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Ich möchte vorausschicken, dass wir heute über einen der weltweit besten Datensätze eines Landes zu Covid-19 reden, möglicherweise sogar den besten überhaupt. Die Probleme, die wir hier sehen, treten sehr wahrscheinlich überall auf. In den meisten Ländern gibt es sie wohl in stärkerem oder sogar viel stärkerem Ausmaß. Aus anderen Ländern sind zudem weitere Probleme bekannt, auf deren Auftreten in der Schweiz ich keinerlei Hinweis habe. Dort, wo Krankenhäuser oder Ärzte Zuschüsse für Covid-19 erhalten, besteht ein Anreiz zum Subventionsbetrug durch Meldung zusätzlicher Covid-19-Fälle. Dem Vernehmen nach kommt das in den USA, Russland und Armenien auch vor. Die Dunkelziffer ist unbekannt. Wie dem auch sei, wir betrachten heute einen Fall mit vergleichsweise hoher Zuverlässigkeit der Daten und prüfen, wie sicher diese Daten als Interpretationsgrundlage sind.
Wie groß ist die Datenunsicherheit?
Für die schweizweite, tagesgenaue Zahl positiver SARS-Cov2-Tests habe ich vier offizielle Daten-quellen ausfindig machen können. Die Daten der Kantone werden auf einem GitHub-Server zusammengetragen (im Folgenden rot), den ich in der Vergangenheit bereits genutzt habe. Die oberste Schweizer Gesundheitsbehörde (Bundesamt für Gesundheit, BAG) unterhält einen Datensatz für die Grafiken in den eigenen Berichten (grün) und einen weiteren, auf dem eine Visualisierungs-App basiert (blau). Schließlich sind Schweizer Daten im weltweiten Datensatz des offenen Datenportals der EU zu finden (schwarz). In allen Fällen wird über das Fürstentum Liechtenstein wie über einen Schweizer Kanton berichtet.
Das linke Diagramm in Abbildung 1 zeigt, dass die Übereinstimmung der tagesgenauen Daten nur mäßig ist. Die beiden BAG-Datensätze (grün und blau), stimmen sehr gut überein, aber nicht perfekt. Die Situation bei den anderen Datensätzen verbessert sich erheblich, wenn man die kumulierten Fälle betrachtet (mittleres Diagramm). Das legt nahe, dass der Hauptgrund der Abweichungen im linken Diagramm verschiedene Zuordnungen der Fallzahlen zu den Tagen sind. Im mittleren Diagramm fällt auf der Skala der Gesamtepidemie eigentlich nur noch ein Problem auf: die Verschiebung der schwarzen Kurve gegenüber den drei anderen Kurven. Diese Verschiebung legt eine Verzögerung der internationalen Daten nahe. Tatsächlich sieht die Überlagerung der Gesamtdaten fast perfekt aus, wenn man ein Verzögerung der internationalen Daten um drei Tage annimmt (rechtes Diagramm). Eine solche Verzögerung ist mehr als ein Schönheitsfehler. Will man etwa wissen, bis zu welchem Datum die Kurve exponentiell anstieg (siehe unten) oder wie Regierungsmaßnahmen auf den Epidemieverlauf gewirkt haben, macht sich die Verzögerung als Fehler bemerkbar. Im Folgenden werde ich daher mit den Daten arbeiten, die den Grafiken im Situationsbericht des BAG zugrunde liegen (grüne Punkte und Linien in der Abbildung).
Die gute Übereinstimmung für die Gesamtepidemie lässt sich nicht auf die späte Phase seit Mitte Mai übertragen (Detailgrafik in Abbildung 1, Tag 80 ist der 14. Mai). Die Steilheit der Kurven (1. Ableitung) als Funktion der Zeit weicht für die vier Datensätze erheblich voneinander ab. Wenn man aus den Datensätzen jeweils eine zeitliche Entwicklung des R-Werts berechnen würde, würde diese sehr verschieden ausfallen. Allen Kurven gemeinsam ist allerdings, dass es eine neue Anstiegsphase der gemeldeten positiven SARS-Cov2-Tests gibt (Wechsel des Vorzeichens der 2. Ableitung), die je nach Datensatz zwischen Tag 110 (13. Juni) und 120 (23. Juni) einsetzt. Ob man schlussfolgern kann, dass es sich hier auch um einen Anstieg der Zahl der Neuinfektionen handelt, untersuche ich weiter unten. Zunächst widme ich mich der Frage, bis wann die Fallzahlen exponentiell anstiegen und was daraus für die These von der Effektivität der Regierungsmaßnahmen und der Verhaltensänderungen folgt.
