen einsetzbaren Impfstoff haben wird. Diese Welle würde man nämlich am Wahrscheinlichsten um November bis Februar erwarten. Ausser Russland wettet keine Regierung darauf, bis dahin grossflächig impfen zu können.
Mir scheint dann ziemlich klar zu sein, was die optimale Strategie ist: Unter bestmöglichem Schutz der Risikogruppen und bei ständigem Monitoring der Belegung von Krankenhäusern und Intensivstationen möglichst viel Durchseuchung in den Gruppen zu erreichen, in denen fast alle Verläufe symptomlos oder mild sind. Das ist ein Proxy für breitflächige Impfungen und zwar für einen Bevölkerungsteil, der sich ganz freiwillig infiziert, dem man aber angesichts des geringen Risikos schwerer Krankheitsverläufe eine ungenügend getestete Impfung nicht empfehlen könnte.
Je mehr von denen schon infiziert waren, um so weniger schwer wird eine zweite Welle unter Bedingungen sein, unter denen die Infektionen wirklich schnell um sich greifen.
Und hier noch eine verpasste ARD-Sendung! welche die alljährlichen Grippeimpfungen zum Inhalt hat. Doch Obacht ihr Zeugen Coronas, die Sendung ist schon knapp 10 Jahre alt und unser mediales Erziehungswesen war noch nicht so flächendeckend und ratzekal von solch abstrusen Veschwörungstheorien und destruktiven Zersetzungsbestrebungen gesäubert wie heute. Da heißt es stark sein im Glauben, denn es treten auch waschechte - aktuell ja endlich öffentlich-rechtlich zu Unperson gemachte - Leugner, Schurken, Hetzer und Asoziale auf, wie die Krebsspezialistin, Leiterin des Tumorzentrums Aachen und Epidemiologin Angela Spelsberg...Brrrrgruselschauer...
1. Gunnar Jeschke äußert seine, meist begründete Meinung und ich meine. Ich habe den Eindruck, dass Herr Jeschke bei dieser Diskussion mit Widerspruch und sachlicher Kritik - anders als manch anderer hier- gut umgehen kann und sich damit auseinadersetzt.
2. Ich lese prinzipiell NUR das, was ich lesen will!
Jetzt muss ich leider aufhören mit Lesen und Schwatzen, da ich mich um einen alten, lieben, etwas behinderten STARKEN! Menschen, der seinen Lebensabend nicht in einem Alten-bzw. Pflegeheim verbringen muss, kümmern möchte. Und zwar sehr gerne.
Du entkommst mir hier nicht mit deinen Ausreden, mittlerweile bist du da ein echter Spezialist drin Jeschke, es spielt keine Rolle ob die Covid 19 Dinger pm 10 oder sogar nur pm 2,5 gross sind, selbst ein drolliger weitmaschiger Norweggerpulli haelt gewisse Masse an pm 2,5 zurueck, das kann man sogar mit normalem Menschenverstand nachvollziehen, natuerlich kommen die Covid 19 pm 2.5 Aerosole durch, aber nicht in den Massen wie ohne den Norwegerpulli von Omi mit breiter Haeckelnadel gestrickt.
Und wie sich immer mehr herauskristallisiert, du bist ja Profi, es braucht schon eine gewisse Anzahl von Covid19 - Viren damit sich ueberhaupt jemand ansteckt. Wenn dir natuerlich ein Superspreader in die Fresse spuckt hast du schlechte Karten, auch und sogar mit FFP2 Maske.
..." (dadurch, dass sie die Virendichte reduzieren?)."...
AHA
"Afrika hat kein wesentliches Covid-19-Problem - weder absolut noch in Bezug auf die Bevölkerungszahl und schon gar nicht bezogen auf andere Todesursachen auf dem Kontinent. Das ist gestern sogar der ARD-Tagesschau aufgefallen."
Sie und die Tagesschau müssen sich irren!
Unser Chef - Wirrologe prognostizierte doch vor einem halben Jahr apokalyptische Zustände gerade besonders für Afrika:
„Wir haben eine Epidemie, die ziemlich parallel läuft in allen Ländern der Welt. Gerade kommt es im ganzen Mittleren Osten an und da ist eine hohe Konnektivität nach Afrika. In afrikanischen Ländern, die nichts dagegen machen können, die organisatorisch nicht in der Lage sind solche sozialen Distanzierungsmaßnahmen zu machen, die nicht in der Lage sind zu testen, wo es aber auch Großstädte gibt — da werden wir Bilder sehen zwischen Juni und August, die wir nur aus Kinofilmen kennen. Da wird es Szenen geben, die wir uns heute noch nicht vorstellen können und ich bin mir nicht sicher, was das dann in uns auslöst“
„Ich mag mir gar nicht ausmalen, welche Bilder man sehen wird. Wir werden noch erleben, dass die Leute daran auf den Straßen sterben in Afrika. Die Situation wird schlimm sein, sehr schlimm“
https://www.mittellaendische.ch/2020/03/24/top-virologe-drosten-zerlegt-wirre-corona-these-von-lungenarzt-wolfgang-wodarg/#gsc.tab=0
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/afrikanische-intellektuelle-appellieren-an-ihre-staaten-16729711.html
Wissen Sie, es gibt sehr viele Studien zu Frage des Nutzens von Masken in Alltagssituationen - mit sehr verschiedenen Ergebnissen. Diese reichen von "bringt gar nichts" - was die Regierungen im März gern zitiert haben, weil sie trozt Pandemieplanung keine Maskenvorräte hatten - bis zu den ominösen 80%, die jetzt immer zitiert werden.
Keine der Studien ist eine sorgfältig kontrollierte. Insgesamt ist die Evidenz schwach - in welche Richtung auch immer.
Man braucht aber keine wahnsinnig grosse Ahnung von Wissenschaft, um die 80% als sehr unwahrscheinlich zu entlarven. In Ostasien trägt man seit Jahrzehnten in der Erkältungssaison Masken. Weder verhindert das dort Epidemien, noch verlaufen sie dort leichter als anderswo (Grippeepidemien verlaufen in Japan im Schnitt etwas schwerer als in den USA). Das gilt auch für Coronaviren (SARS 2003). Es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass das bei Covid-19 anders wäre.
Im März/April hat man argumentiert, Masken würden ein falsches Sicherheitsgefühl erzeugen und seien daher nicht zu empfehlen (weil man keine hatte).
So, wie es damals unsinnig war, Masken als Schutzmechanismus völlig abzulehnen, ist es jetzt unsinnig, sie in Situationen zu empfehlen oder gar zu erwzwingen, in denen das Basisrisiko sehr gering ist (Supermärkte!) und besonders unsinnig, den Eindruck zu erwecken: Wenn Ihr nur eine Maske aufhabt, kann Euch ja gar nichts passieren.
..."2. Ich lese prinzipiell NUR das, was ich lesen will!"...
Das erklärt Ihr Weltbild.
..."Jetzt muss ich leider aufhören mit Lesen und Schwatzen, da ich mich um einen alten, lieben, etwas behinderten STARKEN! Menschen, der seinen Lebensabend nicht in einem Alten-bzw. Pflegeheim verbringen muss, kümmern möchte. Und zwar sehr gerne"...
Damit sind Sie in der Welt beileibe nicht der/die Einzige.
Wenn ich im Freiem rumlatsche, 2 m oder so keiner um mich, reisse ich mir das Ding aus dem Gesicht, auch wenn ich einen Strafzettel kassieren koennte, wenn ich im Supermarkt bin und um mich rum stehen 30 Omis am Obststand habe ich das Ding um Schnauze und Nase, "fettich", ist das so schwer?
Ich finde das hier zur Grippeprävention aus dem Jahr 2006 sehr einleuchtend.
Grippe ist keine harmlose Sache.
"über das Wahrnehmen hinaus, seine Denkkraft bemühen muss."
Da sind wir einer Meinung.
"ich bin beim Lesen auch ein klein wenig über das Wörtchen "alles" gestolpert, weil es doch so viele real existierende Dinge gibt, die wir selbst nicht wahrnehmen können, die aber messbar sind oder deren Existenz sich durch deren Wirkung erschließen lässt."
Auch diese Dinge müssen aber irgendwann durch das Filter der Wahrnehmung gelaufen sein. Ich kann Elektronenspins nicht direkt wahrnehmen, noch Abstandsverteilungen im Nanometerbereich. Trotzdem glaube ich an die Realität meiner diesbezüglichen Messungen und Datenanalysen - aber dem liegt eine optische Wahrnehmung der (umgewandelten) Messergebnisse zugrunde.
Ich schreibe ein Programm, das Spektrometer interpretiert es, schickt Mikrowellenpulse in die Probe, empfängt und verstärkt ein Mikrowellensignal, wandelt dieses in ein Videosignal (Radiofrequenzbereich) um, dieses wiederum in Binärzahlen, die ich wiederum mit anderen Programmen als Diagramm visualisiere und dann in die Abstandsverteilung umrechne, an deren Realität ich schliesslich (in gewissem Grade) glaube.
Sehr komplex, aber zwischendurch spielt meine Wahrnehmung irgendwann eine Rolle - allerspätestens, wenn ich auf die grafisch dargestellte Abstandsverteilung gucke.
"dass das Personal getestet wird"
Ich hatte das schon anderswo in Kommentaren erwähnt, aber in der Hinsicht wurde in Deutschland wirklich skandalös agiert. Meine Nichte arbeitet in diesem Bereich. Als ihre Tochter (ich bin Patenonkel) erkältet war, konnte sie einen SARS-Cov2-Test für die Einjährige bekommen - aber nicht für sich selbst.
Hier ist ein Beitrag aus dem Tagesspiegel mit der Überschrift:
"Wir haben einen anstrengenden Winter vor uns".
“ Die Virologin Isabella Eckerle über nervige Pseudo-Experten, die unveränderte Gefährlichkeit des Coronavirus und Hoffnungssignale „Wir haben einen anstrengenden Winter vor uns“
Das ist leider ein Blendle-Beitrag, von dem ich nicht weiß, wie es mit der Verlinkung funktioniert. Darum ein paar Zitate:
++Frau Eckerle, was nervt Sie an den Corona-Debatten gerade am meisten?
Dass alle paar Wochen ein neues wissenschaftliches oder theoretisches Thema in der Öffentlichkeit behandelt und dann total hoch gepusht wird. Oft wird stark verkürzt, und es zirkuliert viel Fehlinformation. Hinterher weiß in der Öffentlichkeit niemand mehr, was stimmt und was nicht. Und dann kommt das nächste Thema.
Hohe Zahlen, leere Betten - ist die Pandemie harmloser geworden?
Es ist nur eine Frage der Zeit, bis in den Krankenhäusern die Zahlen ansteigen. Ich habe das zuerst in Florida verfolgt. Wie bei uns auch ist das Virus dort im Sommer vor allem bei jungen Leuten zirkuliert, aber die Zahl der Patienten in den Krankenhäusern und der Todesfälle blieb niedrig. Das wurde als Argument verwendet, um zu sagen: Das ist alles nicht mehr so schlimm. Es hat dann aber nachgezogen. Von den Jungen ist das Virus weitergewandert in die höheren Altersgruppen. Die stecken sich an, landen nach wenigen Wochen im Krankenhaus und wieder ein paar Wochen später sterben sie. Das Gleiche sieht man in Spanien, Israel, Frankreich. In Marseille werden schon die Intensivbetten knapp.++
Anmerkung: Auch hier wird es sicherlich zahlenbelegte Gegenargumente geben, aber ich gebe zu: Ich habe das Gefühl, dass mich jemand mit Zahlen beschießt, die mir die Luft nehmen.
Was hat die Einschätzung, dass die mittelschweren Grippeepidemien (Asien-Grippe und Hong-Kong-Grippe) vergleichbar zur Covid-19-Pandemie waren, mit der Frage zu tun, was eine FFP-2-Maske (Partikelfilter) von einer einfachen Hygienmaske ("OP-Maske" oder "Chirurgenmaske") unterscheidet.
Auf der Suche nach einem passenden Link zu FFP-Masken, bin ich auf diese seit Ende März nicht mehr veränderte Homepage des Herstellers 3M gestossen.
Es ist sehr aufschlussreich, diese sachliche Einschätzung (von einer Firma mit Verkaufsinteresse) im Kontext der gegenwärtigen öffentlichen Diskussion zu lesen.
Hier gibt es auch eine andere Meinung zur Stellungnahme des Netzwerkes "Evidenzbasierte Medizin", die der Tagesspiegel, den ich schon verlinkt habe, thematisiert.
++ Frage. Das deutsche Netzwerk „Evidenzbasierte Medizin“, ein Zusammenschluss von Medizinern und Wissenschaftlern, betont aber, der aktuelle Anstieg an Testpositiven ohne gleichzeitige Zunahme von Hospitalisierungen, Intensivbehandlungen und Todesfällen rechtfertige derzeit keine einschneidenden Maßnahmen.
Antwort. Ich fand diese Stellungnahme sehr unglücklich. Sie versucht, aus der Situation der zweiten Septemberwoche in Deutschland allgemeingültige Schlüsse zu ziehen. Das funktioniert aber nicht. Mich hat auch irritiert, dass da von „einschneidenden Maßnahmen“ gesprochen wird. Was soll das aktuell sein? Dass ich in den Herbstferien nicht reisen kann, wohin ich will? Dass ich im Supermarkt eine Maske tragen muss? Wir haben im Moment sowohl in der Schweiz als auch in Deutschland nur recht wenige Einschränkungen, deswegen steigen wohl auch die Fälle wieder, aber wir sprechen hier ja nicht über einen drohenden Lockdown. Je eher man einschneidende Maßnahmen verhindern will, umso besser muss man jetzt agieren, um die Fallzahlen gering zu halten. ++
Ja, mindestens FFP2 wird für Gesundheitspersonal empfohlen. Das sind Masken mit Partikelfilter. Die fangen tatsächlich Aerosole ab.
Schwebstoffilter (HEPA) in Luftreinigungsanlagen, zum Beispiel im Flugzeug, können das auch.
Eine einfache Hygienemaske kann das nicht. Der Chirurg trägt sie trotzdem, denn auf eine offene Wunde zu atmen, würde sonst leicht zu Tröpfcheninfektionen führen.
Ich war da zu ungenau in der Formulierung. Die meisten Masken, die man in der Öffentlichkeit trägt und sieht, sind keine FFP-Masken. Für Risikogruppen (und Gesundheitspersonal) sind die allerdings zu empfehlen.
>>Grippe ist keine harmlose Sache.<<
Die Aussage ist nicht mehr zeitgemäss: Im Verlaufe der Covid-19-Diskussionen wurde Influenza zum Grippchen heruntergestuft.
Guter Link, Danke, wiederspricht jedoch meinen persoenlichen Erfahrungen, der CEO M3er wollte sich nicht so ganz aus dem Fenster lehnen, hat er Recht, hinterher bekommt er den Arsch versohlt wenn er etwas anderes sagt. Dazu das hier:
Spucken mit Tötungsvorsatz
Passiert hier staendig
:-(
Du kannst das mit dem Norwegerpulli ja versuchen, aber 80% erreichst Du nicht und mit einer OP-Maske auch nicht.
Der Punkt ist der folgende. Wenn es Aerosole sind, so halten die sich lange in der Luft. Bist Du mit jemandem in einem Raum, der viral kontaminierte Aerosole ausatmet und Deine OP-Maske hält, sagen wir, 10% davon zurück (schon das ist eher unwahrscheinlich, denn Du atmest immer noch das gleiche Luftvolumen ein, durch die Poren der Maske, und bestenfalls an den Rändern der Poren bleibt da was von den Mikroteilchen hängen), dann ist Dir nicht viel geholfen.
Wenn Du das in einer geschlossenen Wohnung stundenlang machst, ohne zu lüften, dann hilft Dir vielleicht Dein Immunsystem, aber ganz bestimmt nicht die OP-Maske.
Nun ja, er hatte die WHO auf seiner Seite, die in Tansania und Burundi rausgeflogen ist, weil sie dort ziemlich agressiv für wirtschaftsschädigende Massnahmen plädiert hat.
Recht behalten haben in dieser Auseinandersetzung offenbar die Regierungen von Tansania (wir erinnern uns: SARS-Cov2-positive Ziege und Papaya) und Burundi.
„Es gibt mögliche "unschuldige" Erklärungen. Eine ist, dass bei einer höheren Grippeimpfrate mehr Menschen mit Vorerkrankungen oder allgemein aus Risikogruppen die Grippeepidemien überlebt haben.“
Ja.
