Ein Elefant steht im Raum der Corona-Diskussionen und die bezahlten Journalisten mühen sich geflissentlich, ihn nicht zu bemerken. Dieser Elefant ist die Great Barrington Erklärung. Sie wurde von zwei führenden Epidemiologen und einem Forscher auf dem Gebiet der evidenzbasierten Gesundheitspolitik an den Universitäten Harvard, Oxford und Stanford initiiert, Martin Kulldorf, Sunetra Gupta und Jay Bhattacharya. Zum Zeitpunkt der Niederschrift dieses Blogbeitrags ist sie von über 200‘000 Menschen unterzeichnet worden, davon über 6‘700 Wissenschaftlern auf den Gebieten der Medizin und Gesundheitspolitik und über 14‘000 praktizierenden Ärzten. In der Erklärung wird argumentiert, dass die gegenwärtige Corona-Politik mehr Schaden als Nutzen stiftet. Nach allem, was wir inzwischen über Covid-19 wissen, sollte die Gesellschaft zur Normalität zurückkehren und sich auf den Schutz gefährdeter Menschengruppen konzentrieren. Sie sollte Herdenimmunität anstreben, die langfristig ohnehin die einzige Lösung des Problems ist. Alltagstaugliche Hygienemaßnahmen, wie häufiges Händewaschen und Zuhausebleiben erkrankter Personen reichen für die Allgemeinbevölkerung aus.
Im Folgenden stelle ich zunächst die Initiatoren der Erklärung vor und gehe dann auf die Gegenargumente ein, die in deutschen Medien bereits vorsorglich in Stellung gebracht werden – einerseits, weil sich die Great Barrington Erklärung möglicherweise nicht dauerhaft totschweigen lässt und andererseits, weil der Corona-Politik und ihrer offiziellen Begründung auch so schon zunehmender Widerstand aus Kreisen der Wissenschaft und Medizin entgegenschlägt.
Martin Kulldorf
Martin Kulldorf hat einen Bachelor-Abschluss der Umeå-Universität Schweden (1984) in Mathematischer Statistik und einen Masterabschluss in Unternehmensforschung der Cornell University (1986). Seine 1989 abgeschlossene Doktorarbeit ebenfalls an der Cornell-Universität wurde vom bekannten Wahrscheinlichkeitstheoretiker David Heath betreut. Von 1989-1995 hatte er eine Statistikprofessur an der Universität Uppsala inne und wechselte dann in die Biometrie, zunächst am National Cancer Institute der USA. Die Universität Connecticut berief ihn 1998 auf eine Professur für Gemeinschaftsmedizin. Seit 2003 ist er an der Medical School der Harvard University (Ambulante Pflege und Prävention), seit 2009 heißt sein Gebiet Bevölkerungsmedizin. Er ist einer der weltweit führenden Experten, was die adäquate Antwort auf Epidemien betrifft.
Von 2008-2009 war er Mitglied der Beratergruppe der US-amerikanischen Centers for Disease Control and Prevention (CDC) zum Kombinationsimpfstoff gegen Masern, Mumps, Röteln und Windpocken. Dabei ging es um die Impfstoffsicherheit. Für die Periode 2018-2022 ist er Mitglied der Beratergruppe der US-amerikanischen Food and Drug Administration (FDA, Zulassungsbehörde für Medikamente) zu Fragen der Medikamentensicherheit und des Risikomanagements. Bereits 1997 hatte ihn die Weltgesundheitsorganisation WHO in ihre Beratergruppe für Krankheitskartierung berufen. Das EU-Forschungsprojekt ADVANCE zur zeitgerechten und evidenzbasierten Analyse von Impfeffekten (2014-2019) hatte ihn in ihre wissenschaftliche Beratungsgruppe berufen. Er ist Mitbegründer der International Society for Disease Surveillance (2005).
Zwei seiner Forschungsprojekte 2016-2020 werden von den CDC finanziert, eines zur Impfstoffsicherheit und eines zu neuen Strategien der Detektion von Infektionsausbrüchen im Gesundheitssektor. Auch die FDA finanziert zwei seiner Projekte zu Sentinel-Systemen (Frühwarnsystemen) in der Medikamentensicherheit. Er hat die in 186 Ländern genutzte Software SaTScan zur geographischen Verfolgung von Krankheitsclustern und Früherkennung von Krankheitsausbrüchen entwickelt.
Sunetra Gupta
Sunetra Gupta wurde 1965 in Kolkata (Indien) geboren. Sie hat sich einen Namen sowohl as Epidemiologin als auch als Romanautorin gemacht. Gedichte von Rabindranath Tagore hat sie aus dem Bengali ins Englische übersetzt. 2009 erhielt sie den Rosalin Franklin Award der Royal Society führ ihre Arbeiten zur Diversität von Krankheitserregern, die anfangs kontrovers waren, inzwischen aber weltweit anerkannt sind. Ihre neuere Forschung beschäftigt sich unter anderem mit der Verbreitung von Hepatitits B und der Immunität dagegen in afrikanischen Ländern, mit dem längerfristigen Einnisten von Streptokokken-Stämmen aus Impfstoffen im Organismus, mit der geografischen Epidemiologie der Sichezellanämie in Indien und mit einem neuen Ansatz zur Entwicklung von Grippeimpfstoffen. Sie hat einen Abschluss der Princeton University (1987) und einen Doktorgrad der University of London (1992). Sie ist Professorin für Theoretische Epidemiologie an der Universität Oxford. Ihre Homepage zur Evolutionären Ökologie von Infektionskrankheiten ist wirklich einen Besuch wert. Ihr Software-Paket MANTIS (in R geschrieben) bietet eine breite Palette von Funktionen für die Zeitreihenanalyse und –simulation von Epidemien an. Es geht auf ein von ihr 1998 als Erstautorin in Science publiziertes Modell zurück.
Jay Bhattacharya
Jay Bhattacharya hat seine ersten Abschlüsse als Bachelor und Master of Arts an der Stanford University erhalten, wo er 1997 auch einen Doktorgrad in Medizin erwarb. Drei Jahre später erwarb er einen zweiten Doktorgrad auf dem Gebiet der Ökonomie. Seit 2001 ist er Professor an der Medical School der Stanford University, wo er als Direktor dem Program on Medical Outcomes (etwa: Programm für evidenzbasierte Medizin) und dem Zentrum für die Demographie und Ökonomie von Gesundheit und Altern vorsteht. Er erforscht die Beschränkungen, denen gefährdete Bevölkerungsgruppen bei Entscheidungen unterliegen, die ihre Gesundheit betreffen. Zudem befasst er sich mit Effekten politischer Maßnahmen, mit denen gefährdeten Bevölkerungsgruppen geholfen werden soll. Er hat ein Buch über die ursachenspezifische Mortalität von Medicare-Empfängern geschrieben. Einige seiner meistzitierten Artikel beschäftigen sich mit der Mortalität in Krankenhäusern. Spektakulär ist zum Beispiel ein Artikel von 2007, der nachwies, dass Arbeitszeitbeschränkungen für medizinisches Personal die Mortalität in Krankenhäusern signifikant reduzierten, besonders bei Infektionskrankheiten. Im Zusammenhang mit Covid-19 ist wohl vor allem seine Beteiligung an der Seroprävalenzstudie vom 10.-11. April in Los Angeles bekannt. Zu diesem Zeitpunkt gab es in Los Angeles nur 8430 bestätigte positive SARS-Cov2-Tests. Es wurden aber 4,65% seropositive Proben gefunden, was nach der Hochrechnung etwa 367‘000 infizierten Personen entsprach.
Kann man auf Impfstoffe warten?
Aus den wissenschaftlichen Biographien von Martin Kullmann und Sunetra Gupta geht hervor, dass sie beide sehr viel über die Entwicklung, Sicherheit und Leistungsfähigkeit von Impfstoffen wissen. Der folgende Satz der Great Barrington Erklärung hat daher besonderes Gewicht: „Die Beibehaltung dieser Maßnahmen bis ein Impfstoff zur Verfügung steht, wird irreparablen Schaden verursachen, wobei die Unterprivilegierten unverhältnismäßig stark betroffen sind.“ Auch der folgende Satz ist bemerkenswert: „Wir wissen, dass alle Populationen schließlich eine Herdenimmunität erreichen – d.h. den Punkt, an dem die Rate der Neuinfektionen stabil ist. Dies kann durch einen Impfstoff unterstützt werden, ist aber nicht davon abhängig.“. Die beiden Epidemiologen kennen sich auch mit dem Phänomen der Herdenimmunität sehr gut aus, so dass auch diesem Satz viel Gewicht beizumessen ist.
Die Forderungen der Great Barrington Erklärung entsprechen einer Kehrtwende in der Politik gegenüber Covid-19. Die Argumente stellen in Frage, was die meisten Journalisten und Politiker über Monate wiederholt haben. Es verwundert daher kaum, dass die Erklärung auf ein Schweigekartell trifft, während gleichzeitig in anderen Zusammenhängen Argumente ins Feld geführt werden, die man einsetzen kann, falls die Erklärung doch breiter in der Öffentlichkeit diskutiert wird. Diese Argumente sind nicht neu. Sie sind auch nicht besser geworden. Durch ihre Wiederholung hofft diese Seite aber, ihre Politik aufrechterhalten zu können, obwohl ihre eigenen Vorhersagen seit dem Frühjahr sich als konsistent falsch erwiesen haben und trotzdem die hohen Zahlen positiver Tests nicht hohen Zahlen von Hospitalisierungen und Sterbefällen entsprechen.
Vor allem zwei Argumente werden noch vorgebracht. Das eine ist das „Präventionparadox“. Die Covid-19-Pandemie sei nur deshalb viel glimpflicher verlaufen als zunächst angekündigt, weil es so viele Maßnahmen gegeben habe. Nun bekomme man keine Anerkennung dafür, weil ja nichts Schlimmes passiert sei. Dieses Argument hat ein wichtiges Charakteristikum einer Verschwörungstheorie – es scheint nicht widerlegbar zu sein. Wenn Covid-19 viel weniger schwer ist, als in der ersten Panik behauptet, so ließe sich das nicht nachweisen, weil es ja die Maßnahmen gab. Das entspricht dem „Elefantenparadox“. Ein Mann steht auf dem Alexanderplatz und klatscht ständig in die Hände. Ein Passant fragt ihn, was er da tue. Er vertreibe die Elefanten. Da seien aber gar keine Elefanten, bemerkt der Passant. „Sehen Sie!“ sagt der Mann. Scheinbar kann man ihn nicht widerlegen, obwohl der gesunde Menschenverstand einem sagt, dass er irre ist. Bei Covid-19 liegen die Dinge etwas anders, wie ich gleich zeigen werde.
Das zweite Argument ist die drohende Überlastung des Gesundheitswesens, wenn man eine Strategie der Herdenimmunität verfolgen würde. Dieses Argument wird sogar in der gegenwärtigen Situation vorgebracht, um neue Maßnahmen zu rechtfertigen, obwohl die Intensivstationen nachweislich derzeit zur Hälfte unbelegt und nur zu 1,5% ihrer Kapazität mit Covid-19-Patienten belegt sind. Auf den Versuch, das wegzudiskutieren gehe ich weiter unten auch ein.
Das „Präventionsparadox“ passt nicht zu den Daten
Covid-19 hat sich nicht annähernd zu der bedrohlichen Pandemie entwickelt, die im März und April vorhergesagt wurde. Dass in Afrika der Schaden durch Anti-Covid-19-Maßnahmen viel größer ist, als derjenige durch das Virus, lässt sich nicht ernsthaft bestreiten. Es folgt, dass die Regierungen von Tansania und Burundi bei der Ausweisung der WHO-Vertreter, die mit öffentlichen Verlautbarungen auf schärfere Maßnahmen drängten, völlig Recht hatten. Aber auch in Ländern, die stärker betroffen sind, sind die im Frühjahr behaupteten Katastrophenszenarien nicht eingetroffen.
Einige wenige Länder haben kaum Maßnahmen ergriffen oder doch nur recht milde, melden aber keine höheren Sterbefallzahlen. Das wird gern wegdiskutiert – es handele sich um Diktaturen. Nun kann man Letzteres von Japan und Taiwan kaum behaupten, aber auch bei den Diktaturen verfängt das Argument nicht. Man kann zwar die Zahl der Sterbefälle um einen Faktor 2 oder 4 niedriger angeben, als sie ist, so wie man aus einer knapp gewonnenen Wahl eine hoch gewonnene oder aus einer knapp verlorenen Wahl eine knapp gewonnene machen kann. Man kann aber keine katastrophale Sterbewelle verheimlichen. Nicht einmal die Opposition hat in Belarus behauptet, dass es eine solche gegeben habe – und sie hätte ein sehr großes Interesse gehabt, auch die Manipulation dieser Zahlen zu beweisen.
Das „Präventionsparadox“ passt aber nicht einmal zu den Daten in den Ländern, die Maßnahmen ergriffen haben. Bekannt ist, dass der exponentielle Anstieg der Infektionszahlen in Deutschland und der Schweiz deutlich vor dem Lockdown gebrochen war. Der eigentliche Widerspruch ergibt sich allerdings für die Wiedereinführung von Maßnahmen im Sommer, weil in diesem Zeitraum andere Atemwegsinfektionen weit gegenüber Covid-19 überwogen, auch bei den Sterbefällen. Es ist nicht ersichtlich, wieso Maßnahmen die Sterbefallzahlen und Zahlen hospitalisierter Personen bei Covid-19 gedrückt haben sollten, gleichzeitig aber uneffektiv gegenüber anderen Atemwegsinfektionen gewesen sein sollen. Auch weltweit sterben mehr Menschen an anderen Infektionen der unteren Atemwege als an Covid-19.
Kapazitätsprobleme im Gesundheitswesen?
Es lässt sich nicht wegreden, dass der Anteil von Covid-19-Patienten in den Krankenhäusern nach wie vor klein ist und dass etwa die Hälfte der Intensivstationsbetten in Deutschland leer steht. Nun wird das Argument aufgebracht, die Betten würden ja nichts nützen, wenn kein Pflegepersonal dafür zur Verfügung stehe. Außerdem würden viele Pflegekräfte infiziert sein.
Falls es zu einem erheblichen Anteil der freistehenden reichlich 8000 Intensivbetten tatsächlich kein Krankenhauspersonal geben sollte, wäre das ein Skandal und die Verantwortlichen sollten Rede und Antwort stehen – allen voran der Gesundheitsminister. Man hat vorher nichts davon gehört und diese Behauptung wird vorgebracht, ohne dass jemand sagen würde, für welchen Anteil der Betten denn das Personal fehle. Wenn jemand eine nicht nachprüfbare Behauptung aufstellt, die ihm selbst politisch nützt, kann man in aller Regel davon ausgehen, dass es sich um Täuschung handelt.
Was nun das infizierte Personal betrifft, so gibt es derzeit in Deutschland weniger als 41‘500 aktive Covid-19-Fälle (das rechnet sich leichter), was weniger als 0,05% der Bevölkerung sind. Wenn es einen signifikanten Anteil infizierten Klinikpersonals gibt, so muss die Infektionsrate dort mehr als hundertmal so groß sein wie unter der Gesamtbevölkerung, was nur dadurch erklärbar wäre, dass das Personal ein halbes Jahr nach Beginn der Epidemie in Krankenhäusern einem erheblichen Infektionsrisiko ausgesetzt ist. Bis zur Erkennung der Infektion würde das Personal dann auch Patienten infizieren. Das wäre ein richtig großer Skandal, für den Verantwortliche wegen grober Nachlässigkeit bestraft werden sollten. Wie Krankenhaushygiene geht und welche Schutzmaßnahmen es bei Covid-19-Patienten braucht, ist inzwischen hinlänglich bekannt. Auch hier ist allerdings zu vermuten, dass dem nicht wirklich so ist. Das Argument ist nur vorgeschoben.
Das allerdings würde nun bedeuten, dass im öffentlich-rechtlichen Fernsehen über die Situation in den Krankenhäusern und auf den Intensivstationen gelogen wird, um politische Ziele durchzusetzen. Auch das wäre ein Skandal, für den jemand zur Verantwortung gezogen werden sollte.
Fazit
In Deutschland werden jede Woche mehr als 1% der Gesamtbevölkerung getestet. Von den positiv getesteten Personen landet nur ein sehr geringer Anteil im Krankenhaus und eine noch geringerer auf der Intensivstation. Die Zahl der Todesfälle durch Covid-19 liegt seit Monaten um ein Vielfaches unterhalb derjenigen durch schwere Lungenentzündungen anderer Art. Es gibt keinen Grund, Covid-19 anders zu behandeln als Grippewellen, denen gegenüber man ebenfalls im wenig gefährdeten Teil der Bevölkerung Herdenimmunität aufbauen lässt. Bereits seit Monaten gibt es keine Möglichkeit mehr, Covid-19 anders zum Verschwinden zu bringen, als eben durch Aufbau einer Herdenimmunität. Da auch für Risikogruppen in absehbarer Zeit keine Impfstoffe zur Verfügung stehen werden, ist das die verantwortungsvollste Strategie.
Wer das auch so sieht, kann seine Meinung kundtun, indem sie oder er die Great Barrington Erklärung unterzeichnet. Ich selbst habe es in der Kategorie „General Public“ bereits getan.
Kommentare 729
1.) ist die situation in USA die gleiche wie in D.?
außer daß dort wahlkampf ist und die super pacs von milliardären
bereit sind, für den un-gehemmten gang der geschäfte:
höhere risiken populär zu machen.
2.) das sponsoring von "right-wing billionaire charles koch",
der auch fürs climate science denying network money locker macht,
macht mich vorsichtig.
3.) hinweise zum themen-komplex gab ich unter:
"sensationelle wende in der corona-debatte?" ab 10.10.,11:11
Wie in der Erklärung auch steht, kommen die Initiatoren von links und rechts. Sunetra Gupta etwa, die in Oxford "Harassment Officer" ist, kann man auch ausweislich ihrer Romane kaum ins rechte Spektrum einordnen.
Wissenschaft ist nicht links oder rechts, auch wenn die öffentliche Diskussion das gern mal behauptet. Amerikanische Universitäten sind (weitgehend) liberal - aber es gibt auch (noch) Konservative dort und das ist auch gut so.
Physik, Chemie, Biologie, Mathematik und Ingenieurwissenschaften können Sie gut mit Leuten machen, die politisch alle das gleiche glauben.
Bei Gesellschaftswissenschaften - und dazu zählt auch Gesundheitspolitik - sollte man eben das tunlichst vermeiden. Die Zustände in den USA liegen auch mit daran, dass die Rechte dort an den Universitäten weitgehend ausgebootet wurde. Davon verschwindet sie nicht, sie wird nur primitiver.
Hier ist ein ausführliches Interview mit den drei Epidemiologen, welche die Great Barrington Erklärung initiiert haben:
https://youtu.be/rz_Z7Gf1aRE
Unter den Unterzeichnern:
Dr. David Katz, Artzt und Präsident der True Health Initiative, Gründer des Yale University Prevention Research Center, USA
Dr. Cody Meissner, Professor für Kinderheilkunde, Experte für Impfstoffentwicklung, -wirksamkeit und -sicherheit, Tufts University School of Medicine, USA
Dr. David Livermore, Mikrobiologe, Epidemiologe für Infektionskrankheiten, Professor, University of East Anglia, England
Dr. Lisa White, Professorin für Modellierung und Epidemiologie, Oxford University, England
Dr. Jonas Ludvigsson, Kinderarzt, Epidemiologe, Professor am Karolinska Institute und Oberarzt am Örebro University Hospital, Sweden
[von: Die virtuelle Epidemie und ihre Toten"]
"Durchgehend dominant ist die Akzeptanz eines autoritären Staates, der in der Lage sein soll, per Verordnungen nach Belieben, ohne jeden Beleg evidenzbasierter Daten die Bevölkerung zu schikanieren, zu drangsalieren und ins existentielle Verderben zu schicken — wobei von den Opfern totalitärer Anmaßung unter Androhung polizeilicher und judikativer Zwangsmaßnahmen sowie moralisierender Einschüchterungen — à la „Keine Gefährdung des Lebens anderer!“ — strikter Gehorsam eingefordert wird."
Das kann nicht verwundern. So funktionieren totalitäre Systeme seit jeher - und sie haben seit jeher funktioniert.
"Ein Virus hat das ganze Denken verseucht."
Das ist ungenau. Eine grosse Propagandamaschine hat ein Virus benutzt, um das ganze Denken zu verseuchen.
Es gibt keinen anderen Weg, als diese Krankheit zu bekämpfen. Diesen Kampf kann man gewinnen oder verlieren, aber man muss ihn führen.
Mir fiel beim vorigen Blog die Geschichte vom Turmbau ein. Es gibt unterschiedliche Narrative dazu. Zum einen sagt man, die Leute hätten eine hohe Anlage mit einem anschließenden Tempel gebaut, damit Göttersöhne dort nach Lust und Laune landen und sich mit den im Tempel angesiedelten Priesterinnen vereinen konnten, wann immer ihnen danach war. Andere sagen, die Nachfahren Noahs hätten von Gtt unabhängig werden wollen, indem sie am Ort ihrer eigenen Wahl blieben und sich dessen mittels eines hohen Turms derart versicherten, dass niemand ihn verfehlen konnte. Um das zu unterbinden, seien sie dann einer "babylonischen Sprachverwirrung" verfallen die verhindert hat, dass sie einander verständigen konnten und die zu einer Grüppchenbildung führte, die sie zerstreute und schwächte: die Turmbaustelle war da, aber sie waren nicht mehr in der Lage, ihn zu vollenden.
Was immer man also "denken" mag: es gibt keine Verschwörung, denn Verschwörungen sind schwach und wenig haltbar wie alle Türme. Es gibt nur die Unterscheidung zwischen denen, die keine Türme bauen, sondern die Entwicklungen nüchtern betrachten und für ihre Zwecke (pfui, böses Wort!) nutzen und denen, die sie verleugnen auf die eine oder andere Weise und sich wegträumen in die Sicherheit eines Turms, der keinen Bestand haben kann deswegen, weil jeder Turm ein Turm bleibt und nichts weiter.
Ich mach auch mal hier weiter, da ja alle Weg ans Licht führen können:
"Das Bakterium ist nichts, der Wirt alles!“ (Robert Koch) Heute ist es umgekehrt. Ein Virus hat das ganze Denken verseucht. Was der Stärkung des Immunsystems dienen könnte, ist Missachtung, Geringschätzung oder sogar der Zerstörung preisgegeben.“ (Stiller zitiert Michael Ewert)
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„Ich habe ja bereits mehrfach gesagt, dass ich es schätze, wenn diese Gruppe hier diskutiert und meine Argumente kritisiert.
Man muss miteinander über die Meinungsverschiedenheiten reden - "sich auseinandersetzen" ist laut Victor Klemperer "LTI", Sprache des Dritten Reichs.
Wohin man kommt, wenn man das nicht mehr tut, kann man in den USA sehen.“ (Gunnar Jeschke, im Vorgängerthread)
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Über die Bedeutung des Immunsystems schreibe ich hier seit März. ;-) Gut ist auch, dass das Immunsystem hier nicht nur (aber durchaus auch) biologisch zu verstehen ist, sondern darüber hinaus geht. Mindestens mal ins Psychosomatische oder, wie es in anderen Schulen heißt – im Grunde aber dasselbe meint – ins Biopsychosoziale. Dem nachzugehen ist gut und sinnvoll, vor allem im erweiterten Kontext, den Herr Jeschke hier anspricht. Wie bekommen wir die Aggressionen und den Hass aus der Gesellschaft? Es gibt gewaltige Spannungen, die nicht durch Covid-19 auftraten, sondern schon über Jahre immer klarer hervortraten, besonders da wo wir uns aufhalten, im Internet.
Das Immunsystem ist einmal das biologische Immunsystem, dann aber auch das psychische Immunsystem und das soziale Immunsystem. Klingt nach irre viel, spannend ist daran aber, dass alle sehr eng zusammenhängen und wechselwirken. Angst, aber auch Hass sind insofern schlecht, als sie Stress erzeugen und es gehört zu den psychosomatischen Binsenweisheiten, dass Stress das Immunsystem schwächt und schädigt.
In meinem persönlichen Covid-19 Risikoprofil habe ich auch die Korrelation von Hartz IV in Immunsystem erwähnt:
„Der Einfluss sozialer Faktoren ist groß. Bezieher von ALG (Arbeitslosengeld) II haben ein um 84% höheres Risiko für einen schweren Verlauf, Bezieher von ALG I, ein 17,5% höheres Risiko. Besonders die ALG II Zahlen sind bemerkenswert und deckt sich mit Zahlen, die aus England vorliegen.[7] Das Gesamtpaket zerfällt in folgende statistisch bedeutsame Komponenten: …“ (Quelle und mehr)
Nun ist der weite Weg, den Kapitalismus abzuschaffen, damit das Immunsystem besser wird und wir besser gegen Bakterien, Viren etc. geschützt sind, vielleicht ein etwas zu weiter Umweg, aber natürlich ist soziale Ausgrenzung etwas, was wir minimieren und hier als Zusammenhang erst mal verstehen sollten.
Wir sollten im Gespräch bleiben. Finde ich auch. Nun bin ich der lebende performative Widerspruch, weil ich das selbst nicht tue. Da ich es aber gut und richtig finde, sein Verhalten zu rechtfertigen, kann ich kurz erläutern, was ich mache und warum. Ich kann damit leben, im Kantschen Sinne ein Vorbild zu sein, d.h. ich bin überzeugt, dass es nicht schaden würde, wenn such andere auch so verhalten.
Ich rede erst mal grundsätzlich mit jedem, am liebsten mit denen, die anderen Meinung sind als ich, was den einfachen Sinn hat, dass ich ansonsten nichts lernen kann und das tue ich gerne, sehr gerne im persönlichen Austausch mit möglichst klugen Partnern. Ich bin nun lange genug dabei (40.000 Beiträge all over the Net) um erkannt zu haben, dass sich eine Auseinandersetzung mit hochaggressiven Menschen, die nicht reden sondern hassen wollen nicht lohnt. Der andere Punkt sind Ideologen, d.h. Menschen, die vom Zahnbelag übers Wetter und auch bei Corona eine Lösung kennen, genau die eine, die sie immer und für alles haben. Kapitalismus oder Ausländer weg oder dass alle nur vegan leben müssen, dann reguliert sich alles wieder ganz von selbst. Wer dazu gehört, bestimme natürlich ich, wer sonnst, ist ja meine Innenwelt, für die ich verantwortlich bin, wenn mir jemand nachhaltig als zu einer der Gruppen gehörend erscheint, antworte ich nicht mehr, lese nichts mehr von ihm oder ihr und auch nicht über sie oder ihn. Das entspannt, weil Ärger auch durch die Tasten fließt.
Ansonsten ist es gut im Gespräch zu bleiben, schon damit wir im anderen nicht den Irren, sondern den Menschen sehen. Einen, der vielleicht gar nichts Schlechtes will, einen der noch nicht mal bekloppt und zu belehren ist, sondern die wahre und fruchtbare Irritation beginnt dort, wo man den anderen als aufrichtigen und klugen Menschen sehen kann, der jedoch tatsächlich ziemlich anderer Meinung ist, als ich und diese gut begründen kann. Dann wird es schwierig, für die eigene Position. Manchen bereitet das Angst, ich finde das extrem anregend, aber die Menschen sind hier sehr verschieden und man muss herausfinden, wie man selbst tickt.
Die gute Nachricht ist. Wer nicht darauf wartet, dass die Welt sich ändert, kann einfach selbst anfangen. Es geht und wirkt.
Ich glaube, ich muss mal einen Blogbeitrag schreiben, in dem ich erkläre, warum der Eindruck einer Verschwörung entsteht - und warum er nicht so abwegig ist, wie er manchen erscheint.
Ganz kurz gesagt:
Leute, die etwas politisch durchsetzen wollen, können das nicht auf sich allein gestellt. Sie suchen Verbündete und sprechen sich mit denen ab, auch darüber, wie sie die Dinge in der Öffentlichkeit kommunizieren wollen. Die Absprachen selbst bleiben vertraulich. In gar nicht so wenigen Fällen besprechen sie auch Handlungen, die ein Nahziel haben und gleichzeitig einem Fernziel dienen sollen, ohne dass das Fernziel nach aussen kommuniziert wird. Das ist alles ganz normal und passiert ständig, auf allen Ebenen.
Ob man das Verschwörung nennt oder normales politisches Handeln, ist eher eine semantische und propagandistische Frage.
In der Regel würde man es Verschwörung nennen, wenn die Fernziele sinister sind. Eine Monopolisierung von Macht, die in Kauf nimmt, Andersdenkenden zu schaden, um ihnen die Möglichkeit politischer Einflussnahme zu nehmen, ist sinister.
Insofern es erscheint, dass die Covid-19-Massnahmen solchen Zielen dienen - und insofern sie dies bezüglich der Andersdenkenden in Einzelfällen sogar ganz offensichtlich bereits geschehen ist - ist der Eindruck einer Verschwörung nicht unbedingt falsch.
Die mit COVID-19 geschürte um sich greifende "Allgemeine Verunsicherung" macht das Volk willfährig für jedes Verbrechen, sogar gegen sich selbst. Um uns daraus zu retten müssen wir die herrschenden Eliten stürzen. Das ist die "alternativlose" Handlungsempfehlung um das Dilemma zu verlassen. Auf unsere Mietmäuler in den oberen Etagen darf man nicht hören, man muss auf sie achten.
"Ansonsten ist es gut im Gespräch zu bleiben, schon damit wir im anderen nicht den Irren, sondern den Menschen sehen. Einen, der vielleicht gar nichts Schlechtes will, einen der noch nicht mal bekloppt und zu belehren ist, sondern die wahre und fruchtbare Irritation beginnt dort, wo man den anderen als aufrichtigen und klugen Menschen sehen kann, der jedoch tatsächlich ziemlich anderer Meinung ist, als ich und diese gut begründen kann."
Eigentlich Selbstverständlichkeiten. *****
Was ich fand ist, dass die Politik und ihre Behörden das genaue Abbild des Volkes sind: sie sind gehorsam, einfältig und handeln immer blind nach dem Trigger, den man ihnen vorsetzt, derweil sie darin ihre eigenen Interessen verwirklichen.Dabei ist egal, ob sie "dafür" oder "dagegen" sind, so lange sie im Zaumzeug laufen, liefern sie Energie.
Sie sind reine Umsetzungsinstanz, die für die Inhalte blind ist und um sich selbst kreist. Dabei haben sie den irrwitzigen Spagat zwischen verleugneter Vorteilsnahme und Zustimmungsmehrheiten auszuhalten. Letzteres ist die eigentliche Aufgabe: die mit der Vorteilsnahme verbundenen Anweisungen nicht zu hinterfragen, sondern zu verkaufen. Das funktioniert über den Trichter globaler Organisationen.
Manche wehren sich dagegen, meist sog. autoritäre Staaten - eine Weile, denn es ist ein Rückzugsgefecht angesichts massiver globaler Deutungs- und Finanzmacht.
Ihr ist es im Übrigen vollkommen egal, ob der Gaul auf der rechten oder linken Seite läuft der ob er die Zügel mal lockerer mal enger hat - sie wissen, dass er gerade dann am energischsten in ihre Richtung läuft, wenn man ihm den Hafer der Weltverbesserung vor die Nase hält.
Indem er also artig und angestachelt durch viele nutzlose Diskussionen immer schneller läuft, um der Maschine zu entkommen, treibt er sie gerade an.
Denn wie er sein Zaumzeug loswird, dass es überhaupt vorhanden ist und die Angst davor, dass ihm künftig der Hafer fehlt, verhindert, dass er kapiert, wo er tatsächlich ist. Und so hält er den Kutscher für den Chef des Pferdestalls, weil der es ja ist, der unmittelbar Gewalt über ihn hat, daher kann er sich nicht vorstellen, dass der das aus denselben Erwägungen heraus tut wie der Gaul selbst, weit davon entfernt, "Chef" zu sein.
Das Geheimnis wäre, der Maschine den Antrieb zu entziehen. Dann ABER!! ... und WIE?
"Ich rede erst mal grundsätzlich mit jedem, am liebsten mit denen, die anderen Meinung sind als ich, was den einfachen Sinn hat, dass ich ansonsten nichts lernen kann"
Exakt. Da stimmen wir 100% überein. Ich lese auch lieber Dinge, die mir neue Information bieten, als solche, die mich nur bestätigen.
"Die gute Nachricht ist. Wer nicht darauf wartet, dass die Welt sich ändert, kann einfach selbst anfangen. Es geht und wirkt."
Auch darin stimmen wir überein. Die Welt ändert sich sowieso, aber es ist nicht egal, was wir selbst tun. Wir dürfen nur nicht erwarten, als Einzelperson die Welt zu drehen. Im eigenen Umfeld macht es etwas aus, was man tut.