Der exponentielle Anstieg und sein Ende
First, increasing case numbers mean that we are facing an exponentially growing problem. Once case numbers start to increase, they will continue doing so until an intervention (or changed behavior of the population) stops them.
Aus: “Strategy to react to substantial increases in the numbers of SARS-CoV-2 (26 June)”, Swiss National COVID-19 Task Force
Diese zu prüfende These hat die Schweizer Nationale COVID-19 Task Force in ihrem am 26. Juni veröffentlichten Strategiepapier formuliert. Sie hat zwei Teile: 1. Wenn Fallzahlen ansteigen, hat man es mit einem exponentiell wachsenden Problem zu tun. 2. Sie werden weiter [exponentiell] ansteigen, bis eingegriffen wird oder sich das Verhalten der Bevölkerung ändert.
Ich werde das anhand der Schweizer SARS-Cov2-Testdaten 2020 und der deutschen Übersterblich-keitsdaten zur Grippeepidemie 2018 überprüfen. Im zweiten Fall ist von vornherein klar, dass die Gesamtthese nicht zutrifft. Es hat damals keine merklichen Regierungsmaßnahmen und keine merkliche Verhaltensänderung der Bevölkerung gegeben. Dennoch ist die Epidemie vorübergegangen. Ein quantitativer Vergleich der beiden Epidemiewellen ist dennoch aufschlussreich.
Zunächst schauen wir aber die Schweizer Covid-19-Daten in Abbildung 2 an. Wir können die kumulierten Falldaten betrachten, weil das Integral einer Exponentialfunktion ebenfalls eine Exponentialfunktion mit der gleichen Anstiegsrate ist. Ich habe Bereiche beginnend am 25. Februar bis zu einem Endpunkt zwischen dem 15. und 30. März mit einer Exponentialfunktion angepasst. Das Ende des exponentiellen Wachstums habe ich dem Tag zugeordnet, an dem die Wurzel der auf die Datenpunktzahl normierten Fehlerquadratsumme mehr als doppelt so groß wird, wie im bestangepassten Bereich. Wie man in der Abbildung sieht, ist das auch visuell sehr einleuchtend. Das exponentielle Wachstum geht maximal bis zum 20. März. Es hat mit der Funktion e-t/T – 1 eine Anstiegszeitkonstante von 4,8 Tagen. Am 21. März ist es sicher gebrochen. Einschneidende Regierungsmaßnahmen wurden am 13. März und 16. März vom Schweizer Bundesrat beschlossen, letztere traten am 17. März in Kraft.
Naiv könnte man nun denken, diese Maßnahmen hätten das Ende des exponentiellen Anstiegs bewirkt, weil sie vor dem 20. März in Kraft traten. Diese Schlussfolgerung ist falsch. Zwischen dem Inkrafttreten einer Maßnahme und dem Sichtbarwerden in der Zahl der Neuinfektionen vergeht Zeit. Die Mindestzeit ist die Summe aus der Inkubationszeit und der mittleren Verzögerung zwischen dem Auftreten von Symptomen und der Meldung des positiven Tests. Sicher ausschließen können wir daher sofort eine Wirkung der Maßnahmen, die am 17. März in Kraft traten oder von deren Ankündigung am Nachmittag des 16. März. Die Zeit war schlicht zu kurz, um ab dem 21. März einen Effekt zu sehen.