„Eine andere unschuldige Erklärung ist eine Korrelation, die keine Kausation ist. Die Grippeimpfrate ist (im Mittel) dort höher, wo der Bevölkerungsanteil in Risikogruppen höher ist. Dort erwartet man aber auch mehr Covid-19-Tote.“
Ja, habe ich aber so nicht gefunden.
„Schliesslich könnte es aber auch sein, dass die Grippeschutzimpfung dadurch, dass sie das Immunsystem auf "andere Gegner" eingerichtet hat, dessen schnelle Reaktion auf Corona-Viren behindert. Das allerdings ist pure Spekulation.“
Und argumentiert wird gerade anders herum. Dass nämlich das Immunsystem nicht (durch eine Grippe) überfordert wird. M.E. hat man da aber die Funktion des Immunsystems nicht ganz verstanden.
„Was man tun müsste (aber dafür habe ich wirklich nicht die Zeit und Epidemiologen könnten das auch besser): Die Daten nehmen, die Thorsten Wiethölter verwendet hat und dann so gut wie möglich die beiden erwähnten Störfaktoren herausrechnen ...“
Es stirbt ja nicht jeder >65 an Grippe. Teuer hin oder her, für Betroffene wäre dieser Punkt m.E. nicht ganz unwichtig, ob sie mit einer Grippeimpfung (zu der in D verstärkt geraten wird) ihr Risiko, wenn auch nur moderat, so aber doch senken, oder deutlich erhöhen.
..."Die meisten Masken, die man in der Öffentlichkeit trägt und sieht, sind keine FFP-Masken. Für Risikogruppen (und Gesundheitspersonal) sind die allerdings zu empfehlen"...
Wieso Jeschke? Ein Grippchen, laut Ihnen:
"Fazit: Die bisher erhobenen Daten belegen nicht, dass Covid-19 im Vergleich zu einer mittelschweren Grippe-Epidemie etwas Besonderes ist"...
Da braucht man ja nicht mal einen Schal...
Ich reite da solange darauf rum dass Sie mal Stellung zu Ihrem "Fazit" vom 26.07.2020 nehmen... Ach sooo, haben Sie ja schon:
..."..."Das war Stand 26. Juli sicher richtig und ist es auch jetzt noch"...
OOOOKEYY....
Ich empfehle den AerztenInnen, PflegerInnen und KrankenschwesterEnnen dringendst sich mal anzustecken damit das Immunsystem vor der bloeden leichten Grippe mal endlich aufgeforstet wurde damit man die 60 h Wochen mal wieder mit Schmalz angehen kann.
"Weil die Mikrotröpfchen von Aerosolen sich viel länger in der Luft halten können als die makroskopischen Tröpfchen, sind Masken kein Ersatz dafür, Räume zu lüften."
Sicher doch und weil das ganz vernünftig ist, sind beide Maßnahmen sinnvoll und eine gewisse Reihenfolge liegt wohl auf der Hand. Ansonsten wollten Sie sicher mit dem Kommentar Humor rein bringen: ich lese das mal so.
Ein Versuch von mir. Habe die Vermutung, dass die zu intensive Beschäftigung mit Zahlen das Immunsystem schwächen kann. Das müsste sich eigentlich recht leicht checken lassen, da die Sekundäreffekte daraus schon mit anderen Inhouse-Aktivitäten belegt wurden, sprich mangelnde Bewegung usw. usw.
..."Wenn Du das in einer geschlossenen Wohnung stundenlang machst, ohne zu lüften, dann hilft Dir vielleicht Dein Immunsystem, aber ganz bestimmt nicht die OP-Maske"...
Wo habe ich was anderes gesagt?
Biene:
"Wenn ich im Freiem rumlatsche, 2 m oder so keiner um mich, reisse ich mir das Ding aus dem Gesicht, auch wenn ich einen Strafzettel kassieren koennte, wenn ich im Supermarkt bin und um mich rum stehen 30 Omis am Obststand habe ich das Ding um Schnauze und Nase, "fettich", ist das so schwer?"
Ich habe aber auch nie behauptet, im Gegensatz zu Ihnen, das Covid ein mittelschweres Grippchen ist.
Es gibt in The Lancet (eine der berühmtesten Medizinzeitschriften, wenn nicht die berühmteste) einen Übersichtsartikel "Physical distancing, face masks, and eye protection to prevent person-to-person transmission of SARS-CoV-2 and COVID-19: a systematic review and meta-analysis" vom 27. Juni 2020, der frei zugänglich ist.
Die meisten in dieser Metaanalyse berücksichtigten Studien beziehen sich allerdings auf SARS und MERS, nicht auf Covid-19. Daher kommen wohl die "bis zu 80% Schutz". Sie beziehen sich auf eine Studie, in die sowohl N95-Masken (gilt als funktional gleichwertig mit FFP2) als auch mehrlagige OP-Masken und sowohl medizinisches Personal als auch "Alltagssituationen" eingegangen sind.
Die Studie ist nicht gross genug gewesen, um die Effekte in Einzelgruppen gut abzugrenzen, hat aber sowohl für die OP-Masken als auch für "Alltagssituationen" (eigentlich: "non-health care settings) eine geringere Schutzwirkung gefunden, als für NP95 und den Gebrauch im Gesundheitssystem. Die 80% Schutzwirkung sind also sicher zu optimistisch für die gegenwärtige Situation in der Allgemeinbevölkerung.
In der Diskussion schreiben die Autoren:
"Further high-quality research, including randomised trials of the optimum physical distance and the effectiveness of different types of masks in the general population and for health-care workers’ protection, is urgently needed. "
Sie sehen also die Evidenz selbst als nicht besonders sicher an.
In der gleichen Studie findet sich die Bemerkung:
"RNA detection does not necessarily imply replication and infection-competent virus"
(Die Detektion von RNA impliziert nicht notwendigerweise Viren, die replikationskompetent und infektiös sind).
Das wird bei der Interpretation positiver SARS-Cov2-Testergebnisse gern unter den Tisch gekehrt. Nein, ein Nachweis viraler RNA (auch wenn richtig positiv) impliziert nicht notwendigerweise eine Infektion der getesteten Person.
„In der von Ihnen zitierten Quelle ist nicht von "Gestorbenen" die Rede, sondern von von "Obduzierten"! Das ist ein gravierender Unterschied.“
Klar, obduziert zu werden ist eine Spezialform des Totseins. Wollen Sie sagen, dass alle nicht obduzierten Toten an was anderem gestorben sind?
„1. Können Sie ausschließen, dass Corona-Infizierte (mit schweren Krankheitsverlauf) aufgrund falscher medizinischer Behandlung gestorben sind?“
Naja, für manche ist auch nicht auszuschließen, dass Merkel kein Reptiloid ist. Die Frage ist, wo der Irrsinn beginnt.
„2. Können Sie belegen, dass die Mehrheit der alten Menschen, die schwere Vorerkrankungen und ein schwaches Immunsystem haben, in Verhältnissen, wie sie aus einigen Pflege- und Altenheimen bekannt geworden sind, ohne an Covid-19 zu erkranken, durchschnittlich noch 10 Jahre "leben" ? Die meisten an angeblich Corona Verstorbenen sind doch ältere Menschen aus Pflege- bzw. Altenheimen, oder nicht? Wie und wodurch haben sie sich angesteckt? Und (WIE) hätte das verhindert werden können?“
Was genau soll ich da belegen? Und wie?
Können Sie sicher belegen, dass nicht jeder an Covid-19 verstorbene 150 Jahre alt geworden wäre?
Beschäftigen Sie sich mal damit, warum die Art „Sicherheiten“ wissenschaftstheoretisch nichts wert sind, es gibt hier einige die Ihnen dabei helfen können.
Das Argument von Frau Eckerle ist für Spanien nicht ganz falsch (für Israel schon, da gab es keine Verzögerung, die über die erwarteten 9-14 Tage hinausging), es stellt sich nur die Frage, wie man dem Weiterwandern in die höheren Altersgruppen am besten begegnet.
Aus meiner Sicht sind eben Einschränkungen für die Allgemeinheit im Vergleich zum Schutz der Risikogruppen die viel schlechtere Strategie. Der Schutz der Risikogruppen erfordert weniger Ressourcen, ist viel einfacher zu organisieren und durchzusetzen und würde auf viel höhere Akzeptanz stossen.
Die Risikogruppen über einen ganzen Winter durch Einschränkungen für die Allgemeinheit vor dem Übergreifen der Infektionen schützen zu können, ist eine Illusion.
Das Zeitfenster für eine völlige Unterdrückung der Ausbreitung hatte sich schon geschlossen, als man in Europa angefangen hat, irgendetwas zu tun. Das fängt man auch nicht wieder ein. Man hat es ja auch nicht mit den scharfen Lockdowns in Spanien und Frankreich wieder eingefangen.
„Klar, obduziert zu werden ist eine Spezialform des Totseins.“
Eine Moorleiche weiß, was das angeht, wovon sie redet.
Sorry, das musste jetzt sein…
Dankbar sollten wir dem Autor für die wissenschaftlichen Aufsätze, die er im Freitag veröffentlicht hat.
Empirische Erkenntnisse, der Problematik der Empire ist er sich wohl bewußt, faßt er in Zusammenhänge, Entwicklungen und mathematischen statisken Berechnungen zusammen. Wissenschaftliche Aufsätze, veröffentlich im Freitag, können und dürfen in einer Zeit, geprägt durch Pandemien wichtig und in manchen Fällen lebensrettend sein.
Früher als ich an einer Universität beschäftigt war, hätte ich mich nicht getraut, einen Aufsatz, wissenschaftlich unkontrolliert zu veröffentlichen. Christian Drosten hat einem Prereview veröffentlicht. Prereview meint ohne wissenschaftliche Kontrolle wird veröffentlich.
Niemand hat es vorher gelesen und niemand kann es beurteilen
Der Autor des Artikels, unbestritten ist und bleibt die fachliche Qualifikation des Autors, hat selbstverständlich natürlich nicht die wissenschaftliche Überprüfung durch Reviews, meint die Überprüfung durch andere Wissenschaftler durchlaufen lassen, weil der Autor uns, den Leser der Freitagscommunity, nicht verwirren wollte durch rein wissenschaftliche Texte. Danke dafür.
„Nur zwei Beispiele:
1.Die Schließung der ZOOs, die z.T. so weit ging, dass einigen Zoos - wie man hören konnte - das Geld für Tierfutter ausging und sie in Erwägung ziehen mussten, Zootiere zu töten.“
Ich weiß nicht, wie relevant Zoos für das Infektionsgeschehen sind, aber sicherlich ist es idiotisch, die Tiere nun auch noch dort leiden zu lassen – der Sinn und Unsinn von Zoos ist allerdings ein abendfüllendes Thema.
„2. Die Isolierung alter Menschen gegen ihren Willen, statt Pflegekräfte uns sonstige Kontaktpersonen zu testen und mit FFP2 Maken zu versorgen usw...“
Klar, Idiotien müssen vermieden und geeignete Maßnahmen im Grunde für jeden Einzelfall getroffen werden. Wer allerdings die Personaldecke in Altenheimen kennt, weiß, dass eine penible Hygiene, die dann nötig wäre, schwer zu gewährleisten ist.
..."Ich schreibe ein Programm, das Spektrometer interpretiert es, schickt Mikrowellenpulse in die Probe, empfängt und verstärkt ein Mikrowellensignal, wandelt dieses in ein Videosignal (Radiofrequenzbereich) um, dieses wiederum in Binärzahlen, die ich wiederum mit anderen Programmen als Diagramm visualisiere und dann in die Abstandsverteilung umrechne, an deren Realität ich schliesslich (in gewissem Grade) glaube.
Sehr komplex, aber zwischendurch spielt meine Wahrnehmung irgendwann eine Rolle - allerspätestens, wenn ich auf die grafisch dargestellte Abstandsverteilung gucke"...
Immerhin sind Sie kein Drosten 3.0 oder gar RKI Präser, ein guter Arzt oder Pfleger wäre aus Ihnen nicht geworden.
Ü - 70?
Soylent Green - Gemüse
Manchmal tut dass auf die Zunge beissen so weh das man einen Zahnarzttermin verlangt.
:-DDDD
Ich fand es jedenfalls gut.
..."Wer allerdings die Personaldecke in Altenheimen kennt, weiß, dass eine penible Hygiene, die dann nötig wäre, schwer zu gewährleisten ist"...
Und das bei 2500 Euro Aufwärts im Monat, das muss ein prima Geschäft sein. Nicht das Merkel und Gutti wieder seine Finger im Spiel haben sollten...
AACH SOOO, die abgeschobenen ParteiIdiotInnen müssen ja AUCH noch rundherum versorgt werden. Mit so rund 200 000 Euröhnchen im Jahr...
:-(
Die Daten aus autoritären Regimen nehme ich zur Kenntnis, aber nicht für voll. Was Schweden angeht, bin ich nachhaltig unbeeindruckt, dass man die schlechten Zahlen naträglich schön reden muss erklärt ja schon alles. Aus lange Sicht, da waren wir aber schon einig, kann sich die Strategie dennoch auszahlen, mir erscheint der Preis zu hoch, aber das schätzen andere anders ein, sollen sie.
„Wichtig: Man weiss, dass man vor einer echten zweiten Welle, wenn es die gibt, aller Wahrscheinlichkeit nach keinen einsetzbaren Impfstoff haben wird. Diese Welle würde man nämlich am Wahrscheinlichsten um November bis Februar erwarten. Ausser Russland wettet keine Regierung darauf, bis dahin grossflächig impfen zu können.“
Das finde ich nicht überzeugend, denn, wenn alles so harmlos ist, wo wäre das Problem mit der zweiten Welle? Wir müssen es halt abwarten und schauen, welche Strategie sich wirklich bewährt hat. Unsere scheint mir dabei nicht so schlecht zu sein, trotz aller Detailprobleme.
„Mir scheint dann ziemlich klar zu sein, was die optimale Strategie ist: Unter bestmöglichem Schutz der Risikogruppen und bei ständigem Monitoring der Belegung von Krankenhäusern und Intensivstationen möglichst viel Durchseuchung in den Gruppen zu erreichen, in denen fast alle Verläufe symptomlos oder mild sind. Das ist ein Proxy für breitflächige Impfungen und zwar für einen Bevölkerungsteil, der sich ganz freiwillig infiziert, dem man aber angesichts des geringen Risikos schwerer Krankheitsverläufe eine ungenügend getestete Impfung nicht empfehlen könnte.“
Das wäre ungefähr auch mein Vorschlag. Da es immer unvorhergesehene Probleme mit überschießenden Immunreaktionen und noch immer nicht gut bekannte Spätfolgen hat, würde ich noch etwas die Bremse ziehen und so ein Experiment eher für den Frühling vorschlagen, wenn man noch mehr weiß, oder diese Option sicher ausschließen kann. (Bis dahin hätten die Bedenken von Columbus für mich ein starkes Gewicht.)
Milde Infektionsverläufe kann man, wenn Corona ein normales Virus ist – und alles spricht dafür –, vergleichsweise gut steuern.
Wer privat mit Menschen zu tun hat, die aus irgendwelchen Gründen bei Ansteckungen besonders gefährdet wären, sollte - und wird - ohnehin jede Sorgfalt walten lassen, für die letztlich auch "gesunder Menschenverstand" ausreicht. Was diesem dann noch fehlt ist das Bewusstsein, dass es für niemanden eine 100 % ige Sicherheit geben kann. Man kann Risiken mit Hygienemaßnahmen reduzieren, ausschließen kann man sie nicht. Daran ändert auch keine Studie etwas, die letztlich selbst immer nur ein vorläufiges Ergebnis sein kann und keine Haftung übernimmt.
Oder wie ein sehr hochbetragter Mensch einmal sagte: "Ich habe erst aufgehört, mir um meine Kinder Sorgen zu machen, als sie tot waren." (seine Kinder waren über 80 geworden, aber er hatte sie überlebt).
Ja, was das angeht, bin ich wohl klassisch links und würde das Gesundheits- und Pflegesystem dem Markt gerne entziehen, da es sich als nachhaltig ineffektiv erwiesen hat. D.h. 'man' verdient gut damit, nur halt einige wenige und den Patienten geht es schlecht.
Habe ich mich an anderer Stelle aber schon dazu verbreitet und auch, dass das keiner hören will. Der Kritiker ist dann schnell der Paranoiker, habe ich oft genug erlebt.
++ Aus meiner Sicht sind eben Einschränkungen für die Allgemeinheit im Vergleich zum Schutz der Risikogruppen die viel schlechtere Strategie. Der Schutz der Risikogruppen erfordert weniger Ressourcen, ist viel einfacher zu organisieren und durchzusetzen und würde auf viel höhere Akzeptanz stossen. ++
Also hier die "Allgemeinheit" und dort die "Risikogruppen". So einfach ist das alles? Aber immerhin, haben Sie jetzt mal eine Meinung artikuliert.