"müssen wir die herrschenden Eliten stürzen"
Ich würde empfehlen, erst einmal abzuwarten. Wenn das so weitergeht, fallen die von ganz allein. Denn die
"Allgemeine Verunsicherung"
betrifft ja inzwischen die Politik nicht minder. In Grossbritannien weiss nicht mal mehr die Regierung, welche Regeln nun gerade gelten. Sie behaupten in Detailfragen auch schon mal das Gegenteil dessen, was Sache ist.
Daraus folgt unabweisbar, dass die Regierung keine Ahnung hat, warum diese Regeln so ausgefallen sind.
... und WIE?
Vom Hafer gestochen werden.
"Was ich fand ist, dass die Politik und ihre Behörden das genaue Abbild des Volkes sind: sie sind gehorsam, einfältig und handeln immer blind nach dem Trigger, den man ihnen vorsetzt, derweil sie darin ihre eigenen Interessen verwirklichen."
Das trifft nach meiner Erfahrung auf die meisten zu und kann wohl sogar bis in die Spitzen gehen. Dass Trump - bei all seiner Ungeschlachtheit - nicht alles tut, was man ihm vorsetzt, ist wohl der Hauptfaktor dafür, dass er eine Anhängerschaft hat. Mir scheint, die amerikanischen Demokraten und die Journalisten begreifen das nicht. Die Leute spüren inutitiv, dass Führung nicht das gleiche ist, wie im Cockpit eines Flugzeugs zu sitzen und sich auf den Autopiloten zu verlassen.
"Und so hält er den Kutscher für den Chef des Pferdestalls, weil der es ja ist, der unmittelbar Gewalt über ihn hat, daher kann er sich nicht vorstellen, dass der das aus denselben Erwägungen heraus tut wie der Gaul selbst, weit davon entfernt, "Chef" zu sein."
Auch das trifft die Sache ziemlich gut.
Ich denke aber, im Gegensatz zu Ihnen, nicht, dass das eine stabile politische Situation ist.
Man kann Trump loswerden, vielleicht auch die AfD und den Front National. Aber weil da eine grosse Lücke ist, wird immer wieder etwas da sein, was diese Lücke füllt. Je länger das geht, um so radikaler wird dieses Etwas sein.
Würde ein Herr Wodarg oder Herr Bhagdi den Menschen den Rat geben sich mit Heizöl einzureiben um Corona zu verhindern, würden die Leute sagen, die haben nicht mehr alle Latten am Zaun, sperrt sie ein. Würden Mitglieder der Regierung oder des RKI das fordern, ginge in Deutschland das Heizöl aus. Ich sehe nicht , wer-wie-was das im Moment ändern könnte. Man kann nur hoffen daß das Panikorchester endlich einen wirklich guten Dirigenten findet der mehr in Dur als in Moll spielen lässt.
"Ich denke aber, im Gegensatz zu Ihnen (???), nicht, dass das eine stabile politische Situation ist."
Ich denke,
DASS ES EGAL IST,
ob der Gaul links oder rechts auf der breiten Straße galoppiert ... oder die Seiten wechselt.
Das wäre nur ein Anfang: des Gewahrwerden der Tatsache, dass Hafer nicht "gut" ist.
... das mit der Lücke, die bleibt und an Destruktivität zunehmen wird, sehe ich auch so. Um die geht es - nur um diese.
Diesem Plädoyer schließe ich mich weitgehend an, vielleicht mit der Einschränkung, daß das Bestehen auf, dh das Nichtmehrinfragestellen von Argumenten legitim ist, wenn man Gegenargumente ernsthaft in Erwägung gezogen hat und damit die Möglichkeit eines Einspruchs akzeptiert. Am Ende eines gewissenhaften Klärungsprozesses muß man sich festlegen, soweit Handeln das Ziel ist. Intellektuell muß man dagegen prinzipiell offen bleiben. Kann ich die Widersprüchlichkeit der Gegenargumente nachweisen, kann ich sie als objektiv falsch zurückweisen; sind die nicht widersprüchlich, stellen sie eine alternative subjektive Wahrheit dar. Dann muß ich akzeptieren, daß man anders denken kann, und kann nur durch ein überzeugenderes Narrativ die Opponenten auf meine Seite zu ziehen versuchen, sie werden desgleichen tun, Ausgang offen, in der Regel aber bleibt jeder bei seiner Wahrheit.
Ja, es macht schon einen Unterschied, ob der Hafer bei vielen schon im Maul sticht oder bei zu viel Hafer erst unverdaut im Hinterteil.
Wann man von Verschwörung reden kann, sehe ich womöglich etwas anders. Selbstverständlich expliziere ich nicht immer alle meine Motive und langfristigen Zielsetzungen, das kann ich gar nicht, wenn ich erfahrungsabhängig denke und daher die Zielsetzungen nur regulativ, nicht strikt sind, wenn ich, wie es für Linke immer sich darstellt, auf das aktuell Mögliche Rücksicht nehmen muß. Um eine Verschwörung handelt es sich, wenn ich bewußt meine wahren Ziele und Absichten verschleiere, Konflikte und Strategien vernebele und mit anderen eine „verschworene“ Insiderperspektive bilde. Dann bin ich Verschwörer. Wenn ich solch eine geheime Strategie bei anderen nachweisen kann, darf ich sie Verschwörer nennen. Wenn ich das nicht überzeugend kann, sie dennoch Verschwörer nenne, bin ich Verschwörungstheoretiker.
In der Coronadebatte sehe ich weder die „Verharmloser“ noch die „Alarmisten“ generell als Verschwörer, und sie sollten sich nicht gegenseitig verschwörungstheoretisch denunzieren, denn dann werden sie zu V-Theoretikern. Leider tun das manche. Es scheint eine falsche Überdramatisierung gegeben zu haben, die aber aufgrund der Neuartigkeit des Virus verständlich war, wie andrerseits eine anfängliche Verharmlosung zum damaligen Zeitpunkt vielleicht unverantwortlich war. Aber warten wir es ab. Das letzte Wort ist noch nicht gesprochen, eine vorläufige Konsequenz müssen wir freilich ziehen.
„Wir dürfen nur nicht erwarten, als Einzelperson die Welt zu drehen.“
Wenn man hinreichend viele infiziert, wieso nicht? Es heißt ja nicht umsonst, dass etwas viral geht, meistens ein Video auf der bekannten Plattform.
Was wir vererben, um auch mal was Gutes über Dawkins zu sagen, sind ja nicht nur Gene, sondern auch Meme und beide haben gemeinsam, dass sie im Grunde Muster, Informationseinheiten sind, was so richtig wie halb ist, weil das nur so zu sehen wiederum bedeuten kann, die Welt auf Zahlen, Daten, Strategien, Informationen, Algorithmen und logisches Kalkül zu reduzieren. Siri Hustvedt hat mit „Die Illusion der Gewissheit“ eine großartigen Gegenrede gestartet und den Blick in die Bereiche hinein erweitert, vor dem auch ihrer Meinung nach viele Zahlenfetischisten, Logikfetischisten, Männer und Vertreter von Geistlehren Angst haben. Nämlich dem Körper, den Gefühlen, seinem Ausgeliefertsein und seinem Begehren, dem Feuchten, wie sie schreibt. Das ist alles so irrational und so igitt, schlecht zu manipulieren.
Gehört aber zu uns und zunächst mal müssen wir in uns Geist und Körper (plus seine Affekte) integrieren, was, wenn alles gut gelaufen ist, die einfachste Aufgabe der Welt war, wir haben es nicht mal groß bemerkt. Wenn es nicht gut gelaufen ist, ist diese Integration ein Mühlstein, der uns um den Hals baumelt und dann ist diese Integration ein Titanen- und Lebenswerk. Die Spaltung zwischen Kognition und Emotion, die sich auch noch selbst erhält und verstärkt, ist der fundamentale Modus der schweren Persönlichkeitsstörungen und dieser Modus wird als Regression ebenfalls in Gang gesetzt, wenn die Masse oder (je nach Definition) Großgruppe ohne Ziel und Führung dasteht.
Das evoziert ein Klima das aggressiven Misstrauens, bei dem es zu drei immer gleichen Regressionsmustern kommt, von denen wir eines vernachlässigen können, es bleiben die Kampf- und Fluchtgruppe, bei denen sich die eben noch differenzierten Positionen und Einstellungen, auch hoch anständiger und gebildeter Menschen, auf einem Niveau einpendeln, was etwa 10-Jährige Kinder haben. Es ist ein Weltbild des Kitsches, mit einer simplen Freund/Feind und gut/böse Moral, bei der jede differenzierte Stimme bereits suspekt ist, weil sie nicht in das erwähnte: „Bist du dafür, oder bist du dagegen?“ Muster passen.
Auch hier ist Information zumindest ein Anfang. Gut wäre zu analysieren, wie es zu diesen Regressionen kam. Das wäre ein Gewinn weit über das Thema Viren hinaus und es ist der nächste Schritt der dran ist. Die narzisstischen Meme oder das Prinzip Narzissmus, wie ich es nenne, sind dabei ein zentrales Hinderniss und Individual- und Massenpsychologie fließen hier zusammen. (Narzissmus und narzisstischen Muster sind dabei tatsächlich am wichtigsten, aber das soll man nicht glauben, sondern nach und nach verstehen.) So oder so, man kann die Blick aufs Innere nicht ungestraft negieren, das erleben wir gerade live und in Farbe und die Angstspirale höher zu drehen, ist nun tatsächlich das Dämlichste, was man machen kann. Das sollte tatsächlich durchdiffundieren, wir können dafür sorgen.
"Das sollte tatsächlich durchdiffundieren, wir können dafür sorgen."
"durchdiffundieren", ah ja. Assoziiert bei mir was mit Alltagsmasken und deren vermeintlicher.... Nun ja, lassen wir das.
Im ernst: Wie stellst Du Dir das in Zukunft vor?
Harmonie ist (k)eine? Strategie.
Also?
„Kann ich die Widersprüchlichkeit der Gegenargumente nachweisen, kann ich sie als objektiv falsch zurückweisen; sind die nicht widersprüchlich, stellen sie eine alternative subjektive Wahrheit dar. Dann muß ich akzeptieren, daß man anders denken kann, und kann nur durch ein überzeugenderes Narrativ die Opponenten auf meine Seite zu ziehen versuchen, sie werden desgleichen tun, Ausgang offen, in der Regel aber bleibt jeder bei seiner Wahrheit.“
Davon gehe ich aus. Auf die Seite ziehen, ist nicht mein Ding, man kann nur auf die Zeit hoffen, muss aber vor allem Wege finden, wie Menschen, die nicht weiter kommen, die aber auch liebe Menschen, mit Gefühlen und Einstellungen sind hier mit uns allen leben können. Daher müssen wir ihre besten Argumente bergen, sogar stark machen und in eine lebbare Praxis integrieren.
Der Dampfwalzenpluralismus, der ideologisch motiviert ist und alle platt machen, ausgrenzen oder ignorieren möchte, die nicht ihrer Meinung sind – sich aber dennoch kosmopolitisch und offen fühlen will – ist nicht besser, als andere Ideologien.
Dennoch müssen wir auch die besten Argumente der Pluralisten bergen, stark machen und integrieren.
""durchdiffundieren", ah ja. Assoziiert bei mir was mit Alltagsmasken und deren vermeintlicher.... Nun ja, lassen wir das."
Entspann Dich, ist ein Jeschke Begriff. Dann tut er gleich nur noch halb so weh, ist sogar fast schon originell, gell? ;-)
"Im ernst: Wie stellst Du Dir das in Zukunft vor?
Harmonie ist (k)eine? Strategie.
Also?"
Es gibt verschiedene Lager, die wird es auch weiter geben. Versuchen wir sich nicht auf unsere Seite zu ziehen, sondern akzeptieren wir, dass sie sind, wie sie sind und auch weiterhin so sein dürfen: Linksgrün, Ostalgiker, Kosmopoliten, Alt68er, Impfgegner, Traditionalisten und Wellenreiter.
Gibt es aber vor dem Hintergrund der echten Akzeptanz etwas, was uns in kurzfristigen oder mittelfristigen Projekten dennoch mit ihnen verbindet? Die Querfront gibt es ja gar nicht nur bei den Verharmlosern, auch bei denen die denken, dass das schon nicht so ohne ist, mit dem Virus, sind ja längst nicht alle gleich denkend und oft nicht mal ähnlich.
Der eine, böse, homogene Mainstream, versuch ihn doch mal zu skizzieren. Alle sind gegen den Mainstream - klar, wer will in einer singulären Gesellschaft schon Masse, Man oder Mainstream sein? - nur sieht der fiese Mainstream aus der Perspektive der Abgrenzung der jeweiligen Splittergruppe ziemlich anders aus.
Welche Funktion hat denn nun die Rede vom Mainstream?
- schön die hier deklamierte/deklarierte bereitschaft, auf anders-gelagerte
meinungen zu hören.
- nun wieder zur sache: in der deutschen übersetzung der GBD,
die regulierungen des corona-geschehens kritisiert,
weil deren kollateral-schäden nicht genügend einberechnet werden,
und der weg zur allein-aussichts-reichen herden-immunität verzögert wird,
stellt einen selektiven schutz-schirm(Focused Protection) in aussicht.
ohne details zu benennen.
auch wie die strategie massenhafter ansteckungs-zulassung
flankiert werden soll: bleibt offen(kein wort über irgendwelches masken-tragen!)
- inwieweit es sich um ein aufruf speziell für die USA handelt?
- besides: parallelen zu radikal-liberalen markt-modellen
drängen sich mir auf.
Eigentlich ist diese Erklärung nichts anderes als der gute alte Vorschlag von Boris Palmer:)
was bitte ist "dampf-walzen-pluralismus"?
ist der real-existierende meinungs-pluralismus
nicht vielmehr durch wohl-wollende ignoranz eines laissez-faire
gekennzeichnet, die der bevölkerung ihre meinung läßt
und die relevanten entscheidungen abgeschirmten/immunisierten eliten
frei-gibt?
boris who?
"inwieweit es sich um ein aufruf speziell für die USA handelt?"
Es ist ein globaler Aufruf.
Das können Sie leicht ersehen. Er ist in bisher 16 Sprachen auf seiner Website veröffentlicht. Eine 17. Sprache ist angekündigt.
Das schließt sich nicht aus. Pluralisten können sagen, dass die Welt eben bunt und vielfältig ist, man daher die Realitäten akzeptieren sollte, wie sie nun mal sind und daraus leitet man – übrigens ziemlich ahistorisch – das Recht ab, diejenigen, die andere Ansprüche anmelden, als ewig gestrig zu bezeichnen.
Daraus ergibt sich dann ein an den neuen Realitäten ausgerichteter Führungsstil, der eben alternativlos zu sein meint. Das ist so, wenn man alle Werte durchs Klo spült und auf Sicht fährt. Man sollte sich nur nicht wundern, wenn sich im Nihilismusparadies auf einmal seltsame Figuren tummeln.
>>Wir dürfen nur nicht erwarten, als Einzelperson die Welt zu drehen.<<
Ja.
Und nicht einfach neuen Führern hinterlaufen, die behaupten sie könnten, wollten&täten es besser als die alten alpha-Affen von denen man enttäuscht ist.
„Auf die Seite ziehen, ist nicht mein Ding“ - das glaube ich nicht. Jeder, der Kluge wie der Einfältige, gehen, wenn sie einen Anspruch darauf erheben, politisch (mit)gestalten zu können, davon aus, daß sie im Besitz nicht der einzigen Wahrheit vielleicht, aber einer wohlbegründeten sind, die sich durchsetzen möge. Man kann nur (bei sich und allen anderen) diesen Durchsetzungswunsch auf die legitime Einflußmöglichkeit des besseren Arguments beschränken, auf Gewalt und Manipulation beim Überzeugen (auf die Seite ziehen) verzichten. Oder ist das Gute, Richtige kein gesellschaftliches Ziel, sondern nur Privatsache? - Natürlich wird es immer Unpolitische geben, die so denken, man erwirbt kein Lebensrecht erst durch eine politische Haltung.
"Würden Mitglieder der Regierung oder des RKI das fordern, ginge in Deutschland das Heizöl aus. Ich sehe nicht , wer-wie-was das im Moment ändern könnte."
Sie müssen da mehr Geduld haben. Die öffentliche Diskussion befindet sich nicht mehr in dem Zustand, wie im März oder April und auch nicht mehr in demjenigen von Anfang September.
Der Dirigent bestimmt nicht, welche Stücke das Orchester spielt.
Die Glaubhaftigkeit der Argumentation der Regierung und des RKI hängt von ihrer Behauptung ab, dass sie eine wissenschaftsbasierte Politik zu betreiben. Der Anteil derjenigen, die erkannt haben, dass diese Behauptung völliger Unsinn ist, liegt noch weit unter 50%. Aber er wächst ständig.
Für mathematikbeschlagene: Die Funktion, die diesen Anteil beschreibt, wächst monoton. Es gibt da kein Zurück. Wer einmal erkannt hat, dass das, was die tun, keine wissenschaftliche Basis hat, wird den Glauben nicht wiederfinden.
Weil Leute miteinander reden und die Sache ziemlich klar auf der Hand liegt, wächst die Funktion sogar streng monoton. Sie hat eine Asymptote, denn manche Leute halten lieber den Schmerz der kognitiven Dissonanz aus, als sich selbst einzugestehen, dass sie selbst falsch lagen und andere richtig.
Die Frage ist jetzt nur noch, ob die Asymptote unter oder über 50% liegt und wenn sie über 50% liegt, wie lange es dauert, bis diese Schranke überschritten ist. Daran wird sich der Ausgang entscheiden.
Wie möchten die hiesigen Befürworter diese Dinge aus der Erklärung praktisch umsetzen?
"Die Verabschiedung von Maßnahmen zum Schutz der gefährdeten Personengruppen sollte das zentrale Ziel der Reaktionen des öffentlichen Gesundheitswesens auf COVID-19 sein."
Stichworte dazu: Benennung der gefährdeten Personengruppen, Umfang und Anteil in der Bevölkerung
"Zum Beispiel sollten Pflegeheime Personal mit erworbener Immunität einsetzen und häufige PCR-Tests bei anderen Mitarbeitern und allen Besuchern durchführen. Der Personalwechsel sollte minimiert werden."
Stichworte dazu: Dünne Personaldecke, Zusammenhang Infektiösität und PCR-Test-Zeitpunkt
"Menschen im Ruhestand, die zu Hause wohnen, sollten sich Lebensmittel und andere wichtige Dinge nach Hause liefern lassen."
Stichworte dazu: Dauer dieser Maßnahme, Umfang des Personenkreises, Wirkung der Ausgrenzung auf diese Personen
"Wenn möglich, sollten sie Familienmitglieder eher draußen als drinnen treffen. Eine umfassende und detaillierte Reihe an Maßnahmen, darunter auch Maßnahmen für Mehrgenerationenhaushalte, kann umgesetzt werden und liegt im Rahmen der Möglichkeiten und Fähigkeiten des öffentlichen Gesundheitswesens."
Stichworte dazu: Welche Maßnahmen? Umfang des Personenkreises
"Der einfühlsamste Ansatz" scheint mir ein sehr wolkiger zu sein, aber ich habe auch nicht in Harvard, Oxford und Stanford studiert. Wahrscheinlich liegt es daran.
"Wenn das so weitergeht, fallen die von ganz allein."
Das "Eliten stürzen" ist eine Erkenntnis aus der abzusehenden und abzuwendenden Klimakatastrophe. Die CORONA-Hysterie zeigt ja bereits, dass unsere Eliten nicht von allein fallen wollen. Diese Panikmache ist eine Form des Machterhaltes mit (noch) nicht militärischen aber meinungsmanipulatorischen Mitteln (s. Mausfeld). Die verbotene Revolution ist fällig und wird hoffentlich ohne großes menschliches Leid ablaufen. Das liegt auch an unserem intelligent organisierten Widerstand. Es ist eben nicht nur eine Pandemie im Treibhaus allein, die unsere Existenz bedrohen, sondern unsere imperiale Gesellschaftsorganisation. (Hat mal einer als höchste Stufe des Kapitalismus bezeichnet. Der vergessene Schelm.)
Können Sie nicht kennen, weil Merkel spricht nur mit Bürgermeistern von Großstädten. :-)
>>Wenn ich das nicht überzeugend kann, sie dennoch Verschwörer nenne, bin ich Verschwörungstheoretiker.<<
Die Begriffe "„Verschwörungstheorie"/„Verschwörungstheoretiker" stören mich, seit sie in die Welt geblasen wurden: Sollte eine Theorie nicht halbwegs mit Erkenntnissen unterfüttert sein? Wäre„Verschwörungserzählung“/“-„Verschwörungserzähler“ nicht klarer als „-theorie“/“-theoretiker“.
"Naturwissenschaftler" ist also das Etikett, unter dem ein - wenn ich die biographischen Angaben aus Ihren Artikeln von 2014 richtig memoriere - in dene 70er Jahren in der DDR ausgebildeter Ingeneur, tätig für die Flugabwehr der NVA so tut, als habe er ernsthaft medizinische Kompetenz vorzuweisen?
Welche medizinischen Qualifikationen haben Sie denn im Verlauf Ihrer akademischen Ausbildung so erworben?
Fakt ist, dass die Mär vom systematischen medialen Verschweigen einer vermeintlich relevanten gesundheitspolitischen Petition, die weltweit 200 000 Laien und 6700 Mediziner und Forscher unterzeichnet hätten, ihre diskursive Signifikanz lediglich im Rahmen des dogmatisch zementierten Glaubens an das verschwörungsmythische narrative Konstrukt einer medial inszenierten Fake-Epdidemie erwirbt, welches alleine schon der strengen empirischen Aufzeichnung der globalen medialen Berichterstattung über das sie auslösende Virus eklatant widerspricht - und die in keiner Weise kritisch reflektierte Grundüberzeugung, auf der dieses Narrativ beruht, gegenüber jeglichem Abgleichen mit der schnöden empirischen Realität immunisiert.
Es erfordert schon eine reichlich gründliche Bereitschaft zur Korrumpierung der eigenen Realitätswahrnehmung, ernsthaft zu übersehen, dass das Auftreten des Virus Sars-Covid2 mitnichten von politischen und wirtschaftlichen Funktionseliten als eine opportune globale Wendung betrachtet wurde. Im Gegenteil: Die Epedemie konnte aussschließlich deshalb überhaupt an Fahrt aufnehmen, weil sich Politiker und Wirtschaftsakteure in Europa und Nordamerika so zu lange, bis die dramatische Entwicklung im Norden Italiens sie zu einer Kurskorrektur zwang, in die Überzeugung versteiften, eine heftige Zunahme von Lungeninfektionen in Wuhan seien ein rein chinesisches Problem.
Insgesamt ist die Annahme, es hätte den politischen und ökonomischen Sachwaltern eines krisenhaft sich verstärkenden kapitalistischen Verdrängungsprozesses je darum gehen können, den Bürgern ihrer Gesellschaften die Konsumfreuden des Neoliberalismus, die der Kapitalakkumulation dienlich sind, zu beschneiden, obgleich diese mehr als alles andere die bestehende politische Hegemonie sichern. Um diesen Konsumismus mit den Grundrechtkonzeptionen der frühen, emanzipatorischen Phase des Liberalismus zu identifizieren, muss man bereits in ein reichlich verquast reaktionäres Politikverständnis abgedriftet sein, dass es dann freilich mit einer sich selbst immer im Modus der Abwesenheit kompletter Reflexionsfreiheit haltenden intellektuellen Apathie durch einen permanenten und äußerst trivialen Skandalisierungsmodus suggestiv zu zementieren gilt.
In dem dadurch erreichten psychischen Zustand permanenten narzissstischen Gekränktseins ist eine nüchterne Analyse der gierig aufgeschnappten Nachrichten, die die eigene Realitätsferne als Zustand überlegener Wahrnehmung umzudeuten helfen, nicht mehr möglich.
Kleine nüchterne Kontextualisierung der oben zusammengekleisterten Daten: Die Anzahl der alleine in der Bundesrepublik Deutschland an 40 medizinischen Fakultäten im Verlauf von dreieinhalb Jahrzehnten wisssenschaftlich ausgebildeten Mediziner beträgt alleine an die 400 000. Angesichts der Tatsache, dass die Bundesrepublik Deutschland 1% der Weltbevölkerung repräsentiert, aber überdurchschnittlich mti Medizinern ausgestattet sein dürfte (trotz der neoliberalen Kürzungen im Gesundheitsetat), lässt sich unschwer ermessen, dass es global mindestens 1000 Millionen akademisch ausgebildete Ärzte und eine fünfstellige Anzahl von medizinischen Hochschulen sowie eine mindestens höhere sechsstellige Zahl an Gesundheitsämtern geben dürfte.
Wie repräsentativ ist ergo eine Petition, dazu noch eine, deren Unterstützer eine gesundheitspolitische, ergo keine wissenschaftliche Prämisse, eint, für diese Berufsgruppe? Die Zustimmung zu ihr ist kaum in Promill darstellbar - von der unmaßgeblichen Unterstützung durch Laien mal abgesehen, die auch mit "marginal" nur unzureichend charakterisiert ist.
Nur versuchen Sie jedoch, den lächerlich geringen Zahlen in ihrer Ausführung dadurch Gewicht zu verleihen, dass Sie hier einige Kerndaten zur Karriere prominenter Initiatoren und Unterstützer dieser Petition auffahren. In welchem ironischen Kontrast dies zu Ihrer Diffamierungspraxis aller, die den Daten einer Institution wie der des RKI, bei dem nicht nur die Einzeldaten aller 400 Gesundheitsämter und der an der Erforschung und Behandlung von Sars-Covid2-Patienten in Deutschland zusammenfließen, sondern dass im engen internationalen Kontakt zu mehreren vergleichbaren Institutionen in anderen Länder steht, Gewicht zu messen steht, nämlich als angeblich "obrigkeitshörig" lasse ich hier außen vor. Aber dass die hier als gewichtig vorgestellten "Referenzen" die genannten Personen als willfährige Lobbyisten von Kräften erkennbar werden lässt, denen wirtschaftlich die epidemologischen Maßnahmen zum Gesundheitsschutz gegen den Strich gehen dürften, konterkarriert Ihren Enthüllungsgestus erkennbar.
Am bedenklichsten aber erweist sich die kritiklose Affirmation der sozialdarwinistischen Argumentationen eines Protestmilieus, das ethisch meilenweit die Prämissen der derzeitigen epidemologischen Politik europäischer Regierungen unterschreitet: Wer ernsthaft die sogenannte "Heerdenimmunität" als Lösung einer Pandemie propagiert, damit das neoliberale Geschäftsmodell ungehindert funktionieren kann, der ist an Menschenverachtung nicht zu überbieten.
Die Überbietungen laienhafter Narrativbildung, die die empirisch nicht zu negierende Faktizität einer hochgradig pathogenen Virusepedemie leugnet, die - je nach Alterstruktur einer Gesellschaft - selbst bei der Aufrechterhaltung der Funktionsfähigkeit der durch den Neoliberalismus geschwächten Gesundheitssysteme - zwischen 0,6 und 1% ihrer Menschen töten und fünfmal mehr schwer geschädigt zurücklassen würde, im Falle ihres Zusammenbruchs aber bis zu fünfmal so viele Tote und Geschädigte erzeugen wird, zur Rettung des ungehinderten Konsumtreibens, rührt unschwer erkennbar von ethischen Prämissen her, die selbst gegenüber unseren derzeitigen Gesellschaften nur als ein erneuter rechtsextremer Zivilisationsbruch begriffen werden kann.
Dabei charakterisiert die sich hysterisch überschlagenden rechten Laienpublikationen durch die penetrante Leugnung der Relevanz der entscheidenden Daten, nämlich den klinischen Erfahrungen der Mediziner und Pflegekräfte überall dort, wo das exponentielle Wachstum der Epedemie voll ausschlägt, die man außer bei den Coronaleugnern nur in der Hocaustleugnerszene der extremen Rechten findet.
Wer seine ganze Energie darauf verwendet, die ebenso unbezweifelbare wie schlichte Erkenntnis zu leugnen, dass die einzige Möglichkeit der Bewahrung von Menschenleben und menschlicher Gesundheit in einfachen, aber gesamtgesellschaftlich zu unterstützenden Anstrengungen zur Verhinderung von Infektionen liegt, nämlich durch physischen Abstand, das konsequente Tragen eines Zellulosestreifen über Nase und Mund, Verlegung möglichst vieler sozialer Begegnungen ins Freie und durch konsequentes Aufrechterhalten einer guten Raumluftqualität durch regelmäßiges Lüften und Lüftungstechnik, dem geht es nicht um progressive oder sozialemanzipatorische Motive, sondern um eine gesellschaftliche und ideologische Regression als Reflex auf das Empfinden der eigenen kleinbürgerlichen Marginalisierung.
Dass der rechte "alternativ"-mediale Aktionismus mitnichten selbst glaubt, was er vertritt, zeigt sich daran, dass keiner seiner Akteure auch nur im entferntesten vorhat, sich empirisch einer Situation auszusetzen, in der er ernsthaft die Konsequenzen der eigenen kruden Thesen real ausbaden müsste. Ich empfehle Ihnen, Herr Jeschke, als Pensionär, doch für ein halbes Jahr ihren Lebensschwerpunkt in die Armutsviertel Indiens zu verlegen und währenddessen alle Mediziner und Krankenpfleger davon zu entbinden, sich zu der Bewahrung Ihres Lebens selbst der Gefahr einer Ansteckung im Fall Ihrer Infektion auszusetzen. Aber freilich haben Sie, wie alle anderen dehumanisierten Schwätzer keineswegs vor, die Konsequenzen des eigenen Freizeitaktionismus selbst auszubaden.
Doch Sie glauben wohl kaum, dass mit einer solchen ebenso heuchlerischen wie verlogen-zynischen Haltung Sie irgendwer auch nur entfernt mit Respekt behandeln wird, der sich selbst während dieser Epedemie allein aus beruflichen Gründen nicht im Geringsten selbst schützen kann. Einer Großfamilie entstammend, deren zweistellige Mitgliederzahl, inklusive meiner selbst, derzeit mit ihrer ganzen Arbeitskraft und ihr Leben dafür riskieren müssen, dasss auch die reaktionärsten und menschenverachtenden Ideologen im Erkrankungsfalle noch Krankenpflege, medizinische Krankenhausbehandlung und ihre Kinder täglich im wenig infektionsgeschützten Massenbetrieb der Schulen noch Ausbildung erfahren, weiß ich, was ich von der Menschenverachtung, die das Fundament Ihres publizistischen Aktionismus bildet, zu halten habe.
Sie fragen mehrmals nach Umfang des Personenkreises.
Mein Vorschlag wäre: Selbsbestimmt.
Ich z.B. bin 69 Jahre alt und ARBEITE als Ruheständler in Teilzeit in einem großen Supermarkt. Bis die Masken zur Pflicht erklärt wurden, hatten weder wir noch unsere Kunden Masken auf. Niemand ist wegen Corona erkrankt.
Sie wissen, wann die Maskenpflicht eingeführt wurde.
Ich verkrieche mich nicht. Im Gegenteil, in meinem Auto liegt zum Vorzeigen bei ausgerufenem Notstand eine Bescheinigung meines Arbeitgebers bereit, dass ich systemrelevant bin.
Meine Kinder und Enkel kommen meine Frau und mich regelmäßig zu uns ins Haus am See besuchen und wir drücken uns wie schon immer zur Begrüßung und zum Abschied.
Niemand ist bisher an Corona erkrankt.
Wir waren zu Besuch bei vielen Familienfeiern.
Niemand ist bisher an Corona erkrankt.
Wie schon immer in unserem ganzen Leben sagen wir uns gegenseitig Bescheid, wenn jemand z.B. stark verschnupft ist und dann verschieben wir unser Treffen um eine oder zwei Wochen.
Wir leben, weil wir leben wollen. Ich möchte mich zu meinem drejährigem Enkel auf den Teppich knieen und spielen, wenn er ruft: "Ooooopaa".
Da lassen sich Omma und Oppa von niemandem dreinreden.
sorry, aber das hat etwas unfreiwillig kabarettistisches. Warum muss mir das immer auffallen?
Sie schreiben : "Ich rede erst mal grundsätzlich mit jedem, am liebsten mit denen, die anderen Meinung sind als ich"
... aber wenn andere zu sehr anderer Meinung sind, dann lieber doch nicht, weil man sie dann einfach in eine Schublade steckt, wo alle die rein kommen, mit denen man genauso "grundsätzlich" nicht redet, ... weil die etwas kritisieren, das man nicht kritisieren kann oder darf ?? Erstaunlicherweise kommt dann eine sicher verkürzte Liste, in der die Abschaffung des "Kapitalismus" und die der "Ausländer" nebeneinander stehen. In der Schublade sind also xenophobe Rechte und kapitalismuskritische Linke. Und die gehören irgendwie zusammen? (Die Veganer lassen wir mal außen vor ...) Und wie nennt man die, die dann noch übrig bleiben?