Bezüglich des 13. März ziehe ich zuerst die Schweizer COVID-19 Science Task Force selbst zu Rate. In ihrem ersten Policy Brief hat sie angegeben, dass die zu einem gegebenen Zeitpunkt laborbestätigten Infektionen Übertragungen entsprechen, die zwei bis drei Wochen eher aufgetreten sind (Part 2, Question 2 auf Seite 11). Die nachfolgende Begründung setzt ein absolutes Minimum von 9-10 Tagen. Der 21. März liegt aber nur 8 Tage nach dem 13. März. Vor dem 13. März gab es in der breiten Schweizer Bevölkerung ein eher nur mäßiges Problembewusstsein. Das legt nahe, dass das exponentielle Wachstum aus anderen Gründen abgebrochen ist. Um noch viel mehr ist dies der Fall, wenn man die eigentliche Schätzung der Swiss COVID-19 Task Force von mindestens 14 Tagen verwendet. Wir sind dann beim 7. März als dem Tag, bis zu dem Maßnahmen oder Verhaltensänderungen hätten effektiv sein müssen, um das Ende des exponentiellen Anstiegs zu erklären. Bis zu diesem Zeitpunkt waren alle Maßnahmen und Verhaltensänderungen ausgesprochen mild.
Ein weiterer interessanter Vergleich ist derjenige zu einer Epidemie, in der es gar keine Maßnahmen gab, die die Allgemeinbevölkerung betroffen haben. Das trifft auf die Grippeepidemie 2017/18 in Deutschland zu, die eine erheblich höhere Übersterblichkeit aufwies als Covid-19 in Deutschland. Es gab 2017/18 auch keine merklichen Verhaltensänderungen in der Bevölkerung. Bezogen auf die Einwohnerzahl der Schweiz und Deutschlands war die Sterblichkeit vergleichbar zu derjenigen, die 2020 in der Schweiz Covid-19 zugeordnet wurde.
Abbildung 3 zeigt, dass beide Kurven einen ähnlichen Verlauf aufweisen, wobei Covid-19 etwa doppelt so schnell anstieg. Die Abweichung vom exponentiellen Anstieg trat bei Covid-19 in der Schweiz etwa nach 20 Tagen, bei der Grippeepidemie 2017/18 in Deutschland nach etwa 44 Tagen ein. Aus einem Vergleich von zwei Datensätzen sollten wir hier nicht gleich ein allgemeines Gesetz behaupten, nach das exponentielle Wachstum nach etwa der vierfachen Anstiegszeit abbricht. Das Beispiel zeigt allerdings schon, dass man nicht an der Behauptung festhalten kann, die die Swiss National COVID-19 Task Force aufgestellt hat und die am Anfang dieses Abschnitts zitiert ist.
Von der Sorglosigkeit
International travel controls, public transport closure, and restrictions on domestic movements had little effect on the number of COVID-19 cases. Bonardi et al. (2020)
Aus: “Strategy to react to substantial increases in the numbers of SARS-CoV-2 (26 June)”, Swiss National COVID-19 Task Force
Nachdem der Schweizer Bund die außerordentliche Lage am 19. Juni beendet und die Verantwortung an die Kantone übergeben hat, begann die Swiss National COVID19 Science Task Force über ihre Medienkontakte Propaganda gegen die Öffnungspolitik des Bundes zu betreiben. Diese bezeichnete sie als zu schnell. Als erstes Ziel setzte sie sich die Einführung einer Maskenpflicht in öffentlichen Verkehrsmitteln. Das erscheint angesichts des am Anfang dieses Abschnitts zitierten Satzes aus ihrem eigenen Strategiepapier als effektive Maßnahme nicht sonderlich plausibel. Die Propaganda war aber von Erfolg gekrönt. Der Schweizer Bundesrat hat am Donnerstag, dem 2. Juli eine solche Pflicht mit Gültigkeit vom Montag, dem 6. Juli angeordnet. Meine eigenen Beobachtungen am Freitagabend in Zürich und Basel zeigten, dass die Bevölkerung großmehrheitlich nicht gewillt war, das vorher bereits freiwillig zu tun.
Damit sind wir beim Punkt der Sorglosigkeit, die Journalisten und die Swiss National COVID-19 Task Force konstatieren und die ihren Behauptungen nach in den letzten zwei Wochen zu einem sich beschleunigenden Wiederanstieg der Infektionen in der Schweiz und der Gefahr einer zweiten Welle geführt hat. Dieser Anstieg ist in der Detailgrafik im linken Diagramm von Abbildung 1 erkennbar.