"Mich hat auch irritiert, dass da von „einschneidenden Maßnahmen“ gesprochen wird."
Im Vergleich zum Umgang mit früheren Epidemien - zum Beispiel der in Deutschland vergleichsweise verheerenden Grippeepidemie 2018 - sind die Massnahmen einschneidend.
Als ehemaliger Militär würde ich dagegen vor allem einwenden, dass man sein Pulver nicht gleich am Anfang verschiesst, vor allem nicht, so lange noch keine Gefahr besteht.
Weniger martialisch: Das ist ein Langstreckenlauf. Man rennt nicht schnell los. Das kann man nicht durchhalten.
Sie brauchen Akzeptanz für das Regierungshandeln mindestens über den ganzen Winter. Deshalb muss man die folgenden Dinge unbedingt vermeiden.
1. Lügen. Und Verzerrung von Tatsachen wird als lügen empfunden.
2. Die Situation für andere politische Projekte auszunutzen. Das nährt Verschwörungstheorien.
3. Massnahmen anzuordnen, die von sehr zweifelhafter Wirkung sind, aber den Leuten auf die Nerven gehen oder sogar deren wirtschaftliche Existenz bedrohen.
Was man tun muss:
So objektiv und tatsachengetreu kommunizieren, wie man es kann. Die Fehler, die man unweigerlich macht, die Fehleinschätzungen, die aus mangelnder Information resultieren, verzeiht die Menge, so lange sie den Eindruck hat, dass die Führung ohne Hintergedanken und so gut sie eben kann arbeitet.
Wenn man das hinbekommt, gehen die Leute auf Dauer mit, auch wenn es zwischendurch hart wird. Wenn man es nicht hinbekommt, tun sie es nicht.
Die gegenwärtige Führung bringt das aus meiner Sicht nicht zustande, vor allem wegen Punkt 2 und der Verwendung von Punkt 1, um Punkt 2 abzustützen. Das passiert gegenwärtig auf fast allen Ebenen und wenn es nicht gestoppt wird, wird es ins Desaster führen - sowohl in Bezug auf die Corona-Krise als auch in Bezug auf Covid-19, wenn es eine zweite Welle gibt.
"Wer allerdings die Personaldecke in Altenheimen kennt, weiß, dass eine penible Hygiene, die dann nötig wäre, schwer zu gewährleisten ist."
Aber nach!!! "Corona" (im Moment schwer vorstellbar, wann und wie das alles mal endet) nimmt unser fürsorglicher Staat nochmal 100 Milliarden in die Hand und in 20 Jahren haben wir dann paradiesische Zustände in Altenheimen und Krankenhäusern, letztere dann auch ohne MRSA & Co. Jetzt wissen wir ja, dass unseren Führungsetagen nix wichtiger ist, als Menschen das Leben zu retten.
Wir schaffen das!
Ja nu, ich bin da auch nicht von Illusionen zerfressen. Aber was soll ich mich da groß erregen, meine privaten Schlüsse habe ich gezogen und orientiere mich anders.
Ja, das "Grippchen" geht wohl auf Bolsonaro zurück.
Der ist ein *rschl*ch, keine Frage, aber taktisch war die Fokussierung der Medien auf diese Aussage nicht so geschickt. Bolsonaro hat eben auch gesagt, wenn es ihn träfe, wäre da nichts, er sei so gut trainiert, für ihn würde es wie eine leichte Erkältung sein. Es hat ihn getroffen und er hat Recht behalten (was vorhersehbar war, beides). So etwas macht vielen Leuten Eindruck, auch wenn es als anekdotisches Beispiel wissenschaftlich nichts wert ist.
Wichtig ist mir Folgendes: Nur weil Bolsonaro "Grippchen" gesagt hat, kann man nicht Vergleiche mit Influenza-Epidemien und den Reaktionen darauf mit Denkverboten belegen.
Unser meistes Wissen über Epidemien (und Pandemien) stammt nun mal von Grippeepidemien. Die meisten Studien, die es zu nichtpharmazeutischen Massnahmen gibt, befassen sich mit Grippeepidemien. Wissenschaftlich gesehen ist der Bezug auf Grippeepidemien unverzichtbar.
In der Schweiz ist zumindest die juristische Frage einfach zu beantworten. Das ist hierzulande strafbar, auch dann schon, wenn der Vorsatz nicht nachgewiesen werden kann.
>>…würde das Gesundheits- und Pflegesystem dem Markt gerne entziehen,…<<
>>Habe ich mich an anderer Stelle aber schon dazu verbreitet und auch, dass das keiner hören will.<<
Ja, diesen neumodischen Enteignungfimmel können gestandene Freiheitsfreunde nicht gutheissen ;-)
"Teuer hin oder her, für Betroffene wäre dieser Punkt m.E. nicht ganz unwichtig, ob sie mit einer Grippeimpfung (zu der in D verstärkt geraten wird) ihr Risiko, wenn auch nur moderat, so aber doch senken, oder deutlich erhöhen."
Sicher, mich interessiert das auch persönlich wegen meiner Eltern.
Aber die Kapazitäten sind in jeder Hinsicht beschränkt, auch bezüglich der Probanden und derjenigen, die so etwas richtig gut machen können. Daher ist es wahrscheinlich tatsächlich sinnvoller, diese Kapazitäten erst einmal für die Entwicklung und den ordentlichen Test einer Covid-19-Impfung einzusetzen als für diese Frage.
...nimmt unser fürsorglicher Staat nochmal 100 Milliarden in die Hand und in 20 Jahren...<<
...ist das in Dividenden upgetricklet.
Der Herr ist Wissenschaftler. Meinung artikulieren liegt ihm nicht so.
"Grippchen" ist nicht von mir.
Ich habe "mittelschwere Grippeepidemie" geschrieben und oben erklärt, dass sich das im Sinne einer Pandemie auf die Asien-Grippe und Hongkong-Grippe bezieht. In Bezug auf eine deutsche Epidemie bezieht es sich auf die Grippeepidemie von 2018, die deutlich schwerer war (Übersterblichkeit von mehr als 40'000 Personen) und aller Voraussicht nach auch nach einer zweiten Covid-19-Welle bleiben wird.
Das ist nun mal so. Da können Sie gern bis zum Nordpol und zurück darauf herumreiten.
Dass es im Frühjahr im reichen Deutschland trotz Pandemieplanung nicht genug Schutzausrüstung für medizinisches Personal gab, habe übrigens nicht ich zu verantworten.
Nee, kein Humor. Wo das Ansteckungsrisiko relevant ist und Risikopersonen zugegen sind, sehe ich das genau wie sie.
Davon, Ansteckungen unter Nichtrisikopersonen zu vermeiden, halte ich nichts. Das kann sinnvoll sein, um eine Epidemie im Keim zu ersticken. Darüber hätte man im Januar nachdenken müssen. Schon Mitte März war das nicht mehr annähernd realistisch.
Wenn man auf ein Kapazitätsproblem für das Gesundheitssystem zuläuft - und das sieht man am Ehesten, wenn man die bestmöglichen, also realistisch, ordentlich erfasste und ordentlich der Zeit zugeordnete Daten hat - dann, ja dann, soll man die Kanonen auffahren. Nicht eher.
..."Ja, diesen neumodischen Enteignungfimmel können gestandene Freiheitsfreunde nicht gutheissen ;-)"...
Ja, erst kommen die Stadtwerke dran:
https://kaernten.orf.at/v2/news/stories/2554035/
https://www.energie-und-management.de/nachrichten/detail/leipzig-hat-stadtwerke-anteile-zurueck-gekauft-46052
https://www.energate-messenger.de/news/148588/dueren-rekommunalisiert-seine-stadtwerke
https://de.wikipedia.org/wiki/Stadtwerke_M%C3%BChlheim_am_Main
Dann kommt die Pflege und Altenversorgung dran und dann hast du gleich den Kommunismus vor der Tuer.
Ach so falsch, Bouffier und Merz werden jetzt erst mal die defizitaeren Faelle auf Kommumen, Land oder Bund auslagern, was sich lohnt kann dann der schwarze Rock uebernehmen...
..."Ja, diesen neumodischen Enteignungfimmel können gestandene Freiheitsfreunde nicht gutheissen ;-)"...
Ja, erst kommen die Stadtwerke dran:
https://kaernten.orf.at/v2/news/stories/2554035/
https://www.energie-und-management.de/nachrichten/detail/leipzig-hat-stadtwerke-anteile-zurueck-gekauft-46052
https://www.energate-messenger.de/news/148588/dueren-rekommunalisiert-seine-stadtwerke
https://de.wikipedia.org/wiki/Stadtwerke_M%C3%BChlheim_am_Main
Dann kommt die Pflege und Altenversorgung dran und dann hast du gleich den Kommunismus vor der Tuer.
Ach so falsch, Bouffier und Merz werden jetzt erst mal die defizitaeren Faelle auf Kommumen, Land oder Bund auslagern, was sich lohnt kann dann der schwarze Rock uebernehmen...
"mittelschwer" und "-chen" ist ein Oxymoron.
"Der Herr ist Wissenschaftler. Meinung artikulieren liegt ihm nicht so."
Wenn doch nur 10% Ihrer - so gänzluch wissenschaftsfreien -Meinungsäusserungen auch nur annähernd die Qualität derjenigen des von Ihnen so titulierten "Herrn" aufweisen würden.
Es wäre vielleicht gewinnbringend im Sinne von "Erkenntnissen".
So ist es nur lauwarme Gedanken - Luft.
Ach so, im Kaeseland ist die Beweislast schon wieder umgekehrt? Wie im Mittelalter. Der Beschuldigte muss klarstellen dass es kein Vorsatz war, und nicht etwa die Staatsanwalt5schaft die dem Beschuldigtem Nachweisen muss das es Vorsatz war....
Tz Tz Tz, Kopfkratz
Zeiten sind das im Jahr 2020...
Es gibt tasächlich einen Unterschied zwischen einem Blogbeitrag, auch wenn der (populär)wissenschaftlich ist, und einem wissenschaftlichen Artikel (ich hab ein paar davon geschrieben).
Tatsächlich habe ich im Mai mal in Erwägung gezogen, im August (eher hätte ich die Zweit nicht gefunden) einen wissenschaftlichen Artikel zu den Covid-19-Daten zu schreiben.
Im August wusste ich aber bereits, dass diese Daten prinzipiell unbrauchbar sind - und eine reine Kritik der Covid-19-Datenerfassung, wie ich sie hier immer wieder anbringe, ist zwar unbedingt notwendig, aber nichts, was eine wissenschaftliche Zeitschrift veröffentlichen (oder auch nur an Gutachter schicken) würde.
"ein guter Arzt oder Pfleger wäre aus Ihnen nicht geworden"
Stimmt. Der Punkt ist: Ich wusste das bei meiner Berufswahl bereits.
„So ist es nur lauwarme Gedanken – Luft.“
Luft erzeuge ich des öfteren, aber nicht mit Gedanken. Ob sie lauwarm ist, müßte ich nachmessen.
Ja so, zurückkaufen, klar. Teurer als man es verhökert hat versteht sich. Das liegt voll im Interesse des Investorenallgemeinwohles, und in ein paar Jahren, wenn alles saniert ist kann mans wieder für nen Appel und kein Ei verkloppen.
Schöner hätte ich die Bedeutung Ihrer Artikel nicht beschreiben können oder wollen.
Ich denke, dass weder Nicaragua noch Taiwan derzeit als autoritäre Regimes klassifiziert werden können - von Japan ganz zu schweigen.
Wir hatten das schon mehrfach: Eine dramatische Sterbewelle lässt sich nicht verheimlichen, auch in Belarus nicht, wo man nicht mal Schiebung bei der Wahl so richtig verheimlichen kann.
"wenn alles so harmlos ist, wo wäre das Problem mit der zweiten Welle?"
Wieso harmlos? Wenn ich sage, dass momentan kein Grund zu Alarmismus besteht, impliziert das doch nicht, dass Covid-19 prinzipiell harmlos wäre.
Wenn ich es auf eine ähnliche Stufe wie die Asiengrippe und Hongkonggrippe stelle, offenbar auch nicht.
"so ein Experiment eher für den Frühling vorschlagen, wenn man noch mehr weiß, oder diese Option sicher ausschließen kann"
Wenn die Politik gegenüber der Bevölkerung ehrlich agieren und offen kommunizieren würde, wäre das wohl tatsächlich die sicherere Strategie.
Nur geht eben ALLES zum Teufel, wenn im Winter die Stimmung in der Gesamtbevölkerung kippt. Glauben Sie, dass Sie das sicher ausschliessen können?
>>Also hier die "Allgemeinheit" und dort die "Risikogruppen".<<
Ja, das sind zwei Bevölkerungsgruppen mit objektiv verschiedenen Interessen in Bezug auf das Covid-19-Regierungshandeln. Es hilft nichts, das unter den Teppich zu kehren. Das ist wie mit Verdrängung in der Psychologie. Hilft auch nicht.
Politik ist Interessenausgleich. Wenn Sie die Risikogruppen auf Dauer schützen wollen, müssen Sie auf Dauer die Akzeptanz der anderen für Ihre Politik erhalten. Denn die anderen sind die Mehrheit.
Dagegen hilft kein Moralismus.
Nicaragua ist ein KRASS autoritäres Regime.
Wo Links draufsteht ist noch längst nicht Links drin. Ebensowenig wie in Venezuela.
...Ja, das sind zwei Bevölkerungsgruppen mit objektiv verschiedenen Interessen in Bezug auf das Covid-19-Regierungshandeln. Es hilft nichts, das unter den Teppich zu kehren. Das ist wie mit Verdrängung in der Psychologie. Hilft auch nicht.
Politik ist Interessenausgleich. Wenn Sie die Risikogruppen auf Dauer schützen wollen, müssen Sie auf Dauer die Akzeptanz der anderen für Ihre Politik erhalten. Denn die anderen sind die Mehrheit"...
Krass oder? Ja dann wollen wir mal hoffen das Gunnar Jeschke auch mal die 70 schafft, nachdem er 45 Jahre oder so in die Rentenkasse eingezahlt hat, mal schauen was er dann sagt.
:-/
Ich verkneife mir zu diesem speziellem Thema jetzt weitere Kommentare, sonst fliege ich hier raus.
>>Wieso harmlos? Wenn ich sage, dass momentan kein Grund zu Alarmismus besteht, impliziert das doch nicht, dass Covid-19 prinzipiell harmlos wäre.<<
Mit Ihrem Blogtitel ´Die virtuelle Epidemie...´ drücken Sie letzteres allerdings aus.
Nee, der Vorsatz muss schon noch nachgewiesen werden.
Ohne Vorsatz bezieht sich Strafbarkeit nur auf eine Busse bis 5000 Franken (nicht Freiheitsentzug), Artikel 83, Absatz Epidemiengesetz oder, wenn es ein Vergehen nach Artikel 82 ist, einer Geldstrafe, die auch höher ausfallen kann.
"sonst fliege ich hier raus."
Was mich betrifft, können Sie hier schreiben, was Sie wollen. Wenn Sie jemand anderes schwer beleidigen, würde ich es allerdings einklappen.
Was das Inhaltliche betrifft: Die Realität muss Ihnen (oder mir) nicht gefallen, aber Politik funktioniert (wie so ziemlich alles) nur dann, wenn man bei der Strategiewahl die Realität analysiert und nicht eine Wunschvorstellung von der Welt.
Ja, da muss man halt den ganzen Beitrag lesen. Es gibt einen virtuellen Teil des Ganzen - das ist die virtuelle Epidemie, nämlich die Zuschreibung anderer Todesfälle zu Covid-19.
Der Titel impliziert nicht, dass Covid-19 prinzipiell nur eine virtuelle Epidemie ist.
Das habe ich nie vorher behauptet und das gibt - beim besten Willen - der Artikel an Interpretation auch nicht her. Schon der Untertitel macht ja wohl klar, dass ich davon ausgehe, dass mindestens in der Vergangenheit Menschen an Covid-19 gestorben sind.
Immerhin verstehe ich jetzt, warum die Kommentarspalte so "durch die Decke gegangen" ist.
Ich hatte halt gedacht, dass in der dFC mehr gelesen wird, als nur der Titel.
..."Nee, der Vorsatz muss schon noch nachgewiesen werden"...
Ach so, hier schrieben Sie:
..."In der Schweiz ist zumindest die juristische Frage einfach zu beantworten. Das ist hierzulande strafbar, auch dann schon, wenn der Vorsatz nicht nachgewiesen werden kann"...
Was'n 'nu?