Man redet also aus Interesse "grundsätzlich" mit jedem, weil das so anregende ist, und auch grundsätzlich nicht mit jedem, weil das viel Ärger erspart. Das ist eine intersssante Auffassung von "Pluralismus", selektivem Pluralismus muss man wohl sagen, der auf einer "grundsätzlichen" Ausgrenzung Andersdenkender basiert. Hier beschreibt also jemand haarklein, dass er das, was er offensichtlich macht, angbelich nicht macht. Selbsttäuschung? Er will herausfinden wie er "selbst tickt". Das sollte jetzt aber klar sein.
Und man kann nur ahnen worauf sich die Aussage beziehen könnte, es gebe hier oder auf anderen Portalen Teilnehmer, die nur "hassen wollen".
Mag sein. Aber der Gaul könnte stolpern und sich die Beine brechen oder es könnte jemand auf dem Kutschbock Platz nehmen, der selbst bestimmt, wohin es geht.
"Um die [Lücke] geht es - nur um diese."
Das dürfte die richtige Diagnose sein. Bei politischen Operationen einer gewissen Grösse geht es immer um die Macht.
Herr Jeschke, ich übernehme auch mal vom vorigen Blog.
Sie schrieben : "Man kann da [bezüglich der Hintergründe] recht plausible Vermutungen haben, aber genau Information hat man eben nicht."
Genau deswegen habe ich Ihnen ein Buch zu den Hintergründen empfohlen, denn darin sind die "genaue Informationen" mit Quellenangaben gesammelt. Wenn man die gelsen hat, hört man auf sich mit Zahlen und Prozenten beschäftigen zu wollen, weil man dann verstanden hat, dass die eben nur eine im Vorraus geplante Kommunikationsstrategie sind.
Nun ja, das war eine Arbeitsdefinition von Verschwörung. Das Thema bräuchte schon (mindestens) den Umfang eines Blogbeitrags, länger als der oben.
"Um eine Verschwörung handelt es sich, wenn ich bewußt meine wahren Ziele und Absichten verschleiere"
Das erkenne ich vollständig an. Aber das ist in der Politik ziemlich häufig der fall und bei Machtfragen sogar in der Regel.
"mit anderen eine „verschworene“ Insiderperspektive bilde"
Da gibt es aus meiner Sicht auch eine Grauzone. Gruppen von Menschen neigen zu Gruppendenken. Das dürfte evolutionär entstanden sein, denn für eine soziale (oder: herdenbildende) Spezies ist das im Durchschnitt von Vorteil. Es kann aber auch katastrophal danebengehen.
Ich glaube sogar, dass die verschworene Insiderperspektive fast immer nur Gruppendenken ist. Die Leute denken nie, sie hätten sich auf eine verengte Perspektive geeinigt, weil die ihren Interessen am besten dient und eigentlich sei die Welt viel komplexer. Sie denken immer, sie wären die Erleuchteten und die anderen wären "nur noch nicht so weit".
Dieser "einfühlsamste Ansatz" ist unschwer als zutiefst sozialdarwinistischer und zynischer zu erkennen. Sperrren wir also, uns alle dem ungezügelten Walten eines hochgradig pathogenen Virus ungebremst aussetzend, das dann bereits unter 50jährigen nicht nur im Laufe der Zeit allein in Deutschland bis zu 100 000 Toten, sondern fünfmal mehr organisch und neurologisch schwer geschädigte Menschen zurücklassen würde, 20% unserer Bevölkerung ins Ghetto: Schließlich sind sie für die, die die ungebremste Konsumfreudigkeit zum gesellschaftlichen Primat erhoben haben, nur mehr menschlicher Ballast.
Es ist bemerkenswert, dass sich ein Milieu laienhafter frenetischer Publizisten gebildet hat, das fest entschlossen zu sein scheint, selbst die durch die neoliberale Schleifung konstitutioneller Errungenschaften Restbestände von Humanität, die die europäischen Regierungen noch aufrechterhalten, im Orkus zu entsorgen.
Zwar wissen wir in diesem Land genau, zu welchem katastrophalen Ziivilisationsbruch eine derartige Klientel fähig ist - aber aus der Geschichte lernen zu wollen ist offenbar für diese Leute eine sentimentale Marotte von vorgestern.
"Weil Leute miteinander reden und die Sache ziemlich klar auf der Hand liegt, wächst die Funktion sogar streng monoton. [...] denn manche Leute halten lieber den Schmerz der kognitiven Dissonanz aus, als sich selbst einzugestehen, dass sie selbst falsch lagen und andere richtig."
Sie sind einerseits Optimist, haben aber mit der Einschätzung der Leute dennoch Recht. Aber bitte errinneren Sie sich an mein Zitat aus dem Werk Hannah Arendts. Darin wird beschrieben warum die in Frage stehende Überschreitung der "Asymptote" nicht den Ausgang entscheidet. Mit Vernunft oder mathematischer Logik kommt man leider nicht weiter. Gerade das beweisen Sie hier doch die ganze zeit, wenn auch villeicht unfreiwillig.
„„Auf die Seite ziehen, ist nicht mein Ding“ - das glaube ich nicht. Jeder, der Kluge wie der Einfältige, gehen, wenn sie einen Anspruch darauf erheben, politisch (mit)gestalten zu können, davon aus, daß sie im Besitz nicht der einzigen Wahrheit vielleicht, aber einer wohlbegründeten sind, die sich durchsetzen möge.“
Ich glaube natürlich ganz gute Gründe auf meiner Seite zu haben, aber ich glaube nicht, dass diese von allen nachvollzogen werden können.
„Man kann nur (bei sich und allen anderen) diesen Durchsetzungswunsch auf die legitime Einflußmöglichkeit des besseren Arguments beschränken, auf Gewalt und Manipulation beim Überzeugen (auf die Seite ziehen) verzichten.“
Aber man kann Menschen in der Sprache ansprechen, die sie verstehen (weil man andersrum die Sprache und das Denken ihrer Welt ergründen kann, Entwicklung ist nicht symmetrisch, die entschwindende Symmetrie kehrt nachher zurück, aber Hochmut ist natürlich eine reale Gefahr), denn auch mit den Monokausalgläubigen muss man sich ja arrangieren. Mitmachen sollen schließlich möglichst viele, aber sie sollten ihre Gründe und Überzeugungen behalten dürfen.
Dann kommt es aber irgendwann auch zu dem positiven Effekt, dass diejenigen, die sowieso recht kritiklos (bis opportunistisch) folgen auch an Bord sind. Sogar egoistische Motive kann man noch einbinden, denn die Frage von jemandem, was er selbst denn bitte von all dem hat, ist ja durchaus legitim. Es ist ja nicht falsch, wenn ein neuer Lebensansatz auch dem Individuum ein besseres Leben versprechen und dieses Versprechen halten kann. Weshalb ich auch von der Verzichtsrhetorik wenig halte und es daher auch nicht als taktischen Manöver verstehe, den Menschen den Verzicht schönzureden und zu verkaufen, sondern ich finde, wir brauchen ein besseres Leben und erkennen inzwischen auch, welche Versprechungen der Kapitalismus nicht erfüllen
„Oder ist das Gute, Richtige kein gesellschaftliches Ziel, sondern nur Privatsache? - Natürlich wird es immer Unpolitische geben, die so denken, man erwirbt kein Lebensrecht erst durch eine politische Haltung.“
Ich bin ja selbst reichlich unpolitisch und will vor allem meine Ruhe haben. Nun leben wir unruhigen Zeiten, das erkennt inzwischen wohl jeder. Also muss ich was tun und nach dem Guten oder Richtigen in sich zu suchen, bedeutet für mich, dass man konsistenterweise bei anderen landet. Für mich ist aber auch das Spirituelle kein Privatvergnügen und kein Ausstieg aus der Menschheit, sondern das Gegenteil. Schon, dass erstaunlich spärliche und breit gefasste Handlungsanweisungen (grob gesagt; Komm' innerlich und äußerlich – zunächst einmal – zur Ruhe) zu reproduzierbaren Resultaten führt spricht ja für sich und dagegen, dass es sich dabei um eine reine Privatsache handeln könnte.
Da das hierfür aber nur über Bande bedeutsam ist, erwähne ich es in der Regel nicht, aber wie Du weißt, halte ich die Spiritualität für etwas, was das Rationale überragt und auch aus sich heraus dem Leben eine Orientierung zu geben vermag, wobei ich noch mal betonen möchte und muss, dass Spiritualität in meiner Definition ungleich dem Glauben ist und nicht zwingend an Religionen gebunden, die (mich) allerdings auch nicht stören würden.
Eine Bitte, nicht böse gemeint, könnten Sie Ihre Referate bitte als Blogartikel reinstellen?
Diskussionen leben mehr von wechselseitigem Reden. Deshalb heißt diese Funktion hier auch Kommentar und nicht Leitartikel oder Referat oder Blog.
Man kann die hunderten von Sätzen sonst gar nicht, wie hier oben über dem Schreibkästchen steht:
"Beantworten". :-)
"Es heißt ja nicht umsonst, dass etwas viral geht, meistens ein Video auf der bekannten Plattform."
Dann beeinflusst es Millionen - und zwar für Andy Warhol's "15 minutes of fame". Das wusste der schon 1968.
Machen Sie mal eine Meinungsumfrage, wer Siri Hustvedt kennt. Die zweite Frage, die sie stellen sollten, ist, wie viele Leute, die sie kennen, durch ihr Werk eine starke Änderung ihrer Perspektive erfahren haben. Die dritte Frage ist, bei wie vielen Leuten das zu einem anderen Handeln geführt hat und ob sie glauben, mit diesem anderen Handeln etwas stark beeinflusst zu haben.
Warum unsere Gesellschaft regressiv bzw. infantil ist, kann ich Ihnen in guter Näherung sogar sagen.
Erwachsenwerden macht Mühe und ist schmerzhaft. Man tut das, wenn Kind-sein und Abhängig-sein gravierende Nachteile hat. Diese Nachteile sind - aus den edelsten Gründen - weitgehend beseitigt worden. Das Ergebnis ist, dass viele nicht mehr erwachsen werden. Selbst diejenigen, die es noch werden, sind im Durchschnitt weniger hart zu sich selbst als in früheren Generationen - warum? - weil ihre Eltern und Lehrer weniger hart zu ihnen waren, als sie noch Kinder waren.
Man kann eben nicht Beides haben, das emanzipierte Kind und den starken Erwachsenen, zumindest nicht im Durchschnitt der Gesellschaft.
Seit dem ersten Covid-19-Blog von @Gunnar Jeschke führe ich wissenschaftliche Streitgespräche mit im hier in den dFC. Meist geht es um Statistik, die wir unterschiedlich anwenden und deren Ergebnisse verschieden interpretieren. Als Wissenschaftler bleibe ich dabei fast immer zu rational und zurückhaltend. Ihr Beitrag wird mit seinem Klartext durchaus frischen Wind in die Debatte bringen. Vielen Dank dafür.
Aus der Realwelterfahrung weiß ich aber auch, dass seine Aussagen und die seiner Anhänger längst nicht die Verbreitung finden, die die hiesigen Diskussionen vorspiegeln. Und auch hier ist nur ein eng begrenzter Kreis.
"Mein Vorschlag wäre: Selbsbestimmt."
Mein Glückwunsch, Sie erweisen sich als gelehrige Schülerin der Lady Thatcher. Bereits in den 80ern war ihr klar:
"So etwas wie eine Gesellschaft gibt es nicht."
(im englischen Original und im Kontext: "They are casting their problems at society. And, you know, there's no such thing as society. There are individual men and women and there are families. And no government can do anything except through people, and people must look after themselves first. It is our duty to look after ourselves and then, also, to look after our neighbours." In: Interview mit Woman's Own vom 23. September 1987.)
Sie dürfen dann durchaus noch ein Stück weitergehen:
"Ich bin außerordentlich geduldig, vorausgesetzt, ich kriege am Ende, was ich wollte." - als "O-Ton Thatcher" zitiert von Roger Boyes in Aus Politik und Zeitgeschichte(APuZ), 47/2005, S. 4.
Aber drehen Sie sich um Gottes Willen nicht um. Sonst würden Sie die Leichen sehen, mit den der Weg gepflastert ist, den Sie mit ihr gemeinsam gegangen sind.
Mal ohne epidemiologisches Hintergrundwissen:
Ich höre im Rundfunk viel von der steigenden Anzahl positiver PCR-Tests. Würden sich Regierung und Massenmedien es verkneifen können, über eine parallel dazu signifikant ansteigende Zahl behandlungsbedürftiger Erkrankungen zu berichten? Könnten sie nicht, so gut meine ich meine Pappenheimer zu kennen.
Also sind das doch gute Nachrichten.
"stellt einen selektiven schutz-schirm(Focused Protection) in aussicht.
ohne details zu benennen."
Stimmt nicht ganz. Eine Erklärung muss natürlich kurz sein, aber es gibt einen ganzen Bhattacharya-Absatz zu dem Punkt:
"Die Verabschiedung von Maßnahmen zum Schutz der gefährdeten Personengruppen sollte das zentrale Ziel der Reaktionen des öffentlichen Gesundheitswesens auf COVID-19 sein. Zum Beispiel sollten Pflegeheime Personal mit erworbener Immunität einsetzen und häufige PCR-Tests bei anderen Mitarbeitern und allen Besuchern durchführen. Der Personalwechsel sollte minimiert werden. Menschen im Ruhestand, die zu Hause wohnen, sollten sich Lebensmittel und andere wichtige Dinge nach Hause liefern lassen. Wenn möglich, sollten sie Familienmitglieder eher draußen als drinnen treffen. Eine umfassende und detaillierte Reihe an Maßnahmen, darunter auch Maßnahmen für Mehrgenerationenhaushalte, kann umgesetzt werden und liegt im Rahmen der Möglichkeiten und Fähigkeiten des öffentlichen Gesundheitswesens."
Und man kann mit den Leuten ja reden und die Diskussion über die Erklärung öffentlich führen. Dass die Erklärung von den Mainstream (aber ja doch!)-Medien stattdessen totgeschwiegen wird, lässt tief blicken.
Es ist aber auch klar, warum. Gegen das Kernargument, dass die Covid-19-Epidemie genau dann (und nicht eher) zu Ende sein wird, wenn Herdenimmunität erreicht ist, gibt es kein mögliches Gegenargument.
Es stellt sich dann nur noch die Frage, ob man auf Impfstoffe warten kann (oder soll). Das ist dann tatsächlich ein Problem der Schaden-Nutzen-Abwägung, mit dem sich sowohl Kullmann als auch Bhattacharya hervorragend auskennen. Kullmann und Gupta kennen sich hervorragend damit aus, was man von Impstoffen erwarten kann und was deren Risiken sind.
Persönlich kann ich mir die Frage stellen, zu welchem Zeitpunkt ich frühestens meinen Eltern (82 und 85 Jahre alt) empfehlen würde, sich mit einem der neuen Impfstoffe gegen Covid-19 impfen zu lassen. Auch das ist eine Risikoabschätzung. Wie viele Tests an welchen Gruppen von Menschen (oder wie viel Erfahrung mit der bereits eingeführten Impfung) braucht es, ehe ich das Impfrisiko für diese Altersgruppe mit gewissen Vorerkrankungen für geringer halte, als das Risko, sich in einem 600-Seelen-Dorf in der Niederlausitz mit Covid-19 zu infizieren?
Gegenwärtig würde ich sagen, wenn nichts sehr Überraschendes passiert, allerfrühestens vor der Erkältungssaison 2021/22. Wenn man ganz sicher wüsste, dass es dann funktioniert - und der Schutz viel besser ist, als bei einer Grippeimpfung - dann könnte man warten.
So, wie die Dinge liegen, ist es aus meiner Sicht für meine Eltern am besten (sichersten), wenn die Gesellschaft auf andere Weise Herdenimmunität erreicht.
Allein durch Impfung wird sie das übrigens auch gar nicht, es sei denn, es wäre eine Pflichtimpfung für alle Altersgruppen. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass es Impfstoffe mit so geringem Risiko geben wird, dass das angesichts der Ungefährlichkeit von Covid-19 für junge, gesunde Menschen zu verantworten wäre.
"- inwieweit es sich um ein aufruf speziell für die USA handelt?"
Sicher nicht. Erstens ist Sunetra Gupta Britin. Zweitens gibt es schon Übersetzungen in 16 Sprachen, deren Auswahl nicht sehr mit den typischen Muttersprachen der ersten Immigrantengeneration in den USA überlappt.
"Eigentlich ist diese Erklärung nichts anderes als der gute alte Vorschlag von Boris Palmer:)"
Nein.
Der Punkt wird im Video der Drei noch klarer gemacht (verlinkt von @Waschbaer):
"Herdenimmunität ist keine Strategie. Herdenimmunität ist ein biologischer Fakt."
Mit anderen Worten, wenn ein Virus nicht mehr einzufangen ist - und das ist hier unzweifelhaft so - endet die Epidemie erst dann, wenn Herdenimmunität erreicht ist.
Das war anfangs sogar noch Angela Merkel bewusst (2/3 der Menschen werden sich früher oder später anstecken).
Wenn man möglichst wenig Sterbefälle dabei haben will, sollten diese Leute so weit wie möglich NICHT Risikogruppen angehören. Das geht nur, wenn sich die anderen infizieren (oder zwangsgeimpft werden, sofern der Impfschutz überhaupt effektiv genug ist, um über die Schwelle der Herdenimmunität zu gelangen).
Das ist nicht größenabhängig.
Palmer wird wegen des einen Satzes verkannt. Inhaltlich und in der sonstigen Argumentation hat er genau das vorgeschlagen, was sie auch sagen.
„Machen Sie mal eine Meinungsumfrage, wer Siri Hustvedt kennt. Die zweite Frage, die sie stellen sollten, ist, wie viele Leute, die sie kennen, durch ihr Werk eine starke Änderung ihrer Perspektive erfahren haben. Die dritte Frage ist, bei wie vielen Leuten das zu einem anderen Handeln geführt hat und ob sie glauben, mit diesem anderen Handeln etwas stark beeinflusst zu haben.“
Handeln ist für mich gar nicht das, worum es primär geht. Verstehen ist wichtig. Das führt dann auf längere Sicht auf zu anderen oder anders eingesetzten Handlungen, aber oft bremst es auch erst mal den Aktionismus aus.
„Erwachsenwerden macht Mühe und ist schmerzhaft. Man tut das, wenn Kind-sein und Abhängig-sein gravierende Nachteile hat. Diese Nachteile sind - aus den edelsten Gründen - weitgehend beseitigt worden. Das Ergebnis ist, dass viele nicht mehr erwachsen werden. Selbst diejenigen, die es noch werden, sind im Durchschnitt weniger hart zu sich selbst als in früheren Generationen - warum? - weil ihre Eltern und Lehrer weniger hart zu ihnen waren, als sie noch Kinder waren.“
Ja.
Wobei es auch darum geht, zu erkennen, dass der Mangel an Härte nicht zwingend ein Mangel an Aggression ist. Der einzige dauergegehypte Wonneproppen oder das kleine Prinzesschen, haben auch ihren schmale Schultern die ganzen Erwartungen ihrer Eltern, die für die künftigen Superstars dann alles wegoptimiert und bestochen haben – die sollen dann aber auch performen, es reicht nicht, wenn die einfach nur glücklich sind.
Inzwischen verweigert sich die jungen Generation diesem Unsinn, vielleicht schaffen die den Ausbruch aus der Kinderkultur.
Letztlich läuft es darauf hinaus, dass die "Risikogruppe" sich schützen lassen muss, ob sie das will oder nicht, auf eine Art und Weise, die sie womöglich ebenfalls gar nicht will. Während die andern die Wirtschaft weitertreiben und nach und nach immun werden - oder auch nicht. Warum? Weil alle schützen nicht nur nicht möglich, sondern sogar schädlich für alle ist.
Dieses Trolley-Problem hat keine Lösung, auch wenn sich die angeblichen Menschenfreunde den Anschein geben, als wollten sie jeden um jeden Preis retten: der Preis sind immer andere Leben, was man auch tut, wie man sich auch drum drückt mit scheinheiligen Sätzen wie:
"Aber drehen Sie sich um Gottes Willen nicht um. Sonst würden Sie die Leichen sehen, mit den der Weg gepflastert ist, den Sie mit ihr gemeinsam gegangen sind."
Das trifft nämlich auf jeden zu, egal was er vorschlägt.
Sowohl die öffentlich-rechtlichen Medien wie die Webseiten aller Kommunen liefern täglich alle Daten, die die von Ihnen hier reklamierten Fragen beantworten - ebenso wie die immer wieder zitierte Webseite, das Worldometer der JohnHopkins Universität.
Bis Mitte September belief sich die Anzahl der intensivmedizinisch behandelten unter den hospitalisierten Fälle deutschlandweit auf um die 230. Diese niedrigen Zahlen verdankten sich einer Phase, in der die tägliche Menge an positiv Getesteten so um wenige hundert (300-400) lag. Zur Zeit haben wir auf den Intensivstationen über 530 Sars-Covid2-Fälle, die, da nach 6 Tagen Infizierte erste Symptome zeigen, nach weiteren 7-9 Tagen schwere Fälle hospitalisiert werden und häufig erst noch einmal eine Woche später Intensivmedizin brauchen, lässt sich einfach rückrechnen, dass die derzeitigen 530 Intensivfälle einer Infiziertenmenge von etwas über 20 000 entsprechen (niedrigste Anzahl im Juni: um die 5000). Heute haben wir aber bereits wieder über 40 000 Infizierte, bei einem Durchschnittsalter der Infizierten immer noch ein gutes halbes Jahrzehnt unter dem Bevölkerungsdurchschnittsalter, die in drei Wochen zu etwa 1000 Intensivfällen führen dürften.
Unter Einbezug eines exponentiellen Wachstums um den R-Werts von 1,15, kann man dann einfach ausrechnen, wie viele Fälle um Weihnachten, wie viele um Ostern zu erwarten sind, falls nicht ausgleichend eine bemerkbare Verhaltensänderung zur Reduktion physischer Kontakte in dder Bevölkerung einsetzt - ob durch die Politik von oben oder durch Reaktionen der Menschen selbst auf Fälle im eigenen Umfeld.
Wer - u.a. durch einen großen Anteil von Verwandten, die sich im Gesundheitssektor für den Rest selbst gefährden dürfen - bereits mehrer Verstorbene und durch das Virus organisch und neurologisch Geschädigte im eigenen Umfeld hat, findet das Geschwätz hier schwer erträglich.
"Und nicht einfach neuen Führern hinterlaufen, die behaupten sie könnten, wollten&täten es besser als die alten alpha-Affen von denen man enttäuscht ist."
Da sind Sie und ich sich einig. Aber wenn eine Krise tief genug ist, tun die Massen genau das.
Das ist eine der grossen Gefahren an der Sache. Wenn niemand mehr die Sache in den Griff kriegt, kommt plötzlich jemand auf die blöde Idee, den Adolf zu entzaubern, indem man ihm die verfahrene Karre übergibt.
"Da sind Sie und ich sich einig. Aber wenn eine Krise tief genug ist, tun die Massen genau das.
Das ist eine der grossen Gefahren an der Sache. Wenn niemand mehr die Sache in den Griff kriegt, kommt plötzlich jemand auf die blöde Idee, den Adolf zu entzaubern, indem man ihm die verfahrene Karre übergibt."
Ja, aber darum ist der Grundkurs Massenregression so wichtig: Das ist eine zwei Komponenten Geschichte. Bei Regressionen, wird in aller Regel ein mittelmäßiger narzisstischer Führer gewählt.
Der ist dann die andere Seite. Ist das ein Dummdödel, der brav alberne Klischees in die Welt tutet, ist das ärgerlich, aber nicht schlimm.
Ist der Betroffene, wie weiland Jupp und Adi aber selbst nicht nur narzisstisch, sondern entspricht seine Pathologie dem Syndrom des malignen Narzissmus, dann heißt es Husten und wir haben ein Problem.
"Benennung der gefährdeten Personengruppen, Umfang und Anteil in der Bevölkerung"
Diese Definitionen gibt es doch längst. Man weiss sogar eingermassen, wie stark die Gefährdung mit dem Alter und mit Vorerkrankungen korreliert, sowohl aus weltweiten als auch aus deutschen Daten.
Es gibt da sogar Anweisungen für Arbeitgeber. Diese Personengruppen haben mindestens in der Schweiz jetzt schon das Recht, zu Hause zu arbeiten, wenn ihre Anwesenheit nicht unumgänglich ist. Eine Zeit lang ging das sogar ohne ärztliches Attest, jetzt braucht es eines (wenn ich nachfrage, ich kann auch ohne Attest Homeoffice zulassen).
"Stichworte dazu: Dünne Personaldecke, Zusammenhang Infektiösität und PCR-Test-Zeitpunkt"
Man kann vieles organisieren. Auch in Pflegeheimen gibt es unterschiedlich stark gefährdete Personengruppen. Der Anteil von Personal mit erworbener Immunität erhöht sich relativ schnell, wenn man Herdenimmunität anstrebt. Wenn man häufig testet, hat man keine Garantie, verringert das Risiko aber erheblich. Eine Garantie hat man übrigens nie.
Die jetzige Politik verhindert ja wohl auch nicht, dass sich Krankenhauspersonal ansteckt. (Tja, ich rede eben per Zoom wirklich mit meinen Eltern über das Problem, sonst hätte ich das mit dem Carl-Thiem-Klinikum nicht mitbekommen).
"[Menschen im Ruhestand, die zu Hause wohnen, sollten sich Lebensmittel und andere wichtige Dinge nach Hause liefern lassen.] Dauer dieser Maßnahme"
Das ist keine Masnahme, sondern eine Empfehlung. Ich habe überlegt, ob ich so etwas meinen Eltern auch empfehle, halte das aber nach Abwägung in der Niederlausitz (und bei der gegenwärtigen Prävalenz in ganz Deutschland) für übertrieben.
Dauer: Für Ängstliche bis zur Herdenimmunität, also je kürzer, je eher man diese erreicht. Wenn man in den Regionen so repräsentativ wie möglich testet, kann man die Empfehlung regionsweise für kurze Zeiträume geben, wie Wetterwarnungen.
"Wirkung der Ausgrenzung auf diese Personen"
Ja, was denken Sie, was gerade mit Risikogruppen los ist? Sie sind in vielem ausgegrenzt. Und wiederum, je kürzer, je schneller Herdenimmunität erreicht wird.
"[Familienmitglieder eher draußen als drinnen treffen.] Welche Maßnahmen?"
Keinerlei. Man erklärt den Leuten, warum das risikoärmer ist und dann entscheiden sie selbst, wann und mit wem sie es wie tun. Es sind mündige Bürger.
Hey, meine Eltern wissen, dass es ein gewisses Risiko ist, wenn sie Besuch empfangen (solange keine Herdenimmumnität besteht). Trotzdem wollen sie besucht werden. Das war übrigens bei Grippeepidemien nicht anders.
Was hier noch keiner begreift, ist, dass die politischen Folgen vollkommen unabhängig davon sind, wie gefährlich das / dieses Virus tatsächlich ist (was derzeit ehrlicherweise für jeden nur auf Raten mit unsicheren Zahlen basieren kann). Hier werden nur die Bedingungen staatlicher Gewalt verhandelt.
"dass unsere Eliten nicht von allein fallen wollen"
Wer will das schon. Die Welt ist aber kein Wunschkonzert.
Das Problem an einer Revolution sind übrigens die Revolutionäre und besonders ihre Anführer. Dem Sog der Macht widersteht selten jemand, der sie einmal errungen hat.
Hören Sie sich doch mal "Sehnsucht nach dem Rattenfänger" von Gundermann an. Das ist, was in der Regel geschieht.
„Könnten sie nicht, so gut meine ich meine Pappenheimer zu kennen.“
So ist es, und so gehen „Leitmedien“ wie dieses immerhin mittlerweile so weit:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/corona-tote-in-deutschland-warum-jetzt-weniger-menschen-an-covid-19-sterben-a-b8f81fd1-61bb-49d6-b6a5-f3aaf32c1e73
Zähneknirsch (Comicdeutsch).
Bürgermeister von Tübingen. Ursprünglich Mathematiker. Lieblingsfeind der Grünen in ihrer eigenen Partei. Tritt ständig ins Fettnäpfchen der öffentlichen Meinung und wird ständig wiedergewählt.
"Unter Einbezug eines exponentiellen Wachstums um den R-Werts von 1,15, kann man dann einfach ausrechnen, wie viele Fälle um Weihnachten, wie viele um Ostern zu erwarten sind, "
Machen Sie das doch mal ... und Weihnachten sprechen wir uns dann wieder. Man kann also gespannt sein. Denn Sie kommen hier sozusagen wie gerufen, um genau diese Art von Prophezei(t)ungen wieder aufzuwärmen. Ist das nicht drollig?
"Naturwissenschaftler" ist also das Etikett, unter dem ein - wenn ich die biographischen Angaben aus Ihren Artikeln von 2014 richtig memoriere - in dene 70er Jahren in der DDR ausgebildeter Ingeneur, tätig für die Flugabwehr der NVA so tut, als habe er ernsthaft medizinische Kompetenz vorzuweisen?"
Googeln Sie doch vielleicht noch mal, ja?
Wenn ich in den 1970er Jahren zum Ingenieur ausgebildet wurde, muss ich ein ziemliches Wunderkind gewesen sein.
"Was hier noch keiner begreift, ist, dass die politischen Folgen vollkommen unabhängig davon sind, wie gefährlich das / dieses Virus tatsächlich ist"
Irrtum, das haben ein paar Leutchen auch hier durchaus begriffen. Und selbst einge derjengien, die das vehement negieren, wissen es natürlich...
Um uns daraus zu retten müssen wir die herrschenden Eliten stürzen.
Können Sie sagen, was damit konkret gemeint sein soll, heißt: Wer sind die herrschenden Eliten? Und wer soll sie wie stürzen?
Völlig d‘accord. Das wäre iA eine bessere Formulierung. Dann würde allerdings, wie übrigens bei mir auch, wenn man meine Erläuterung als vollständiges definiens betrachtet, der sinnvolle Begriff von VT unter den Tisch fallen, wo ein Wissenschaftler oder theoretischer Essayist einen hochplausiblen Zusammenhang von Verschwörungshandeln aufzeigen kann. Denn auch wenn man sich oft mit gutem Grund über Verschwörungstheorien lustig macht, so gibt es doch Verschwörungen – wenn sie gelingen, wird niemand davon erfahren, aber die meisten werden wohl irgendwann auffliegen. Man müßte Verschwörungstheoretiker und Verschwörungs-Theoretiker unterscheiden.
Da crashen wir beide aber ganz schön aufeinander.
Ich schätze, das mag daran liegen, dass entweder ich Ihre Fragen, auf die ich antwortete oder Sie meine Antworten mißverstanden habe(n).
Wenn Sie einverstanden sind, dröseln wir das mal gemeinsam auseinander:
Sie fragten im Zusammenhang mit den Aussagen in der Deklaration, welche gefährdete Personengruppen wie z. B.
Ja, das ist schwer abzugrenzen. Aber ein entscheidendes Merkmal der Verschwörung ist die Übertreibung der Manipulation, das Ausmaß des Mitteleinsatzes für die Vertuschung der Wahrheit und die dreiste Lüge, um zum Ziel zu kommen. Das ist nicht nur strategisches Beschönigen, Verschweigen, Ablenken, Verklausulieren, sondern massive Verdrehung oder Verschleierung der Wahrheit, und muß darum mit hohem Aufwand vor Aufdeckung geschützt werden.
Im bloßen Gruppendenken macht man sich selbst etwas vor, steigert sich vielleicht in Wahn, ist sich aber (weitgehend) nicht der (Selbst-)Manipulation bewußt.
Bitte den vorigen Kommentar erstmal ignorieren. Er ist, wie man sieht noch nicht fertig, da ich den falschen Knopf gedrückt habe. Fortsetzung folgt.
Herr Jeschke, bitte beides einklappen.