Ich verfolge seit Wochen aus beruflichen Gründen die Daten des Kantons Zürich (etwa 1,5 Millionen Einwohner) auf github.com/openZH/covid_19. Nach ersten Vergleichen der verfügbaren Daten Anfang April verfolge ich als Referenz auch diejenigen des Kantons Genf (etwa 500‘000 Einwohner), der damals auch deutlich stärker betroffen war, wie in Abbildung 4 zu sehen ist. Der Kanton Genf hat von allen Schweizer Kantonen zuerst getestet und hat vom 25. Februar bis 3. Juni täglich die - zur Interpretation unbedingt erforderliche - Zahl der durchgeführten Tests gemeldet. Seit dem 30. Juni meldet Genf keine Daten mehr. Der vollständige Datensatz ist als Excel-Datei verfügbar. In Abbildung 4 ist auch ersichtlich, warum Genf die Meldungen eingestellt hat. Die kumulierten positiven Tests sind asymptotisch gegen einen Grenzwert (gepunktete rote Linie) gelaufen, wie man das gegen Ende einer Epidemiewelle auch erwartet.
Im Kanton Zürich beobachtet man dieses zu erwartende kontinuierliche Abflachen der Kurve gegen Ende nicht (blaue Punkte in Abbildung 4). In den letzten zwei Wochen sieht man sogar eine Anstiegsstufe, dann wieder einen flacheren Verlauf. Dieser Anstieg wurde von der Swiss National COVID-19 Task Force und ihr nahestehenden Journalisten einer zunehmenden Sorglosigkeit der Bevölkerung zugeschrieben.
Der Vergleich der Genfer und Zürcher Daten stützt diese Interpretation nicht. Zwar mag der Genfer Johannes Calvin etwas gestrenger gewesen sein als der Zürcher Huldrych Zwingli. Der Schweizer Bevölkerung zu verkaufen, dass auf der welschen Seite des Röstigrabens sehr viel mehr Disziplin gegenüber Regierungs- und BAG-Ratschlägen vorherrscht, als auf der schwyzerdütschen Seite, dürfte aber eine etwa aufwändigere Propagandaaktion erfordern.
Dennoch kann man eine gewisse Sorglosigkeit konstatieren, nämlich wissenschaftliche Sorglosigkeit auf Seiten der Swiss National COVID-19 Science Task Force. Im Englischen redet man von „jumping to conclusions“, im Deutschen von voreiligen Schlüssen.
Geprächsversuche mit der Swiss National COVID-19 Science Task Force
Weil zwischen meiner Interpretation der Daten und meinen Anforderungen an gute Daten auf der einen Seite und den Vorstellungen der Swiss National COVID-19 Task Force zu diesen Punkten auf der anderen Seite erhebliche Unterschiede bestehen, habe ich versucht, mit führenden Vertretern der Task Force ins Gespräch zu kommen. Am Montag dieser Woche habe ich unter Einschaltung einer gemeinsamen Bekannten einen Vertreter um eine wissenschaftliche Diskussion, zum Beispiel per Video gebeten. Ich habe nur eine ausweichende Antwort erhalten. Nach einer zweiten Nachfrage schrieb mir nicht der Vertreter selbst, sondern unsere gemeinsame Bekannte, dass er in der Task Force so beschäftigt sei, dass man nicht auch noch erwarten könne, dass er mit mir diskutiere. Die Formulierung dieser Antwort habe ich hier etwas abgeschwächt paraphrasiert.
Nachdem sich dieser Versuch im Sande verlaufen hatte, habe ich am Donnerstag vier Mitgliedern der Task Force, darunter zwei führenden, die folgenden beiden Fragen gestellt:
- Werden gegenwärtig in allen Schweizer Kantonen positive SARS-Cov2-Tests vor der Meldung durch einen unabhängigen zweiten Tests in einem anderen Labor bestätigt? Mit anderen Worten, ist die Meldung falsch positiver Tests weitgehend ausgeschlossen?
- Ist in den letzten zehn Tagen die Zahl der Tests ausgeweitet worden und wenn ja, wie stark?