Ich hoffe für Ihre Studenten in Zürich dass sie spektrometrisch genauso genau vorgehen wie ein Jurist.
>>Der Titel impliziert nicht, dass Covid-19 prinzipiell nur eine virtuelle Epidemie ist.<<
Das ist nun Haarspalterei.
Also für mich ist Freiheit einer der höchsten Werte überhaupt.
Seine Freiheit vom Tragen einer Maske abhängig zu machen, halte ich allerdings persönlich für beknackt.
PS: Und auf die Freiheit medizinisch schlecht versorgt zu werden verzichte ich sogar freiwillig.
Ich habe mich gefragt, aus welchen Gründen Sie diesen Titel gewählt haben. Wollten Sie Neugier wecken oder provozieren?
Eine Strafe durch eine Geldbusse ist immer noch eine Strafe - oder etwa nicht?
"Nur geht eben ALLES zum Teufel, wenn im Winter die Stimmung in der Gesamtbevölkerung kippt. Glauben Sie, dass Sie das sicher ausschliessen können?"
Mich wundert, dass es Ihnen tatsächlich darum geht, auch wenn ich es nachvollziehen kann, wenn Sie darauf abzielt, dass man mit der Wahrheit - so gut sie erkennbar ist - agieren sollte. Dem würde ich zustimmen, da würden wir uns dann irgendwo unterwegs treffen, es ist auch mein Ansatz.
Die meisten Menschen scheinen mit dem Management zufrieden zu sein, alles in allem rechne ich mich dazu. Dass die Stimmung ausgerechnet im Winter kippt - ich nehme an, dass die Zahlen dann steigen und immer mehr Menschen schwerer Erkrankte in ihrem persönlichen Umfeld haben, das ist wirklich mal ne Frage der Statsitik, das verändert den Blick, wenn man dann zur Beerdigung muss, oder den ehedem fitten Nachbarn sieht - glaube ich, aus eben geannten Gründen nicht.
Sicher wissen kann ich aber auch nicht, dass ich morgen aufwache.
Sicher wollte ich Neugier wecken. Das versuche ich mit jedem meiner Titel. Sonst sollte ich nicht bloggen.
Manchmal provoziere ich tatsächlich absichtlich. Das kann notwendig sein, um bestimmte Diskussionen überhaupt anzustossen oder von jemandem eine Reaktion zu erzwingen, der sonst jede Kritik aussitzen würde.
Auch wenn Sie es mir nicht glauben, so war das hier aber zumindest beim Titel nicht die Absicht. Ich hatte eher ein Kommentarecho erwartet, wie in den letzten beiden Wochen und letzte Woche müssten Sie noch den Dialog zwischen @goalive und mir abziehen, der die meisten Kommentare ausmacht.
Die gewollten Provokationen sind die Hinweise im Text auf bewusste Verzerrung der Fakten durch die Gesundheitsbehörden, die sich sehr wohl verteidigen lassen.
>>Die meisten Menschen scheinen mit dem Management zufrieden zu sein,…<<
Was meinen Sie mit Management? Das politische? Letzteres mag sein, doch ich kenne niemanden ( me too), der nicht abgeturnt ist mit der ganzen Situation. Diese Stimmung wird früher oder später in Frust & Wut ein Ventil finden, da hat Jeschke schon Recht.
Man kann der Moorleiche wahrscheinlich auch Morgens um 5 einen kalten Waschlapen ins Gesicht knallen, er hat die Ruhe wech' und sagt dann:
"So etwas macht man doch nicht, aber ich verzeihe dir Hirte / HirtIn, es ist doch gar nichts passiert"...
"Sicher, mich interessiert das auch persönlich wegen meiner Eltern."
Sie haben den in meinen Augen richtigen Rat gegeben, erst mal abzuwarten.
Keine Sorge Jeschke, ich mache nur Altkleidersammlung, ääh, Demaskierung, da bin ich ab und an ganz gut drin.
Also Morgens um 5 ist nicht so meine Zeit, ansonsten bin ich aus Prinzip nicht wahnsinnig misstrauisch (vielleicht sogar etwas zu wenig) und geringgradig nachtragend, wobei ich Herrn Jeschke nichts nachtrage, ich bin nur hier und da anderer Meinung.
Kann aber sein, dass wir dieselbe Intention, nur andere Herangehensweisen haben - grob gesagt die, dass die Wahrheit auf den Tisch muss - abgesehen, davon dass das mit der Wahrheit so ein Thema für sich ist, halte ich das Problem mit dem Virus theoretisch für die wenihg komplex, dass man sich da wird begegnen müssen.
Aber Du siehst doch auch in vielen den Diamanten, auch wenn da akutell eher Kohle ist, wenn ich das recht einschätze.
"Was meinen Sie mit Management? Das politische? Letzteres mag sein, doch ich kenne niemanden ( me too), der nicht abgeturnt ist mit der ganzen Situation. Diese Stimmung wird früher oder später in Frust & Wut ein Ventil finden, da hat Jeschke schon Recht."
Mich kotzt das auch an, klar, aber wen soll ich denn dafür erschießen?
"Mich wundert, dass es Ihnen tatsächlich darum geht, auch wenn ich es nachvollziehen kann"
Ich weiss aus der Beobachtung der Sowjetunion 1989-1992 einfach, was die Konsequenzen sind, wenn es passiert. Und dass die politische Situation westlicher Länder auch vor Covid-19 nicht eben stabil war (von der Schweiz abgesehen), ist eigentlich kein Geheimnis.
Aus der Beobachtung der DDR 1989 weiss ich, was passiert, wenn die Professionellen das Vertrauen in die Führung völlig verlieren.
Das muss alles nicht passieren, aber wenn, wird es verheerend sein.
"Mich kotzt das auch an, klar, aber wen soll ich denn dafür erschießen?"
Ich fürchte, dass es eine Menge Leute gibt, die sich diese Frage nicht so stellen, wenn ihre Wut gross genug geworden ist.
Darum geht es doch nicht. Ich denke, dass ein sich in die Länge ziehendes ´Weiter so´ nicht ewige Akzeptanz in der Bevölkerung finden wird. Die Wenigsten haben Tote in ihrem Umfeld ob mit oder an Covid-19 zu beklagen. Auch wenn sich das im Winter ggf. ändert, wird es immer noch ein kleiner Teil der Gesamtbevölkerung sein.
"Auch wenn sich das im Winter ggf. ändert, wird es immer noch ein kleiner Teil der Gesamtbevölkerung sein."
Jeder, der hier mitliest, kann sich ja mal fragen, ob er oder sie jemanden kennt, der 2018 an Influenza gestorben ist. Das waren reichlich viermal so viele Menschen wie bisher durch Covid-19.
Man hätte ungefähr 2000 Menschen so genau kennen müssen, dass man ihre Todesursache erfahren hätte, um einen direkten Bezug dazu zu haben. Deswegen ist das damals auch nicht weiter in der Öffentlichkeit diskutiert worden.
Och nöö, ich kenne schon 3 Leute die am Covid dahingenippelt sind, nicht gerade aus meinem engstem Kreis, aber aus dem Umfeld des Schwiegervaters, der eine, Arzt, hatte sich wohl von zu vielen Patienten Anhusten lassen, nix mit FFP2 oder so, Tuch drum und Weiterarbeiten bis zum Umfallen war die Devise, dumm gelaufen...
Aber ich lebe ja auch nicht in Zürich oder so, wo man im Krankenhaus beim Klogang noch eine versilberte Linie auf dem Klopapier hat...
Kleine Statistik 11:3o Uhr/ 207 Kommentare, davon
Platz 1: 69/ 33,3% Gunnar Jeschke
Platz 2: 42/ 20,2% Biene
Platz 3: 20/ 9,7% Stiller
Platz 4: 19/ 9,2% Insel-Banker
teilen sich
Platz 4: 19/ 9,2% Moorleiche
Platz 5: 14/ 6,3% pleifel
Platz 6: 12/ 5,8% moinmoin
Sonstige 13/ 6,3%
ev. Fehler gehen natürlich auf mich.
„Ich weiss aus der Beobachtung der Sowjetunion 1989-1992 einfach, was die Konsequenzen sind, wenn es passiert.
...
Aus der Beobachtung der DDR 1989 weiss ich, was passiert, wenn die Professionellen das Vertrauen in die Führung völlig verlieren.
„Das muss alles nicht passieren, aber wenn, wird es verheerend sein.“
Kann sein, dass da diese Sorge mitschwingt, aber D am Vorabend der Revolution mit der Generation Rollator? Was, wenn denen das Toilettenpapier ausgeht?
Dazu haben Sie sich dann – meine ich ohne Vorwurf – ein wenig zu selbstgefällig durch die Artikelreihen bewegt und was sollte es dann bringen, der Führung Lüge und Inkompetenz nachweisen zu wollen?
Ich glaube allerdings auch, dass man auf der Basis von realen Daten eine bessere Politik machen kann als gegenwärtig, jedoch hat es, was den nationalen Schulterschluss angeht, in den letzten Jahren nichts gegeben, was auch nur annähernd so sehr die Reihen geschlossen hat wie das Virus, was die Verschwörungsfreunde ja auch schon bemerkt haben. Ach, was kann man da herrlich spekulieren.
Was uns tatsächlich fehlt, sind offene oder stille gemeinsame Werte und Ziele. Der stille Glaube an ein besseres Morgen hat die alte BRD zusammengehalten, die Beweise dafür gab es reichlich, der Fortschrittsoptimismus zu in den frühen 70ern war massiv. Eine Umwelt und Ressourcenknappheit gab es noch nicht – höchstens, wenn der Scheich mal vorübergehend sponn – die Seuchen zu Ende, die Antibiotika neu, Krebs eine Frage von Forschung und Geld, der Mond erobert, eine aufstrebende Mittelschicht machte sich körperlich nicht mehr kaputt, eigenes Auto, Haus, Kind, Hund und Garten, Unterhaltung per TV … is ja alles so schön bunt hier. Sexuelle Revolution, die Unterdrückten wurden immer mehr beachtet ...
Ein besseres Leben durch Fortschritt und Technik, stetig wachsendes Einkommen und soziale Gerechtigkeit, das waren die Motoren des Fortschrittsoptimismus. Einer nach dem anderen fiel aus, das wurde unterschiedlich schnell bemerkt, heute ist es nicht mehr zu leugnen, der kollektive Wendepunkt was m.E. der, als das stille verbindende Gefühl, dass es uns allen gut geht (wenigstens als Gesellschaft), von den Erklärungen d a s s es uns doch allen gut geht, abgelöste wurde. Die tägliche Wahrnehmung wurde zur Fehlwahrnehmung umdeklariert. Das merken in der Tat alle, bei Politikern bin ich mir da nicht so ganz sicher.
Auch bei Corona dringt dieses Muster kollektiver Verunsicherung und Orientierungslosigkeit wieder durch, stimmt schon, daran kann man arbeiten, sollte man vielleicht auch.
„Darum geht es doch nicht. Ich denke, dass ein sich in die Länge ziehendes ´Weiter so´ nicht ewige Akzeptanz in der Bevölkerung finden wird. Die Wenigsten haben Tote in ihrem Umfeld ob mit oder an Covid-19 zu beklagen. Auch wenn sich das im Winter ggf. ändert, wird es immer noch ein kleiner Teil der Gesamtbevölkerung sein.“
Ja, wenn die ersten Coronaleugner zu Grabe getragen werden, wird es heißen, die Regierung habe sie vergiftet, so viel Heldentod muss sein. Ob es dann aber aber diesen mobilisierenden Masseneffekt hat?
Ich kenne natürlich berufsbedingt mehr und hatte letztens ein Gespräch mit einer Angehörigen, die auch meinte, dass jeder, der es mal mit eigenen Augen gesehen hat, anders denkt. Also außer denen, die psychisch und finanziell davon leben, dass alles wirklich ganz anders ist, als es scheint. Bei Freud hieß das Realitätsprinzip, es ist die dritte Begrenzung, zugleich aber auch das konstituierende Element des Ich. Der geile und aggressive Trieb, seine soziale Beschränkung und dann eben auch die simple Tatsache, dass man ruhig fliegen und durch Wände gehen wollen kann … nur das Realitätsprinzip hat manchmal was dagegen.
Schöner, ironischer Kommentar. Ob wohl die Häufigkeit bestimmter Buchstaben der Nicks mit der Zahl der Beiträge korreliert?
Zum Thema des "Dabeibelassens" kommt mir in den Sinn, hier die Frage an Herrn Jeschke zu stellen, wie man das Profil einer Führungskraft (außer ihm selbst) hier anonym (DSGVO) umreißen könnte insbesondere dann, wenn man die zur Schau getragene altruistische Motivaten der wortreich präsentierten besserwisserischen Fürsorglichkeit samt des unverhohlenen "Tod den anderen" auf Egoismus prüfen würde.
Manchmal sind die Dinge ja nicht, wie sie scheinen. Eigentlich nie. Zudem hat ja jeder seine eigene Wirklichkeit.
Eigentlich wollte ich mich unter diesen Blogs nicht mehr zu Corona äußern. Der Inhalt und die Zielrichtung sind lange schon immer dieselben. Es gibt auch immer wieder von denselben Beifall, die sich bestätigt fühlen (wollen). Trotz immer neuer Rechnungen bleibt das Ganze nur an der Oberfläche, weil neben statistischen Methoden kein wirklich tiefer gehendes Wissen zu Virologie und Epidemiologie einfließt. Der Vergleich mit der dreiteiligen Artikelserie von Wolf Willem Wallis (Teil 1, Teil 2, Teil 3) macht dies deutlich. Dort wird Statistik angewendet und die Ergebnisse werden nach allen Seiten offen umfassend interpretiert, ohne in eine vorgefasste Meinung gepresst zu werden.
Auch die oberflächlichen Vergleiche mit vergangenen Influenzaepidemien lassen immer wieder außer Acht, dass wir noch mitten in der Pandemie stecken und es sich um ein neuartiges Virus handelt, über das wir erst nach und nach Wissen erwerben. Wenn hier geschrieben wird, dass man 2018 2000 Menschen gut hätte kennen müssen, um einen Toten im persönlichen Umfeld zu haben, dann verschweigt dieser Vergleich zum wiederholten Male, dass die Gesamtzahl der Toten der Grippeepidemie aus einer zweifachen Schätzung im Nachhinein ermittelt wird und diese Anzahl durch ein Laufenlassen der Ansteckungen zustande kam.
Letztendlich gab der Artikel "Britain Will Seek 'Herd Immunity' Covertly or by Default" von Patrick Cockburn den Ausschlag obiges zu posten. Als Betroffener einer früheren Epidemie beschreibt er emphatisch die möglichen und realen Folgen falschen Handelns der zuständigen Behörden, die die Reaktionen der Bevölkerung nicht einbeziehen. Sehr interessant ist auch sein Blick auf Deutschland:
"The reason for this creeping volte-face is that while “herd immunity” may or may not be achievable, the alternative policy of lockdown looks more and more like a bad bargain, bringing economic devastation in return for a temporary retreat of the epidemic. It only really works in countries where the state and society are so organised, China or Germany being prime examples, so that they can largely return to normality while at the same time suppressing new outbreaks. It helps if they are islands like New Zealand and Taiwan, but this advantage wanes as soon as full travel links are re-established."
"Aus der Beobachtung der DDR 1989 weiss ich, was passiert, wenn die Professionellen das Vertrauen in die Führung völlig verlieren."
Die BRD hat sich schon damals dadurch ausgezeichnet, dass sie Manipulation anstelle der blanken Härte mit Geschick einzusetzen wusste - auch gegenüber den "Befreiten". Vieles lief nicht so, wie die sich das erhofft hatten, und es ging weitgehend unter, bis auf jene neurechte Bewegung, die bis heute auch noch den zweiten Unrechtsstaat beseitigen will und sich an die Wurzeln des ersten erinnert dabei.
Nein. Man wird es schleichend machen, ich jedenfalls rechne nicht im mit einem "großen Knall", sondern eher mit einem allmählichen Entzug des Gewohnten aus guten Gründen, die man sicher noch nachjustieren wird (in Ihrem Sinne, Merkel sprach neulich davon: Entscheidungen besser begründen und Kritik so unglaubwürdiger machen bzw. wird diese dann stillschweigend in einem Artikelgesetz, das sonst meinetwegen von der Qualität von Säuglingsnahrung handelt, in einem Nebensatz als Ausmerzung der schädlichen Fakes angeordnet- wurde schon öfter so praktiziert, merkt keiner, auch kein Abgeordneter, und wenn, ist es ihm entweder egal oder er gilt als skurile Figur). Da hilft es dann für die Begründung , wenn man ein wenig Unruhe auf den Straßen zur dekorativen 2. Welle zulässt davor.