Die Aussage „Alles ist politisch“ ist natürlich selbst so schlicht wie das, was sie bekämpft. Aber der Interdependenzzusammenhang der modernen Menschen ist so engmaschig, daß der Glaube, außerhalb der Gesellschaft stehen zu können, unbegreiflich naiv erscheint. Entweder sind wir an der gesellschaftlichen Gestaltung aktiv beteiligt, oder wir müssen sie ohnmächtig hinnehmen. Daher ist es keine vernünftige Option, unpolitisch alles seinen Lauf gehen zu lassen, daher müssen wir uns um ein wirkmächtiges Wir bemühen.
herr Jeschke es bleibt nur eines: das Menschen wie sie weiterhin auch über diesen Weg versuchen möglichst viele Menschen zu informieren
ein Politiker verhält sich ja rational, solange er das tut, womit er glaubt wiedergewählt zu werden und noch sind die Umfragewerte ja im Sinne der aktuellen Coronapolitik
auf Basis der Fakten ist das Handeln ja nicht mehr begründbar und auch Sie, nicht aus dem Krankenhausbereich kommend, haben sich das Wissen hierzu über die Monate im Blog nachlesbar angeignet
es bedürfte mittlerweile nur eines einzigen Anrufes aus dem Kanzleramt oder von Herrn Bouffier bei Stefan Sturm Vorstandsvorsitzender von Fresenius, Sitz in Hessen und wenn Herr Sturm das frei gibt und das würde er sicherlich tun, gibt er für einen Nachmittag den Leiter zentrale Dienste Medizin von Helios Herrn Dr. Schuler der Politik zu Verfügung, der bringt seinen Laptop und die Daten darauf mit und dann wäre die Kuh eigenlich vom Eis
es braucht nicht mal die Daten aus den vielen spanischen Kliniken von Helios, es reichen die Daten aus den knapp 80 deutschen Kliniken
vom 1.1.2020 bis 30.09. wurden dort ca. 790.000 Patienten stationär versorgt, davon ca. 2.400 mit Covid, dafür wurden zwischenzeitlich politisch verordnet 50 Prozent der stationären Betten frei gehalten, einschließlich der vollstationären psychiatrischen Betten, auch die Patienten mussten gehen bzw. jeder zweite
Die Daten zu allen Todesfällen im Zeitraum und auch z.B. der Einfluss der Komorbiditäten (Diabetes, COPD, Kardiovaskular, Hypertonie, Adipositas) bei Covid sind alle da, wir können Covid einschätzen und ins Verhältnis setzen, wenn wir denn wollten
was die von Helios bei so einem Termin aber auch der Politik erklären könnten, wären die exakten Daten der zehntausenden Fälle, die eben im Vergleich zu den Vorjahren nicht ins Krankenhaus gekommen und somit nicht behandelt worden sind. Das möchte aber augenscheinlich niemand aus der Politik wissen, dieses Wissen würde wohl nur stören
Und da Herr Sturm sich schon öffentlich kritisch zur Coronapolitik geäußert hat, wird er wohl erst recht nicht gefragt aus Angst vor diesen Daten
Die Daten werden aber intern Monat für Monat an alle Chefärtze und Oberärzte im gesamten Konzern versendet. das sind zehntausende Mediziner, die das lesen und verstehen können und viele werden es im Bekanntenkreis hinter vorgehaltener Hand erzählen und erklären
Insofern gebe ich Ihnen recht, es ist nicht mehr aufzuhalten, da können sich auch hier in dem Blog die üblichen die Finger noch so wund schreiben, hoffentlich fallen die Umfragewerte nun schnell
- erstmal danke für den ergänzungs-versuch, den ich nicht kannte.
- die übersetzung in viele sprachen zeugt von guter kampagnen-arbeit,
die man aber von zahlreichen markt-radikalen initiativen her kennen könnte.
- meine frage, wer damit angesprochen werden solle, zielte darauf,
ob alle bevölkerungen/gesundheits-systeme gleich-"behandelt" werden sollten.
ist aber manchmal ein vertreter des typischen "Boris". :-)
Einfach das Buch lesen oder (etwas mühsam) dessen Kapitel online im Rubikonarchiv suchen. Für "Eliten" gibt es aber keine scharfe Definition und "Wer?", das sollte jeder für sich entscheiden. Also ich bin (mit bescheidenem Beitrag) dabei.
Das ist bereits gemacht worden. Für 4 Länder und die gesamte Welt haben die Autoren ihre Zahle in den Ring geworfen.
Die zweite Welle?
"Man müßte Verschwörungstheoretiker und Verschwörungs-Theoretiker unterscheiden."
Oder sollte man lieber Verschwörungstheoretiker und Verschwörungspraktiker Unterscheiden lernen ? Man sollte nie vergessen, dass in der kapitalistischen Ökonomie zwangsläufig und zumindest solange wie möglich jedes funktionierende Geschäftsmodell eine Verschwörung ist und sein muss, weil sich sonst das kapitalistische Paradigma gar nicht erfüllen ließe.
Wir sollten uns darüber hinaus darüber im Klaren sein, dass es bereits wieder soweit ist, dass unabhängig und kritisch Denkende ganz pauschal als "Verschwörungstheoretiker"(mit oder ohne Bindestrich) , aka Vollidioten, verurteilt udn ausgegrenzt werden sollen, genau so wie im Einzelnen einem Assange der Status des Journalisten oder Publizisten aberkannt werden soll, um sein Handeln kriminalisieren zu können. Es ist quasi der gleiche Vorgang zur agressiven Aufrechterhaltung einer sonst nicht mehr aufrechterhltbaren Deutungshoheit der Mächtigen, denen sonst die Wirklichkeit, die sie dann eben nicht selber initiieren würden, um die Ohren fliegen würde. Mit etwas Distanz ist auch die gesamte neoliberale Agenda eine Verschwörung, welche ihren Ausgang in den 40er Jahren zumindest in Europa mit der Mont-Pèlerin-Gesellschaft nahm.
Was unterscheidet denn nun jetzt die Forderungen des Manifests von den der wirklichen Wirklichkeit in Deutschland? Warum dieser Aufstand?
Bei den meisten Stichpunkten haben Sie sich übrigens in allgemeinen Floskeln ausgedrückt. S. z. B. Risikogruppen. In anderen ignorieren Sie einfach den Stand, den wir hier in D haben, z. B. Besuche in Pflegeheimen. Wenn Sie einfach mal den Blick von Ihren Eltern auf die Grundgesamtheit richten würden, dann könnte es sein, dass daszahlenmäßige Problem etwas deutlicher wird. Politik muss konkret sein. Bis jetzt lese ich hier nur Wischi-Waschi und bin froh für jeden, der hier Forderungen aufstellt, dass er dafür nicht die Verantwortung übernehmen muss.
Falls es übrigens noch nicht durchgedrungen sein sollte. Herdenimmunität garantieren trotz aller menschlichen Kosten nicht, dass sich niemand mehr anstecken kann. Und trotz aller Erkenntnisfortschritte weiß niemand, welchem Risiko er sich und andere aussetzt und wie das in 6 Monaten aussieht. Das Leben ist erbarmungslos und kann jeden in die Risikogruppe stoßen.
Sie wollen mich verkohlen? Oder wollen Sie sich weiter im Keis drehen ? Zweite Welle ohne Tote ? Das hab nicht nur ich schon vor Wochen hier gefragt.
Außerdem: Sind SIE vielleicht der wie gerufene, wie hieß er gleich : AhBeh ?
"Letztlich läuft es darauf hinaus, dass die "Risikogruppe" sich schützen lassen muss, ob sie das will oder nicht, auf eine Art und Weise, die sie womöglich ebenfalls gar nicht will."
Nein!
Super. Pusten Sie mal bisschen rein in diese Blase.
https://www.volksverpetzer.de/corona-faktencheck/fake-namen-great-barrington/
Nur ein Zitat aus dem Beitrag:
++ 1. “DR. PERSON FAKENAME” UND WEITERE “EXPERTEN”
Die Täuschung fängt schon auf der untersten Ebene an: Der britische Sender “Sky” hat sich die Liste der Namen der vermeintlichen “Expert:innen” genauer angesehen: Und dutzende offensichtliche Fake Namen gefunden (Quelle). Darauf stehen Namen wie “Dr. I.P. Freely” (Es klingt wie “Ich pinkle frei”), “Dr. Person Fakename” oder Dr. Johnny Bananas, “Doktor für harte Summen”. Ein Arzt auf der Liste heißt genau so wie ein britischer Arzt, der bis 1998 über 200 seiner Patient:innen umgebracht hat. Manche sind Professoren auf der “Universität deiner Mudder”. Und viele derartige Späße mehr.
Auch wurden 18 selbst erklärte Homöopathen als “Gesundheitsexpert:innen” aufgezählt, obwohl es keinen wissenschaftlichen Beweis für die Wirksamkeit von Homöopathie über den Placebo-Effekt hinaus gibt. Über 100 Therapeut:innen haben unterzeichnet, darunter Massage-Therapeut:innen, Hypnose-Therapeut:innen und eine Person, die sich selbst als “therapeutischen Klangpraktiker” bezeichnet. Die Organisatoren erklären, dass das Troll-Einträge waren, um ihrem Ansehen zu schaden. Jedoch zeigt es deutlich, dass es wohl keinerlei Kontrollen gibt, die eine Überprüfung der Unterzeichner:innen vornehmen.
Wie leicht man Fake-Einträge produzieren kann, wurde von mehreren Personen demonstriert (Quelle). Die “tausenden Expert:innen” sind damit äußerst zweifelhaft. Auch ist unklar, ob tatsächlich existierende Expert:innen dann ihre Namen selbst eingetragen haben und mit der Eintragung überhaupt einverstanden sind.++
"Genau deswegen habe ich Ihnen ein Buch zu den Hintergründen empfohlen"
Kommt hoffentlich mal dran. Im Moment lese ich die "Trisolaris"-Trilogie von Cixin Liu zum zweiten Mal (der letzte Band steht noch aus). Das ist zwar Science Fiction, aber die (massen)psychologischen Phänomene und Strategieüberlegungen darin passen auf die Corona-Krise wie die Faust auf's Auge. Ausserdem schreibt der verdammt gut, was sogar noch in der Übersetzung ins Englische durchkommt.
Danach ist erstmal "Dialog über die Moral. Menzius und die Philosophie der Aufklärung" dran (das war auch eine Empfehlung aus einer dFC-Diskussion).
Ich schätze Hannah Arendt sehr und natürlich ist es nicht nur die Frage, wann es mehr als über 50% sind, die Leute müssen auch noch wissen oder ahnen, dass sie die Mehrheit sind. Dann kann allerdings alles sehr schnell gehen. Ich habe das schon einmal gesehen.
"Mit Vernunft oder mathematischer Logik kommt man leider nicht weiter. Gerade das beweisen Sie hier doch die ganze zeit, wenn auch villeicht unfreiwillig."
Wie schon anderswo gesagt, hat sich seit April ja schon etwas bewegt, nicht in der Politik, aber in der öffentlichen Wahrnehmung.
Am besten wäre doch Verschwörungstechniker.
Wenn lupenreine Akademiker und lupenreine Demokraten sich wild im Bett wälzen.
Wenn lupenreine Akademiker und lupenreine Demokraten sich wild im Bett wälzen.
Hier sollte das drunter.
Da crashen wir beide aber ganz schön aufeinander.
Ich schätze, das mag daran liegen, dass entweder ich Ihre Fragen, auf die ich antwortete oder Sie meine Antworten mißverstanden habe(n).
Wenn Sie einverstanden sind, dröseln wir das mal gemeinsam auseinander:
Sie fragten im Zusammenhang mit den Aussagen in der Deklaration, wie gefährdete Personengruppen, die dort benannt sind, wie z. B. Pflegeheimbewohner, Ruheständler u. a. zu definieren seien. Das entnahm ich den von Ihnen angegebenen Stichworten:
"Benennung der gefährdeten Personengruppen, Umfang und Anteil in der Bevölkerung"
"Umfang des Personenkreises"
Habe ich Ihre Frage richtig verstanden?
Nun nochmal vertiefter zu meiner Antwort:
Bei den Pflegeheimbewohnern ist die Benennung und der Umfang und Anteil in der Bevölkerung nicht schwer zu ermitteln.
Alle weiteren, z.B. ich als ein Ruheständler, sollten nicht fremdbestimmt, sondern als mündiger Bürger, selbst bestimmen dürfen, ob sie sich als besonders gefährdet ansehen.
Für mich persönlich habe ich geschildert, wie ich und meine Frau unsere Mündigkeit bewahren.
Das Wort "Selbstbestimmt" bedeutet aber, dass jeder andere für sich selbst und für seine Familie auch zum Beispiel festlegen kann, dass er sich mit Mitteln zum Leben beliefern lässt oder dass er als schwer Vorkrankter seine Kontakte mit der Familie und anderen regelt, sich vom Arzt beraten lässt usw.
Das heißt jeder entscheidet selbst, in welcher der von Ihnen angefragten Personenkreise er sich einzuordnen gedenkt.
Ich stimme dahingehend der Antwort von Gunnar Jeschke zu, die er Ihnen zu den gleichen Fragen zwischenzeitlich schon gegeben hat.
Haben Sie jetzt meine Antwort "Selbstbestimmt" besser verstanden?
Dann frage ich Sie einfach ganz konkret.
Welcher Prozentsatz von Menschen ist willens und in der Lage "Selbstbestimmt" zu leben? Was ist mit denen, die unsere Solidarität brauchen? Können Sie abstreiten, dass die "Selbstbestimmtheit" von der Sie reden, nicht schon lange missbraucht worden ist? Frau Thatcher war die erste, die es erbarmungslos auf den Punkt gebracht hat und durchsetzte. Sie sind in dem Alter, in dem Sie sich noch erinnern können müssten, welch heftige Auseinandersetzungen es damals in UK gab, in deren Ergebnis die Gewerkschaften praktisch bedeutungslos wurden. Wir haben heute auch einen sehr großen Prozentsatz an "Selbstbestimmt" lebenden Bechäftigten, die hauptsächlich sich selbst ausbeuten. Was Sie predigen, ist das Echo des Zeitalters, welches Frau Thatcher einläutete, und an dessen Ende die vollständig entsolidarisierte Gesellschaft steht. Aber Hauptsache "Selbstbestimmt". Ist es das, was Sie wirklich wollen? Lassen Sie sich vielleicht missbrauchen?
"Meist geht es um Statistik, die wir unterschiedlich anwenden und deren Ergebnisse verschieden interpretieren."
Mit Verlaub, dass Sie mehr Verständnis von Statistik und ihrer Anwendung haben, als Kullmann, Gupta und Bhattacharya, ist jetzt eher unwahrscheinlich.
Was das mit mir zu tun hat?
Die Drei kommen zum gleichen Ergebnis, zu dem ich auch gekommen war: Herdenimmunität bei gleichzeitigem Schutz der Risikogruppen anstreben (@Moorleiche wird sich erinnern, das war in einer Antwort an ihn, kam aber auch sonst noch ab und an vor).
Wenn Sie drauf bestehen, such ich den Link zu der Kommentarantwort heraus.
Sie können ersatzweise aber auch in "Lehren aus dem Mumbai-Serosurvey" (vom 15.8.2020) nachschauen. Es steht im letzten Absatz, nur etwas anders formuliert, aber klar erkennbar.
Was kalkulieren Sie denn ein? Wieviele Tote sind tolerierbar? Hauptsache die Zahl ist kleiner als bei der letzten Grippe?
Wenn immer mehr Menschen zu einem integralen Denken in der Lage sind - immer mehr, heißt nicht, dass das 80% sein müssen, 5 - 10% wären schon super - werden sie ihre Einflüsse hier und da und dort in der Gesellschaft geltend machen. Die politische Färbung ist dabei in meinen Augen nachrangig.
Ja, wenn man die Zahl der positiven Tests und der Krankenhausaufnahmen zusammen darstellt, kommt schon eine interessante Grafik heraus. Ich habe das mal für den Kanton Zürich gemacht, denn dort habe ich Zugriff auf diese Daten.
Das geht nur bis zum 9. Oktober, weil in der Schweiz trotz der ach-doch-so-dramatischen Situation am Wochenende gar nicht mehr gemeldet wird.
Die Fragen, die Sie hier stellen, betreffen Kapitalismus-Sytemfragen. Die können nicht durch eine bestimmte Art von Gesundheitspolitik "gelöst" werden.
Dafür standen, stehen und werden uns noch viele Kämpfe für Selbstbestimmung bevorstehen. Z. B. wurde gerade heute im Presseclub das Streikrecht für Pflegekräfte und weitere öffentliche Bedienstete in Frage gestellt und zwar mit der Begründung Corona. Da lugte der Thatcherismus mit seiner Gewerkschaftsfeindlichkeit ganz unverhohlen um die Ecke.
OK, der Satz war aber nun wirklich der Sache nicht förderlich.
Aber im Grunde, ja. Wie gesagt, er hat Mathematik studiert und er ist ein unabhängiger Denker.
Er hat übrigens ein Buch geschrieben: "Erst die Fakten, dann die Moral.", das durchaus lesenswert ist. Und natürlich weiss er, dass schon der Titel einige seiner Parteifreunde an die Decke treibt.
"Inzwischen verweigert sich die jungen Generation diesem Unsinn, vielleicht schaffen die den Ausbruch aus der Kinderkultur."
Ja, ich habe eigentlich auch Hoffnung. Allerdings sehe ich hauptsächlich eine sehr kleine Auswahl, die durch eine härtere Schule gegangen ist.
Die jedoch sind in vielem (nicht allem) besser als es unsere Generation in diesem Alter war.
Ich hoffe mit Ihnen ... Bezüglich Ihres : "Ich habe das schon einmal gesehen." möchte ich Ihnen nicht zu nahe treten, aber 89 handelte es sich um eine zuletzt mehrheitliche Unwillensbekundung gegen ein zu schwaches, nationales Regime. Davon kann man im akuten Fall nicht wirklich ausgehen, allenfalls hoffen, dass "es" schwach genug ist ... wobei es ja faktisch gar nicht mehr um nationale Regimes oder Staatsmacht als solche geht. Die Letztere ist nur noch Erfüllungsgehilfe einer ganz anders aufgestellten Machtelite.
Mir wäre schon recht, wenn man wenigstens erstmal faktisch nachweisen könnte, was wirklich gespielt wird. Die Chance auf eine Konsequenz dessen hängt sehr davon ab wie stark die existenzielle Bedrohung der jeweiligen Mehrheit ausfallen wird.... à suivre
"Am besten wäre doch Verschwörungstechniker. "
Wieso?
"Unter Einbezug eines exponentiellen Wachstums um den R-Werts von 1,15, kann man dann einfach ausrechnen, wie viele Fälle um Weihnachten, wie viele um Ostern zu erwarten sind"
Was für ein Unsinn...
"Ist der Betroffene, wie weiland Jupp und Adi aber selbst nicht nur narzisstisch, sondern entspricht seine Pathologie dem Syndrom des malignen Narzissmus, dann heißt es Husten und wir haben ein Problem."
Man kann halt nicht voraussehen, wer in so einer Situation an die Macht kommt.
Könnten Sie in Deutschland ausschliessen, dass es ein Höcke ist?
"Was hier noch keiner begreift, ist..."
Wie sicher sind Sie, dass das hier noch niemand begriffen hat?
Meinen Sie nicht, dass die Übergänge fliessend sein können?
Jeder hat mal klein angefangen.
Ich habe kein Angebot auf ein Vorraussage gemacht. Sie erinneren sich? Fragen Sie AhBeh !
Die Situation ist komplex. Daher meine ich, jede Vorraussage ist interessengeleitetes Glaskugelgetue. Aber wir wollen doch nicht die Wirklichkeit mit Rechnersimualationen substituieren, die nur das auspucken können, was man vorher reinfüllt, oder? Es geht als darum die Gegewart richtig zu beurteilen und nicht eine der unendlich vielen Möglickeien in der Zukunft. Wenn wir nähmlich das zum obersten Proinzip erheben wollten , wäre es das programmierte Ende von allem. Mit Leben hat das dann nichts mehr zu tun.
Wenn ich Ihre verquasten Fragen oben richtig interpretiere, verurteilen Sie pauschal alle die, die zu sagen wagen wie viel Menschen per anum an der Grippe sterben, oder ? Kann dieser (pseudo?) moralische Anspruch auch auf andere Bereiche der ökonomischen Wirklichkeit angewendet werden ? ... zB auch auf Menschen, zumal Zivilisten im weit entfernten Ausland, welche durch Inerventionen der Nato zu Abertausenden umkommen, um nur ein Beispiele zu nennen. Sie sehen, Sie bewegen sich auf extrem wabbeligem Grund...
"Daher ist es keine vernünftige Option, unpolitisch alles seinen Lauf gehen zu lassen, daher müssen wir uns um ein wirkmächtiges Wir bemühen."
Da bin ich wieder nicht so sicher. Offenbar bemühe ich mich derzeit um ein wirkmächtiges Wir. Aber ich kann mir Situationen vorstellen, in denen ich mich in Unpolitische zurückziehen würde mit der Bemerkung oder dem Gedanken: Jetzt sind andere dran.
"... so tut, als habe er ernsthaft medizinische Kompetenz vorzuweisen?"
Wo hat er so getan, als ob? Können Sie diese Unterstellung mit Zitaten belegen?
"Welche medizinischen Qualifikationen haben Sie denn im Verlauf Ihrer akademischen Ausbildung so erworben?"
Wofür genau wäre dies in Bezug auf die Corona bezogenen Beiträge und Kommentare von Prof. Jeschke zwingend erforderlich?
"... dass es global mindestens 1000 Millionen akademisch ausgebildete Ärzte und eine fünfstellige Anzahl von medizinischen Hochschulen sowie eine mindestens höhere sechsstellige Zahl an Gesundheitsämtern ..."
Gezählt, aber nicht gewogen! [Zitiert nach goalive]
"die die empirisch nicht zu negierende Faktizität einer hochgradig pathogenen Virusepedemie leugnet,...."
Welche empirischen Fakten liegen dieser Behauptung zugrunde? Bitte belegen.
".... die - je nach Alterstruktur einer Gesellschaft - selbst bei der Aufrechterhaltung der Funktionsfähigkeit der durch den Neoliberalismus geschwächten Gesundheitssysteme - zwischen 0,6 und 1% ihrer Menschen töten und fünfmal mehr schwer geschädigt zurücklassen würde, im Falle ihres Zusammenbruchs aber bis zu fünfmal so viele Tote und Geschädigte erzeugen wird, ...."
Welche empirischen Fakten liegen dieser Behauptung zugrunde? Bitte belegen.
"... zur Rettung des ungehinderten Konsumtreibens, ..."
Wovon leiten Sie diese, von Ihnen unterstellte, Motivation ab?
"auch Sie, nicht aus dem Krankenhausbereich kommend"
Stimmt. Es gab aber auch schon (einige wenige) E-Mails an mich aus dem Krankenhausbereich zu meinen Blogbeiträgen - und sie waren nicht feindlich, um es gelinde auszudrücken.
"einschließlich der vollstationären psychiatrischen Betten"
Ja, das war unverzeihlich.
"... durch die penetrante Leugnung der Relevanz der entscheidenden Daten, nämlich den klinischen Erfahrungen der Mediziner und Pflegekräfte überall dort, wo das exponentielle Wachstum der Epedemie voll ausschlägt, ..."
Belege für die Leugnung... haben Sie hier wo und von wem gefunden?
"... die man außer bei den Coronaleugnern nur in der Hocaustleugnerszene der extremen Rechten findet."
Wer wie Sie Coronaleugner mit Holocaustleugnern assoziiert oder gar gleichsetzt, der banalisiert den Holocaust und ist in der extrem rechten Szenerie zu verorten.
"... der sich selbst während dieser Epedemie allein aus beruflichen Gründen nicht im Geringsten selbst schützen kann. ..."
Wieso kann sie dieser Mensch nicht im Geringsten selbst schützen? Woran fehlt es? Was müsste getan werden, um das zu ändern?
".... , derzeit mit ihrer ganzen Arbeitskraft und ihr Leben dafür riskieren müssen, ..."
Mein allergrößter Respekt gilt dem medizinischen Personal und allen anderen Menschen, die beruflich oder privat freiwillig oder aber auch erzwungenermaßen ihre Arbeitskraft für schwerstkranke (infektiöse) Menschen einsetzen und ihre Gesundheit und ihr Leben riskieren.
Hier ist der Staat/sind Politiker gefordert ALLES zu tun, um das Risiko für diese Menschen zu minimieren und angemessene Gegenleistungen zu erbringen!
Wollten Sie eine Buchwerbung machen?
Ich wollte Ihre Meinung dazu wissen.
Ich persönlich bin hier und heute nicht für "Revolution", sondern dafür die demokratischen Mittel und Möglichkeiten, die unsere Verfassung bietet zu nutzen.
"ob alle bevölkerungen/gesundheits-systeme gleich-"behandelt" werden sollten."
Das wäre falsch und die drei sind klug genug, das zu wissen.
Was allerdings allen Ländern gemeinsam ist, ist der Fakt, dass die Epidemie erst endet, wenn Herdenimmunität vorliegt.
Das Problem lässt sich also inzwischen wirklich darauf reduzieren, ob man auf Impfstoffe warten sollte und wenn ja, wie lange.
Ehrlicherweise muss man dann aber auch dazu sagen, dass
1. Ohne Pflichtimpfung keine Herdenimmunität erreicht werden kann
2. Das Konzept der Impfung den Risikogruppen nur dann wirklich hilft, wenn die folgenden beiden Bedingungen erfüllt sind
a) die Impfung ist auch für sie sicher
b) die Impfung ist wirksamer als die Grippeimpfungen
Wirksamer muss sie deshalb sein, weil Covid-19 zwar nicht insgesamt, wohl aber in den Hauptrisikogruppen, gefährlicher ist als Influenza.
Die Einschätzung zweier führender Wissenschaftler auf dem Gebiet der Impfstoffsicherheit (Kullmann und Gupta) ist, dass es nicht sinnvoll ist, zu warten, weil beim Warten auch Schaden entsteht, der - und zumindest Kullmann und Bhattacharya kennen sich auch mit solchen Abschätzungen aus - überwiegen wird.
Wenn (und wo) man das Gesundheitssystem ordentlich organisieren kann, wird es keine Kapazitätsprobleme geben. Die Krankheit verläuft auch nicht so schnell, dass man Patienten nicht in andere Regionen verlegen kann, wenn es lokal irgendwo eng werden sollte. Berücksichtigt man das, so ist es sinnvoll, die Epidemie unter den Nichtrisikogruppen "laufen zu lassen."
Sie wird sich nicht einmal so sehr stark beschleunigen (gemessen an Hospitalisierungen), weil der Effekt der meisten Massnahmen herzlich gering ist. Das Netzwerk evidenzbasierte Medizin e.V. hat das für die Masken in den Supermärkten vorgerechnet. Was den Nahverkehr betrifft, so sah man auf dem Höhepunkt der Epidemie dort, wo er ganz geschlossen wurde und man die Wirkung beobachtet hat, keinen messbaren Effekt. Die Aufhebung der Maskenpflicht im Nahverkehr wird also die Ausbreitung nicht einmal merklich beschleunigen.
Man sollte lieber denjenigen, die Angst haben (oder Risikogruppen angehören), Masken spendieren, die auch passiv ordentlich schützen. Das wäre sowohl preiswerter als auch wirksamer als das, was man gegenwärtig tut.
Yeh.
Weswegen war noch mal im März der R-Wert in der Schweiz und in Deutschland abgeknickt, bevor Massnahmen einsetzten?
Und wie war das mit der Behauptung eines beginnenden exponentiellen Wachstums durch die Swiss National COVID-19 Science Task Force Anfang Juli?
Sie haben das immer noch nicht verstanden.
An der Herdenimmunität führt nichts vorbei. Es ist nur eine Frage, wann sie erreicht wird und auf welchem Weg man erreicht, dass bis zu diesem Zeitpunkt möglichst wenige Leute aus den Risikogruppen infiziert werden.
Nee, @AhBeh ist wohl eher von der Art derjenigen, die bei "CorrectIv korrigiert" nur für einen Blogbeitrag plötzlich auftauchten und dann nie wieder gesehen wurden. Nach dem Einführungssatz darf man sogar vermuten, dass wieder die gleiche Person abgeordnet wurde.
Dünne Personaldecke halt.
Was ist Ihnen wichtiger: Namen oder Inhalte?
"“DR. PERSON FAKENAME” UND WEITERE “EXPERTEN”
Das bestimmte Kreise versuchen würden, die Sache zu sabotieren, war zu erwarten.
Inzwischen steht dort nur noch die Erklärung ohne Zahl der Unterschriften und ohne vollständige Liste, wohl aber mit einer Liste geprüfter Signatoren mit hoher wissenschaftlicher Reputation.
Es kommt aber übrigens auch gar nicht auf die Unterschriften an, sondern auf die Argumente.
"Die politische Färbung ist dabei in meinen Augen nachrangig."
Das entspricht meinen Erfahrungen. Ich habe schon mit Leuten hervorragend zusammengearbeitet, die in vielen Fragen ganz anderer Meinung sind als ich.
Mit Leuten, die denken können und wollen, kann man sich meistens sogar auf praktische Kompromisse zu Fragen einigen, die man völlig konträr sieht.
Schwierig sind eher diejenigen, die selbst unsicher sind und die Hand um einen Strohhalm krampfen, den sie zufällig zu haschen bekommen haben.
Sie gehören zu denen, die lieber fremd- statt selbstbestimmt sind? Oder wollen Sie lieber andere fremdbestimmen, statt sie selbst bestimmen zu lassen?
Oder sollte man darüber nachdenken, das nicht so pauschal, sondern differenziert zu betrachten und entsprechend zu begründen?
"Wieviele Tote sind tolerierbar?"
Haben (Sie sich und) wir uns solche Fragen vor einem Jahr auch schon gestellt?
An den Folgen des Rauchens Verstorbene ; jährlich : 120.000
Durch Krankenhauskeime; jährlich : 15.000
Sepsis (Laut der Deutschen Sepsis-Stiftung entstehen dreißig bis vierzig Prozent der Sepsisfälle im Krankenhaus aus behandlungsassoziierten Infektionen) : jährlich ca. 90.000
COPD : ca. 30.000 jährlich
Fehlmedikation (vermutlich auch verantwortlich für viele "Corona-Tote" : ca. 30.000 jährlich
O.g. Zahlen für Deutschland
"Luftverschmutzung gilt der Weltgesundheitsorganisation als der schädlichste Umwelteinfluss auf die Gesundheit. Die WHO beziffert die Zahl der vorzeitigen Todesfälle durch schmutzige Luft auf weltweit 7 Millionen Menschen."
Alkoholbedingte Todesfälle weltweit und jährlich : 3 Mio
Verkehrstote weltweit und jährlich : 1.3 Mio
11 Mio jährlich durch ungesunde Ernährung
Verhungern tun jedes Jahr ca. 7 - 8 Mio! Menschen (vor allem Kinder)
500.000 Kinder sterben jährlich an Durchfallerkrankungen
"Im Jahr 2012 seien geschätzte acht Millionen Menschen in Entwicklungs- und Schwellenländern an den Folgen des Kontakts mit verseuchter Luft, verunreinigtem Wasser oder kontaminierter Erde gestorben."
8 Mio !!!
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/blei-pestizide-quecksilber-millionen-tote-durch-umweltgifte-a-1058903.html
Alles das (und meine Beispiel-Liste ist unvollständig und liesse sich beträchtlich erweitern) wird seit Jahrzehnten mehr oder weniger hingenommen und "toleriert".
Und weil Sie die Grippe erwähnten, auch die "generiert"ohne bisher grösseres Aufhebens darum und ohne tägliche "Fallzahlenmeldungen und Massentests" jährlich mindestens 600.000 Todesfälle
Deswegen verstehe ich Ihre Frage nicht.
>> " global mindestens 1000 Millionen akademisch ausgebildete Ärzte"
Gezählt, aber nicht gewogen! [Zitiert nach goalive]<<
Na, verzählt hat er sich da allerdings auch noch (kein Wunder bei der grossen Zahl). Das wäre mehr als ein akademisch ausgebildeter Arzt auf 8 Personen weltweit.
Ist mir schon lieber, dass es in der Realität weniger sind. Wenn es so viele wären, wie sollte man dann einen halbwegs kompetenten finden?
„Es kommt aber übrigens auch gar nicht auf die Unterschriften an, sondern auf die Argumente.“ bemerkt ein „Wissenschaftler“, ohne sich mit den Argumenten der “DR. PERSON FAKENAME” UND WEITERE “EXPERTEN” zu beschäftigen.
Das haben Sie nicht verstanden.
Es gibt eine Erklärung, in der Argumente stehen.
Und es gab die Möglichkeit, sie zu zeichnen. Dabei musste man eine E-Mail-Adresse angeben, aber es gab keinen Kontrollmechanismus. Das haben Leute ausgenutzt, die der Sache schaden wollten oder einfach Spassvögel waren.
Leute, denen die Argumente nicht passen, die aber keine Gegenargumente haben, versuchen die Erklärung jetzt, darüber zu diskreditieren.
Das ist einfach nur schäbig, auch von Ihnen @hallino und von @Magda.
Angenommen, Ihre Berechnungen würden (bei diesem oder einem anderen Virus...) herausfinden, dass es wirklich ziemlich tödlich ist:
würden Sie sich (wie Lukaschenko) hinstellen und sagen, dass es besser sei, aufrecht zu sterben als auf Knien zu leben?
„Das ist einfach nur schäbig, auch von Ihnen @hallino und von @Magda.“
Danke für Ihre Komplimente an Magda und mich. Eigene Kontrollmechanismus im Umgang mit Foristen scheinen Ihnen auch zu fehlen. Wir haben Herbst. Im Frühling, zu Ostern, könnte gesucht werden.
"Angenommen, Ihre Berechnungen würden (bei diesem oder einem anderen Virus...) herausfinden, dass es wirklich ziemlich tödlich ist:
würden Sie sich (wie Lukaschenko) hinstellen und sagen, dass es besser sei, aufrecht zu sterben als auf Knien zu leben?"
Nein, als Staatschef würde ich das nicht tun, wenn es irgendeine Möglichkeit gäbe, die Sache anders zu überwinden.