Es wird allmählich weniger in dem Maß, in dem die alternativlosen technischen und ordnungsrechtlichen Möglichkeiten zunehmen, und auch ein oder zwei Gänge härter. Die Professionellen werden das an vorderster Linie mittragen. Soll ja Ruhe im Land herrschen. Und Sicherheit. Dafür darf der Pudding auch mal nach Holz schmecken - Hauptsache, es gibt etwas, das sich Pudding nennt.
Denken Sie noch etwas weiter. Die Folgen der Coronamaßnahmen traut man sich hier noch kaum zu ahnen. Lediglich das mit dem weltweiten Hunger und anderen Seuchen wie Masern, TBC, die dort rasant zunehmen werden, fängt inzwischen an, berichtet zu werden. Die Mixtur aus fehlendem Geld, geringerem Angebot und einigen Unzufriedenen auf der Straße könnte jene Mischung sein, die die Anständigen nach mehr Staat rufen lässt und wieder neue Gegener mobilsiert. Und das wird gebraucht für die Akzeptanz einer Ordnungsmacht.
Vielen Dank für Ihre Fleißarbeit, uns die Wirklichkeit ein Stück weit näher zu bringen! Aber beim folgenden Feedback mit „no response“ müssen Sie stimmungsmäßig gefasst sein. (Halino wird in der ersten Tageshälfte darin vielleicht sogar Argumente vermuten, die er dann am späten Abend aber garantiert wieder auszubügeln weiß.)
Verehrter pleifel, so geht es ja nun wirklich nicht! Wie können Sie die Statistik und all die selbst ernannten Statistiker derart verhöhnen!
Aber zu Beginn das mir ganz persönlich Wichtigste: Ich möchte mir auf keinen Fall den Platz mit Moorleiche teilen! Das entspricht nun überhaupt nicht meinem ethischen Hygiene-Gefühl in diesen Zeiten! Geben Sie ihm doch einfach ein paar Pünktchen von mir ab. Dann kann er sich mit Stiller, zu dem er inhaltlich inzwischen offensichtlich besser zu passen scheint als zu mir, den Platz teilen. Die Ansteckungsgefahr wäre dann deutlich verringert. Auch wäre ich gerne bereit, einfach so einen Platz in den hinteren Rängen einzunehmen. Moorleiche muss man inzwischen natürlich auch zu Gute halten, dass er in Bezug auf die drohende „Rollator-Reolution“ schon jetzt an das Toilettenpapier denkt. Das macht ihn zum König all der alten A... Das sollte ihm in diesen beschissenen Zeiten garantiert weitere Pluspunkte ermöglichen.
Also bitte, drehen Sie was dran. Das ist doch heutzutage mit Zahlen – wie man in diesen Tagen in diesem Forum tagtäglich vor Augen geführt bekommt – überhaupt kein Problem.
Moorleiche ist zum Beispiel erst viel später ins bereits gemachte Bett gestiegen. Hat nicht die Ostfriesin bedeutende wegweisende Kommentare losgelassen? Wird das nicht doppelt gewertet? Wie ist es mit der chamäleonhaften Begabung von Halino? Gibt es dafür keine Extrapunkte?
Wie messen Sie den Wahrheitsgehalt der Inhalte? Sind jetzt Jeschke, Biene und Stiller aufgrund Ihres Fleißes automatisch die Vertreter von Wahrheit und Wirklichkeit, auch wenn Biene ständig aus dem Rahmen zu fallen scheint und irgendwie gar nicht in das ansonsten dort an der Spitze glatt Gebügelte passt? Sollte Biene aus Solidarität nicht besondere lateinamerikanischre Entwicklungshilfe-Punkte bekommen? Warum reihen Sie sich selber hinten ein? Sollte bei Ihnen nicht die besondere Wichtigkeit Ihrer Worte und Ihr wachsender Humor extra angerechnet werden?
Warum werde ich überhaupt noch gezählt? Hätte ich nicht längst die rote Karte für meine wiederholten Angriffe auf die augenblickliche Herrschaftsmeinung in diesem Forum erhalten müssen, wonach die jetzigen verdorbenen Eliten durch viel klügere und reinere ersetzt werden sollen?
Warum haben Sie nicht die Länge der Beiträge in Ihr Ranking miteinbezogen, aber Wiederholungen, Zitate und Unsinnigkeiten abgezogen?
Wie können Sie im Stillen voraussetzen, das Jeschke wirklich Jeschke, Biene wirklich Biene und Stiller wirklich Stiller ist und nicht irgendwelche Schreibbüros in Billiglohnländern oder in Russland dahinter stehen? Wer weiß denn überhaupt, ob nicht Goalive, der inzwischen in geradezu göttliche Sphären zu entgleiten scheint, als Dirigent hinter all dem steht und all dieses Zahlenwissen und das entsprechende Handbuch zum Umgang mit diesem geliefert hat?
Wie lassen Sie in Ihr Ranking mit einfließen, wie viel Einzelne irgendwo abgeschrieben und als das Ihrige verkauft haben? Sollte man nicht zuerst Plagiats-Jäger über die Kommentare schicken? Dann würde vielleicht jedem klar, dass es ohne all die heiße Luft, sich allenfalls um „leichte Meinungchen“ handeln könnte – oder etwa nicht?
Und was ist am Ende aller Anfänge? Werden wir dann obduziert, um herauszubekommen, ob wir noch alle Tassen im Schrank haben? Wie wird dann aber vorgegangen wenn 20% der Tassen fehlen? Sind dann nach der hier vorherrschenden Entweder-oder-Logik alle anderen Tassen auch weg? Hat es sie am Ende dann gar nicht erst gegeben? Kann dann nicht sogar endlich die Mär von den Tassen im Schrank (in Verbindung mit Klugheit) komplett abgeschoben werden?
Sollten Sie, verehrter pleifel, zum Glattbügeln und Zurechtbiegen Ihre Berechnungen nicht doch besser in die Schweiz an dortige Wirtschaftsflüchtlinge schicken, die können doch – qua Neu-Prägung mammon-fixiert – mit Zahlen und einseitigen Sichten offensichtlich viel geschickter umgehen als irgendwelche demokratisch „versaute“ westdeutsche Alterskluge, die dann obendrein noch der Liberalität (im besten Sinne!) und dem Pluralismus verfallen sind? Versuchens Sie es doch einfach mal! Es gibt so viele, die in diesen Zeiten um eindeutige Orientierung betteln und denen wissenschaftliches „Appetenzverhalten“ restlos zuwider ist! Was bedeutet denn heutzutage noch Erkenntnissuche, wenn Überzeugungen an jeder Ecke billig zu haben sind? Ist der neue Mensch im Grunde ein eiskalter Statistiker, der jedwede menschliche Wallung erfolgreich unterjocht hat?
Achtung, schwer über die Tasten zu bringender Humor: In der Bonner Republik wäre uns solch eine Scheiße dann doch nicht begegnet! Franz-Josef Strauß war dagegen ein Ethiker – oder etwa nicht?
Fragen über Fragen, wenn man sich der ganzen Wirklichkeit annähern will! Zur Einordnung braucht es dann doch als übergeordnete, einordnende Instanz den gesunden Menschenverstand. Einseitig beschränkte Statistik-Sicht erhält hat dann wieder seinen angemessenen Platz in den Fußnoten!
No response!
Diese Persiflage ist Ihnen deutlich besser gelungen als der Kinderreim, dessen Aussage Mephisto schon besser als Sie auf den Punkt brachte. Das bringt Sie im Rang weit nach vorne. Nun bin ich gespannt, wie Ihr Freund sich rausrechnen wird.
"wie man das Profil einer Führungskraft (außer ihm selbst) hier anonym (DSGVO) umreißen könnte insbesondere dann, wenn man die zur Schau getragene altruistische Motivaten der wortreich präsentierten besserwisserischen Fürsorglichkeit samt des unverhohlenen "Tod den anderen" auf Egoismus prüfen würde"
Gibt es diesen Satz auch in verständlichem Deutsch?
Danke für die Links zu den Arbeiten von Wolf Willem Wallis.
Hab es mal eben erstmal nur ganz kurz überflogen und stiess dabei bereits auf etwas Beispielhaftes, was schon mal im deutlichen Kontrast zur mainstreammedialen Regierungspolitischen Corona-Frontberichterstattung steht und dieser Kontrast es auch immer wieder ist, der ins Auge sticht und "gewissenlosen Corona-Leugnern"(wie z.B. G.Jeschke und/oder mich) zu diesbezüglichen /daraufhinweisenden Kommentaren veranlässt:
Zitat:
"müssen die positiven PCR-Testergebnisse stets ins Verhältnis zur Anzahl der gemachten Tests gestellt werden. Ansonsten wird bei Ausweitung der Testzahlen trotz eines stabilen Infektionsgeschehens eine nicht vorhandene Dynamik vorgetäuscht. Die Tatsache, dass dieser Umstand sogar seitens der WHO in Bezug auf Schweden übersehen wurde, macht es notwendig immer wieder darauf hinzuweisen..
....sollten die tagesaktuellen Meldedaten stets mit Vorsicht interpretiert werden. Durch unklare Latenzen zwischen Erkrankungsbeginn/ Todesdatum und Meldedatum, Nachmeldungen und oftmals unbekannte Testzahlen kann es hier zu erheblichen Fehldeutungen kommen"
Nö, ist intern für Jeschke. Hat auch mit Ihnen nichts zu tun. Daher ...
"Werden wir dann obduziert, um herauszubekommen, ob wir noch alle Tassen im Schrank haben?"
Ich denke, diese Mühe könnte man sich bei Ihnen sparen.
Doch, doch, so eine ausführliche Kommentierung verdient allemal eine Antwort, wobei ich jetzt nicht recht weiß, wie die gemäß ausfallen kann, werter Insel-Banker.
Vielleicht war es @Magda mit diesem Satz: "Ich habe das Gefühl, dass mich jemand mit Zahlen beschießt, die mir die Luft nehmen.", der das angestoßen hatte.
Jedenfalls wollte ich mir gestern Abend auch mal selbst ´nen Eindruck verschaffen, wie groß mein numerischer Anteil der Kommentare den Beitrag "hochgeschossen" hat und dann das Ganze einfach vervollständigt habe.
Nichts sagen die Prozente über die qualitativen Inhalte aus, wenn doch bereits ein einziger kluger Kommentar alle andern anregen kann. Mit anderen Worten ließe sich sagen, ob denn jedem 1ten Impuls nachgegangen werden muss, seinen (meinen) Teil in die Tasten zu bringen, obwohl wohl die Faszination dieses Mediums sicher auch mit einem kleinen Anteil "Suchtfaktor" einhergeht. Das lässt sich ja leicht überprüfen, ob man am Tage wie oft und zu welchen Zeiten auf den Schirm schaut. Und da kann eine gewisse Systematisierung (Zahlen) sehr hilfreich sein, also sinnvolle Zahlen liefern. Das so nebenbei.
Wenn ich ihre Gedanken verdichte, erlaube ich mir daraus folgendes zu schließen: diese vielen Statistiken (das eindecken mit Zahlen und Links) ersetzt keinesfalls das einfache, Vernunft orientierte Denken (auch Pragmatismus), dass sich jederzeit mit Fragen/Aussagen artikulieren kann, wie die des Kindes in Andersens Märchen mit dem Satz: "(...) der Kaiser habe gar keine Kleider an, (...)".
Aber nun nicht so zu verstehen/übertragen, dass jede Statistik "Fake" wäre, wie man es eingedeutscht hat, aber die Fähigkeit sich anzueignen, die Relativität von Statistiken zu erkennen/gewichten, die ja in vielen Fällen die einzige Möglichkeit ist (aus der Menge der Zahlen), Trends zu erkennen, wie sie ohne diese Menschliche Erfindung kaum möglich wäre.
Also den Spagat hinzubekommen (ohne Leistenbruch dabei), Statistik sinnvoll zu nutzen, aber diese nicht für die Realität derart zu setzen, als ob es nicht wir selbst sind, die durch unser Verhalten (oft, nicht immer) die Ursache der Zahlen sind. Also über die Methode der Erfassung hinaus die eigentlichen Ursachen der statistischen Inhalte, wie z.B. Unfälle auf der Autobahn (quantitative, hier einfach zu ermittelnde Zahlen).
Was wiederum bei Corona eben nicht der Fall ist! Da spielen (abgesehen von den menschlichen Fehlern/Willkür der Zählung/Zordnung) viel mehr sekundäre Einflussgrößen eine Rolle, deren Relevanz einer ständigen Interpretation unterliegt (nicht nur wegen der Sache an sich und dem menschlichen Faktor), sondern auch weil sich die auch noch unvorhersehbar ändern können. Allein vom Virus her betrachtet ist das schon erkennbar (oder eben nicht!), da diese Form des "Halblebens" sich sicher nicht in statistische Klammern (allein) erfassen lässt.
Wie man nun aus diesem Teufelskreis (Circulus vitiosus) herauskommt, also einerseits Statistiken braucht, diese aber nur eine abgeleitete, interpretierte Wirklichkeit darstellen (zudem durch die Filter unserer Vor-Urteile fließt), lässt sich wohl nur über die gemeinsame Arbeit (Denken/Verhalten usw.). entkommen, wobei mit "Entkommen" nie ein Abschluss, sondern ein kontinuierlicher Prozess/Vorgang zu verstehen ist. Das mag unbefriedigend sein, drückt aber die Unmöglichkeit aus, eben zu keinen endgültigen Erkenntnissen zu gelangen (was neue Probleme mit sich bringen würde), wohl aber derart sich verbessernde, dass sie nach und nach wie eine "endgültige" genommen werden kann, und die Lebensumstände dann mehr als hinreichend abdeckt/ausfüllt/erfüllt.
Nun bleibt noch die Frage offen (es gibt sicher noch mehr davon), wie man sich nun ein Urteil ohne Statistiken verschaffen kann (also ohne persönlichen Check, was auch nicht jeder kann/oder will, allein aus zeitlichen Gründen). Oder auch, welchen Fachleuten man sich "anvertraut" (sie auch für glaubwürdig hält usw.), wie man ja auch zu seinem Hausarzt/Ärztin begibt, die man sich auch nach irgend welchen Kriterien (hoffentlich) ausgesucht hat. Diese Überlegungen betreffen jeden mehr oder weniger. Aus diesen (misslichen) Umständen heraus sollten "wir" uns aber nicht gegenseitig "platt" machen, denn das Problem ist wohl unlösbar.
(Es konnte sicher auch viel kürzer und auch treffender ausgedrückt werden, so ist das halt)
Grüße
Ich werde weder Sie noch @Gunnar Jeschke als "Coronaleugner" bezeichnen. Auch in den Texten von Wallis werden Sie solche Zuschreibungen kaum finden. Beim aufmerksamen Lesen wird Ihnen aber sicher auffallen, dass er stets polarisierende Interpretationen vermeidet und mit Hintergrundwissen immer auch andere Möglichkeiten in Betracht zieht. Für meinen Geschmack ist der dritte Teil der schwächste, aber das sind ja auch "Prognosen, die in die Zukunft gerichtet sind". Besonders möchte ich aber den gesamten Text von Cockburn allen zur Lektüre empfehlen.
„Ja, wenn die ersten Coronaleugner zu Grabe getragen werden...Die Wenigsten haben Tote in ihrem Umfeld ob mit oder an Covid-19 zu beklagen...Ich kenne natürlich berufsbedingt mehr und hatte letztens ein Gespräch mit einer Angehörigen, die auch meinte, dass jeder, der es mal mit eigenen Augen gesehen hat, anders denkt.“
Habe vor einigen Jahren auch mit eigenen Augen einen, an einer durch Grippe hervorgerufenen Pneumonie erkrankten Angehörigen sterben sehen müssen. Hat mein Denken tatsächlich verändert, ganz ohne Freudsches Getriebe und Realitätsprinzip, aber gewiss nicht bezüglich dieser Erkrankung. Schließlich war ich vorher ja auch kein Grippe- und Pneumonieleugner (oder Anderer (Infektions)Krankheiten). Wieso auch? Du allerdings scheinst ja solche verrückten, physische Krankheiten leugnende Menschen persönlich zu kennen? Wenn ja, erzähl doch mal. Du erzählst doch so gerne…
Ich habe weder etwas gegen Studien und Statistiken, noch gegen konträre Meinungen!
Wie oft habe ich in diesem Forum darauf hingewiesen, dass es überhaupt nicht darum geht, gegenläufige Erkenntnisse automatisch abzulehnen.