Das schwierige ethische Problem tritt auf, wenn man entscheiden müsste, ob man ein extrem eingeschränktes Leben auf Dauer für, sagen wir 95%, einem freien Leben vorzieht, das nur noch 75% erleben würden.
Fragen dieser Art werden in Cixin Liu's Trisolaris-Trilogie tatsächlich erwogen (wenn auch nicht genau diese). Liu ist ein Opponent des Totalitarismus (die Trilogie beginnt mit einem Kapitel über die Kulturrevolution) und ein Ethiker, aber kein naïver.
Um auf die Frage zurückzukommen, die Sie gestellt haben: Das darf eine einzelne Person nicht für die Gesellschaft entscheiden. Man muss die Sache so gut wie möglich erklären, alles Für und Wider, alles, was man weiss und alle Unsicherheiten. Diese Erklärung muss neutral sein. Sie darf die eigene Entscheidungspräferenz noch nicht vorwegnehmen und nicht von dieser Präferenz verzerrt sein.
Danach kann man sagen - Das waren die Fakten, soweit wir sie kennen. Jetzt kommt meine Meinung. Dann kann man seine Präferenz kundtun und begründen, aber als Meinung begründen.
Wenn die Mehrheit anderer Meinung ist, muss man das akzeptieren. Kein Mensch ist Gott.
Man kann aber dennoch, wenn sich die Dinge weiterentwickeln und die Leute zu anderen Einschätzungen kommen, noch einmal fragen. Besonders dann, wenn das Faktenwissen oder das Verständnis der Unsicherheiten sich geändert haben. Nicht zu oft, aber in gewissen Abständen schon.
Das ist das Ideal. Sie werden es in der Politik nicht finden. Es gehört zu viel Selbtsverleugnung der Regierenden dazu.
Und wenn Sie jetzt noch wissen wollen, welche Meinung ich hätte: Das kommt auf die Umstände an. In der Regel ist die Frage nicht zwischen aufrecht sterben und auf Knien leben. In der Regel ist sie, zwischen aufrecht mit einem erhöhten Sterberisiko leben, oder auf Knien mit einem geringeren Sterberisiko. Die Entscheidung kann dann davon abhängen, wie gross der Unterschied der Risiken ist und was genau es bedeutet, auf Knien zu leben.
Sie sehen, ich sehe das nicht schwarz-weiss.
Aber sie könnten jetzt noch fragen, wo ich mich im Vergleich zum Durchschnitt der Gesamtbevölkerung sehe. Ziemlich weit auf der "aufrecht leben"-Seite, würde ich sagen.
Mensch , sehe ich erts jetzt:
"Der britische Sender “Sky” hat sich die Liste der Namen der vermeintlichen “Expert:innen” genauer angesehe"
ja die haben das auch nötig, denn die gehören zur Comcast Corporation. 108 Millarden Jahresumsatz , Platz 27 in der Weltrangliste ... zufriedenen Aktionäre und kein Interesse an Gegenwind. Von corporate medias ist nix anderes zu erwarten. Also schicken die ihre lokale Dépendance Sky ins Rennen um die besagte Deutungshoheit. Ist nicht erstaunlich und war mit zu rechenen. Ja wie kommen bloß all die falschen Doktori auf die Unterzeichnerliste? Honi soit qui mal y pense. Was würden Sie machen an deren Stelle? Wie immer ganz ehrlich sein und aufrichtig recherchieren? Klar Magda., Sie haben den vollen check !
Die Lukaschenko-Frage wollte die "Was hier noch keiner begreift"-Aussage illustrieren. Es handelt sich um die Grundsatzentscheidung: ab wann soll ihrer Meinung nach der Staat auf die Person auch gegen deren Willen "übergreifen" dürfen - welche Umstände würde es rechtfertigen (Ihrer Auffassung nach)?
Ich bin nach wie vor überzeugt, dass es keinem / den wenigsten klar ist, dass die ganze "Verhandlung" hier letztlich allein darum geht: um die Bedingungen der Unterwerfung unter politische Entscheidungen.
echt geil : 1 Millarde Ärzte! Die anderen 7ieben Berufe würde mich noch interessieren ... wahrscheinlich Banker, Chauffeur, Putzkraft, Soldat, Arbeitsloser, Sexarbeiter und Politiker.
Die Unterscheidung von dem, was hier und in anderen, ähnlichen oder sogar noch schlimmeren Foren abgeht, von der "Realwelt", nämlich der schnöden Wirklichkeit, ist durchaus treffend.
Nur halte ich es für fraglich, ernsthaft Wissenschaftlichkeit für eine Debatte zu beanspruchen, die Rationalisierungsmodelle auf ein empirisches Geschehen anwendet, das empirisch verifizierbare Ereignisse umschließt, deren faktisch Gegebenheit sich schlicht durch diese Modelle weder verifizieren noch falsifizieren lässt, sondern sich ihnen schlichtweg entzieht.
Das als Sars-Covid-19 bezeichnete Virus existiert - ebenso wie seine pathogene Wirkung auf Menschen. Es lässt sich nicht wegrationalisieren. Die durch es hervorgerufenen schwerwiegenden klinischen Erkrankungsverläufe konnten weltweit erfahrene Intensivmediziner und Intensivpflegekräfte beobachten - als eine Gruppe, die zu der am stärksten gefährdeten gehört, sich selbst anzustecken. Diese haben in nun mehr als zehn Monaten zu Zehntausenden belegt und bezeugt, dass die Pathogenität und Infektionsität des zugrundeliegenden Alphacoronavirus die von allen Influenzaviren übersteigt, die in den letzten Jahrzehnten virulent waren.
Das Spiel mit Statistik unter Leugnung der Grundfakten dieser Viruserkrankung ist keine Wissenschaft. Was immer Leute beabsichtigen, die es betreiben, hat auch nicht im entferntesten irgendetwas mit der Motivation eines Wissenschaftlers gemein, nämlich der, wirkliche Zusammenhänge wahrheitsgemäß erklären zu können.
Denn es geht hier um ein medizinisches Phänomen - keines, das Gegenstand der Statistik, Mathematik oder der Mechanik wäre. Und weder Sie noch Jeschke verfügen auch nur über eine rudimentäre medizinische Qualifikation.
Denn hier im Leugnermilieu geht es nur um einen Kampf um Deutungshoheit, dem die Schicksale von betroffenen Menschen schnurzpiepegal ist. Das Virus wie die durch es Erkrankten bilden hier ausschließlich rhetorische Vorwände zum Zweck der Dehumanisierung einer wachsenden Anzahl von Menschen, denen es einen Anlass bietet, die empfundene Kränkung durch die eigene Marginalisierungserfahrung in einer globalen Krisenzeit für die Selbstermächtigung zu einer blinder gewaltsamer Abrechnung zu nutzen, die völlig an den Ursachen der Krise vorbeigeht.
Diese Motivation ist eine zutiefst faschistische. Es ist ein Modus der Selbstermächtigung, der nichts mit Emanzipation zu tun hat. Er will nichts lösen, sondern sucht Sündenböcke. Ethisch steht er noch viele Etagen tiefer, als das, was er zum Objekt seiner Gewalt erkoren hat.
"ab wann soll ihrer Meinung nach der Staat auf die Person auch gegen deren Willen "übergreifen" dürfen - welche Umstände würde es rechtfertigen (Ihrer Auffassung nach)?"
Nie, denn "die Person" in der Mehrzahl ist in einer Demokratie der Staat. Den Staat, den sie hier meinen könnten, der nämlich auf "die Person" übergreifen könnte, sollte es besser gar nicht geben. Wir sollten die demokratie erhlaten wollen und schützen. Und wenn auch von Teilen als reines Lippenbekenntnis sind sich darüber alle einig. In sofern ist der demokratische Widestand durchaus berechtigte Bürgerpfdlicht und die Frage, ob das hier jemandem klar ist auch.
Daher gibt es hier auch gar keine Verhandlung um eine eventuelle Unterwerfung udn derenkonditionen. Hier debattieren die, welche diese Unterwerfung verweigeren mit denen, die sich bereits unterworfebn haben.
"Das als Sars-Covid-19 bezeichnete Virus existiert"
Hat hier nie jemand bezweifelt. Was nun? Und ihr moralinasure Brühe lassen Sie mal ruhig stecken. Die kennen alle auswendig. Sie kolportieren doch nur abgelaufene Milch.
Das würde immerhin den Mangel an Pflegekräften erklären.
"Das Spiel mit Statistik"
Epidemiologie ist notwendig Statistik. Es gibt keinen anderen Weg, sie zu betreiben.
Wenn sich dort tatsächlich Eintragungen wie "I.P Freely" befinden, dann haben sich anscheinend eine Reihe gewitzte Personen gefunden, die mit satirischem Witz den Anschein vorgeblicher Ernsthaftigkeit destruieren.
Ich habe Jeschkes Artikel nur immanent auseinandergenommen - nicht aber die Erklärung, seine Quelle, selbst überprüft, nehme aber an, dass Thomas Laschky dies für seinen Artikel im Volksverpetzer getan hat.
Was ich mir aber selbst genauer angeschaut habe, ist die Unterstützerliste der Partnerorganisation der sogenannten "Querdenker", der Plattform "Ärzte für Aufklärung". Deren Sprecher Heiko Schöning kündet dort zunächst vollmundig an, sie hätten "tausende" von Ärzten hinter sich, führte dann aber (Stand Ende August) etwas über 700 Namen auf einer Unterstützerliste mit Namen an, von denen aber nur eine Minderheit, etwas über 270 Leuten eine humanwissenschaftliche Ausbildung zu haben scheint. Der Rest sind dann Leute ohne jede einschlägige fachliche Qualifikation, nämlich Jogalehrer, Sprechstundenhilfen, Reinigungskräfte von Arztpraxen, Musiker, Heipraktiker, Homöopathen oder Musiker.
Selbst bei den Ärzten ist aber merkwürdig, dass sie nicht mit einer fachärztlichen Approbation genannt werden, z.B. "Facharzt für Hals-, Nasen-, Ohrenheikunde", sondern schlichtweg "Arzt" oder "Ärztin", was reichlich ungewöhnlich ist, wenn man doch so eine Organisation vorgibt, mit fachlicher Autorität zu stützen.
Googelt man die einzelnen mit dem Titel "Arzt" versehenen Namen mit Tätigkeitsort ein, gelangt man in der Regel zu Praxen, die mitnichten niedergelassene Facharztpraxen sind, sondern vorranging Geschäftsstätten von Heilpraktikern, Homöopathen, "ganzheitlicher" Psychosomatik, wie Schöning selbst, ergo just solche, zu deren Geschäftsräson es gehört, wissenschaftliche Medizin abzulehnen. In der Regel nehmen sie auch, wenig verwunderlich, keine Kassen-, sondern nur Privatpatienten. Ach ja - eine Privatpraxis für Schönheitschirugie ist auch dabei.
Das hindert den Verein "Ärzte für Aufklärung" aber nicht daran, öffentlich so zu tun, als stünden die Mehrheit der Mediziner hinter ihren kruden Auffassungen. Dass die zu mehr als 95% in den fünf größten Standesorganisationen organisiert sind, nämlich den Ärztekammern, der Kassenärztlichen Vereinigung, dem Marburger Bund (die angestellten Ärzte in Kliniken und Gesundheitsämtern), dem Hartmanbund und dem Verein demokratischer Ärztinnen und Ärzte e.V. Die Positionen alle dieser Berufsorganisationen zu Sars-Covid-19 stehen, wenig überraschend, im diametralen Gegensatz zu Schönings Plattform - und eine Standesorganisation kann es sich wohl kaum erlauben, gegen die Mehrheit ihrer Mitglieder bei einer Pandemie zu stehen, die auch für niedergelassene Ärzte eine wirtschaftliche Beeinträchtigung bedeutet.
Die von der Leugnerszene doch angeblich als so korrupt decouvrierte Ärzteschaft scheint doch tatsächlich eine Pandemie nicht in erster Linie nach geschäftlichen, sondern nach fachwissenschaftlichen Kriterien zu beurteilen.
Die Verlogenheit der ganzen Leugnerszene wird alleine dadurch offenbar, dass sie von der einfachsten Möglichkeit, mediale Darstellungen der Pandemie an der Realität zu überprüfen, nicht Gebrauch macht. Denn diese Überprüfung bestünde schlichtweg darin, sich einfach mal in der nächstgelegenen Uniklinik nach den dort gemachten klinischen Erfahrungen der Ärztinnen, Ärzte und Pflegekräfte zu erkunden. Ich habe sowohl Ärzte des Klinikum Essen und der Universitätsklinik Köln in Verwandtschaft und im Bekanntenkreis, wo seit März zusammengenommen mehrere hundert schwere und über hundert tödliche Verläufe in den letzten sechs Monaten behandelt wurden. Jeder involvierter Arzt oder Ärztin wird nur noch sarkastisch, wenn er die Verharmlosungen dieses braunen Protestsmilieus ernsthaft zu kommentieren aufgefordert wird.
Das ist freilich nicht neu - ebenso wie auch das Zusammenwachsen von Rechtsesoterik mit der offen rechtsextremistischen Szene niemanden verwundert, der sich mit der Rechten der Weimarer Republik befasst. Wenn auch in den 70ern die grün dominierten Sozialbewegung die Rechtsesoterik, wie etwa Steinersche Anthroposophen, weitgehend einhegen konnte. so wächst nur zusammen, was schon in den 30ern zusammengehörte. Steiner war der Lieblingstheoretiker von Hitlers Stellvertreter Rudolf Hess - und die Steinerschen Schriften weisen eine Reihe Analogien zu den schwülstigen Ausführungen in Alfred Rosenbergs "Mythos des 20. Jahrhunderts" auf.
Die Renaissance dieses Denkens ist freilich außerordentlich beunruhigend, auch wenn es sich zum Glück um ein Milieu handelt, mit dem weniger als 10% der Gesellschaft sympathisieren.
Einschlägige Statistik ist eine Hilfsdisziplin der Epidemologie. Epidemologie ist eine Gesundheitswissenschaft, die entsprechende grundlegende humanmedizinische Sachkenntnisse erfordert.
Ich nehme an, Sie können nachweisen, wo Sie, als Absolvent einer technischen Ausbildung, die für die angemessene Einschätzung epidemologischer Statistiken erforderlichen medizinischen Fachkenntnissse erworben haben - oder?
Wenn nicht, dann unterlassen Sie die Verbreitung Menschenleben gefährdenden Blödsinns. Eine simple Recherche in der nächstgelegenen Universitätsklinik hinsichtlich der klinischen Erfahrungen, die intensivmedizinisch arbeitende Ärzte und Pflegekräfte dort seit März mit hospitalisierten Sars-Covid-19-Patienten gemacht haben, bewahrt davor, unfreiwillig zu der schwerwiegenden Schädigung von Menschen beizutragen.
Dann empfehle ich mal einen Besuch im nächstgelegenen Universitätsklinikum und eine lange Unterredung mit Ärzten und Pflegekräften, die in den letzten Monaten mit der Behandlung und Pflege schwer Erkrankter zu tun haben.
Wie wenig schwer Erkrankte und Sterbende durch dieses Virus "abgelaufene Milch" sind, wird Wirklichkeitsverleugnern wie Ihnen jeder von denen bestätigen.
ja, der weg zur "herden-immunität" ist ein schwieriger:
man weiß zwar, daß sars-cov 2 nicht außer-human in die bevölkerung
rückkehren kann(wenn tiere infektionsquellen wären, gäbs keine immunität,
z.b. bei tollwut),
aber immer noch nicht, wie nachhaltig und wirksam immun-reaktionen sind
( z.b. bei masern haben wir nachlassende immun-wirkungen),
es wird individuelle/gruppen-spezifische unterschiede bei der immunisierung
geben.
und vor allem: bei lokalen cluster-bildungen löst sich die vorstellung einer
kontinuierlich-möglichen immun-bildung auf.
die variation von sequenzen im virus macht eine immunisierung
z.b. bei influenza und hiv: mehr als schwierig.
o.t.: ab montag sind mir höchst-wahrscheinlich kommentare im internet
nicht möglich, die diskussion hier: versuche ich aber zu verfolgen.
Ich erlaube mir, an dieser Stelle zwecks in Erinnerung-Rufens einige Ihrer Textstellen zu zitieren und schließe mich zumindest in diesem Fall der Aussage von @Moorleiche an: „Guter und kraftvoller erster Aufschlag.“ Persönlicher Zusatz: … den dieses Forum dringend braucht!
Schon seit längerem geht es hier um die Deutungshoheit, die aus meiner Sicht viel zu leichtfertig aufgrund falsch verstandenen „Gutmenschentums“, Harmoniebedürftigkeit, Unfähigkeit zur klaren Kante, Fokussierung auf die Eigen-Präsentation, intellektuelles Überfliegertum, Vorsicht etc. überlassen wurde. Immer mehr kluge Stimmen ziehen sich stückweise zurück. Das, was Sie im Kern zum Ausdruck bringen, wird offensichtlich von den Wenigsten erkannt und anerkannt, geschweige denn, das daraus Konsequenzen gezogen werden.
@AhBeh: „Ich verstehe nur die Herausgeber des Freitags nicht, warum sie ihr Forum überhaupt solchen Leuten zur Verfügung stellen.“ (Kommentar bei „quer nach rechts“)
@AhBeh: „In ihrer dauernden Rekurrenz auf den Anspruch, Sprachrohr und zugleich Vollzugsorgan "des Volkes" zu sein, zeigt sich denn auch unverblümt die wesentliche ideologische Komponente dieser neuen braunen "Bewegung", nämlich der völkische Charakter einer unverschämt antidemokratischen Selbstermächtigung.“ (Kommentar bei „quer nach rechts“)
@AhBeh: „Die mit der Erweckungsrhetorik einhergehende Selbstermächtigung des Milieus ist dabei eine totale: Das vermeintlich zum Demonstrationszweck herhaltende Grundgesetz soll durch seine Abschaffung geschützt werden, weshalb die Organisatoren dieser Minderheitendemos ihre Diskussionszirkel zur "verfassungsgebenden Versammlung" erhören.“ (Kommentar bei „quer nach rechts“)
@AhBeh: „Wer nach 1945 nicht gelernt hat, was es heißt, eine parlamentarische Demokratie im Gleichschritt mit völkischem Totalitarismus beseitigen zu wollen, dem ist nicht mehr zu helfen.“ (Kommentar bei „quer nach rechts“)
@AhBeh: „Wir haben hier ein neofaschistisches Protestmilieu in Reinkultur. Und wer es verteidigt oder sich ihm anschließt, hat sich zum Komplizen des Versuchs eines neuen Zivilisationsbruchs gemacht.“ (Kommentar bei „quer nach rechts“)
@AhBeh: „Wer seine ganze Energie darauf verwendet, die ebenso unbezweifelbare wie schlichte Erkenntnis zu leugnen, dass die einzige Möglichkeit der Bewahrung von Menschenleben und menschlicher Gesundheit in einfachen, aber gesamtgesellschaftlich zu unterstützenden Anstrengungen zur Verhinderung von Infektionen liegt, nämlich durch physischen Abstand, das konsequente Tragen eines Zellulosestreifen über Nase und Mund, Verlegung möglichst vieler sozialer Begegnungen ins Freie und durch konsequentes Aufrechterhalten einer guten Raumluftqualität durch regelmäßiges Lüften und Lüftungstechnik, dem geht es nicht um progressive oder sozialemanzipatorische Motive, sondern um eine gesellschaftliche und ideologische Regression als Reflex auf das Empfinden der eigenen kleinbürgerlichen Marginalisierung.“ (Kommentar bei „Es ist an der Zeit)
@AhBeh: „Denn hier im Leugnermilieu geht es nur um einen Kampf um Deutungshoheit … einen Anlass bietet, die empfundene Kränkung durch die eigene Marginalisierungserfahrung in einer globalen Krisenzeit für die Selbstermächtigung zu einer blinder gewaltsamer Abrechnung zu nutzen, die völlig an den Ursachen der Krise vorbeigeht. Diese Motivation ist eine zutiefst faschistische. Es ist ein Modus der Selbstermächtigung, der nichts mit Emanzipation zu tun hat. Er will nichts lösen, sondern sucht Sündenböcke.“ (Kommentar bei „Es ist an der Zeit)
Und die Antwort von @iDog bringt die permanente Bemühung um Deutungsmehrheit durch permanente Argumentationsumkehr und Wirklichkeitsverdrehung auf den Punkt: „Und ihr moralinsaure Brühe lassen Sie mal ruhig stecken. Die kennen alle auswendig. Sie kolportieren doch nur abgelaufene Milch.“ (Kommentar bei „Es ist an der Zeit)
Die Selbstüberzeugtheit ist bei iDog inzwischen (stellvertretend auch für manch andere) derart intensiv, dass die eigene Unfähigkeit, die eigene Einfalt auch nur irgendwie für zumindest einen Augenblick lang zu erahnen, ebenso ins Unermessliche gewachsen ist. Ein Lehrbuchbeispiel für den Dunning-Kruger-Effekt.
Ihre folgende Aussage aber halte ich für eine sehr destruktive Entgleisung, die nur unnötig Öl ins Feuer gießt: „Sollte dieses Milieu je auch nur ansatzweise erneut die ernsthafte Gefahr eines rechten Absturzes bewirken können, werde ich meine pazifistische Überzeugung über Bord werfen und schießen lernen – auch an der Seite der Verteidiger von Spahn und Merkel. Mehr habe ich Ihnen nicht zu sagen.“
Damit berauben Sie sich selber ein Stück weit der Überzeugungskraft, die Ihren Ausführungen innewohnt, denn die Auseinandersetzung sollte im Interesse einer funktionierenden Demokratie bereits lange im Vorfeld geklärt sein. Zum Glück hat die temporäre Deutungshoheit in diesem Forum und auf so manchen Demos nicht viel mit der gesamt-gesellschaftlichen Situation zu tun. Wohl aber wird hier bedauerlicherweise mehr als deutlich, dass schon wieder reaktionsloses Wegducken bei viel zu vielen festzustellen ist. Und genau das muss benannt werden, auch wenn das nicht zum eigenen Beliebtheitsgrad beiträgt.
Eines muss ich iDog lassen, im Gegensatz zu den vielen anderen „Hütchenspielern“ outet er sich immer mehr und steht auch offen für seine Standpunkte ein. So weiß man Stück für Stück besser, worüber man mit ihm tatsächlich diskutieren muss.
-->redaktionsnetzwerk deutschland RND:
"corona-epidemie. können wir überhaupt eine herden-immunität erreichen?"
War mir nicht aufgefallen. Lustig. Passt.
"Dann empfehle ich mal einen Besuch im nächstgelegenen Universitätsklinikum und eine lange Unterredung mit Ärzten und Pflegekräften, die in den letzten Monaten mit der Behandlung und Pflege schwer Erkrankter zu tun haben."
Erzählen Sie doch bitte - mit Angabe des Universitätsklinikums- Ihrem reichhaltigen Erfahrungsschatz, was Sie darüber gehört und gesehen haben.
Sehr überzeugend wäre es auch, wenn Sie hier ein Interviev mit einem Ihrer "1.000 Millionen akademisch ausgebildeten Arzte" einstellen würden.
Als Fachmann für Geschichte, Medizin und vieles andere, können Sie sicher meine, bereits zuvor an Sie gestellte, praxisbezogene Frage beantworten:
[Sie: "... der sich selbst während dieser Epedemie allein aus beruflichen Gründen nicht im Geringsten selbst schützen kann. ..."]
"Wieso kann sie dieser Mensch nicht im Geringsten selbst schützen? Woran fehlt es? Was müsste getan werden, um das zu ändern?"
Du lügst dir was vor.
"die entsprechende grundlegende humanmedizinische Sachkenntnisse erfordert."
Wir reden hier über Martin Kullman, der an der Harvard Medical School lehrt und Jay Bhattacharya, der an der Medical School der Standford University lehrt. Im Übrigen hat fast kein Epidemiologe auch Medizin studiert, Jay Bhattacharya ist da wirklich eine Ausnahme.
Um die geografische Ausbreitung und zeitliche Entwicklung einer Epidemie zu untersuchen, brauchen Sie keine speziellen medizinischen Kenntnisse.
Im Übrigen sollten Sie wirklich mal googeln. "Technische Ausbildung" trifft es nicht. Ich habe in den letzten Jahren unter anderem über die Wechselwirkung der internal ribosome entry site (IRES) des Encephalomyocarditis-Virus mit dem RNA-bindenden Protein Polypyrimidin Tracct Binding Protein 1 (PTBP1) gearbeitet.
Sie wissen ja sicher, was eine IRES ist und warum die untersuchte Wechselwirkung etwas damit zu tun hat, wie sich das Virus der Maschinerie einer Wirtszelle bemächtigt.
"man weiß zwar, daß sars-cov 2 nicht außer-human in die bevölkerung rückkehren kann"
Das ist nicht völlig sicher. Das Virus wurde vermutlich ursprünglich von Fledermäusen in die menschliche Population übertragen. Das Hüllprotein ist dasjenige eines Sarbecovirus und die kommen hauptsächlich unter Fledermäusen vor.
"bei lokalen cluster-bildungen löst sich die vorstellung einer
kontinuierlich-möglichen immun-bildung auf."
Es gibt ja nicht nur lokale Cluster, vor allem dann nicht, wenn man es laufen lässt.
Wie ich (und viele andere) schon mehrfach gesagt haben, wäre es daher auch sehr wichtig, in den Daten lokale Ausbrüche und sporadische Fälle zu trennen.
Herden-Immunität in dem Sinne, dass die Infektionszahlen irgendwann nicht mehr stark steigen können, tritt sicher ein.
Ließ nochmal nach. Ich habe Dir nur auf eine simple Frage geantwortet. Dass wir keine Demokratie leben, habe ich als bekannt vorausgesetzt. Dass diese Nichtdemokratie, aka mafiotische Wirtschaftsoligarchie, mit BEihilge der Staatsgewalt auf den einzelnen "übergreift", steht außer Frage. Dazu brauchte es nicht erst eine Pandemie. Das war vorher schon sehr offensichtlich. Brauchst Du Beispiele?
oje : das sollte «Beihilfe » der Staatgewalt heißen
Lieber I – Dog, Du hast ja so Recht., du als Superkritiker von Spiegel, Zeit, Süddeutsche und alle weiteren Mainstreammedien (Murdoch insbesondere) wollen wir ja keine neuen Grabenkriege mit ehemaligen politischen Gegnern auftun wenn sie in der Sache ja Recht haben.
Ich empfinde geradezu Sympathien wenn einer über seinen Schatten springen kann, das nenne ich doch mal einen echten Fortschritt.
Vorgestern 2011 war man noch mit Mitt Romney's „Plan for Jobs and Economic Growth“ zuständig,
...“2016, Puzder raised money for the Trump campaign for President, and with his wife contributed $332,000 to Trump's campaign“… So etwas nennt man keine Wendehälse, das nennt man „Ich bin ein MACHER“. Toller Typ.
Dass der als Arbeitsminister ausgebooted wurde spielt hier auch keine Rolle mehr, aber als Abtreibungsgegner hatte er sich schon vorher einen großen Namen gemacht.
Mein neues Leitmedium und mit richtig gescheiten Leuten:
Andy Puzder: COVID lockdown debate – Dems want science, they should look at the Great Barrington Declaration
Jetzt fühle ich mich sowohl bei i – Dog als auch bei Jeschke auf der richtigen Seite, Dank euch, also i-Dog und Jeschke habe ich hier viel lernen dürfen, DANKE.
"So weiß man Stück für Stück besser, worüber man mit ihm tatsächlich diskutieren muss."
Aha? Und das wäre? Ich hab von Ihrer Seite nichts nennenswertes gelesen seitdem Sie sich in Ihrer Wortwahl mit dem "dritte Reich" geschmückt haben.
Meine Güte, Herr Biene, haste mal Bildzeitung gelesen ? Die wollen nämlich auch keine Maßnahmen mehr, komisch oder? Sind die jetzt zu den Querdenkern übergelaufen? Oder haben die vielleicht andere Gründe ?
Hier das musste mal lesen
Murks ... hier ghehts weiter: also das hier musste mal lesen, dann gehen dir die augen auf. In dem Buch von Juni steht genau drin was gerade angeblich passiert. Nur espasiert leider gar nicht, wenn man genau hinschaut. Irgendwelche Dummköpfe hält sich anscheinend mal wieder nicht an die "Spielregelen" des Propheten.
ja, verengen Sie Ihren fokus nicht auf die donalde!
auch die borisse und die andies sind der aufmerksamkeit wert!
"Dann empfehle ich mal einen Besuch im nächstgelegenen Universitätsklinikum und eine lange Unterredung mit Ärzten "
stellen Sie sich mal vor, genau das habe ich getan. War zwar kein Uni aber ein großes Krankenhaus in der Nähe, denn da arbeitet ein befreundeter Fachartz. Der hat dann erzählt, dass man im März mit Anweisung aus Paris panisch alles lehrgeräumt hat, um der anrollenden Pandemie Herr werden zu können, nur um dann 6 Wochen lang mit der Gummipuppe zu proben, was dann letztendlich nicht eintraf. Mittlerweile ist alles wieder wie vorher. Es dürfen auch Kranke ohne Covid19 im Krankenhaus aufgenommen werden.
Witzig dazu die Tage auch ein Wortbeitrag im französischen Parlament, der darauf hinweißt, dass bei landesweit leerstehenden Intensivstationen ( hier gibt es viel weniger Betten im Verhältniss zur Bevölkerung als in D-land) die wieder rigoroser werdenden Corona-Maßnahmen etwas sehr schräg rüberkommen würden. Querdenker im Paralment? Ach du Scheiße...
Ja, ich habe den Klaus Schwab schon gelesen, Bj. 1938 kommt mit Ihm 2020 die Erleuchtung, JA?
Die hatten wir beide schon vorher, so 1980 - 1985, die ERLEUCHTUNG.
Du zitierst mir hier einen ..."Sie bringt jedes Jahr Führungspersönlichkeiten aus der internationalen Wirtschaft im Schweizer Ort Davos zusammen, ursprünglich, um moderne Managementkonzepte zu diskutieren"... Weisste was i-Dog, Fuck off, So'n Schwab braucht kein Mensch... 30 Jahre verpennt der Klaus Schwab...
Und nein, ich buddel jetzt nicht nach Thierry Malleret, es reicht schon was Sie mit dem Schwab abgeliefert haben.
Soll ich jetzt die 16000 New Yorker im Aufzug - und U - Bahn im modernen "US - health - systeme" krepierten zitieren die jetzt gar keinen "vom Hubschrauber - ins weisse Haus - fliegend" beklatschen duerfen? 16000 weniger die jetzt Trump waehlen koennten, Schuss in's Knie halt.
Und klar, Bob Woodward ist um laengen schlechter als i-Dog, mit i-Dog haette der Vietnamkrieg gar nicht erst stattgefunden, so schlau ist der.
Ausbruch aus der Kinderkultur:
„Ja, ich habe eigentlich auch Hoffnung. Allerdings sehe ich hauptsächlich eine sehr kleine Auswahl, die durch eine härtere Schule gegangen ist.
Die jedoch sind in vielem (nicht allem) besser als es unsere Generation in diesem Alter war.“
Kommt drauf an, was Sie hier mit Härte meinen. Leistungsfähig waren die auch vorher schon, ich kenne naturgemäß viele aus der Generation 1er Abi (die trifft man als anghehende Ärztinnen im Krankenhaus) und war ziemlich entsetzt, als sich vor etwa einer Dekande13-Jährige in den großen Ferien um einen Praktikumsplatz beworben haben, mit Blick auf die spätere Karriere.
Ich weiß nicht ob wir – ich bin ähnlich alt, aber im Westen aufgewachsen – vergleichbare Biographien haben, aber viel weiter kann dieses Verhalten von der Stimmung meiner Jugend nicht entfernt sein. Die Resultate waren oft kühle Lernmaschinen, mit eingeübter Freundlichkeit, die häufig ebenfalls wenig Wärme hatte. Man bekam die perfekte Serviceleistung. Aber irgendwie ist auch das zum Glück vorbei, die neueren sind wieder anders, kritischer.
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„Man kann halt nicht voraussehen, wer in so einer Situation an die Macht kommt.
Könnten Sie in Deutschland ausschliessen, dass es ein Höcke ist?“
Ich halte eine Revolution in Deutschland für unwahrscheinlich und dass alle dem Höcke folgen für noch unwahrscheinlicher, ausschließen kann man seit Donald nichts mehr, aber die entscheidende Frage wäre ja, ob Höcke in die erwähnte Kategorie fällt. Das kann ich – ohne mich näher mit ihm befasst zu haben – erst einmal nicht erkennen und mein Punkt war, dass die Psyche des Führers die wichtige und notorisch unterschätzte zweite Komponente bei Massenregressionen ist. Gemopper ist immer billig zu haben, aber der revolutionäre Punch in einer stark alternden Gesellschaft? Revolution ist mehr, als mal ein Wochenende nach Berlin fahren und sich an alte Zeiten erinnert zu fühlen, die geht dann auch in der Nacht und am nächsten Morgen weiter.
Es ist u.a. Vamik Volkan der auf den Fehler hinweist, Geschichte als eine von rationalen Motive geleitete Abfolge von Ereignissen zu sehen. Das ist sie mitunter auch, aber unterschätzt die andere Seite, nämlich die emotionalen Befindlichkeiten, wie gut oder schlecht Anführer miteinander können und eben auch den Grad der möglichen Pathologie von politischen Führern.
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"Die politische Färbung ist dabei in meinen Augen nachrangig."
„Das entspricht meinen Erfahrungen. Ich habe schon mit Leuten hervorragend zusammengearbeitet, die in vielen Fragen ganz anderer Meinung sind als ich.
Mit Leuten, die denken können und wollen, kann man sich meistens sogar auf praktische Kompromisse zu Fragen einigen, die man völlig konträr sieht.“
Kann gut sein. Bei mir ist es ähnlich. Ich habe mehrfach die beglückende Erfahrung machen können, dass Menschen, vom weltanschaulichen anderen Ufer ähnliche Motive haben und zu ähnlichen Einsichten gelangen, wie ich. Praktisch geht ja ohnehin immer mehr, d.h. die gemeinsame Praxis überwindet schnell Gräben – und die wissenschaftliche Praxis idealerweise natürlich auch. Dem Kommunismus konnte ich nie was abgewinnen, aber dem w.endemann Kommunismus durchaus, nur gehört er eben auch zu diesem einen Prozent und bei einem Großteil der Gefolgschaft in spe wird mir noch immer speiübel.
Die entscheidende Grenze scheint mir heute die zu sein, dass ob links, rechts, vegan oder religiös die einen noch immer von einer smarten Homogenisierung der Einstellung der Bevölkerung träumen, ob die Raubtiervariante des Modells Nazi oder China oder die softe Technovariante mit der freiwilligen Fitness-App und besseren Konditionen bei der Krankenkasse, zur Belohnung. Die Bevölkerung ist, wird oder bleibt stark, wenn sie viele heterogene, selbstbewusste und selbst denkende Individuen besitzt, die sich eben nicht vor diesen oder jenen ideologischen Karren spannen lassen, auch wenn sie selbstverständlich ihre Meinungen haben und sich auch trauen, sie hier und da auszudrücken.
Diese reifen, durchaus auch mitfühlenden Individuen – die man deshalb auch von den infantilen Totalverweigern unterscheiden muss – sind die besten Garanten für Stabilität. Der Individualismus ist nicht die Krankheit, sondern deren Heilung. Nur sind die schwarzweiß Denker nicht in der Lage zu erkennen, dass es nicht nur Ich oder Wir gibt, sondern den infantilen Egozentrismus, mit maximalen Ansprüchen, bei trotziger Verweigerung anderen dasselbe zuzugestehen; die mehr mal und mal weniger reife Form der Gruppenbezogenheit mit dem etwas fragwürdigen Ideal der Anpassung und eben den reifen Individualismus, der sich nicht mehr darüber definiert, sich allem zu verweigern, sondern zu seiner Verantwortung steht.
Deshalb habe ich es nicht so mit der politischen und sonstigen Verteilung von Seiten, auf denen man angeblich steht, schon weil ich das von mir oft selbst nicht genau sagen kann. Aber da gibt es ja immer willige Helfer.
>>Der hat dann erzählt, dass man im März mit Anweisung aus Paris panisch alles lehrgeräumt hat, um der anrollenden Pandemie Herr werden zu können, nur um dann 6 Wochen lang mit der Gummipuppe zu proben, was dann letztendlich nicht eintraf.<<
Das deckt sich mit Informationen die auch hier erhältlich waren. Sogar im „ÖR“-Rundfunk, wenn auch nur im Stile von „in China ist ein Reissack umgefallen“.
Interessant finde ich in dem Zusammenhang ist, dass Privatkliniken für den Leerstand eine Ausfallenentschädigung vom Staat bekamen. Die sie natüürlich nicht zurückzahlten als sie wg. Nachholen verschobener Operationen bis zum letzten Bett belegt waren. Für Aktionäre ein fettes Jahr.
Ja was soll ich machen? Soll ich jetzt den Columbus mit der Peitsche holen das er noch auf den Covid - Bolsonaro einpruegelt?
Wien, Berlin und Paris ist natürlich nicht New York oder Rio, bei den standesgemäßem Gesundheitssystem:Wieder so'n Fake News March 2020
>>(München) Wien, Berlin und Paris ist natürlich nicht New York oder Rio, bei den standesgemäßem Gesundheitssystem:<<
Ich habe nicht vor, Vergleiche anzustellen. War noch nie in New York oder Rio de Janeiro.
"Gearbeitet" - an welchem Institut, in welcher Funktion, mit welcher akademischen Expertise? Oder selbsternannter "Experte" in der "Akademie" zusammengeklaubter Internetblasen.
Als es noch um die Frage des Absturzes der MH17 über dem Territorium der Ukraine ging, waren Sie eigenen Angaben nach noch Flugzeugingeneur für die NVA, mit angeblich professionellen Kenntnissen sowjetischer Militärtechnik.
Auch Ihr Versuch eines verrutschten Autoritätsarguments haut nicht hin.
Welche Namen Sie sich auch immer im Netz herausklauben, eine schlichte Erfragung der Positionen der fünf wichtigsten Berufsverbänden der Ärzte zur Corvid-19-Pandemie hierzulande, denen 98% von ihnen angehören, übrigens die meisten selbst von ihr wirtschaftlich belastet, belegt eindrucksvoll, dass hier wenige Egozentriker gegen eine Mehrheitserfahrung und das Mehrheitswissen der überwältigen Mehrheit einer Berufsgruppe stehen, die in diesem Land bei einer noch geringen Infiziertenzahl praktisch mit mehr als hundertausend hospitalisierten und schweren Covid-19-Verläufen faktisch zu tun hatten.
Das, was Sie hier betreiben, ist genau das, was pseudowissenschaftlich argumentierende Holocaustleugner auf neonazistischen Webseiten betreiben, ein völlig verqueres und an der grundlegenden Empirie des manisch umkreisten Gegenstand vorbeiargumentierendes Jonglieren mit irrelavanten, durch reine Fakes aufgemotzten "Daten", die nur zufällig die wesentlichen tunlichst außer Acht lassen. Sich selbst dehumanisierende Schwätzer.
Na klar, fangen wir bei Rosenheim an. Kennen wir ja Beide.
;-)
Ihre haßerfüllten Sottissen hier lassen mehr als deutlich erkennen, daß Sie gewaltig was zu Kompensieren haben. Sie tun mir leid.
"Das Spiel mit Statistik unter Leugnung der Grundfakten dieser Viruserkrankung ist keine Wissenschaft."
Sie verknüpfen hier zwei Dinge, die Sie sicher in der realen Welt und in anderen Foren erlebt haben. Wenn Sie sich hier aber in den Blogs und den dazu gehörenden Diskussionen umschauen, dann werden Sie feststellen können, dass der weitaus überwiegende Teil der Diskutanten sich ernsthaft mit dem Gegenstand auseinandersetzt. Selbstverständlich gibt es Limitierungen, die Kenntnisse auf medizinischem und mathematischem Gebiet betreffend. Das führt aber nicht automatisch dazu, dass nur Experten auf diesen Gebieten diskutieren sollten. Es gibt natürlich keine Studien darüber, aber ich bin der festen Überzeugung, dass jeder hier Beteiligte auf die eine oder andere Art lernt. Hier hat ja niemand etwas zu entscheiden, so dass die Dauer des Lernprozesses keine Rolle spielt.
"Denn es geht hier um ein medizinisches Phänomen - keines, das Gegenstand der Statistik, Mathematik oder der Mechanik wäre."
Die Statistik ist ein hervorragendes Werkzeug, um in Umgebungen, die nur unvollständige und unsichere Informationen bieten, Schlüsse zu ziehen. Es ist sicher von Vorteil, sowohl auf dem Gebiet der Statistik als auch der Medizin fundierte Kenntnisse zu haben, wenn man weitreichende Entscheidungen treffen will. Die meisten hier beschäftigen sich mit Statistik und Virologie das erste Mal vertieft. @Gunnar Jeschke und ich haben beruflich seit langer Zeit mit Statistik zu tun. Wir haben übrigens beide in den 80ern an der TU Dresden studiert, ohne uns kennengelernt zu haben. Keiner von uns leugnet die Existenz von SARS-Cov-2, auch niemand der hier Diskutierenden. Insofern bildet dieses Forum sicher eine Ausnahme. Meine Auseinandersetzungen mit @Gunnar Jeschke finden auf einem relativ hohen wissenschaftlichen Niveau statt. Viele der Leser haben solche Auseinandersetzungen unter Wissenschaftlern noch nie live erleben können, noch dazu auf einem Gebiet, welches sie selbst unmittelbar betrifft. Der Drang, an dieser Auseinandersetzung teilzuhaben, überschattet bisweilen das Bewusstsein dafür, die Hintergründe der Streitpunkte nicht durchschauen zu können. Das betrifft insbesondere die Voraussetzungen zur Anwendung spezieller statistischer Methoden aber auch die Grenzen der Interpretation der Ergebnisse. Die wenigsten hier sind darin trainiert, mit unsicherem Wissen umzugehen. Aber ich halte die Diskussionen für eine gute Schule. Die Auseinandersetzungen werden zuweilen emotional geführt, aber die Angriffe auf Personen halten sich in Grenzen.
"Diese Motivation ist eine zutiefst faschistische. Es ist ein Modus der Selbstermächtigung, der nichts mit Emanzipation zu tun hat. Er will nichts lösen, sondern sucht Sündenböcke."
Deshalb würde ich dieser Schlussfolgerung von Ihnen für die hier Beteiligten in keiner Weise zustimmen. Es ist mühevoll, immer wieder auf Dinge einzugehen, die schon geklärt schienen oder Geduld zu fordern, weil der Wissensstand noch nicht mehr hergibt. Wir werden erst in einem oder zwei Jahren wissen, welche Konsequenzen das jetzige Handeln hatte. Vielleicht erinnert sich der eine oder andere dann daran, was er zum Thema damals geschrieben hat. Es geht ja hier nicht primär um Rechthaben, auch wenn es manchmal so klingt. Unsere Diskussionen haben ja fast keinerlei Konsequenzen für die reale Welt, außer im privaten Raum.
..."Wir werden erst in einem oder zwei Jahren wissen, welche Konsequenzen das jetzige Handeln hatte"...
Richtig, deshalb geht mir das Rechtgehabe hier reichlich auf den Nerv. Und ich bin der letzte der hier sagt "Ich habe Recht".
Maske braucht keiner, ja? Wissen wir das jetzt? Also ziehen wir sie uns die Maske mal lieber ueber oder lassen wir die Maske weg? Im Zweifel fuer den Angeklagten oder wie? Oder fuer die Risikogruppen? Oder wie jetzt?
Es handelt sich bei Ihnen um einen Hassprediger. Ich zitiere:
"Das, was Sie hier betreiben, ist genau das, was pseudowissenschaftlich argumentierende Holocaustleugner auf neonazistischen Webseiten betreiben, ein völlig verqueres und an der grundlegenden Empirie des manisch umkreisten Gegenstand vorbeiargumentierendes Jonglieren mit irrelavanten, durch reine Fakes aufgemotzten "Daten", die nur zufällig die wesentlichen tunlichst außer Acht lassen. Sich selbst dehumanisierende Schwätzer."
Und um einen Gewaltverherrlicher. Ich zitiere:
"Sollte dieses Milieu je auch nur ansatzweise erneut die ernsthafte Gefahr eines rechten Absturzes bewirken können, werde ich meine pazifistische Überzeugung über Bord werfen und schießen lernen – auch an der Seite der Verteidiger von Spahn und Merkel. Mehr habe ich Ihnen nicht zu sagen."
Mehr habe ich Ihnen nicht zu sagen.
Hier noch etwas Statistik aus dem Artikel "Wars and Pandemics Produce the Same Sort of Lethal Government Bungling" von Patrick Cockburn zu dem alten Streitthema zwischen @Gunnar Jeschke (Lockdown bringt nichts) und mir (Das Verhalten der Menschen entscheidet über Wirksamkeit).
»Ein überzeugender Grund dafür, warum die Quarantäne nicht funktioniert, geht aus einer wenig beachteten Umfrage des King's College, London, hervor, die eine große Diskrepanz zwischen dem Anteil der Menschen zeigt, die sagen, dass sie eine Quarantäne verhängen werden, und denen, die dies tatsächlich tun. Eine Umfrage unter 31.787 Personen, die zwischen März und August im Vereinigten Königreich lebten, ergab, dass 70 Prozent der Personen, die in der Vorwoche keine Covid-19-Symptome hatten, angaben, dass sie beabsichtigen, sich selbst zu isolieren, falls sie diese Schlüsselsymptome entwickeln, und 50 Prozent sagten, sie würden einen Antigentest verlangen.
Die Umfrage zeigt aber auch, dass die Menschen ihre guten Absichten meist nicht durchsetzen. In der entscheidenden Passage heißt es: "Von denjenigen, die in der letzten Woche über die Schlüsselsymptome von Covid-19 berichteten, gaben 18,2 Prozent an, dass sie sich selbst isoliert hätten, und 11,9 Prozent gaben an, dass sie einen Antigentest verlangt hätten". Der Grund für die außergewöhnlich niedrige Einhaltung der Einschränkungen liegt darin, dass arme Menschen der Meinung sind, dass sie sich vorrangig um ihren Lebensunterhalt und die Betreuung von Kindern und anderen Verwandten kümmern müssen. "Während die Absicht, Tests durchzuführen, Verhaltensweisen aufzuspüren und zu isolieren, hoch ist, zeigen unsere Ergebnisse, dass die Befolgung gering ist", sagt Louise Smith, eine der Autorinnen des Berichts, der noch einer Peer-Review unterzogen werden muss.«
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Im von mir gerade zitierten Artikel von Patrick Cockburn macht der Autor transparent, dass es sehr auf das Handeln der Regierungen ankommt, vorausgesetzt, sie haben die Mittel dazu. In D hat das sehr gut funktioniert. Die Belastungen sind bisher für weite Teile der Bevölkerung abgefedert worden. Das ist sicher mit der Hauptgrund dafür, dass die Anordnungen weitestgehend befolgt wurden und werden. Ärmere Länder sind dazu im Gegensatz zu UK und USA kaum in der Lage, letztere waren nicht willens.
Erst einmal vielen Dank für Ihre aufwendige Rückmeldung, die ja gut demonstriert, dass es keinem dieser Leute hier um das Verstehen eines empirisch verifizierbaren Zusammenhangs geht, sondern komplett um eine Zementierung des eigenen Deutungsnarrativs gegen jegliche Irritation durch Bereitschaft zur Zurkenntnisnahme von Wirklichkeit.
Was heißt das aber, bzw.: Was treiben diese Leute ergo mit manischer Energie wirklich?
Denn um die Realität der hochgradigen Infektiosität und Pathogenität zu erkennen, reicht es aus, einen einzigen halben Tag auf Wirklichkeitserkundung durch Besuch des nächsten größeren Krankenhauses in der eigenen Umgebung zu gehen und dort mit Intensivmedizinern und -pflegern zu sprechen, die in den letzten Monaten viele Dutzend schwerer, darunter auch letaler klinischer Verläufe von Erkrankungen betreut haben?
Jeder, der hier auch nur in einer Stadt mit 500 000 Einwohnern lebt, findet dort Krankenhäuser, die im Schnitt bereits jetzt, bei im Schnitt 1900 Fallzahlen, an die 500 hospitalisierte Patienten, davon 180 schwere Verläufe, von denen 60 tödlich ausgegangen sein werden und mehrer hundert schwere organische und/oder neurologische Schäden noch Monate später, vielleicht aber chronisch zurückbehalten. Und dies in einer Situation, in der selbst bei hochgegriffenen Schätzungen zur Dunkelziffer davon auszugehen ist, dass mehr als 90% der Menschen noch keine Infektion mitgemacht hat.
Wer sich mit Ärzten, die die dramatischen Verläufe gesehen haben, unterhält, die solche Patienten betreuen (dies habe ich, durch Familienkontakte, mit zweien, einem des Klinikum Essen, einem der Universitätsklinik Köln, die beide höhere dreistellige Patientenmengen betreut haben), der wird von ihnen die eindeutige Stellungsnahme gehört haben, dass das, was sie gesehen haben, alles sprengt, was sie in den Influenzawellen der letzten Jahrzehnte beobachten konnten. Und dies bereits jetzt.
Wie ist es da also zu bewerten, dass eine zwar eine Minderheit ausmachende, aber in absoluten Zahlen nicht ganz kleine Menge von Leuten, meist 50+ bis Rentenalter, die gesamte Freizeit darauf verbringt, die Leugnung der Wirklichkeit dieser Epedemie durch wirklichkeitsferne Rationalisierungsmodelle so zu zementieren, dass keine Empirie und kein logisches Argument mehr zu ihnen vordringt?
Hier handelt es sich eindeutig um eine - im kleinen Kreise um sich selbst drehende - Selbstimmunisierungsmaschinerie, die sich gewaltsam jede Menschlichkeit und jeden Sinn für Menschenwürde abtrainiert.
Jeder nüchterne Beobachter unserer Zeit sieht aber, dass wir uns nicht nur in einer tiefen Krise des globalen Wirtschaftssystems befinden, die natürlich durch diese Pandemie noch vertieft wird, sondern zunächst mit immer stärker sich steigernden ökologischen Effekten des Klimawandels zu tun haben, die noch viele schlimme Verwerfungen mit sich führen werden, zumal die Fähigkeit, gemeinsam rational auf Krisen zu reagieren, bei Regierungen in immer poröser werdenden Staaten abnimmt.
Was tun also diese Leute hier? Durch Personalisierung und Fetischisierung, ergo Barbarisierung, ihres Verständnisses von Politik züchten diese Leute in sich einen so infernalischen blinden Hass auf "die da oben", der sich nicht mehr im Entferntesten um empirische Wahrheit schert, dass sie sich selbst dafür präparieren, jeden blutigen Umsturz zu umarmen, egal welche politischen Motivationen die Akteure eines gesellschaftlichen Abrisses treiben.
Hier handelt es sich um psychologische Selbst-Faschisierung in Erwartung, dass die eigentlichen Verwerfungen noch anstehen.
Und deshalb geht es bei dem von Ihnen als "destruktives Argument" bewerteten Passus nicht um Argumentation, sondern um eine ernst gemeinte Erklärung:
Ich komme väterlicherseits aus einer Familie, die aus dem gewerkschaftlich orientierten Flügel des rheinischen Sozialkatholizismus entstammt, einem Milieu, das nun immerhin ziemlich klar gegen die Nazis eingestellt war. Der jüngste Bruder meines Großvaters musste 1936 vor der Verhaftung durch die Gestapo fliehen, mein Großvater ihn und andere Leute des Milieus konspirativ im Ausland finaziell versorgen, weil sie sonst dort nicht hätten bleiben können - während sein ältester Bruder, der einzige der studiert hat, als Mediziner, der um jeden Preis forschen wollte, als Arzt der Charité an Naziverbrechen beteiligt war. Vermutlich durch Menschenversuche. Ich habe mal versucht zu recherchieren, ob er Häftlinge aus Sachsenhausen missbraucht hat, aber dort gab es in Archiven keinen Hinweis auf ihn. Da ich kein direkter Nachkommen von ihm bin, sondern nur Großnichte, nicht Enkelin (kennengelernt habe ich ihn eh nicht, weil seine Beziehung zu meinem Großvater und dem jüngeren Brüder nach dem Krieg im Eimer waren), kann ich keinen Antrag auf Akteneinsicht bei der Charité einsehen.
Auf meinen Vater und meine Schwester, beide Ärzte, hat dieser Großonkel einen starken negativen Eindruck dahingehend gemacht, dass sie beide Ärzte mit übergr0ßem Ethos für das Wohl ihrer Patienten waren. Stand in ihrem Berufsleben, in der Krankenhausphase, Opportunität gegenüber Chefs oder dem Betrieb gegen der Verantwortlichkeit gegenüber Patienten, war für sie immer die Entscheidung für letztere glasklar - egal welche Auswirkungen das auf ihre Karriere hatte. Beide schleppten ihre Arbeit immer nach Hause. Wenn sie mit Bedrückendem zu tun hatten, konnten sie das nie privat abschütteln.
Denn was ist die psychologische Seite des faschistischen Zivilisationsbruchs? Es ist das Abtöten der Akzeptanz der Würde jedes einzelnen Menschen in sich. Damit präpariert man sich, willfähriger Mithelfer jedes barbarischen Zivilisationsbruchs zu sein.
Und sollte einer in diesem Land noch einmal drohen, bin ich bereit, aber auch nur in diesem Fall, den Gebrauch einer Waffe zu der Verteidigung der Menschen in diesem Land gegen die Faschisten in die Hand zu nehmen. Hier haben wir just den Menschenschlag, der sich selbst präpariert, jedes Verbrechen einer neuen braunen Meute in aktiv mitzutragen, sollte je ein Absturz erfolgen.
..."Der Grund für die außergewöhnlich niedrige Einhaltung der Einschränkungen liegt darin, dass arme Menschen der Meinung sind, dass sie sich vorrangig um ihren Lebensunterhalt und die Betreuung von Kindern und anderen Verwandten kümmern müssen"...
SEHR GUT:
Der Arm von Margaret Thatcher ist laenger als man denkt. Full Power das ganze.
1980 in London: Die Kinder im Koenigreich der Arbeiterklasse hatten Zaehne wie in D.
1990 in London: Die Kinder im Koenigreich der Arbeiterklasse hatten Karies.
2000 in London: Selbst die Handwerker die schon 30 - 40 Jahre gearbeitet hatten wollten lieber Zigarretten fuer 5 Pfund bezahlen als die Zahnarztrechnung, dementsprechend viele gab es mit Zahnluecken.
Es war reiner Zufall das ich alle 10 Jahre in London war, aber so war es.
Jetzt stelle man sich mal eine "PANDEMIE" vor.
Zum Schreien....
Siehe oben.
Klar, wenn man die Militaerausgaben aussetzt geht 2020 vieles in UK und USA, aber den Chinees kannst du jetzt nicht alleine lassen.
;-)
>> Das, was Sie hier betreiben, ist genau das, was pseudowissenschaftlich argumentierende Holocaustleugner auf neonazistischen Webseiten betreiben…<<
Das lässt sich nicht durch eine kritische Betrachtung der Rückschlüsse von Gunnar Jeschke ableiten. Was Sie hier betreiben ist eine eklatante Überschreitung der Grenze zum Fanatismus.
>>...deshalb geht mir das Rechtgehabe hier reichlich auf den Nerv.<<
Sink positiv, Biene: Solange sich die Untertanen gegenseitig um die Hackordnung zoffen* sind Deine Kapitalanlagen sicher.
*mit "zoffen" meine ich nicht wissenschaftliche Dispute, die finden ausserhalb der Hähnchenkämpfe statt
Merkel in den Fussstapfen von Stoiber:
https://www.youtube.com/watch?v=TADUi-rn0b4
Das Thema, worüber ich mit Ihnen seit längerem zu diskutieren versuche, ist Ihre Besessenheit und nicht die Gründe, warum sie die Pandemie schon längst für beendet erklärt haben. Sehen Sie meinen Einsatz Ihnen gegenüber als eine Art "Fürsorge" an, denn noch habe ich Sie nicht restlos "aufgegeben".
... "seitdem Sie sich in Ihrer Wortwahl mit dem "dritte Reich" geschmückt haben."
Ach, ja?
Gut das einer wie sie hier der Freitag-Leugnerszene mal contra gibt!
Ich persönlich sehe die Gefahr, das eine größere ökonomische Krise uns noch bevorsteht. Auslöser wird die deutsche Vorzeigeindustrie - die Automobilindustrie - sein, die den technologischen Anschluß verpaßt hat. Die weltweite Nachfrage nach deutschen umweltschädlichen Autos wird einbrechen. Von der Öffentlichkeit hierzulande unbemerkt, hat China ab 2021 Importbeschränkungen (nach einen komplexen Punktesystem) erlassen, die Toyota und Co. bevorteilen und deutsche Hersteller benachteiligten. Das wird Arbeitsplätze kosten. Der Reifenhersteller Conti hat schon angekündigt, 20.000 Stellen zu streichen. Diese Entwicklung nutzt den neuen Rechten.
Wenn man bedenkt, daß die Polizeit rechtsdurchseucht ist, der NSU-Komplex (rechter Terror und Gewalt) unzureichend aufgearbeitet wurde, antisemitische Anschläge zunehmen, so wird mir Angst.
Mit den Querdenkern entsteht eine neurechte Massenbewegung - Trumps Anhängerschaft vergleichbar - die die aufkommende Unzufriedenheit auffangen und nach rechts führen kann.
Auf dem rechten Auge ist dieses Land sowieso blind. Und der halluzinierte Sturz von Frau Merkel könnte sich als Rechtsputsch erweisen. Unter diesen Umständen bin ich natürlich bereit mit den bürgerlich-demokratischen Kräften Frau Merkel zu verteitigten.
Übrigents, das deutsche Exportkapital mag die Rechten auch nicht, weil diese geschäftsschädigend wirken! Apple und Co. mögen den unberechenbaren Trump auch nicht, der ihre Chinageschäfte schädigt.
Ich sage es mal ganz krass.
Um mich oben mal zu zitieren:
..."Und ich bin der letzte der hier sagt "Ich habe Recht""...
Ich mache die Augen in allen Richtungen auf, ich bin nicht zu faul, ich wuerde dem Jeschke in 2 Jahren auch noch Recht geben wenn er denn am Ende Recht behalten sollte, ich gratuliere ihm dann.
Aber diese Besessenheiten erinnern mich mehr und mehr an QAnon, tut mir leid, dieses rumgereite auf seinen eigenen Quellen, und dann kannst du schon 1 Kommentar drunter "SEHEN" dass der oben angeschriebene SICH NICHT MAL DIE MUEHE GEMACHT HAT kritische Kommentare bzw. Links IN RUHE DURCHZULESEN und zu analysieren, nein, es kommt der Gegenlink, Vorschlaghammer "und ich bleibe bei meiner Linie"...
Anstatt mal zu LESEN was der andere so meint, sagt etc.
Oben der Magdahinweis war schon heftig, "Volksverhetzer" NET oder so... Die auf Parteilinie waren gingen gar nicht drauf ein, es war nur ein rumgehacke wie im Kindergarten.
Ich bin wahrlich nicht immer ein Magdafreund, ob sie damit Recht hat oder nicht lasse ich jetzt mal so dahingestellt. Ich habe mich aber INTENSIVST mit Ihrem Hinweis auseinandergesetzt, Die "Contras" haben einfach nur weiter Ihre Parteilinie hingerotzt...
Zum Kotzen.
>>...wenn man die Militaerausgaben aussetzt geht 2020 vieles in UK und USA, aber den Chinees kannst du jetzt nicht alleine lassen.<<
Ja, da ginge Vieles. Ich kann mich noch gut die Reden über "Friedensdividende" von 1990 erinnern: Hochattraktive Perspektiven waren das. Aber eine US-Bank empfahl ihren Kunden schon 1992: "Rüstungsaktien halten, denn es wird bald eine Vielzahl an regionalen Konflikten geben." Die hatten die bessere Glaskugel.
Bezeichnend. Unmittelbar nach nach den ersten zarten Anfängen einiger Notstands- und Maßnahmenbefürworter, wenigstens den Nachvollzug der hier vorgebrachten Auffassungen und Argumente zu leisten anstatt zu ignorieren, schlägt diese stinkmoralische Atombombe hier auf.
danke für den hinweis auf -->narrative psychologie.
demnach ist das reif-werden/verantwortung-erkennen
nicht durch wesentlich durch mühe gekennzeichnet,
sondern wird oft durch fixierte narrative gehemmt,
die weitere erlebnis-/handlungs-möglichkeiten: abschneiden.
oda?
Ich sprach nicht von Provinzkrankenhäusern, die nichts mit Covid-Patienten zu tun haben, sondern von Univiversitätskliniken, wie der Charité, der Universitätsklinik Köln oder dem Klinikum Essen, in denen Ärzte schwere Covid-19-Verläufe in dreistelliger Höhe beobachten konnten, wissend, durch Kontakte zu Londoner oder New Yorker Klinken, was es bedeutet, wenn dort, wo die Infektionszahlen nicht mehr durch pandemische Manahmen eingedämmt werden können, auch die schweren hospitalisierten Fälle exponentiell ansteigen.
So viel Energie darauf zu leugnen, obgleich jeder den klinischen Verläufen der Erkrankungen ausgesetzte Arzt und Pflegekraft bestätigen kann, dass ein Vergleich mit irgendeiner der Influenzaepedemien der letzten sieben Jahrzehnte blanke Wirklichkeitsleugnung ist, zeugt von einem derartig pathologischen Verhältnis zur Wirklichkeit, dass die Intention zur faschistischen Selbstdehumanisierung als treibende Motivation hinter dieser Obsession vollständig offensichtlich wird.
s.o.
- es gibt etwas, was mich abstößt bei der gängigen denk-figur
von der "verwöhnungs-kultur/-sozialisation", nach der ein "zuviel"
die ursache für fehl-entwicklungen in der neuen generation sein soll.
- auch die gefahren des delegations-prinzips sind heute nicht mehr
so verbreitet/wirksam.(-->wikip.:"delegation(psychologie)").
So'n bisschen den Kontrast runter regeln, wäre das möglich?
Diskreditierungsversuche sind irgendwann langweilig, decken Sie lieber durch Argumente die Strukturen auf oder kennzeichnen Sie die, die ihnen wichtig sind bzw. problematisch erscheinen. Die Dehumanisierung in der Gesellschaft ist ja ein wichtiger Aspekt, aber wodurch kommt sie zustande? So als Begriff dahin geknallt besagt es nicht viel und wird zum performativen Widerspruch. Sie tun praktisch genau das, was Sie theoretisch zu bekämpfen vorgeben.
Ich arbeite in der Krankenpflege als Springer und werde an diverse Häuser ausgeliehen, daher kenne ich inzwischen auch – und weil man sich ja auch mal unterhält – die Strukturen hier und da, ergänzt durch Freunde und Familie. Ich kenne Risiken und Nebenwirkungen, aber auch den Nutzen und Segen der Medizin. Wie's der Teufel will, stehe ich ideologisch aber der Alternativmedizin nahe und finde die Psychosomatik, anders als Sie, gar nicht minderwertig, sondern großartig.
Ich kenne auch die Yoga-Lehrer und Homöopathen, die oft besser sind als ihr Ruf, wenn man Stärken und Schwächen aller(!) Seiten zuzuordnen weiß. Sehen Sie in der Ausrichtung der Medizin auf immer mehr Wirtschaftlichkeit denn kein Problem und keine Tendenz zur Dehumanisierung, wenn die Frage wieviel Kohle man aus welchen Patienten pressen kann, zunehmend leitend wird, manchmal, so möchte man denken, wider jede Indikation?
Diese Tendenz, Alternativmediziner durch ständig wiederholte Assoziationen pauschal als unwissenschaftliche Irre oder in brauner Tradition stehend zu brandmarken, finden Sie nicht auch, dass man dadurch andere Menschen einzig und allein als Mittel zum Zweck benutzt und dadurch degradiert? Mich hat das immer abgestoßen, aber in dem Kontext habe ich gelernt, dass es Menschen gibt, die gar nicht diskutieren wollen.
Aber auch die neueste wissenschaftliche Erkenntnis. Man kann sich auch zu Tode optimieren und dabei tatsächlich den Blick auf 'den ganzen Menschen' verlieren. Nichts gegen neue Medikamente, Diagnostik oder Operationstechniken. Es ist auch ein Segen, dass die Anästhesie heute so gut ist, dass man Menschen operieren kann, die früher die Narkose nicht überlebt hätten, aber kennen Sie auch die wissenschaftlichen Untersuchungen zur sprechenden Medizin? Das rein biologische Modell des Menschen und seiner Erkrankungen ist ziemlich an seine Grenzen geraten, nicht zuletzt, weil man es bis an die Grenze getrieben hat.
Information, Edukation, Gesprächsführung, sich Zeit nehmen, psychosomatisches Basiswissen, die Förderung von Ressourcen und Resilienz beim Patienten, ihn in die Therapie aktiv einbinden, all das erlebt gerade sein Revival – klar, neben Gentechnik, Mikrochirurgie und ästhetischer 'Medizin'. Bei einer Fortbildung in der Schmerzmedizin – in einen diesbezüglich guten Haus – erfuhr ich, dass man inzwischen im Rahmen der multimodalen Schmerztherapie auf die sogenannten Zielkonflikte gestoßen ist. Etwas im Patienten will dringend gesund werden, etwas anderes jedoch nicht. Die Psychosomatik kennt das unter dem Namen 'sekundärer Krankheitsgewinn' schon lange und recht gut, weitaus differenzierter haben die 'Esoteriker' Thorwald Dethlefsen und Rüdiger Dahlke diese Zusammenhänge in „Krankheit als Weg“ dargestellt. 40 Jahre später ist die Wissenschaft bei den ersten Schritten angekommen. Ich wusste nicht genau, ob ich mich darüber freuen oder den Kopf schütteln sollte, habe mich dann aber doch gefreut. Ah ja, die der Impulskontrolle verlustig gegangenen Kommentatoren der Linken kennen die beiden auch und stellen sie immer gerne in den Kontext mit braunem Gedankengut.