Allerdings sollte der Unterschied zwischen „Erkenntnis“ und „Überzeugtheit“, zwischen Erkenntnis-Suche und Überzeugtheits-Mission den Beteiligten einer Auseinandersetzung klar sein.
Unter Erkenntnis versteht man (u. a.) die Fähigkeit, die Wirklichkeit möglichst tabulos, also möglichst unvoreingenommen wahrzunehmen (was das spätere mögliche Falsifizieren getroffener Vorannahmen impliziert), durch geistige Verarbeitung zu erfassen, sich durch Einsichten dem Wesentlichen anzunähern und so eine entsprechende denk- und handlungsrelevante Haltung durch eigene Einsicht auszubilden.
Der Erkenntnis-Suchende forscht nach neuen Erkenntnissen und bedient sich dabei (z. B. im wissenschaftlichen Kontext) verschiedenen Erkenntnis fördernden Methoden (natürlich auch Statistiken), wobei das Hinterfragen und Abwägen möglichst vieler, auch gegensätzlicher Aspekte, das Bewusstsein von Relativität und Vorläufigkeit, das Erkennen und Anerkennen von Fehlern, die damit verbundene Lernfähigkeit und Bereitschaft zur Korrektur von bisherigen Einsichten zentrale Elemente sind. Praktizierte Wahrhaftigkeit ist die Tugend der Erkenntnis-Suchenden.
Der Überzeugte hingegen zweifelt nicht (mehr?) und glaubt (fast) immer Recht zu haben. Er weiß wo es langgeht und lehnt widersprüchliche Meinungen entschieden ab.
Eines von vielen Beispielen ist Stiller, der es oben auf den den Punkt gebracht hat: „Es ist wirklich kaum noch zu ertragen. Um so mehr bewundere ich den Kreis der Personen, die sich diesbezüglich standhaft und unbeirrbar den Luxus wirklich gut begründeter, widerständiger Meinungen leistet und versucht, aufklärerisch dagegenzuhalten. .. Dazu zähle ich auch Sie.“ Jeschke hat dem auf seine Weise beigepflichtet.
Selbstzweifel, Selbsterkenntnis und Wahrhaftigkeit sind solchen Menschen häufig fremd. Genau in dieser eingebildeten Stärke liegt die ganze unselige Schwäche von Permanent-Überzeugten, deren Tugend dadurch am Ende die Wirklichkeitsverengung ist.
Ich persönlich lehne es ab, solchen Menschen auf Dauer ohne klares Feedback entgegenzutreten, dabei geht es um mich selber am allerwenigsten.
Jeder Mensch, jeder Vertreter irgendeiner politischen Farbe, hat selbstverständlich wichtige, unbedingt beachtenswerte Aspekte beizutragen! Warum sollte man die in einem gepflegten Austausch nicht zur Kenntnis nehmen wollen?
Wer aber bezweifelt in Wirklichkeit die unbedingte Notwendigkeit, möglichst vielsichtig unterwegs zu sein?
Es ist der „Tick“ all der strengen „Entweder-oder-Einseitigkeits-Denker“, die selber genau das ablehnen! Für diese Überzeugten gilt immer nur ihre eigene Sicht. Für ein kluges Miteinander (z. B. komplementäres Ergänzen) sind sie meist völlig unzugänglich – fordern selber aber stets sehr lautstark ein, dass man sie gefälligst ernst zu nehmen hat. Für einen aufmerksamen Außenstehenden kommt dies einer völligen Selbstentblößung gleich. Genau das ist der Augenblick, in dem man erkennen kann, dass der „Kaiser“ keine Kleider anhat. Der selber aber bekommt davon nichts mit.
Es sind genau diese Menschen selber, die aufgrund ihrer Einseitigkeit und der damit einhergehenden Draufheit (früher nannte ich es „Besessenheit“, heute eher „Missionierungsdrang“) dafür sorgen, dass man sie in ihrer Gesamtpräsentation nicht ernst nehmen kann – ähnlich einer Schallplatte, die an immer der gleichen Stelle hakt. Grauenhaft! Das dann oft folgende immer neue „Zuschütten“ mit noch mehr Informationen macht alles in Wirklichkeit nur noch schlimmer.
Aber in den wenigsten Fällen versteht das ein Überzeugter. Durch Kritik, durch präzises Hinweisen nicht auf die Inhalte (das ist ja sogar unbedingt erwünscht), sondern durch das Hinweisen auf das Fehlen einer angemessenen Gesprächskultur (s. o.) werden diese in ihrem geschlossenen Denksystem „gefangenen“ Menschen von der Richtigkeit Ihres Denkens nur noch bestärkt. („Sieh doch, wie weggetreten der ist“).
Extrem überspitzt (mir geht es dabei nur um die logischen Ähnlichkeiten!) ähnelt das der unmöglichen Diskussion mit Selbstmordattentätern kurz vor Ihrer Tat, wo diese allenfalls an ihrer Glaubensstärke zweifeln, nicht aber am Sinn ihres beabsichtigten „Gottes-Dienstes“.
Wie anders könnte das Miteinander mit Menschen aller unterschiedlichen Richtungen sein, wenn alle die Relativität ihres eigenen Standpunktes erkennen würden und im obigen Sinne als Erkenntnis-Suchende (komplementär) unterwegs wären und mit anderen in diesen Sinne kommunizierten.
Stattdessen erleben wir Anflüge einer Meinungsdiktatur – oder etwa nicht?
"Stattdessen erleben wir Anflüge einer Meinungsdiktatur – oder etwa nicht?"
Allein dieser Satz würde in einem Beitrag ein Pro und Contra auslösen, wobei diejenigen, die das so nicht sehen (wollen/können) es sogar als die neue Form der Meinungsfreiheit erklären/verteidigen würden. Obwohl dieses "Grundrauschen" im Netz eine durchaus gewünschte Fiktion von Meinungsvielfalt/Pluralität simuliert, also Freiheitsmomente verkauft, wie es in den neuen Algorithmen der Plattformgiganten hinterlegt wurde und sich ständig über den Input der Millionen verfeinern kann.
Ist schon eine kuriose Entwicklung, da wo früher klare Fronten sichtbar waren, gibt es nun eine Vermischung vieler Elemente, die dann auch noch als persönliche Bereicherung empfunden werden, obwohl der eigene Einfluss auf die wichtigen Bestandteile der Strukturen ihrem (unserem) Zugriff entzogen wird, bzw. in der Unsichtbarkeit verschwindet.
Die Anhäufung leicht auffindbarem quantitativen Wissens wird mit Durchdringung/Erkenntnis verwechselt und macht es umso leichter, Meinung zu beeinflussen, präziser: zu lenken.
Und trotzdem bleibt es in wichtigen Entscheidungsfindungsprozessen (wer dann noch daran beteiligt ist/wird) immer wieder der Moment, wo in Unsicherheit entschieden werden muss. Wo die eine Seite sagt, "das Glas ist halb leer" und der andere es positiv als "halb voll empfindet". Was sich dann etwa so findet: "Wie anders könnte das Miteinander mit Menschen aller unterschiedlichen Richtungen sein, wenn alle die Relativität ihres eigenen Standpunktes erkennen würden (...)".
Die eine hält also die Coronamaßnahmen für falsch, zumindest übertrieben, während der andere dies wiederum für adäquat hält (halt Vorsicht usw. stärker gewichtet). Wobei (hier für mich) die jeweiligen örtlichen/regionalen usw. Verantwortlichen in der kritischen Auseinandersetzung jeweilig neue Kompromisse finden sollten, um die zumindest grundsätzlich gemeinsam erkannte Bedrohung in den Griff zu bekommen (die fluktuiert, unterschiedlich ist).
Ein Beispiel dazu wäre die undifferenzierte Reisewarnungsbelegung von ganzen Ländern, wo dieser Faktor 7 Tage und 50 Todesfälle pro 100.000 Einwohner der alleinige Maßstab sein soll. Dabei dann Länder wie die Niederlande nicht im Ganzen, sondern heruntergebrochen wird. Dann wiederum werden ganze Inselgruppen "in Haft" genommen (wie die Balearen und Kanaren), ohne dort eine einfache Differenzierung vorzunehmen. Denn das schießt über das gewollte hinaus und hat desaströse Folgen vor Ort. Und genau diese "Flexibilität in Verantwortung" meine ich, was wir wahrscheinlich unter "Miteinander mit Menschen aller unterschiedlichen Richtungen (...)" verbinden. (aller wohl doch nicht)
Danke!
Nach diesem Ihrem Vergleich hier:
"Das erinnert mich an Straßen-Kriminelle, die vor allem Alte und Schwache um einen Euro bitten, um diesen dann das ganze Portemonnaie aus der Hand zu reißen. Zwischenmenschlich ist das absolut widerlich und gehört maximal bestraft!"
nun also dies:
"ähnelt das der unmöglichen Diskussion mit Selbstmordattentätern kurz vor Ihrer Tat"
und das:
"werden diese in ihrem geschlossenen Denksystem „gefangenen“ Menschen von der Richtigkeit Ihres Denkens nur noch bestärkt"
Womit wollen Sie andere Meinungsträger demnächst denunzieren und verunglimpfen?
"Stattdessen erleben wir Anflüge einer Meinungsdiktatur – oder etwa nicht?"
Das war oder ist jetzt Real-Satire, oder?
"In der modernen Kultur preist die wissenschaftliche Gemeinschaft den Dissens als ein Mittel zur Vermehrung des Wissens. Für den Ur-Faschismus ist Dissens Verrat.“
(Umberto Eco 1998)
Insel-Banker: "Aber in den wenigsten Fällen versteht das ein Überzeugter. Durch Kritik, durch präzises Hinweisen nicht auf die Inhalte (das ist ja sogar unbedingt erwünscht), sondern durch das Hinweisen auf das Fehlen einer angemessenen Gesprächskultur (s. o.) werden diese in ihrem geschlossenen Denksystem „gefangenen“ Menschen von der Richtigkeit Ihres Denkens nur noch bestärkt. („Sieh doch, wie weggetreten der ist“)."
Genau Sie selber sind ein Beispiel geradezu fürs Lehrbuch für die Richtigkeit dieses Inhalts. Ihre Reaktionen zeigen, dass Sie aber auch nichts von dem verstehen, worüber ich schreibe und was ich kritisiere. Es ist offensichtlich ganz einfach außerhalb Ihres Horizonts, dass andere Menschen grundsätzlich nichts gegen anderslautende Meinungen haben, wohl aber gegen die Beschränktheit durch die als absolut gesetzte eigene Sicht.
Es ist fast ein Akt der Fürsorge, sie in den entsprechenden Momenten an Ihren selbst gewählten Namen zu erinnern. Aber auch das verstehen Sie nicht.
"Stiller, Sie sind so ein toller Typ, der die Weisheit offensichtlich mit großen Löffeln gegessen hat, ohne auch nur irgendetwas davon zu verschütten." ...
Könnten Sie damit mehr anfangen?
"was sollte es dann bringen, der Führung Lüge und Inkompetenz nachweisen zu wollen?"
Schutzimpfung. Die breite Masse liest die dFC nicht. Wenn die Führung früh genug merkt, dass sie damit nicht durchkommen wird, kann sie rechtzeitig einlenken.
Diesen Gedanken, dass die Dinge korrigiert werden müssen, werden Sie bei mir konsistent finden. Es kommt ja doch irgendwann heraus, ob nun durch mich oder durch andere. Das zu finden, ist nun wirklich kein Hexenwerk. Die Fehler und Manipulationen sind sehr grob.
"Die Professionellen werden das an vorderster Linie mittragen."
Wenn die Wirtschaft nicht zusammenbricht.
"Die Mixtur aus fehlendem Geld, geringerem Angebot und einigen Unzufriedenen auf der Straße könnte jene Mischung sein, die die Anständigen nach mehr Staat rufen lässt..."
Ja, das kann aber leicht schief gehen, wenn sie denken, diesen Mehr-Staat sollte besser die AfD (oder etwas Ähnliches) führen.
Ich glaube, Sie haben nicht verstanden, dass ein notwendig ein einseitig erscheinendes Bild herauskommen muss, wenn man dezidiert einseitige Propaganda der anderen Seite kritisiert.
Ich glaube, Sie haben nicht verstanden, dass notwendig ein einseitig erscheinendes Bild herauskommt, wenn jemand dezidiert die einseitige Propaganda der anderen Seite kritisiert.
"Ich glaube, Sie haben nicht verstanden, dass notwendig ein einseitig erscheinendes Bild herauskommt, wenn jemand dezidiert die einseitige Propaganda der anderen Seite kritisiert."
Sie sollten Sich besser darum kümmern, was Sie so alles nicht verstehen! Ich spreche oben in keiner Weise von Einseitigkeit, sondern von Vielsichtigkeit.
Auch Sie stehen immer wieder da, wie der Kaiser ohne Kleider. Hat man selber nämlich stets die Einseitigkeitsbrille auf, na dann, was dann ...?
Dann schauen Sie doch mal, was Mediziner sagen, die sich trauen (und bei Marco Caimi erfahren Sie auch, warum sich so viele nicht trauen):
Dr. med. Marco Caimi über Covid-19 (YouTube)
Dr. med. Paul Steinmann in der Schweizer Ärztezeitung
"Auch Sie stehen immer wieder da, wie der Kaiser ohne Kleider. "
Das können Sie sicher konkretisieren, mit einem klaren Sachargument. Ich bin schon gespannt.
11:10 Uhr
Die AfD plädiert für einen Untersuchungsausschuss, der die Maßnahmen der Bundesregierung in der Corona-Krise prüfen soll. Damit ein solches Gremium eingesetzt wird, müsste aber eine zweite Fraktion im Bundestag den Antrag unterstützen. Damit rechnet die AfD eigenen Angaben zufolge selbst nicht.
Die Partei wirft der Bundesregierung vor, zuerst zu spät und dann "panisch" auf die Pandemie reagiert zu haben. Durch einige Maßnahmen sei "massiv in Grundrechte eingegriffen" worden. Ein Untersuchungsausschuss könnte aus Sicht der AfD klären, ob die Bundesregierung die "negativen sozialen, gesundheitlichen und wirtschaftlichen Folgewirkungen des Lockdowns" überhaupt systematisch untersucht haben.
Dass es ihnen mit diesem Vorschlag nicht nur gelungen ist, das einzig demokratisch lupenreine Mittel ins Spiel zu werfen, zu dem Linke-Grüne-FDP zu dumm und zu feige waren, sondern sie es genau deshalb für alle anderen blocken, wissen die - Höcke hat es ja herausgefunden in Thüringen: wenn die AfD etwas Vernünftiges bejaht, kann es keiner mehr verwenden, der nicht als rechts gelten will.
Wenn sie das begriffen haben, können sie indirekt noch einiges bewerkstelligen: wenn sie mal anfangen zu befürworten, was sie keinesfalls wollen, wird das gesamte Geschwader blind alles so zurichten, wie sie es eigentlich wollen.
Spieltheoretisch immerhin nicht uncharmant.
Bundesrepublikanisch ist und wird noch einiges zusammenbrechen. Aber das Angebot wird so noch schneller global, und das ist im Interesse des Angebots. Nicht hammer und dance (nicht nur), sondern Zuckerbrot und Peitsche.
Dennoch haben die das besser drauf als Honecker, mein ich - hübsch wird es nicht, aber sie lassen es nicht völlig zerbröseln, sondern nur strategisch schrumpfen. So, wie das in anderen Entwicklungsländern schon lange erprobt ist.
"Spieltheoretisch immerhin nicht uncharmant."
Sicher, ja.
Das ist das Problem. Die Strategie der anderen Seite serviert der AfD solche Gelegenheiten auf einem Silbertablett. Die müssen nur danach greifen.
Und wenn dann der Unmut wächst, kommt von der AfD: "Wir haben schon damals gesagt, dass...".
"sie lassen es nicht völlig zerbröseln, sondern nur strategisch schrumpfen"
Das könnte ja schon der Plan sein. Nur scheinen Sie eine höhere Meinung von der Intelligenz und Urteilskraft dieser Leute zu haben als ich.
Mir scheint ja, wenn die so clever wären, würden nicht überall die losen Enden aus dem Gewebe raushängen.
Ich denke nicht, dass wir die selben Leute meinen.
Es gibt eine globale Wirtschaft mit sehr wenigen Playern, denen sehr viel gehört, die finanzieren, was sie für nützlich halten und es anbieten.
Waren Sie schon mal in einem Laden mit einer bestimmten Vorstellung von etwas, das sie haben wollten - aber das gab es nicht, auch in keinem anderen, dafür jede Menge anderes. Sie waren drauf beschränkt, nichts zu nehmen oder dieses andere.
So funktioniert Führung durch Angebot.