Dethlefsen habe ich selbst nie kennen gelernt, er soll aber politisch als tiefschwarz gegolten haben, Dahlke habe ich kennen gelernt, ich fand ihn immer ziemlich links, er sich selbst übrigens auch. Ich fand es immer extrem ärgerlich in bewusster Absicht in einen braunen Kontext gezerrt zu werden. Können Sie das verstehen? (Diese Frage können wir gerne auch im anderen Thread weiter erörtern, ich wollte das einmal zusammen anbringen.)
Warum verknüpfen Sie Wissenschaft mit Politik? Sollte diese nicht un- oder besser überpolitisch sein? Haben nicht Teile der Wissenschaft erschreckend bereitwillig mit den Nazis kooperiert? Nicht nur Raketentechniker, sondern gerade auch Ärzte und Biologen.
Ausgerechnet im Freitag den Urquell des Braunen auszumachen, finde ich ebenfalls etwas seltsam, der Antwort von Grenzpunkt 0 schließe ich mich an. Die Querfront nervt mich auch, aber ich finde – egal wo der Name herkommt – nicht, dass sie im Kern rechts ist, sondern wie der Name sagt, treffen sich da rechte und linke Ideologen, auf der gemeinsamen Basis ihrer gemeinsamen Ressentiments. Diese sind der erste Schritt auf dem Weg zur Dehumanisierung. Man kann jederzeit anhalten und umkehren, aber nicht nur in der Medizin sollte man im anderen erst mal den ganzen Menschen sehen.
ihre übertriebenen wertungen/ultra-vergleiche sowie ungenauigkeiten
sind m.e. Ihren aussage-intentionen: höchst-abträglich.
Falsch, die Glaskugeln werden stringent dahin manipuliert. Aber das wissen wir beide ja aus dem FF, irgendwohin muessen ja die Leopanzer verkloppt werden (UND ZUM EINSATZ KOMMEN) damit die Nachbestellung erfolgt.
;-)
Vielen Dank für Ihre lange Antwort!
@AhBeh: „Und deshalb geht es bei dem von Ihnen als "destruktives Argument" bewerteten Passus nicht um Argumentation, sondern um eine ernst gemeinte Erklärung“.
Ich hatte Sie schon ganz richtig verstanden (Sie brauchen das nicht zu wiederholen) und gerade auch deshalb halte ich es für völlig falsch, vor allem sich mit derartigen Gedanken in der Öffentlichkeit zu präsentieren. Auch Ihre Biografie befreit Sie diesbezüglich nicht. Es muss jetzt, in diesem Augenblick, darum gehen, die Demokratie mit allen verfügbaren inhaltlichen Mitteln zu verteidigen und für möglichst viele Menschen wieder nachvollziehbar attraktiv zu machen. Werden rote Linien überschritten, ist es völlig richtig, dieses sofort auch als solches zu benennen, aber es muss immer die Aufgabe „staatlicher Gewalt“ sein, dieses dann angemessen zu ahnden.
Zur klaren Verteidigung der Demokratie gehört selbstverständlich auch, tabulos das Ende der kapitalistischen Marktwirtschaft mit der Demokratie als ihr Mündel aufzuzeigen. Es ist an der Zeit, dass eine Demokratie 2.0 (natürlich liegen auch hier zahlreiche Fortentwicklungen an) endlich einen angemessenen Partner findet – und das kann auf keinen Fall eine der bisherigen völlig einseitigen Irrlehren des Kalten Krieges sein (s. hier ).
Ich gehöre in diesem Forum zu einem der wenigen, die genau diesen Zusammenhang ohne Unterlass verdeutlichen. Aber auch hier schauen die meisten lieber weg, weil das Gewohnte ja dann doch irgendwie einfacher erscheint. Dass mit dieser Haltung die liberalen Demokratien zunehmend konkreter Gefahren überlassen werden, erkennen und anerkennen die wenigsten. Es braucht jetzt so viele Einsichtige wie möglich, die mit ihren Mitteln lautstark ihre Stimme erheben!
Also, Ihre Stimme @AhBeh, ist z. B. wichtig, um die Maske der lautstarken „Masken-Verweigerer“ (etc!) endlich ein wenig mehr zu lüften, um aufzuzeigen, dass deren Ruf nach Freiheit mit dem Grundgesetz in der Hand in Wirklichkeit die Maskerade eines neu aufziehenden Faschismus ist (da hilft auch die Nebelkerze der „Merkel-Diktatur“ nicht wirklich), wobei es mir bis heute nicht ganz klar ist, wer dieses hier im völligen Bewusstsein tut oder am Ende nur willfähriger Mitläufer ist. Aber wie Sie schon bemerkt haben ist beides schlimm genug.
Oft genug, habe ich die Betreffenden aufgefordert, sich zu outen, damit die inhaltliche Auseinandersetzung endlich angemessen geführt werden kann, und zwar um das, worum es tatsächlich geht. Aber dem wird nicht nachgekommen, was wiederum die Vermutung verdeckter Absichten zur Gewissheit werden lässt. Das aber erkennt auf „beiden Seiten“ erneut fast keiner.
Sollten Sie mal ein wenig in meinen Kommentaren stöbern (z. B. im vorangegangenen Blog „Die virtuelle Epidemie und ihre Toten“), dann können Sie unschwer erkennen, dass ich mich dagegen wehre, dass die Deutungshoheit klaglos abgegeben wird. Schon lange versuche ich darauf hinzuweisen, dass es einen kolossalen Unterschied gibt, zwischen dem Missionierungsdrang der Überzeugten und dem zweifelnden Bemühen der Erkenntnis-Suchenden. Auch auf diese Unterscheidung lassen sich die Wenigsten ein. Mögliche Gründe habe ich oben genannt.
Ich halte es für unverzichtbar, die Maskerade der Masken-Verweiger immer wieder zum Thema zu machen, anstatt sich auf die unseligen inhaltlichen Diskussionen, die aufgrund der Wirkungsweise geschlossener logischer Systeme (s. „Terror sapiens II – Terror ist logisch“) nie zu etwas Realistischem führen können, auch nur irgendwie einzulassen. Jeschke „feiert“ seine Kommentarzahlen, pleifel liefert interessante Statistiken dazu (s. letzter Blog), aber der eigentliche Inhalt vieler Kommentare wird dabei übersehen. Und diesbezüglich ging es sehr klar oft auch um die „Demaskierung“ der Maskenverweigerer (da hilft es auch nicht, wenn man die Maske sogar benutzt, wenn man dieses denn muss).
"Deswegen verstehe ich Ihre Frage nicht."
Stellen Sie sich doch einmal selbst die Frage, ob man all den schlimmen Dingen, die Sie oben anführen, ihren Lauf lässt. Gibt es keine Aktivitäten, diese einzudämmen? Auch mit Restriktionen? In D gab es vor nicht allzu langer Zeit 8000 Verkehrstote pro Jahr. Das entspricht einer mittleren Kleinstadt. Was sollen wir jetzt tun, weil 3000 immer noch jährlich sterben?
>>Falsch, die Glaskugeln werden stringent dahin manipuliert.<<
Tja. Wer könnte wohl die Glaskugel der Bank so manipuliert haben dass sie ihren Kunden in weiser Voraussicht die profitable Strategie für ihre Kapitalanlagen gab?
Das Thema würde hier hin passen.
Gehören Sie zu der Spezies, die sich einbildet, in einer kleineren oder auch größeren Gruppe von Menschen 100 %ig selbstbestimmt leben zu können? Das schaft noch nicht einmal der größte Egoist.
leider bleibt der US-markt verschlossen. da muß man wie -->H&K(wiki)
eine kleine depandance dort eröffnen,
und das bislang verbotene, aber profitable ein-schmuggeln von waffen
nach mexiko(und dem übrigen mesoamerica)
den narco-organisationen überlassen. kein geschäft ohne kampf.
nur eine gruppe läßt das zu: AI ! = "anonyme individualisten".
die unterdrücken/mobben dafür aber gemeinwohl-orientierte... :-)
"Die Fragen, die Sie hier stellen, betreffen Kapitalismus-Sytemfragen. Die können nicht durch eine bestimmte Art von Gesundheitspolitik "gelöst" werden."
Das ist selbstverständlich so. Aber deshalb sollten wir uns bewusst sein, wie tief das System in jeden von uns eingedrungen ist. Sie haben mit Ihrer Argumentation, die ja hier von einigen unterstützt wird, genau das gezeigt. Das gehört für mich auch zum Lernprozess, den ich an anderer Stelle angeführt habe. Einer solidarischen Gesellschaft, auch und gerade in einer Krisensituation, gehört wieder mehr Aufmerksamkeit. Und die muss aus unserm Innersten kommen.
Waffen in den Sueden, Drogen in den Norden, ein ewiger Geldkreislauf den keiner stoeren will.
Es ist kein Zuviel, was das Problem ist, sondern ein Falsch.
Materieller Überfluss kontrastiert mit emotionaler Verarmung, ironischerweise auch durch das was gesellschaftlich als Fortschritt gefeiert wird, die Professionalisierung aller Lebensbereiche und die Betonung der Verletzlichkeit des Ich und daraus resultierend des Wunsch sich abzusichern.
Von Thorwald Dethlefsen über Diana Diamond zu Bas Kast durch die Jahrzehnte ähnliche Befunden, die bekannten Forenexperten werden analysieren, dass die Psychoologie in tot mit dem Teufel des Kapitalismus im Bunde ist – und das selbstverständlich nicht bemerkt – allein Diana Diamond baut eine Brücke hin zur kritischen Theorie.
Es ist wohl irgendwie unvermeidlich, dass auch die neueren Kritiker dieser Verpimpelung ihrerseits den Bogen überspannen ich hatte Raphael Bonelli an anderer Stelle schon erwähnt, dessen Kritik am Lob zwar auf den Punkt und gut belegt ist, der es dabei aber nicht belassen kann und m.E. zuviel Ideologie mit rein mixt.
Kapitalismuskritik an sich ist nicht falsch, wenn sie durch die andere Seite ergänzt wird, aber wenn nicht verstanden wird, warum das überhaupt wichtig sein könnte, ist klar, dass das niemanden interessiert. Man sollte aber wissen, dass es leichte Formen des Narzissmus gibt, die als Opportunismus daherkommen, aber auch schwere und schwerste wie den malignen Narzissmus und dass das ein fließenden Kontinuum ist. Jetzt wo ein Narzisst mit reichlich antisozialen Tendenzen ein großes Land regiert könnte das mehr Menschen interessieren, wenn man die Muster hier, da und dort in unserer Gesellschaft wieder erkennt wird das noch spannender. Man muss begreifen, warum dem Narzissmus eine besondere Bedeutung zukommt, auch wenn es (je nach aktueller Umschreibung) noch ein Dutzend anderer schwerer Persönlichkeitsstörungen gibt.
Wie greift nun eins ins andere, das ist eine der Fragen, haben wir das verstanden, können wir uns den Ursachen zuwenden und sind sogar motivierter was dran zu ändern. Es reicht aber nicht aus, jetzt mal eben zu beschließen jetzt alles anders zu machen, weil man auch nicht mal eben beschließen kann keinen Waschzwang oder keine Herzneurose mehr zu haben.
Zur Delegation: Sind die Kinder der Helikoptereltern nicht der lebende Gegenbeweis? Sicher, die Protagonisten der neuen Härte, wie Bueb, Winterhoff und über Bande auch Bonelli sind nicht weniger seltsam, besonders bescheuert war diese Phase als „der stille Stuhl“ oder dergleichen propagiert wurden. Das neue 'Stell dich in die Ecke und schäm dich und komm erst wieder, wenn du weißt, was du falsch gemacht hast, Malte-Johannes.'
Wie kriegen wir den Bogen zum Thema? Eigenverantwortung, ja sie ist wichtig und etwas zugetraut zu bekommen. Und es sich zuzutrauen.
Dass aus der Ecke der Vertreter des hiesigen Kapitals eher ein mäßigender Einfluss auf vonseiten der Politik eskalierende Kräfte ausgeht, war bereits bei der geopolitisch aggressiven NATO-Eskalationspolitik gegen Russland erkennbar, zu der medial rasch nur noch der falsche Dualismus entweder der Dämonisierung der Person des Regenten oder seiner apologetischen Umarmung als Projektionsfläche eigener (meist rechter) politischer Wunschvorstellungen in Erscheinung traten.
Nüchterne Stimmen wie die von Mathias Platzeck, Günther Verheugen, aber auch die der dann 2016 verschiedenen Altpolitiker Schmidt und Bahr wurden komplett übertönt - währernd der Ostausschuss der deutschen Wirtschaft kontinuierlich darum bemüht war, ein Korrektiv zu schaffen. Allerdings bislang vergeblich.
Da ist es wenig verwunderlich, dass die Chinesen, in Erwehrung des USamerikanischen Drucks, Europa ad acta zu legen und sich darauf zu konzentrieren, für die japanische und südkoreanische Wirtschaft ein so unverzichtbarer Absatzpartner zu werden, dass das deren Interesse sich entscheidend mindert, den USA im pazifischen Eskalationsraum geopolitisch allzu bereitwillig zu assistieren.
Die Gefahren geopolitischer Muskelspiele, die am Ende vielleicht noch nicht einmal mehr von den treibenden Akteuren kontrolliert werden können, kommen ja noch zu den grundsätzlich strukturellen Krisenmomenten und der ökologischen Gefahren des Klimawandels hinzu. Umso alarmierender ist es, dass sich ein durch und durch in Abbruchphantasien steigerndes extrem rechtes Querfrontmilieu bildet, dessen Zusammensetzung in alarmierender Weise Analogien zur völkischen und extremen Rechten der Spätphase der Weimarer Republik aufweist, das um jeden Preis einer tribunalmäßigen großen Abrechnung mit dem politischen Funktionspersonal entgegenfiebert und als zahlenmäßig deutliche Minderheit die Berechtigung dazu aus nichts anderem herleitet als völkischen Selbstermächtigungsansprüchen, verpackt in eine historisch eindeutig belastete Erweckungsrhetorik und unter völliger Verächtlichmachung der als irrelevant bezeichneten Mehrheit ("Schlafschafe").
Jedoch will ja dieses Konglomerat rechter Strömungen nicht nur gewählte Politiker wie Karl Lauterbach, sondern sogar Journalisten wie Dunja Hayalil und Wissenschaftler wie Christian Drosten auf dem Scheiterhaufen sehen, wie ihre Posternachrichten unschwer verraten.
Dabei wird die mangelnde Bereitschaft, die politische Situation dieser Gesellschaft strukturell und analytisch zu erfassen, alleine schon in den verwendeten Vokabeln (Begriffe mag ich sie nicht nennen; selbst der dumme Schüler im Faust weiß noch "Ein Begriff muss bei dem Worte sein"), wie zum Beispiel dem Wort "Obrigkeit"(inflationär von den Querdenken-Organisatoren, aber auch hier im Forum verwendet), das zur Charakterisierung von Macht in feudalen Gesellschaften passen mag, aber kaum hegemoniale Positionen in der aktuellen politischen Situation angemesssen bezeichnet.
Deutlich, dass es hier nicht um emanzipatorische Motivationen geht, ist allein, wie sehr diese Leute hier die Wahrnehmung der Tatsache verweigern, dass sich die Erfahrung, dass hier zum ersten Male seit langem das Primat der Politik gegenüber Kapital- und hegemonialen politischen Interessen für einen rationalen und mit dem Wohl der Mehrheit übereinstimmenden Grund beweisen, ja nun auch progressiv nutzen lässt. Das wird bei Fridays for Future, aber auch den jugendlichen Protesten gegen Rassismus zum Glück gesehen.
Statt zu sehen, "hey, es geht' doch" (das Primat der Politik gegenüber Kapitalinteressen) und eine Tiefendiskussion über die Entwicklung einer notwendigen ökologischen und sozialen Transformation auf europäischer und internationaler Ebene anzustoßen und Ansätze global zu vernetzen, leugnen diese Leute die reale pathogene und infektiöse Wirkung eines Virus - obgleich seine pandemische Verbreitung doch als eine von vielen Wirkungen der ökologischen Destruktivität unseres Wirtschaftssystems klar erkennbar ist.
Das ist schlicht nur noch irre und erschreckend. Besessenheit, Menschenverachtung und Wille zur Destruktion um jeden Preis, bei Verlust jedes Gespürs für Humanität und jedes Sinns für Wahrheit.
Die Sprache dieser Leute fungiert nur noch zur nahtlosen destruktiven Selbstkonditionierung. Und die in die Augen springenden Analogien ihrer völkischen Ideologeme und ihrer Sprache mit der extremen Rechte der 30er stört sie gar nicht. Diese Sprache und den völkischen Selbstermächtigungspathos weiter obsessiv verwendend, projizieren sie die dahinter stehende Ideologie auf die, die ihnen die eigene Destruktivität nachweisen.
Ich habe 1987 Richard Karl Freiherr von Weizsäcker live schwafeln gehoert, deshalb sind mir Blogs wie Moegling zuwieder, er war ja Bundespraeser...
Und bei "von und Zus" Waldbesitzern geht bei mir eh' gleich die Hutschnur hoch.
„Und dies in einer Situation, in der selbst bei hochgegriffenen Schätzungen zur Dunkelziffer davon auszugehen ist, dass mehr als 90% der Menschen noch keine Infektion mitgemacht hat.“
Richtig und wichtig. Fast jeder mit dem ich mich unterhalte meint, er habe Covid-19 wahrscheinlich schon gehabt. Ich vermute 95% habe die Infektion noch nicht gehabt.
„Wer sich mit Ärzten, die die dramatischen Verläufe gesehen haben, unterhält, die solche Patienten betreuen (dies habe ich, durch Familienkontakte, mit zweien, einem des Klinikum Essen, einem der Universitätsklinik Köln, die beide höhere dreistellige Patientenmengen betreut haben), der wird von ihnen die eindeutige Stellungsnahme gehört haben, dass das, was sie gesehen haben, alles sprengt, was sie in den Influenzawellen der letzten Jahrzehnte beobachten konnten. Und dies bereits jetzt.“
Richtig.
„Hier handelt es sich eindeutig um eine - im kleinen Kreise um sich selbst drehende - Selbstimmunisierungsmaschinerie, die sich gewaltsam jede Menschlichkeit und jeden Sinn für Menschenwürde abtrainiert.“
Oder man braucht auch einfach selbst keine Angst zu haben, wenn man kräftig daran glaubt, dass alles ganz harmlos ist.
„.... in sich einen so infernalischen blinden Hass auf "die da oben" ...“
Ich sehe das auch als Fehler an, kann diesen aber nachvollziehen, weil es immer mehr Menschen werden, die das Gefühl haben, dass das was man ihnen erzählt, nicht mehr zu dem passt, was sie täglich erleben und das ist ja nun mal nicht von der Hand zu weisen. In der Maske (als Maulkorb) kumuliert das, m.E. ist das völlig idiotisch, aber, wenn auch in der Zuschreibung falsch, aber auch in dieser falschen Zuschreibung noch nachzuempfinden.
„Denn was ist die psychologische Seite des faschistischen Zivilisationsbruchs? Es ist das Abtöten der Akzeptanz der Würde jedes einzelnen Menschen in sich. Damit präpariert man sich, willfähriger Mithelfer jedes barbarischen Zivilisationsbruchs zu sein.“
Ja, guter Punkt und auch in meinen Augen der wichtigste. Menschen sind keine Verfügungsmasse, never ever, selbst wenn einige gegen diese Einsicht verstoßen, gilt dieser ethische Imperativ, wie auch die Logik nicht ungültig wird, wenn Menschen unlogisches Zeug erzählen, sie irren sich dann eben.
Babylon.
ich würde ja auch mal zu bedenken geben, dass Statistik sicherlich für epidemiologische Forschungen eine Rolle spielt, aber ansonsten wird hier deutlich, woran es mangelt. An einem "weiten Blick" bei ihnen. Epidemiologische Forschung hat schon noch paar mehr Seiten.
Also ich verstehe gut, dass hier jemand im Blog der Hut hochgeht. Die Grenze zum Fanatismus überschreitet er nicht, aber er ist - sehr erholsam - wütend.
Um mal die Leugnerszene hier ein wenig zu provozieren, wage ich mal einen optimistischen Ausblick in die Zukunft:
Es wird Anfang nächsten Jahres eine Impfstoff geben, der zwar nicht perfekt ist, aber den Anfang vom Ende der Pandemie einleiten wird. Jetzt darf man spekulieren, welche Firmenkooperationen wohl das Rennen machen? Ich tippe da auf den europäischen Konzern AstraZeneca, der eine Vektorimpfstoff bringen will. Die EU hat auch schon bestellt. Der Konzern verfügt über ausreichend Produktionskapazitäten. Danach, April 2021, wird Johnson & Johnson, ein US-Konzern, ebenfalls einen Vektorimpfstoff bringen, der nur eine Impfung erfordert. Bleibt zu hoffen, daß der deutsche Ableger dieses Konzerns, eine kleine Vertriebsfirma aus Neuss, es schaffen wird für Deutschland genügend Impfdosen bereitzustellen. Für den RNA-Impfstoff der Mainzer Firma Biontech mit Kooperationspartner Pfizer sehe ich weniger Chancen, diese neue Technologien hat bisher noch nie funktioniert. Die Kosten scheinen bei 10 Euro pro Komplettimpfung zu liegen, sind also moderat.
Hierzulande unbemerkt, hat man in China mit der Impfung schon begonnen. Offenbar wird dort ein Todimpfstoff eingesetzt, der gute Immunität bietet, leicht zu produzieren ist, aber ein paar harmlose Nebenwirkungen machen kann. 3 chinesische Firmen, eine auch mit Vektorimpfstoff, werden demnächst bereitstehen. In Indien startet bereits eine Massenimpfung. In Russland hat sich jetzt ja Putin mit den eigenen Impfstoff "Sputnik" impfen lassen.
Bin gespannt, wie die Impfgegner reagieren. Was diese Gruppe anbelangt bin ich der Meinung, man sollte ihnen auf jeden Fall eine Impfung anbieten. Wenn sie sich weigern und dann an COVID-19 erkranken, sollten die gesetzlichen Krankenkassen die Behandlungskosten nicht übernehmen. Die Impfgegner können sich dann privat behandeln lassen oder zum Homöopathen gehen!
Zitat. +++ Statt zu sehen, "hey, es geht' doch" (das Primat der Politik gegenüber Kapitalinteressen) und eine Tiefendiskussion über die Entwicklung einer notwendigen ökologischen und sozialen Transformation auf europäischer und internationaler Ebene anzustoßen und Ansätze global zu vernetzen, leugnen diese Leute die reale pathogene und infektiöse Wirkung eines Virus - obgleich seine pandemische Verbreitung doch als eine von vielen Wirkungen der ökologischen Destruktivität unseres Wirtschaftssystems klar erkennbar ist. +++ Zitatende
Mal von der Seite: Das ist ein interessanter Gedanke. Corona ist durchaus Veranlassung genau hinzusehen, aber das wollen die "Leugner" und "Gegner" usw. nicht. Es gibt welche, die nutzen den Virus als Wirt für allerlei merkwürdige verhetzenden und destruktiven Boschaften. Und weil sie die Gesellschaft gar nicht verändern wollen, behaupten sie das permanent und warten, dasss sie im Schatten der Corona-Debatte irgendwas hinkriegen wie die Regenwürmer im Acker. Wobei . Regenwürmer sin nützlich, diese Corona-Revoluzzer absolut bescheuert
nebenbei:
"zivilisations-brüche" mit ab-wertung/relativierung
menschlicher würde bei sich und anderen
findet ständig in mobilisierungen statt,
wenn relevanzen/prioritäten umgeschichtet werden,
zugunsten scheinbar un-aufschiebbarer ziele.
dann werden auch schon mal die anderen grund-rechte
aus dem zentrum geräumt.
Biene, Biene, Du bist immer immer immer - ein Magdafreund. Doch doch, Du weißt es ja nur nicht. Wer ein Magdafréund ist, bestimme ich.
Davon abgesehen: Eine Sache wie die Corona-Pandemie ist über Zahlen allein nicht zu verstehen. Die Sache mit der Great Barrington Erklärung ist ziemlich klar. da sitzen schon Leute dran, die den Elefanten - wie Jeschke schreibt - erkennen, aber eben in einem anderen Sinne. Debatten, die - wie hier - so einseitig - geführt werden, taugen nicht.
Gruß Magda
Alte Freundin.
https://www.fr.de/politik/nur-die-schwaechsten-isolieren-90066641.html
Hier ist noch eine Beitrag über kritische Stimmen zu diesem Barrington - Quark.
i - Dog wird jetzt einwerfen das Dirk Ippen (Besitzer Frankfurter Rundschau) mit Rupert Murdoch in den Puff und in die Sauna geht. Das ist zu vermuten.
Interessant ist das jetzt die australische Regierung wegen der Medienvielfalt 5 Mios springen liess fuer die Australian Associated Press, waere ja eigentlich keine Nachricht, wenn der Firmengruender von Australian Associated Press nicht gerade Keith Murdoch hiesse, der Vater von Rupert Murdoch...
Ach, die Welt ist so klein.
:-/
Bei dem HB-Männchen (oder-Frauchen?_ich tippe auf ersteres) ist schon mehr als der Hut hochgegangen. Die Wortwahl & Anschuldigungen gehen deutlich über eine geäußerte Wut hinaus. Auch wenn er | sie mit den Erkenntnissen | Rückschlüsse eines Bloggers nicht einverstanden ist, gibt es i.d.F. keinesfalls eine Rechtfertigung für den Vergleich mit Holocaustleugnern. SympathisantInnen mit den geäußerten Rundumschlägen sollten auch nicht darüber hinwegsehen.
..."Bin gespannt, wie die Impfgegner reagieren"...
Auf keinen Fall Briefwahl zulassen, die sollen hoechstpersoenlich an der Wahlurne erscheinen.
;-)
Ja, aber Würde oder auch die Buddhanatur kann problemlos zum unhintzergehbaren Wert werden, der einmal errichtet, im Normalfall nie wieder vergessen wird und nicht zur Disposition steht.
Muss man natürlich nicht glauben, sondern einsehen und die Berechtigung spüren.
Nein,das ist nicht in Ordnung, aber schäumte so schön. Aber, nur Ruhe bewahren, gleich kommt wieder eine Statistik. :-)
Erstaunlich, wie jemand (selbsterklärt AB) aus dem Stand derart ausführliche und wohlformulierte Wutreden halten kann - das lässt auf Übung schließen, und es wäre eine Textanalyse wert.
Abzüglich der Emotionen bleiben m.E. zwei Standpunkte übrig, die sich hier mehr oder weniger "rein" präsentieren:
1. Jene, wie AB und WU und G0, die Anschluss an die globale Steuerung suchen und darin die Chance wittern, endlich autorisiert nach eigenen Gemeinwohlvorstellungen die Menschheit behandeln zu dürfen oder
2. Jene, die noch gerne regionale / politische Unabhängigkeit und Entscheidungmacht aufrecht erhalten wollen. Auch gerne nach eigenen Vorstellungen, die aber immerhin noch Luftlöcher für eigene Entscheidungen lassen wollen, wie groß und welcher Art auch immer.
AB erklärt die letzteren zu Faschisten, weil sie Faschismus mit Regionalität gleichsetzt und sich die Lösung der Probleme nur global als Gesamtanstrengung der Menschheit vorstellen kann und will. Kapital ist in ihren Augen das regionale, das weg muss zugunsten der Globalsteuerung und dem globalen Zusammenwirken von Technologie und Medizin und Wissenschaft, weil anders den aktuellen und kommenden Katastrophen nicht Herr oder Herrin zu werden sei.
Dagegen steht, dass Lösungen aus einem Guss selten besonders kreativ sind und zudem extrem anfällig, wenn es schief geht: es gibt dann keine Alternative mehr, man hat sie ja mit dem Faschismus entsorgt. Es bleibt die Frage, ob nun der Traum eines weltweiten zentralisierten Großreichs nicht faschistischer ist als die regionalen Gutmenschenträume.
Sicher scheint mir, dass die Zentrallösung sich durchsetzt (ich bin ebenso überzeugt dass sie grandios scheitern wird, aber das wird sich erst am Ende zeigen) und dass davor erbitterte Kämpfe gegen die "Faschisten" gekämpft werden, zumindest die, die nicht überlaufen.
Auf welcher Seite man sich auch verortet: hübsch wird das nicht ...
"Bin gespannt, wie die Impfgegner reagieren. Was diese Gruppe anbelangt bin ich der Meinung, man sollte ihnen auf jeden Fall eine Impfung anbieten."
Ihre grossmütige "Generosität"ist bewundernswert, Impfstoff-Angebot sogar an Covidioten!
Bei so viel Herz geht einem doch selbiges weit auf!
"Wenn sie sich weigern und dann an COVID-19 erkranken, sollten die gesetzlichen Krankenkassen die Behandlungskosten nicht übernehmen. Die Impfgegner können sich dann privat behandeln lassen oder zum Homöopathen gehen!"
Ach so. Sorry, hatte mich vor dem Weiterlesen in die Irre führen lassen.
Ihr schwarzpädagogischer Vorschlag wäre vielleicht auch was für den Gesetzgeber.
Weil: gezwungen soll ja ohnehin keiner werden, aber wie macht man als Besteller und Bezahler von 150 Mio Impfdosen das dann bloss, wenn möglicherweise doch weniger als die notwendigen 80% zum Erreichen einer Herdenimmunität sich freiwillig impfen lassen (wollen)?
Dann ist und wäre - wie einst bei der Schweinegrippe - alles umsonst gewesen und auch die "Covidioten" könn(t)en nicht unverdienterweise von der "Einsicht und Vernunft des aufgeklärten Teils der Gesellschaft" profitieren:
"Auch Impfgegner beziehungsweise ihre ungeimpften Kinder profitieren vom Herdenschutz durch Impfung: Wenn die meisten Menschen rundherum die von ihnen abgelehnte Impfung erhalten haben, sich mit dem Erreger also nicht infizieren und ihn weitergeben können, sind sie selbst weitgehend vor einer Ansteckung geschützt."
(Quelle: Netdoktor)
Sie meinen wohl eher Debatten die nicht in Ihrem Sinne sind, taugen nicht, oder?
>> Erstaunlich, wie jemand (selbsterklärt AB) aus dem Stand derart ausführliche und wohlformulierte Wutreden halten kann<<
Ja, mir erscheint das aus unterschiedlichen Kontexten & an Hass grenzenden Wutreden zusammengeklaubt. Trotz der Textlänge bleiben doch die Aussagen sehr plakativ, die Hälfte besteht aus Anschuldigungen & Verallgemeinerungen, die völlig aus dem Zusammenhang zu diesem Blog oder Kommentaren gerissen sind. Eine besondere Tiefe der ´Gedankenwelt´ kann ich nicht erkennen.
>>AB erklärt die letzteren zu Faschisten, weil sie Faschismus mit Regionalität gleichsetzt und sich die Lösung der Probleme nur global als Gesamtanstrengung der Menschheit vorstellen kann und will.<<
Die Idee des Faschismus blieb (& bleibt) nicht im regionalen Maßstab sondern setzte auf Expansion & Bündnispartner, später Eroberung & Unterdrückung. Einen Teil dieser Strukturen ist auch in Bündnissen der sog. Demokratien nach WK II wiederzufinden. Sicher gibt es genügend Durchgeknallte, hier wie drüben über dem Teich, die den Traum einer Weltherrschaft weiterpflegen. Die Globalisierung war ein Step in diese Richtung, schoss aber wie ein Bumerang zurück auf ihre Füße.
Nun sollte aber unterschieden werden zwischen Globalisierung als Herrschaftsinstrument (was tatsächlich faschistoid ist & zwangsläufig zum Faschismus führt) & einem globalen Zusammenwirken zur Bekämpfung der Nöte & Probleme in dieser Welt, ferner zum Austausch & Abwägen der jeweiligen Interessen. Letzteres ist eine Vision & wird unter den aktuell gegebenen Umständen eine bleiben _ it takes 2 2 tango.
>> Sicher scheint mir, dass die Zentrallösung sich durchsetzt… <<
Das sehe ich nur mit einem weiteren großen Krieg, zu dem auch fleißig gewerkelt wird.
>> Auf welcher Seite man sich auch verortet: hübsch wird das nicht ...<<
Houellebecq (weitergedacht) lässt grüßen _ aber: Neben den 2 Seiten von Pest & Cholera sehe ich auch eine 3. Seite, die sich weder von der einen noch anderen vereinnahmen lässt. Ich denke, das wäre sogar die Mehrheit, sie müsste nur ordentlich informiert werden.