Käufer sind "diese Leute". Sie sind immer nur Käufer, umso dringlicher, wenn sie selbst nichts zustande bringen ... und das tun sie schon lange nicht ...
"Es ist offensichtlich ganz einfach außerhalb Ihres Horizonts, dass andere Menschen grundsätzlich nichts gegen anderslautende Meinungen haben, wohl aber gegen die Beschränktheit durch die als absolut gesetzte eigene Sicht."
Aso axgüsi?
Ist denn Ihre Sicht und die derzeitige der offiziellen Regierungspolitik nicht ebenso "absolut"? Ich mein, ich bin doch nicht der einzige der gewisse Dinge hinterfragt und kritisiert. Und wie soll Kritik denn anders daherkommen als "absolut"? Wenn ich mit etwas nicht einverstanden bin, dann bin ich es "absolut" nicht, solange, bis mich oder etwas eines Besseren belehrt / belehren können.
"Ihre Reaktionen zeigen, dass Sie aber auch nichts von dem verstehen, worüber ich schreibe und was ich kritisiere. Es ist offensichtlich ganz einfach außerhalb Ihres Horizonts, dass andere Menschen grundsätzlich nichts gegen anderslautende Meinungen haben, wohl aber gegen die Beschränktheit durch die als absolut gesetzte eigene Sicht."
Den Vorwurf könnten wohl sowohl Gunnar Jeschke wie auch ich an Sie zurückgeben. Sie kritisieren - und zwar mit ausschliesslich moralinsaurer und ABSOLUTER Empörtheit hier die Arbeiten und Thesen des Blog-Autoren.
Ohne ihm in den angesprochenen Sachverhalten und Darstellungen wirklich, "in der Sache" fundiert, wiedersprechen zu können.
Das ärgert Sie, ist Ihr Problem, und dann bleiben am Ende eben nur noch persönliche Angriffe und herabsetzende Unterstellungen.
Das unterscheidet Sie auch von einem Gunnar Jeschke. Am Anfang meiner Community-Teilnahme hatte ich harte Auseinandersetzungen mit ihm, es flogen (hauptsächliche bei meinen Kommentaren) die Fetzen.
Er hat sich aber nicht einmal davon provozieren lassen und/oder mir gar die Kommunikation verweigert.
Und zu solchen Ausfällen, wie Sie Sie hier an den Tag legen, hat er sich auch niemals herabgelassen.
Das hat (eine heute nicht mehr selbstverständliche!) Grösse und Stil, etwas, was Ihnen vollständig abgeht.
Sie outen sich stets als jemand, der ohne Einseitigkeits-Brille blind zu sein scheint, was Sie selber nicht bemerken. Das ist typisch nicht nur für Sie.
Das Folgende habe ich mit der freundlichen Absicht geschrieben, dass Sie vielleicht einmal in Ruhe darüber nachdenken können. Einem "Ich-weiß-es-besser-Schrubber" hält es nicht stand, da Einsicht ohne die Offenheit Nuancen gegenüber diesbezüglich nicht zu haben ist.
Sie begehen einen typischen Denkfehler für jemanden, der sich außer der aristotelischen Entweder-oder-Logik ganz einfach keine andere Logik, z. B. keine komplementäre Sicht, vorstellen kann.
In etwa so wie in einem Boot, in dem sich einer über die eine Seite des Bootes weit raushängt, und sich ein anderer als Gegenmaßnahme über die andere Seite raushängt, um schnellstmöglichst einen stabilen Gleichgewichts-Zustand wieder herzustellen. Bei diesem Bild trifft ihre Sicht bezüglich der Einseitigkeit zu.
Hat man aber einmal verstanden, dass es in einem Boot / Schiff eben genau nicht um eine dieser extremen Einseitigkeiten geht, dann versucht man ein Boot relativ gleichmäßig zu beladen bzw. zu belasten, damit es eben nicht solch eine Schlagseite bekommt. Natürliche Schwankungen im Spiel der Wellen dagegen sind völlig normal. Je besser das Boot / Schiff ist, desto besser kommt es mit den Gewalten eines tobenden Gewässers klar, wobei der „Gewichtsschwerpunkt“ idealerweise in der Mitte ist. Gebraucht wird die sichere Bewegung „um diese Mitte herum“. Verschiebt sich der Gewichtsschwerpunkt (weil z. B. die Ladung verrutscht oder sich Passagiere über die eine Seite hängen, dann wird es kritisch. Wenn dann jemand vor der Einseitigkeit eindringlich warnt, hat er durchaus beide Seiten und die Ausgewogenheit des Bootes / Schiffes im Blick. Er ist dabei weit davon entfernt, selber einseitig zu sein. Seine „Vielsicht“ ist im Sinne einer sonst üblichen Entweder-oder-Sicht keinerlei Gegenpol, sondern in diesem Beispiel so etwas wie die angesagte Mitte.
Aus der Perspektive einer Entweder-oder-Sicht sieht man in einer (komplementären) Sowohl-als-auch-Haltung nichts weiter als Beliebigkeit und versucht diese möglichst zu vermeiden. Auseinandersetzungen sind dann immer der Wettkampf zwischen einseitigen Standpunkten.
Aus der Perspektive einer komplementären (Gegensatz ergänzenden) Sicht, erschein die Entweder-oder-Haltung als altbackene, viel zu grobe und ungenaue Sicht, die man unbedingt vermeiden will, weil die eigene Denkweise in einer Welt der Vielfal um etliches genauer ist in einer Welt der Vielfalt. Auseinandersetzungen gleichen dann eher einem konstruktiven Miteinander, bei dem die unterschiedlichsten Aspekte in „die Waagschale“ gelegt werden und am Ende dieses Prozesses eine möglichst optimale (temporäre) Annäherung an die Wirklichkeit stattgefunden hat. Dabei geht es in keiner Weise, um das Durchsetzen irgendwelcher Ego- oder Partikularinteressen, sondern einzig um die (uneigennützige) Klärung der jeweiligen Angelegenheit.
Ja, das ist ein hoher Anspruch, aber es soll Menschen geben, die sich genau darum bemühen.
Besonders in diesen Corana-Zeiten kann es einen wie Schuppen von den Augen fallen, und man beginnt zu erkennen, wer sich ernsthaft um Fortschritt im Denken bemüht – mit allen Fehlern, die dabei unterlaufen können – oder wer eben irgendetwas vertritt.
Wer das allerdings nicht sehen kann, versteht meist überhaupt nicht, wovon man spricht, geht es dann doch stets darum, die eigenen Positionen an den Mann zu bringen. Sind diese dann auch noch ideologie-geschwängert …
Kein gesunder Mensch käme jemals auf die Idee, entweder nur einzuatmen oder nur auszuatmen, weil er grundsätzlich ein Verfechter klarer, eindeutiger einseitiger Sichtweisen ist und das dynamisch-harmonische Miteinander zweier völliger Gegensätze grundsätzlich ablehnt und ganz einfach nicht ertragen kann. Hier fällt es jedem auf, dass Einseitigkeit dumm und verheerend ist.
Das permanente dynamische Miteinander unzähliger „Gegenpole“ ist aber der Motor von Leben schlechthin. Es ist an der Zeit, dass der Mensch sein Denken nicht weiter gnadenlos „kastriert“ und jedwede Vielfalt seinen Einseitigkeits-Fantasien unterwirft.
Das ist aus meiner Sicht der Fortschritt, der dringend gebraucht wird – auf jeder nur erdenklichen Ebene. Weiter vertiefen werde ich das nicht nicht. Ich habe in diesem Forum schon viel zu viel darüber geschrieben und jetzt schlicht und einfach weder Zeit noch Energie dazu.
Also, die obigen Erklärungen sind ein persönliches Angebot an Sie, dass Sie nutzen oder in die Tonne kloppen können.
"Das ärgert Sie, ist Ihr Problem, und dann bleiben am Ende eben nur noch persönliche Angriffe und herabsetzende Unterstellungen."
blablablablablaba ....
M.E. denken Sie zu "regional". Das ist eine globale Seuche, die globale Player gestalten. Ihre Vernunft, Ihre Art von Vernunft, ist auf Ihr Ziel bezogen, andere haben andere Vernünftigkeiten, andere Ziele. Und - alles stets "m.E"^^ - Sie verkennen, wo Macht ist - global. Die kleinen Schaubühnen der Politik wirken sich unmittelbar auf unsereins aus, deshalb denken wir gerne, sie sind mächtig. Das aber sind sie nur in Bezug auf uns, den "Plebs". im Gesamtgefüge sind spielen sie jedoch selbst diese Rolle und haben nur die Wahl, zu kaufen oder nicht. Es sei denn, sie durchbrechen diese Logik - beschäftigen Sie sich (ohne mich einzubeziehen) mit A und B. Alternativlos ist nie etwas. Gute Nacht.
"So funktioniert Führung durch Angebot."
Das leuchtet ein.
Marc-Uwe Kling hat das in "Quality Land" in Bezug auf digitale Angebote ganz leicht überspitzt - dem Hauptheldenerscheinen da Fenster mit nur noch einer Wahlmöglichkeit und einem "OK"-Button.
Diese Satire funktioniert, weil jeder Leser schon mal etwas gesehen hat, das davon nicht mehr weit entfernt war.
Sie finden, dass Sie selbst zu "regional"denken? ;-)
"blablablablablaba ...."
....antwortet also derjenige, der sich kurz zuvor noch über
"das Fehlen einer angemessenen Gesprächskultur" beschwerte.
Nun ja.
Man kann nur bemerken, was man kennt.
Und hier noch der Chef der Hamburger Kasssenärztlichen Vereinigung, Walter Plassmann.
Die „Argumente“ er sei ja überhaupt kein Mediziner und verwende im Abendblatt-Interview NS-Vokabular („Volkskörper“) folgten auf dem Fuße. In der ex-linken taz gabs dazu folgendes Pläsierchen:
Corona-Kritik mit NS-Begriff
» "blablablablablaba ...." ....antwortet also derjenige, der sich kurz zuvor noch über "das Fehlen einer angemessenen Gesprächskultur" beschwerte.«
Wenn sich die Einsicht – mal genauer zu lesen und sich um eigenes „Hineindenken“ und Verstehen zumindest etwas mehr als sonst zu bemühen – auch nach mehrfachen deutlichen Hinweisen nicht einstellt, wird das Gegenüber quasi dazu genötigt, eine ganz leichte und nicht mehr fehl zu interpretierende Sprache zu benutzen, damit die Botschaft dann doch einmal ankommt. Irgendwie scheint das ja funktioniert zu haben. Schön ist das natürlich nicht. Aber zu gelingender Kommunikation gehören dann doch mindestens zwei Seiten.
Auf jeden Fall fühle ich mich durch diese Aussage der Wirklichkeit weit näher, als Ihre Deutungen meiner Person und meines Ansinnens auch nur irgendwie erkennen lassen.
Das Begriffspaar Volks-Körper / Volks-Seele ist NS-Vokabular? Ja, und es ist noch viel schlimmer: Wenn Wasser vom Himmel fiel sagten die: "Es regnet". Gegen diese bis heute gebräuchliche Wortwahl muss auch dringend mal vorgegangen werden. Mit der Bazooka.
Ach, das ist doch Unsinn. Sie zeigen eine zahlenbasierte Herrscherattitüde, sowas wie "Herrschen nach Zahlen" (oder auch mit Zahlen), die ziemlich lebensfern ist.
Technokraten hießen die früher, diese eng geführten Geister, die - leider - schnell zu Hobbydiktatoren werden können.
Wenn Sie sich auf die Mehrheit berufen, dann erinnere ich Sie an ein weiteres demokratisches Prinzip, nämlich den Minderheitenschutz. Der betrifft auch den Umgang mit einer Gruppe, die ja noch nicht mal genau zu definieren ist.
"Risikogruppe" - wer ist das? Der mittelaltlerliche Mann, der schwer erkrankt ist? oder nur die Alten, die man wegsperren kann?
Die Liebe zu Statistik und Empirismus verstellt oftmals den Blick. Deutlich wird oftmals, dass sie im Grunde nur eine menschenfeindliche Ordnungsliebe verfolgt und keine Sicht auf Menschen.
Noch ein "moralistischer" Spruch:
Eine Gesellschaft ist so menschlich wie sie sich zu ihren Schwachen verhält.
Was ich an Ihrer Kritik nicht verstehe:
Sie werden doch JETZT AUCH schon nach Zahlen BEHERRSCHT, beinhart, und der Begriff Risikogruppe ist in aller Munde..
Wenn Sie dagegen sind, müssten Sie Ihre Menschlichkeitskritik auf die Politik ausdehnen, denn die tut nichts anderes als Zahlen gehorchen, rät nur zu anderen Maßnahmen zu anderen Zeitpunkten als Jeschke.
Wenn Sie also schon dagegen sind, Menschen als Zahlen zu führen und in Gruppen zu unterteilen, dann mal los - aber dann genügt es nicht, hier nur gegen die Seite zu fahren, die Frau Merkels Rechenknechten widerspricht. Auch der Begriff Risikogruppe ist eine Erfindung Ihrer Regierung wie auch die Tatsache, diese Risikogruppen meist gegen deren Willen monatelang wegzusperren.
Wo bleibt da Ihre Menschlichkeit??
So lange Sie die nur nach Sympathie in Stellung bringen, ist sie jedenfalls deutlich gelogen.
"Eine Gesellschaft ist so menschlich wie sie sich zu ihren Schwachen verhält."
Der Satz bringt es auf den Punkt! Und die Handhabung/Verwendung der Zahlen (allein!) ist dann das Abbild der sichtbaren Moralvorstellungen.
Danke.
"Eine Gesellschaft ist so menschlich wie sie sich zu ihren Schwachen verhält."
Eben. Aufwachen.
https://www.tagesschau.de/inland/kinderarmut-151.html
https://www.tagesschau.de/investigativ/monitor/altersarmut-129.html
Die Menschlichkeit unserer Gesellschaft, oder besser unserer politischen Führung drückt sich beileibe nicht den in seit Monaten völlig überzogenen und ungenügend begründeten Massnahmen gegen eine vermeintliche Epidemie aus.
Man wird in naher Zukunft sehen, wie "menschlich" auf die verzweifelten Proteste Hunderttausender reagiert werden wird.
Sie sollten nicht immer von einer vermeintlichen Epidemie reden, vor allem da der Blogautor irgendwie schon selbst eingeräumt hat, dass er mit seiner "virtuellen Epidemie" nur Aufmerksamkeit erregen wollte und durchaus einräumt, dass es die Corona-Epidemie-Pandemie gibt.
Die Zahl der Corona-Toten hat jetzt die Million erreicht und da nützt auch kein Verweis auf Elend und Tod überall in der Welt. Es sind eine Million Menschen mehr die gestorben sind.
Es ist das Übliche.
Wer in der Frage andere Meinung ist als die Journalisten, der ist ja sowieso unmoralisch verworfen und eine Nazi-Anschuldigung macht sich halt am Besten.
Der Chef der Zürcher Ärztevereinigung, Josef Widler, argumentiert in eine sehr ähnliche Richtung, etwas schweizerisch moderater und die NZZ kann damit auch umgehen. Josef Widler praktiziert (50% seiner Arbeitszeit) als Hausarzt, abwohl er schon 66 ist.
"Wenn sich die Einsicht – mal genauer zu lesen und sich um eigenes „Hineindenken“ und Verstehen zumindest etwas mehr als sonst zu bemühen – auch nach mehrfachen deutlichen Hinweisen nicht einstellt, wird das Gegenüber quasi dazu genötigt, eine ganz leichte und nicht mehr fehl zu interpretierende Sprache zu benutzen, damit die Botschaft dann doch einmal ankommt."
Ach was?
Würden Sie das eventuell auch denjenigen zugestehen, die anderer Meinung sind als Sie?
"eine zahlenbasierte Herrscherattitüde"
"die - leider - schnell zu Hobbydiktatoren werden können"
Es ist mir ganz neu, dass ich die Covid-19-Politik Deutschlands oder der Schweiz bestimme und zu diesem Zwecke andere Meinungen unterdrücke.
Mir schiene eher...
---
Warum fällt mir zu Herrn Jeschkes Postparade letzthin immer dieses Video ein?
Weiß ich auch nicht.
---
"Sie sollten nicht immer von einer vermeintlichen Epidemie reden, vor allem da der Blogautor irgendwie schon selbst eingeräumt hat, dass er mit seiner "virtuellen Epidemie" nur Aufmerksamkeit erregen wollte und durchaus einräumt, dass es die Corona-Epidemie-Pandemie gibt."
Da muss man schon sauber trennen.
In Deutschland gab es im März und April eine Covid-19-Epidemie, die im Mai schon kein gesellschaftliches Problem mehr war. Momentan gibt es keine, nur viele positive Tests, die was-auch-immer bedeuten.
Es ist nicht auszuschliessen, dass noch eine Welle kommt - aber Sie fahren ja auch nicht auf der Autobahn 30, weil sie in einer Stunde vielleicht in eine Quartierstrasse einbiegen müssen.
Es gibt immer noch Epidemien in gewissen Teilen der Welt, vor allem in Lateinamerika, aber auch in Teilen Asiens. Sie sind aber kein Grund zur Panik, nicht einmal in diesen Ländern selbst.
++ Wenn Sie dagegen sind, müssten Sie Ihre Menschlichkeitskritik auf die Politik ausdehnen, denn die tut nichts anderes als Zahlen gehorchen, rät nur zu anderen Maßnahmen zu anderen Zeitpunkten als Jeschke.++
Die Politik muss natürlich Zahlen erheben - das bestreite ich gar nicht. Und darüber muss auch diskutiert werden. Dass die Politik nur Zahlen gehorcht, stimmt aber nicht. Sie versucht schon, ein bisschen mehr an Kriterien einzubeziehen, was man an den Debatten zwischen den verschiedenen Ländervertreter*innen ja auch erkennen kann.
Aber Herr Jeschke betreibt - aus meiner Sicht - eher eine Art Exklusion via Statistik und Zahlen, deren Deutung er auch exklusiv übernimmt und zu dem reinen Zweck, die Sinnlosigkeit einzelner politischer Entscheidungen nachzuweisen, nicht um irgendwas zu erklären. Sie können mir ja helfen, und mir erklären, was die ganzen Erläuterungen im Blogtext bedeuten sollen. Was ich mit den Excel-Tabellen soll, die da verlinkt sind.
Die "Politik" betreibt schon ein bisschen mehr Kommunikation, auch wenn es viele gibt, die darin nur Irreführung erblicken. Ich finde die Politik im Bezug auf Corona durchaus plausibel. Angela Merkels "Rechenknechte" z. B. sind schon ganz verständlich. Professor Drosten betreibt einen sehr guten Podcast und auch andere wie Streeck und Chanasst beteiligen sich an der Debatte und stellen sich ihr.
++ Es ist nicht auszuschliessen, dass noch eine Welle kommt - aber Sie fahren ja auch nicht auf der Autobahn 30, weil sie in einer Stunde vielleicht in eine Quartierstrasse einbiegen müssen. ++
Nee, das tut niemand. Die Politik versucht gerade genau Ihre freundlichen Hinweise zu beherzigen. Sie will nicht zu schnell fahren bzw. das Tempo beibehalten, aber zur rechten Zeit auch abbremsen. Das ist sehr vernünftig wie ich finde.
++ Sie sind aber kein Grund zur Panik, nicht einmal in diesen Ländern selbst. ++
Tja, wenn Sie da so sicher sind.
Nee, ich rede ja auch von Attitüde und Hobby - zu dt. wie Sie so "rüberkommen", Herr Jeschke.
"Eine Gesellschaft ist so menschlich wie sie sich zu ihren Schwachen verhält."
Der allgemeine Satz bringt ausschließlich moralische Dummheit auf den Punkt.
Jeder behördlich fixierte und in Zahlen fassbare Grenzwert x-beliebiger Schadstoffe ist einkalkulierter und willentlich ins Werk gesetzter Schaden (gesundheitliche Beeinträchtigungen, ernsthafte Erkrankungen, Siechtum, Tod…) Hunderttausender „Gesellschaftsmitglieder“ alljährlich. Allein daran ließe sich schon erkennen, wie eine „ menschliche Gesellschaft“ sich nicht nur gegenüber bestimmte Menschen „verhält“, sondern diese bstimmten „Schwachen“ Menschen, gemessen am politökonomischen Zweck, unvermeidlich in die Welt setzt und viele von ihnen noch schwächer macht, als sie in der Welt des Eigentums eh schon waren, sind und bleiben.
"Die Zahl der Corona-Toten hat jetzt die Million erreicht"
"Corona-Tote", ah ja. Nach diesem kaum noch lokalisierbaren Virus sind also eine Million Menschen gestorben (so wird es berichtet), die ansonsten überwiegend alle noch putzfidel munter die Gänge der Altenheime entlangflitzen würden?
"hilft kein Verweis auf Elend und Tod überall in der Welt"
Also in meinem Kommentar bezog ich mich ausdrücklich diesmal nur auf Not und Elend hier bei uns in Deutschland. Sie erinnern sich:
Der Umgang mit den Schwachen?
"Corona-Tote":
Sie wissen:
"dass Personen, die einmal positiv auf das Coronavirus getestet wurden und später versterben grundsätzlich in dieser Statistik aufgeführt werden." ???
https://www.presse.online/2020/07/14/fordert-rki-von-kommunen-verfaelschende-todesmeldungen/
So wie von den Hunderttausenden vermeintlich positiv Getesteter eben nur eine Minderheit Symptome hat oder entwickelt oder gar ernsthaft krank wird, so ist auch bei den post mortem festgestellten "Virenschnipselbefall" bei sehr alten und bereits erkrankten Menschen durchaus anzuzweifeln, ob Covid 19 da jedesmal die wahre/alleinige Todesursache ist oder war.
"Sie zeigen eine zahlenbasierte Herrscherattitüde, sowas wie "Herrschen nach Zahlen" (oder auch mit Zahlen), die ziemlich lebensfern ist."
Wenn ich nicht wüsste, dass Sie damit Herrn Jeschke meinten, würde ich das eher auf die tägliche "Neuinfizierten-Frontberichterstattung" der Staatsmedien und des RKI beziehen.
++ "Eine Gesellschaft ist so menschlich wie sie sich zu ihren Schwachen verhält."
Der allgemeine Satz bringt ausschließlich moralische Dummheit auf den Punkt. ++
Aber gern, das ist inzwischen sehr große Mode, kann man von rechts und links lesen und hören: "Moralismus", "Naivität" "Dummheit".
Ich denke; Ein solcher Satz preist ja nicht die bestehenden Verhältnisse oder behauptet, sie seien so wünschenswert.
Aber dieser Satz hat eine Maxime im Blick. Mehr möchte ich dazu nicht sagen, weil die Klagen über den Zustand der Welt und der Gesellschaft genau so "wohlfeil" sind, wie Sie es mir hier mit Ihrem Satz von der moralischen Dummheit erklären. Auf jeden Fall liest sich das nicht so, als wollten Sie Schwachen helfen, sondern für Sie sind sie auch nur "Beweismittel".
Ja, sehen Sie. Halten Sie aus, dass die Wahrnehmungen halt verschieden sind.
"Was ich mit den Excel-Tabellen soll, die da verlinkt sind."
Reproduzierbarkeit. Ich zeige, welche Daten ich genommen habe, um die Schlüsse zu ziehen, die ich gezogen habe. Mit diesem Link kann jemand (der programmieren kann), nachvollziehen, was ich über die beiden Fälle in den Kantonen Glarus und Solothurn behauptet habe.
Dass das Link Ihnen nichts nutzt, bedeutet ja noch nicht, dass es niemandem etwas nutzt.
"eher eine Art Exklusion via Statistik und Zahlen, deren Deutung er auch exklusiv übernimmt"
Ich stelle meine Deutung zur Diskussion. Man kann dagegen argumentieren, wenn man Argumente hat. Die Swiss COVID-19 National Science Task Force scheint keine zu haben, sonst würden deren Vertreter mit mir reden.
"und zu dem reinen Zweck, die Sinnlosigkeit einzelner politischer Entscheidungen nachzuweisen"
Mir würde scheinen, dass das in einer pluralistischen Demokratie erlaubt und angebracht ist.
Wenn politische Entscheidungen sinnlos sind oder die dafür gegebenen Begründungen nachweislich falsch sind, so sollte die Zivilgesellschaft sich dagegen wehren. Wenn sie es nicht tut, gibt es bald keine pluralistische Demokratie und keine offenen Gesellschaft mehr.
Mit Freiheiten ist es wie mit Muskeln. Wenn sie nicht benutzt werden, nehmen sie ab.
Ojeh ojeh, an den aggressiven Kommentaren der Coronapaniker hier im Thread sieht man was noch auf die Kritiker der Pandemiemaßnahmen zukommt. Ich glaube, bald gibt es die ersten Lynchtoten im Land. Wehe dem der zweifelt ,Herr Jeschke sehen Sie sich vor.
"wie Sie so "rüberkommen", Herr Jeschke."
Wie ich so rüberkomme, scheint vom Gegenüber abzuhängen.
Es wäre auch erstaunlich, wenn nicht.
Auch wenn ich jetzt die Antwortzeiten verschlechtere, aber dass man diese Krankheit auch als "Das Klassenvirus" bezeichnen kann, schreibt Peter Mertens (Auszug aus seinem Buch: Uns haben sie vergessen). Wobei ich für "vergessen " passendere Beschreibungen finden würde.
Das soll jetzt nicht zur Vorlage hier als Systemkritik dienen, aber wohl schon den Fokus darauf richten, wer die Lasten hauptsächlich zu tragen hat und als "Belohnung" dafür auch noch das erhöhte Risiko auferlegt wird. Also im Westen (eigentlich) nichts Neues.
"Halten Sie aus, dass die Wahrnehmungen halt verschieden sind."
Das Aushalten über unterschiedliche Wahrnehmungen ist das Eine. Das Wissen darüber, wie diese Wahrnehmungen "generiert" werden, das Andere.
Ich lebe nicht in Deutschland.
In Zürich (und anderswo in der Schweiz) laufe ich mit einer Maske herum, auf der Corona-Viren-Bildchen sind (tiefrot) und auf der "Stop Panic" steht.
Mich hat noch nie jemand deswegen böse angeguckt. Gegrinst haben schon einige.
Die veröffentlichte Meinung und die Meinung der "kleinen Leute" sind verschiedene Dinge.
Die Diskussion ist beherrscht zwischen Geist & Gefühl _ ich denke (inzwischen), eine ´gesunde´ Balance wäre angebracht. Es ist tatsächlich so, dass die Zahlen der ernsthaft Erkrankten wie Verstorbenen die Einschränkungen nicht rechtfertigen _ zumindest nicht in Deutschland, aber auch nicht in vielen anderen Ländern. Natürlich kann es dennoch passieren, trotz Prävention & Einschränkung persönlich zu erkranken & im Umfeld jemanden zu infizieren, der gefährdeter ist. Mit diesem Problem beschäftige ich mich seit einem halben Jahr. Es ist zum Kotzen & ich schwanke stetig zwischen den Polen der Vernunft & dem Empfinden.
Auf die veröffentlichten Daten vertraue ich so viel & wenig wie auf jenen von Gunnar Jeschke. Das mag allgemein typisch für mich sein, ist aktuell allerdings noch verschärft. Ich kann nicht beurteilen, wer im Recht ist & welche Konsequenzen das Schweden-Modell auf Dauer hat im Gegensatz zu dem hiesigen. Doch ich kann Konsequenzen erahnen, in welche Richtung ein Pandemie-Dauerzustand unsere Gesellschaft & unser Leben zukünftig prägen wird. Ich bin keine Freundin der Panik, weswegen ich den omnipräsenten Lauterbach (als Beispiel u.v.a.) noch bescheuerter finde als vorher. Ich frage mich wofür das Ganze, wem es nützen soll & wohin es führen wird.
Die meisten pflegebedürftigen Alten sind ohnehin weggesperrt _ das ist auch Teil dieser ´freiheitlichen´ Gesellschaft. Ich will das auch gar nicht stark kritisieren, da ich aus Erfahrung weiß, dass Pflege & Betreuung von Angehörigen oft über die zumutbaren Grenzen hinausgehen kann _ psychisch, physisch als auch finanziell. Der aktuelle Fokus auf die ´einsamen´ Alten ist insofern verlogen. Auch weil er all die einsamen Nicht-Pflegebedürftigen nicht berücksichtigt, die seit einem halben Jahr auch noch von den wenigen sozialen Kontakten abgeschirmt werden.
Der Begriff ´Minderheitenschutz´ ist | sollte für jedes humane Wesen selbstverständlich sein & ist ein menschliches & nicht allein demokratisches Prinzip. Doch die Bedeutung wurde politisch missbraucht, auch in Deutschland. Im Grunde wird es nur dort propagiert, wo herrschende Interessen durchgesetzt werden sollen bei denen Minderheitenschutz ins Konzept passen.
>> Eine Gesellschaft ist so menschlich wie sie sich zu ihren Schwachen verhält.<<
Wer die Zustände z.B. in & um Berliner U-Bahnhöfe geschehen lässt, zeigt keine Menschlichkeit. Dort leben Menschen, Migranten aber auch Jugendliche querbeet, meistens drogenabhängig & verloren. Im Winter schlafen diese häufig im Treppenhaus zu meiner Wohnung, manchmal auch Psychotiker, die mitten in der Nacht anfangen zu schreien. Ich kann nicht erkennen, dass in dieser Stadt diesen Menschen geholfen wird.
@ Magda an R. Tisch: „Auf jeden Fall liest sich das nicht so, als wollten Sie Schwachen helfen, sondern für Sie sind sie auch nur "Beweismittel".“
Sicherlich sind Sie, Magda, um vieles klüger als ich. Aber hat sich @Rainer Tisch in seinem Kommentar selber nicht völlig widersprochen und dadurch seine beleidigende Aussage selber völlig ad absurdum geführt?
Ihre ausgezeichnete Aussage, „Eine Gesellschaft ist so menschlich wie sie sich zu ihren Schwachen verhält“ …
– in der Regel wird dieses Prinzip in einer funktionierenden Demokratie sogar auf politische Minderheiten und Sonderlinge bezogen, die im Rahmen des Grundgesetzes, in diesem konkreten Fall hier im Forum ganz offensichtlich entgegen den Zeiten und Zuständen Ihrer ureigenen stasi-geprägten Sozialisation, schon eine Menge Unverdautes unters Volk bringen dürfen und jetzt ganz offensichtlich ein gesteigertes Nachholbedürfnis haben, dies dann auch zu tun und dann als Dank sogar „rotz frech“ auf das System zu schimpfen, was ihnen endlich diese Meinungsfreiheit verschafft hat (oder verstehe ich da etwas falsch?) –
… wird doch durch die Ausführungen von R. Tisch ganz eindeutig unterfüttert.
War hier etwa die Wirklichkeitsverdrehung eine halbe Umdrehung zu viel und der „Finger“ zeigt auf einen selber?
Was ist denn jetzt die „moralische Dummheit auf den Punkt“ gebracht?
Bei Ihnen jedenfalls kann ich diese überhaupt nicht erkennen.
Ist der Kaiser wieder nackt?
Hallo Grenzpunkt0, der zentrale Inhalt von G.J.s Beitrag ist die Analyse statistischer Daten bezüglich der sogenannten "Coronatoten".
Was sagen Sie hierzu:
<<In seinem Telepolis-Beitrag hat Christof Kuhbandner auf die ominöse Art der Zuweisung von Todesfällen zu Covid-19 verwiesen, die auf der Homepage des Bayerischen Landesamts für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit beschrieben ist:
„Als Todesfälle werden Personen gezählt, die mit und an SARS-CoV-2 verstorben sind, sowie Personen, bei denen die Ursache unbekannt ist. Mit SARS-CoV-2 verstorben bedeutet, dass die Person aufgrund anderer Ursachen verstorben ist, aber auch ein positiver Befund auf SARS-CoV-2 vorlag.“ (Hervorhebung vom Bayerischen Landesamt>>
Und was zu dem diesbezüglichen Gedanken von G.J.:
„… dass Personen, die im Frühjahr eine Covid-19-Infektion überstanden haben, aufgrund des positiven Tests aus der damaligen Zeit bei ihrem Ableben im August oder September als aktuelle Covid-19-Todesfälle gezählt wurden.“
"Das soll jetzt nicht zur Vorlage hier als Systemkritik dienen"
Warum nicht?
"Das System" (er-)kennt doch im Moment gar keine Klassen (mehr an).
Frei nach diesem Motto hier:
https://no.m.wikipedia.org/wiki/Fil:Ich_kenne_keine_Parteien_mehr,_ich_kenne_nur_Deutsche.jpg
....heisst es heute:
Ich kenne keine Klassen mehr, nur noch folgsame Befürworter unserer doch wie immer und diesmal! wirklich! nur am Wohlsein aller Menschen ausgerichteten Pandemiebekämpfungspolitik oder eben deren - erbittert zu bekämpfenden ? - Gegner.
Weil wir sind eindeutig und unzweifelhaft die Guten und die sind die Bösen.