Auch der ´schöne´ Schaum der Tage besteht nur aus Blubberblasen.
"Ja, ich habe den Klaus Schwab schon gelesen"
Tatsächlich ? Diese Buch vom Juni dieses Jahres? Oder sein Delirium zur nächsten industriellen Revolution ?
Es scheint so, als habe entweder ich deinen vorletzen Kommentar nicht richtig vestanden oder Du meinen letzten. War vielleicht eine ironische Drehung zu viel?
Sei es wie es will, Ich finde den Schwab unmöglich, aber leider muss man ihn lesen, denn es ist sozusagen das Playbook zur Coronakrise, bzw. zum Reset danach. Darin finde sich alle verquasten Pseudoargumentationen zur Pandemie, die wir aus dem Mainstream kennen. Zusammen mit der Analyse von Schreyer zur "Chronik einer angekündigten Krise" ergibt sich ein sehr bizarres Stillleben, das ich zumindest wirklichkeitsnah nennen würde.
Gut, sei es wie es will. Problematisch scheint bei unserem clash hier die Tatsache zu sein, dass es im Moment, nach der Coronaspaltung, 4 Gruppen gibt. Es gibt die Linken (und Pseudolinken), die an die medial bemühte, außergewöhnliche Gefährlichkeit des Virus glaubt, genau wie es die konservative und linientreue Rechte gibt, die daran auch glaubt, und es gibt die Linken (und pseudolinken), die nicht von einer außergewöhnlichen Gefährlichkeit des Virus ausgeht, genau wie es eine Rechte gibt die das, natürlich aus anderen Gründen, auch nicht tut. Da muss man also aufpassen, dass man sich nicht gegenseitig verwechselt. Irre dabei ist, dass also sowohl die Rechte als auch die Linke durch die Pandemie gespalten sind. Eher witzig ist, dass plötzlich die Linken (und Pseudolinken) und Rechten die an die vom Mainstream propagierte besondere Gefährlichkeit des Virus glauben, zusammenhalten.
Enttäuschend ist das in sofern, als dass "wir" nicht nur hier nun schon seit Wochen genau diese Gefährlichkeit, die übrigens Schwab in seiner Corona-Reset-Bedienunganleitung ganz ohne Quellen auch ganz extrem akzentuiert, anhand von unzähligen Quellen und Querverweisen debattieren und debattierten bis, ja bis dann die Relativierung der besonderen Gefährlichkeit des Virus tatsächlich schon im ARD durchdekliniert wurde. Danach, dachte ich zumindest, würde sich diese Debatte vielleicht erübrigen, weil zumindest die Linientreuen ja glauben sollten was das StaatsTV sagt, aber Pustekuchen. Nach wie vor glauben alle möglichen Leute an diese angeblich außerordentliche Gefährlichkeit. Warum? Mittlerweile ist aus 3 EU Länder bekannt, dass es in 2020 bislang keine Übersterblichkeit gab. D-land gehört auch dazu (siehe ARD), und dass die Toten diese Jahres aus genau denselben Alterscohorten stammen wie in anderen Jahren auch. Warum also der ganze Stress? Bzw. woher kommt die plötzliche Ethik in der Politik ? Schwab zB. hatte sie bereits letztes Jahr angekündigt.
Wenn man dann also wieder auf das Buch oder die Bücher von Schwab zurückkommt, in denen der sich fast ausschließlich mit der Zukunft befasst, sich also als Prophet betätigt, vor allem was die Handlungs-Anweisungen an die Regierungen angeht, ohne dabei jemals über die Ursachen der Weltwirtschaftskrise zu reflektieren, aber mit dem irren Anspruch mit und nach Corona eine bessere Welt initiieren zu wollen, dann wird man den Eindruck nicht los, dass hier etwas ganz schräg udn unrund läuft. Das wird dann wiederum mit unzähligen Fakten und historischen Quellennachweisen von Schreyer in seinem besagten letzten Buch zur Krise belegt. Ja, es läuft was ganz Schräges, und es geht dabei wahrschenlich nicht um das Virus, und wenn dann nur marginal und im Rahmen der gewöhnlichen Mitnahmementalität der marktkonformen Gesellschaft. Denn ökonomisch sind sich ja doch bestimmte Kreise einig, dass man an einer Krise natürlich vor allem Geld verdienen muss. Das macht uns ja nicht nur Billy the Gates immer wieder klar.
Und das ist erst der Anfang ... sozusagen nur anderthalb Aspekte, bzw. Blickwinkel des ganzen Wahns…
Und wenn Sie "Besessenheit" diagnostizieren, dann ist es natürlich auch "Besessenheit". Was schlagen Sie vor? Exorzismus ?
Ich hingegen tippe auf Diagnosefehler wegen Helfersyndom. Bei Ihnen jetzt. Denn wenn Sie mich diagnostizieren, dann kann ich ja auch mal eine Diagnose zu Ihnen abgeben, wo doch jetzt nach AhBeh's Berechnung sowieso jeder Siebte Arzt ist. Vielleicht ist es aber auch ein Stockholmsyndrom bei Ihnen.
Also vielen Dank, Fürsorge ist nicht notwendig. Aber wenn Sie aufmerksam meine Kommentare mitlesen, erschließt sich Ihnen vielleicht ja eines Tages der Sinn darin. Ein kleiner Hinweis dazu : ich Sorge mich nicht speziell um Sie, sondern um alle.
"So viel Energie darauf zu leugnen, obgleich jeder den klinischen Verläufen der Erkrankungen ausgesetzte Arzt und Pflegekraft bestätigen kann, dass ein Vergleich mit irgendeiner der Influenzaepedemien der letzten sieben Jahrzehnte blanke Wirklichkeitsleugnung ist, zeugt von einem derartig pathologischen Verhältnis zur Wirklichkeit, dass die Intention zur faschistischen Selbstdehumanisierung als treibende Motivation hinter dieser Obsession vollständig offensichtlich wird."
WOW, was ein irrer Satz. Durch die Brust ins Auge. Nur ... Sie kennen mich doch gar nicht. Wo nehmen Sie das also her. Im Nebenthread habe ich gelesen, dass Sie versuchen auch andere mit dieser Methode wegzufege. Oder sollte ich schreiben : Anzupissen? Wo soll das hinführen? Üben Sie für grrrroße Rrrreden vorrr den Massen?
" leugnen diese Leute die reale pathogene und infektiöse Wirkung eines Virus "
nochmal extra für Sie. Das tut hier keiner und ich wüsste nicht wer das tut. Die sogenannten Querdenker tun es nachweislich nicht. Hier und anderswo aber wird die faktische Gefährlichkeit des Virus debattiert. Das allein scheint schon auszureichen, damit Sie Menschen, die sich mit dieser naheliegenden Frage befassen, als Faschisten beschimpfen.
Haben Sie heute Morgen zu viel Domestos zum Frühstück gehabt oder gibt Ihnen einer Geld dafür?
Es ist schon komisch. Hier etwas weiter oben ist ein Interview mit dem Schriftsteller Jonas Lüscher, der - Hallo Herr Jeschke - auch mal an der ETH Zürich gewirkt hat, der durchaus einleuchtend erklärt, woran es mangelt.
https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/von-corona-erzaehlen
Mal ein kurzes Zitat
Zitat ++ "Wir werden im Verlauf dieser Pandemie in einem vielleicht nie da gewesenen Maße mit naturwissenschaftlichem Expert*innenwissen konfrontiert. Dieses Wissen wird in einem Fachvokabular formuliert, welches für den Laien der Übersetzung, das heißt in der Regel: der Umschreibung bedarf. Und das geschieht eben meistens durch kleine Erzählungen.
Hinzu kommt, dass Epidemiologie und Virologie Fachgebiete sind, die ihre Erkenntnisse in Zahlen und Größen zum Ausdruck bringen, die zum Laien erst mal nicht „sprechen“, von denen die meisten von uns ja bis Anfang dieses Jahres noch nie gehört haben: Basisreproduktionszahl, Übersterblichkeit, Letalität, Mortalität, Inzidenz und so weiter …Und jetzt sollen wir mit all diesen Zahlen plötzlich etwas anfangen können. ++ Zitatende
SIEH, DAS GUTE LIEGT SO NAH
Ich habe nicht nur bei diesem Beitrag - und vor allem bei manchen Kommentatoren - das Gefühl, hier macht sich - unter der Leitung des Experten vom Dienst - eine kryptische Gemeinschaft der "Eingeweihten" in verschiedenen Richtungen auf den Weg. "Auserwählte" "Informierte" mit ziemlich absurden Vorstellungen davon, wie sich gesellschaftlicher Wandel vollzieht.
und hier noch ein weltberühmter Epidemiologe von der Stanfort University mit einer Studie, die letztendlich auch nix anderes sagt als die Autoren der Barrington Erklärung.
danke für den link. aber
quark ist das nicht. da haben sich professionelle
markt-radikale dauer-wahlkämpfer eine troika als ramm-bock ausgesucht,
gouvernmentale regelungen im ansatz zu zerbröseln.
das in sauber-gewaschene US-dollar umgerubelte geld,
neben anderen gestauten investitions-mitteln, soll sich mehren.
dazu ist nötig:
ein gutes konsum-klima, willig-billige produzenten(vulgo: arbeitskräfte)
und ein großzügiges übersehen der lahmenden/virus-belasteten population.
schlechte news aus intensiv-stationen stören da!
Sollte ein „Maßnahmenkritiker“ es hier wagen, auch nur ein paar Anleihen solch aufgeblasener Polemik und persönlicher Diffamation aufzunehmen, sein Nickname wäre vermutlich schon nach 3 Minuten „Ehemaliger Nutzer“,
"Jetzt fühle ich mich sowohl bei i – Dog als auch bei Jeschke auf der richtigen Seite, Dank euch, also i-Dog und Jeschke habe ich hier viel lernen dürfen, DANKE."
Das hatten wir doch schon.
2 + 2 = 4, auch wenn Höcke meint, dass dem so ist.
um den "gesellschaftl. wandel" in die rechte richtung zu forcieren,
gibts: pressure groups, in USA: super pacs, -->wiki: "political action committee".
++ Sorge mich nicht speziell um Sie, sondern um alle.++
Ach du liebe Güte, Sie lieben auch alle? Wer hat das denn gesagt vor Jahren in der DDR-Volkskammer?
Nein, das ist kein Quark. https://www.foxnews.com/opinion/covid-lockdown-science-great-barrington-declaration-andy-puzder
Hier Fox News empfiehlt den Demokraten auch die Erklärung von Barrington.
Tja, Klaus Schwab, Gründer des World Economic Forum. Mit besten Grüssen.
Woran mag das wohl liegen?
"Die Resultate waren oft kühle Lernmaschinen, mit eingeübter Freundlichkeit, die häufig ebenfalls wenig Wärme hatte."
Das sehe ich bei uns nicht. Gerade die Besten kümmern sich auch um die Gemeinschaft.
"Die Bevölkerung ist, wird oder bleibt stark, wenn sie viele heterogene, selbstbewusste und selbst denkende Individuen besitzt, die sich eben nicht vor diesen oder jenen ideologischen Karren spannen lassen, auch wenn sie selbstverständlich ihre Meinungen haben und sich auch trauen, sie hier und da auszudrücken."
Ich frage mich langsam, worin unsere Meinungsverschiedenheiten eigentlich bestehen.
Mir würde scheinen, dass wir Oktober schreiben.
Dass Du es weißt, da bin ich mir sicher.
das kann gut sein
aha? noch nicht mal lieben darf mehr die Mitmenschen, nur weil das mal ein Arschloch so dahingesagt hat?
Würde ich Sie dann danach fragen?
Sie können mich wirklich googeln. Das kann doch nicht so schwer sein. Sie können doch offenbar eine Tastatur bedienen.
"Als es noch um die Frage des Absturzes der MH17 über dem Territorium der Ukraine ging, waren Sie eigenen Angaben nach noch Flugzeugingeneur für die NVA"
Nee, da haben Sie sich verlesen. Ich bin als Offizier auf Zeit 1984-1985 in Löbau in der Sektion Truppenluftabwehr ausgebildet worden. Von 1985-1986 habe ich einen Zug zur Sicherstellung der Ausbildung geführt, 1986-1988 im Ausbildungskabinett der Sektion Truppenluftabwehr gearbeitet, wo es tatsächlich eine Kub-Laborstation gab. Daselbst habe ich das Computerkabinett aufgebaut und auf zwei verbundenen 8-bit-Computern KC 85/3 einen Radarsimulator programmiert. Danach war ich 22 Jahre alt und habe andere Dinge getan.
Mit Programmierung und Mikrowellentechnik beschäftige ich mich an und ab immer noch im Rahmen meiner jetzigen Tätigkeit.
Aber ja doch.
>>...Richard Karl Freiherr von Weizsäcker...<<
Ich erinnere mich, der Boehringer-Manager, der später den "altersweisen Präsidenten" gab. (Hab selber mal bei Boehringer gelohnarbeitet, nur ein paar Hierarchiestufen tiefer).
Ob ein Thema von Biene oder von Klaus Freiherr von Moegling zu Moeglingshausen eröffnet wird: Wenn ich etwas dazu sagen kann dann sage ich es. Sogar wenn er im früheren Leben Manager bei Rheinmetall gewesen wäre. Schweigen ist mir, äh, nicht in den Mund gelegt ;-)
Sollte ich mich jetzt erwischt fühlen?
Der hat keine Gewaltphantasien. Zumindest nicht außerberuflich.
"Richtig, deshalb geht mir das Rechtgehabe hier reichlich auf den Nerv. "
Aber @Biene, gerade Sie müssen doch zwischen pointierter Diskussion und Rechthaberei unterscheiden können.
>>Nach wie vor glauben alle möglichen Leute an diese angeblich außerordentliche Gefährlichkeit.<<
Ich denke, man kann die einmal aufgebaute Angst nicht einfach abschalten.
"Das Verhalten der Menschen entscheidet über Wirksamkeit"
Ach, wissen Sie, da können wir uns sogar treffen.
Genau deshalb müssen Maßnahmen angemessen, nachvollziehbar begründet und konsistent sein.
Praktisch umsetzbar übrigens auch noch. Was angeordnet wird, muss durchzuhalten sein.
"im Gegensatz zu UK und USA kaum in der Lage, letztere waren nicht willens"
Das ist in den USA nicht so eindeutig. Die entscheidenden Kompetenzen liegen in den Bundesstaaten, deren Regierungen verschiedenen politischen Richtungen und verschiedenen Lagern der Debatte angehören.
es bimmelt zur nächsten runde: der WHO-chef gegen
den fc-blog-buster gunnar jeschke...:-)
" schlägt diese stinkmoralische Atombombe hier auf. "
Tja, wo er nur so plötzlich herkommt...
„Ich frage mich langsam, worin unsere Meinungsverschiedenheiten eigentlich bestehen.“
Das ist an der Stelle ja ein strukturelles Argument, das heißt wir sehen es als für alle gut an, wenn Menschen möglichst selbst entscheiden können und das auf der Basis ihrer besten Argumente, was ziemlich genau der Definition von Freiheit entspricht. Inhaltlich müssen solche Menschen ja nicht der gleichen Meinung sein, bei Corona sind Sie bislang deutlich mehr Utilitarist als ich und schätzen die Gefahrenlage insgesamt niedriger ein, als ich. Sie scheinen mit dem Krisenmanagement generell dafür deutlich unzufriedener zu sein als ich – was ja für beide Positionen durchaus konsistent wäre – ich bin da bislang recht zufrieden und würde in bestimmten Teilbereichen moppern.
Zu einem Lager sehe ich mich generell oft weniger gehörend, ich äußere in der Regel, was ich zu bestimmten Inhalten, die mich interessieren, denke und empfinde. Die Thematik finde ja nicht nur ich interessant, man kommt ja kaum dran vorbei und ich wünsche mir natürlich, dass das halbwegs gut ausgeht, gerne auch für die armen Menschen, die sich eine eigene wirtschaftliche Existenz aufgebaut haben und diese jetzt mehr oder weniger zerstört sehen.
Abgesehen davon, dass ich Ihnen (bei früheren Themen) immer wieder mal zustimmen konnte, mal mehr und hier inhaltlich eben mal weniger, finde ich Ihre Beiträge oft sehr anregend und Sie haben die für eine Diskussion wichtige Fähigkeit zur moderaten Provokation. Das ist gut, da viele Themen auch schon mal versanden, obwohl sie wirklich spannend sind, aber einfach nur artig referiert werden.
"sondern wird oft durch fixierte narrative gehemmt,
die weitere erlebnis-/handlungs-möglichkeiten: abschneiden."
Das ist wohl so. Wenn Sie wollen, können Sie das auch aus dem Taoismus oder Zen-Buddhismus herauslesen.
Ganz ohne Mühe geht es allerdings auch nicht.
Keine Ahnung. Sollten Sie?
"Ich sehe das [den blinden Hass auf die "da oben"] auch als Fehler an, kann diesen aber nachvollziehen, weil es immer mehr Menschen werden, die das Gefühl haben, dass das was man ihnen erzählt, nicht mehr zu dem passt, was sie täglich erleben und das ist ja nun mal nicht von der Hand zu weisen."
Wer erzählt denn was? Und wer erwartet von politischen Funktionsträgern oder leitenden Journalisten eine differenzierte, analytisch abgeklärte und auf der Metaebene reflektierte Analyse dessen, was ist. Woher sollen die das können? Woher irgendwer sonst? Woher soll in einer die Entfremdung der Menschen voneinander und von der Wirkung ihres eigenen Tuns permanent verschärfenden wirtschaftlichen und politischen Logik auf einmal die Möglichkeit der reinsten und unverfälschten Wesensschau auf die Welt der Dinge herkommen? Welche Funktion kann den jemand einnehmen, der nicht bereit ist, in die Beschränkung des Blickwinkels, die das Handeln in dieser Funktion erfordert, einzuwilligen.
Eben würde es auch absolut nichts ändern, abertausend Scheiterhaufen aufzustellen, um dort jeden, der eine sichtbar eine Funktionsstelle einnimmt, unter Gejohle anzuzünden.
Die, die es danach dürstet, die Hetzmasse, der entfesselte Mob, ob er seinen Mordshass nun im akademischen Duktus oder in simplen Parataxen kleidet, wollen aber auch gar nichts ändern. Sie wollen die Satisfaktion für eine Kränkung, deren Ursache zu kennen sie gar nicht interessiert sind. Sie fühlen ein diffuses Leiden und glauben die Oberhand darüber zu erlangen, wenn sie andere, die als Fetische und Projektionsflächen herhalten müssen, noch größeres Leiden zufügen können.
Eben just das ist es ja, was den Zivilisationsbruch des Faschismus ausmacht.
"In der Maske (als Maulkorb) kumuliert das, m.E. ist das völlig idiotisch, aber, wenn auch in der Zuschreibung falsch, aber auch in dieser falschen Zuschreibung noch nachzuempfinden."
Nee, tut mir leid. Ist für mich nicht nachzuempfinden. Wie lachhaft es ist, ein Stück Zellulose zu einem Maulkorb zu stilisieren, erfahre ich täglich, wenn ich mich wie selbstverständlich bis zu acht Stunden am Tag problemlos 30 Jugendlichen so gut verständlich machen kann, dass auch die in der hintersten Reihe jeder alles versteht, was ich sage.
Ich halte das Theater um die Maske für den Ausdruck reinsten Rassismus. In Ostasien, ob Japan, China oder Südkorea, ist das Tragen von Masken in den Groß- und Megastädten, wegen Feinstaub, aber während der Grippesaison gang und gebe. Und nun kommen, nur wegen eines chinesischen Virus Merkel, Söder, Lauterbach und Drosten einher und verlangen von den Trägern der weißen Herrenrasse, dass die so rumlaufen wie diese minderwertigen und für den Despotismus geschaffenen Schlitzaugen? Auf den Scheiterhaufen mit ihnen!
Das ist das, was da psychisch abläuft.
Diese Leugnerszene hat jede Verbindung zur eigenen, verschütteten Humanität vollständig gekappt. Sie können Solidarität nicht einmal mehr denken.
"Ich habe 1987 Richard Karl Freiherr von Weizsäcker live schwafeln gehoert"
Erzählen Sie mal.
Ich habe ihn 1991 mit der Gruppe der ersten Studienstiftler aus den neuen Bundesländern getroffen (halbe Stunde oder so). Zu dem Zeitpunkt hob er sich eher wohltuend vom Grundniveau des gesellschaftlichen Diskurses der BRD ab.
Ja, insofern funktioniert die Störstrategie.
Andererseits kreiert sie Aufmerksamkeit.
"Epidemiologische Forschung hat schon noch paar mehr Seiten. "
Die Sie Herrn Kullmann und Frau Gupta durchaus zutrauen dürfen.
Ich selbst betreibe ja nicht Epidemiologie, sondern Datenanalyse auf Konsistenz hin und Datenkritik.
Das sollte man können, wenn man sich mit Messtechnik beschäftigt.
"Debatten, die - wie hier - so einseitig - geführt werden, taugen nicht."
Muss ich das verstehen?
Wer debattiert hier eigentlich mit wem, wenn es nur eine Seite gibt?
So lange kein Impfstoff die Phase 3 überstanden und die Zulassungskriterien der StIKo erfüllt hat, ist darauf zu setzen noch rein spekulativ. Von einer chinesischen Impfung habe ich noch nichts gehört, kann dazu nichts sagen (mein Kenntnisstand war, dass China auch die dritte Testphase einleitet), habe bisher nur vom russischen gehört, der offenbar den Russen so wenig Vertrauen einflößt, dass 73% erklärt haben (laut Levada, gelesen bei Kai Ehlers Russland.news), sie würden sich nicht damit impfen lassen. Während das allein wenig sagt, weil die Impfgegnerszene in Russland noch ausgeprägter ist als hier, ist bezeichnend, dass auch 56% der Ärzte die Impfung für sich ablehnen.
Wegen der Szene halte ich hier eine Impflicht für undenkbar. Auch wird ihnen niemand die Behandlungskosten verweigern - zumal selbst ein zugelassener Impfstoff noch lange danach nicht erschöpfend zur Verfügung stehen dürfte und auch fraglich ist, ob, falls es überhaupt zu einer Zulassung kommt, die Impfung überhaupt eine Erkrankung oder nur die schwersten Verläufe verhindert - und auch, in welchen Alterstufen der Impfstoff wirken und in welchen Nebenwirkungen zu befürchten sind.
Ich hoffe auch, dass sich die Situation spätestens, aus verschiedenen Gründen im Frühjahr entspannt, aber wissen kann das noch niemand.
Ich zitiere den letzten der drei Spiegelpunkte ganz am Anfang
"Nicht bei allen Experten stößt diese Strategie im Kampf gegen Corona auf Zustimmung."
Wollten Sie den Beitrag wirklich als Kronzeugen für Ihre Seite verlinken?
Betrachtunswinkel zu den verschiedenen Seiten eines Phänomens gibt es zahlreiche. Allerdings nimmt jemand, der es als das, was es ist, leugnet keinen Betrachtungswinkel ein. Auch wenn er rund um sein Wahrnehmungsvakuum emsig wilde Zahlenakrobatik drapiert.
Wie hätten Sie's denn gefunden, wenn's auf der anderen Seite so schön geschäumt hätte?
Ich habe keine Ahnung, welche Halluzinogene sie so am Morgen einzunehmen pflegen, nur mit dem, was ich schreibe, haben Ihre freischwebenden Spekulationen wenig gemein.
"sehe ich auch eine 3. Seite, die sich weder von der einen noch anderen vereinnahmen lässt. Ich denke, das wäre sogar die Mehrheit, sie müsste nur ordentlich informiert werden."
Yep. Das wäre die Idee. Ist nur schwer zu realisieren, wenn eine der anderen Seiten fast alle Informationsquellen mit grösserer Reichweite in der Hand hat - und die Hand auf den Primärdaten.
Haben Sie schon mal dran geadcht, dass die Selbstverständigung der Gesellschaft davon lebt, dass viele Leute das einbringen, was sie wissen und können und dass die Musik im Zusammenklang entsteht.
Ich kann nun mal Mathe, Programmieren, Messtechnik und hab ein wenig Ahnung von Molekularbiologie und an der Oberfläche von Zellbiologie, zudem etwas mehr als der Durchschnittsdiskutant von Pharmazie (inziwschen ziemlich viele Doktorprüfungen auf dem Gebiet gesehen).
Dass die ganze Sache mehr Aspekte hat, habe ich nie bestritten. Schaun Sie mal die beiden ersten Absätze von "Wer instrumentalisiert hier wen?" an.
Die Antwort gefällt mir sehr.Und ich lese heraus richtig? oder falsch?, daß die Kanzlerin mit ihren Beschwichtigungen keine gute Politik betreibt jetzt.Sie ist momentan Mutti, was nicht geht, weder ist sie nuanciert,noch kommen brauchbare Aussagen von ihr- meiner Meinung nach.Aussitzen ist nicht und warten sowieso nicht.Da muss von der Regierung, was Anderes kommen.Die Gleichmacherei nützt nichts.
>>sein Nickname wäre vermutlich schon nach 3 Minuten „Ehemaliger Nutzer“<<
Wobei man sagen muss, dass derjenige oder diejenige dann nicht unbedingt in schlechter Gesellschaft wäre.
Abschlüsse in Humanmedizin gehören offenbar nicht zu dem, was sie vorweisen können, ebenso wenig in Virologie.
Würde es sich da nicht empfehlen, über Dinge zu schreiben, von denen Sie etwas verstehen?
"Wer hat das denn gesagt vor Jahren in der DDR-Volkskammer? "
Und alle haben ihn ausgelacht, was befreiend und richtig war.
Der interessante Punkt ist aber, dass er aus seiner subjektiven Sicht nicht gelogen hat. Schauen/hören Sie sich das noch mal an. Der hat das geglaubt.
Soweit zum Thema Selbstbild und Fremdbild.
wer sich erinnern kann, muß dem zustimmen.
„Und wer erwartet von politischen Funktionsträgern oder leitenden Journalisten eine differenzierte, analytisch abgeklärte und auf der Metaebene reflektierte Analyse dessen, was ist. Woher sollen die das können?“
Ich würde das von guten Journalisten und Philosophen erwarten.
Von Politikern würde ich erwarten, dass sie den Menschen wenigstens nicht schamlos betrügen, dass dieser Wunsch inzwischen als heillos naiv gilt, ist bereits Teil des Problems. Das war durchaus mal anders, da konnte man sich mehr oder weniger entspannt zurücklehnen, brauchte vom Großen und Ganzen nicht allzuviel wissen und konnte die Arbeit dem Maschinenraum überlassen. Gesunde Naivität konnte man sich leisten, weil die Arbeit geräuscharm erledigt wurde, Zuspruch und Umfragewerte drückten aus, dass das nicht nur eine Romantisierung der eigenen Kindheit und Jugend war.
Dass wir alles in allem heute in einem dicken Haufen Scheiße sitzen, auch wenn man sich damit beruhigen kann, dass der anderswo noch größer ist und schlimmer stinkt, muss analysiert werden und ein Teil dieser Gefühlslage drückt sich eben in den 'Zwangsmaßnahmen' gegen Corona aus. Unterkomplex, aber nicht unbegründet.
„Sie wollen die Satisfaktion für eine Kränkung, deren Ursache zu kennen sie gar nicht interessiert sind.“
Schon klar, aber wenn Sie gleich mit dem bösen Neoliberalismus wedeln, gehöre ich zu denen, die Einspruch erheben, da das ebenfalls unterkomplex ist. Nicht dass mein zartes Stimmchen hier Gehör fände, aber ich werbe weiter für den Dialog.
„Sie fühlen ein diffuses Leiden und glauben die Oberhand darüber zu erlangen, wenn sie andere, die als Fetische und Projektionsflächen herhalten müssen, noch größeres Leiden zufügen können.
Eben just das ist es ja, was den Zivilisationsbruch des Faschismus ausmacht.“
Der Faschismus hat sicher mehrere Quellen und Definitionen, diese Radfahrermentalität, nach oben buckeln und nach unten treten gehört auch dazu. Allerdings sind wir ja aktuell in einer Situation, wo sich die neue Rechte in der Position des Kämpfers für die Entrechteten und tatsächlich Unterdrückten stilisiert. Hier ist der Faschismus ja kaum richtig zu fassen, weil er seine Anhänger bald als Opfer und Freiheitskämpfer und dann wieder als Elite erscheinen lässt. Faschisten haben gerne den Eindruck sie würden sich wehren und irgendwie – verkannt, aber helden- und standhaft – auf der Seite der wahrhaft Guten stehen.
„Nee, tut mir leid. Ist für mich nicht nachzuempfinden.“
Spricht nicht für Ihre Empathiefähigkeit.
„Ich halte das Theater um die Maske für den Ausdruck reinsten Rassismus. ... Und nun kommen, nur wegen eines chinesischen Virus Merkel, Söder, Lauterbach und Drosten einher und verlangen von den Trägern der weißen Herrenrasse, dass die so rumlaufen wie diese minderwertigen und für den Despotismus geschaffenen Schlitzaugen? Auf den Scheiterhaufen mit ihnen!“
Halte ich für ein ideologisches und arg überzogenes Argument. Wen wollen Sie denn ansprechen, wenn Sie erst mal alle versuchen niederzuwalzen, was Ihnen in dieser Runde schon mal kaum Pluspunkte einbringt. Diese Waffe, jeden der einem nicht passt zum Nazi machen zu wollen, ist eher ermüdend. Es ginge nach dem guten ersten Aufschlag ja darum ins Spiel zu kommen, denn der eine oder andere kann ja dann doch returnieren.
„Diese Leugnerszene hat jede Verbindung zur eigenen, verschütteten Humanität vollständig gekappt. Sie können Solidarität nicht einmal mehr denken.“
Und wie wollen Sie ihnen dabei helfen? Oder nur kurz abrotzen? Dann wird dat nix. Und es gibt auch genügend Nazis, die mit gespielter oder echter Wut prall gefüllt sind.
Sie scheinen gut mit Ihrer kognitiven Dissonanz klarzukommen. Nur zwei Posts zuvor leugnen Sie mehr als deutlich just dies.
"Welche Funktion kann den jemand einnehmen, der nicht bereit ist, in die Beschränkung des Blickwinkels, die das Handeln in dieser Funktion erfordert, einzuwilligen."
Interessante Aussage. Zu Beginn einer Krise, einer neuartigen Situation, in der schnell gehandelt werden muss/sollte (merkwürdigerweise Weise war es hier aber gar nicht so), könnte man das ja noch gelten lassen.
Aber auch nach mehreren Monaten noch, in denen die einmal erkannte Gefahr nach einer kurzen Klimax-Phase rapide abnahm und man sehr viel mehr weiss als am Anfang?
Welcher Wissenschaftler oder Politiker kann / könnte oder würde sich denn jetzt hinstellen, und behaupten/zugeben, dass er (immer noch) einen "beschränkten Blickwinkel" hätte, die beschlossenen Massnahmen aber dennoch richtig und alternativlos wären?
"Liebes Volk, wir haben den Notstand ausgerufen, weil wir die Situation nicht richtig einschätzen können". ???
Ich würde sagen, der WHO-Chef und ein paar andere Leute könnten sich ja mal mit Kullmann, Gupta und Bhattacharya an einen Tisch setzen (ist besser als Zoom, der Tisch kann ja gross sein, wenn jemand Angst hat) und sie könnten diskutieren.
Ich glaube kaum, dass Kullmann, Gupta und Bhattacharya sich dem verweigern würden.
Hey, ich weiss aus eigener Anschauung, welche Seite sich weigert, die Dinge unter Wissenschaftlern zu diskutieren.
"Sie scheinen mit dem Krisenmanagement generell dafür deutlich unzufriedener zu sein als ich"
Ich habe von Mitte März bis Ende Juli zu tiefe Einblicke gehabt, teilweise auch noch danach.
"zumal selbst ein zugelassener Impfstoff noch lange danach nicht erschöpfend zur Verfügung stehen dürfte und auch fraglich ist, ob, falls es überhaupt zu einer Zulassung kommt, die Impfung überhaupt eine Erkrankung oder nur die schwersten Verläufe verhindert - und auch, in welchen Alterstufen der Impfstoff wirken und in welchen Nebenwirkungen zu befürchten sind."
Da haben Sie jetzt aber die Argumentation von Kullmann, Gupta und Bhattacharya kräftig gestützt.
Was ist es denn?
"Würde es sich da nicht empfehlen, über Dinge zu schreiben, von denen Sie etwas verstehen?"
Ei, ei, alles, was Sie über das Thema wissen, wurde also von Leuten mit Abschlüssen in Humanmedizin und Virologie geschrieben. Und Sie haben natürlich gleich Beides. Deswegen konnten Sie das alles auch kritisch lesen und einschätzen.
Kleiner Tipp: Was die Ausbreitung der Krankheit und sinnvolle Massnahmen betrifft, sind Epidemiologen und Analytiker der Gesundheitspolitik wie Kullmann, Gupta