Auf die zweite Frage erhielt ich von einem der führenden Vertreter die Antwort, dass das der Fall gewesen sei, mit hilfreichen Links zu den Situationsberichten des BAG, aus denen das ersichtlich ist. Darauf komme ich im nächsten Abschnitt zu sprechen. Zur ersten Frage war er nicht auskunftsfähig. Er hat sein E-Mail aber wohl als Blindkopie an den zweiten führenden Vertreter geschickt, denn dessen Antwort ist anders kaum interpretierbar. Auch dieser hat meine erste Frage nicht eindeutig beantwortet. Ich weiß nun zwar, dass die Tests nicht mehr durch einen zweiten Test in einem anderen unabhängigen Labor bestätigt werden, nachdem man die Labore akkreditiert hat. Ich weiß aber nach wie vor nicht, ob sie überhaupt durch einen Zweittest bestätigt werden, bevor sie gemeldet werden.
Ich habe mehrfach per E-Mail um eine klare Antwort auf diese Frage gebeten, ohne noch einmal eine Antwort zu erhalten. Den führenden Vertreter der Task Force, der für diesen Punkt zuständig ist, konnte ich auch nicht über sein Diensttelefon erreichen. In dieser Situation erscheint es mir angebracht, davon auszugehen, dass keine Antwort auch eine Antwort ist. Ich werde mich und den folgenden Abschnitt gern korrigieren, falls die Sache klargestellt wird und die positiven Tests unerwarteterweise doch vor der Meldung durch einen Zweittest bestätigt worden sind.
Anatomie der unendlichen Epidemie
Zusätzlich weisen in einigen Fällen die Untersuchungen mit den SARS-CoV-2-negativen Kontrollproben 340060, 340062 und 340065 auf Spezifitätsprobleme hin, die unabhängig von Vertauschungen sind. Es ist abzuklären, ob diese falsch positiven Ergebnisse auf ein Spezifitätsproblem der angewendeten Teste oder auf eine Verschleppung von SARS-CoV-2 bei der Testdurchführung in den betreffenden Laboren zurückzuführen sind.
Aus: „Kommentar zum Extra Ringversuch Gruppe 340 Virusgenom-Nachweis - SARS-CoV-2“, H. Zeichhardt, M. Kammel, INSTAND Gesellschaft zur Förderung der Qualitätssicherung in medizinischen Laboratorien e.V., 2.5.2020
Tatsächlich hatte ich die täglichen Situationsberichte des BAG längere Zeit nicht mehr angesehen, weil die Daten auf github.com/openZH/covid_19 erheblich informativer waren. Dass in den Situationsberichten täglich die Zahl der insgesamt vorgenommenen Tests mitgeteilt wird, war mir neu. Die Antwort, die ich von zwei führenden Vertretern der Task Force erhalten hatte, war in diesem Punkt auch etwas euphemistisch. Wie man anhand des Archivs dieser Situationsberichte leicht nachprüfen kann, wird diese Zahl erst seit dem 25. Juni veröffentlicht. Weil das Archiv derzeit nur bis zum 29. Juni ergänzt worden ist, ich aber die Situationsberichte erst seit dem Donnerstag (2. Juli) selbst heruntergeladen habe, fehlen mir derzeit die Daten vom 30. Juni und 1. Juli. Ich werde sie ergänzen, sobald das Archiv aktualisiert ist, vermutlich am kommenden Montag oder Dienstag. [Das hat etwas länger gedauert, weil ich an den Abenden anderweitig beschäftigt war. Inzwischen wird auch das Archiv täglich aktualisiert. Die Abbildung mit den ergänzten Datenpunkten wird im Nachtrag diskutiert.]
Die Frage, ob und wann Zweittests durchgeführt werden, ist ausweislich der Ergebnisse der oben bereits zitierten Ringstudie, die in Kooperation mit der Charité (Christian Drosten) durchgeführt wurde, von großer Bedeutung für die Interpretation von SARS-Cov2-Testdaten. Von Interesse ist die Tabelle auf den Seiten 36-38 des Dokuments, in der die Tests an einer SARS-Cov2-negativen Probe (Lysat von nicht infizierten Zellen, Probe 340062) gezeigt sind. Berücksichtigt man alle 607 Tests an dieser Probe, so findet man 4 fragliche und 5 falsch positive Tests, also eine Spezifizität von 98,5% oder 1.5% falsche oder fragliche Ergebnisse.
In der Schweiz wird das von Kanton zu Kanton verschieden sein, weil vermutlich nicht alle die gleichen Testkits benutzen. Im Routinebetrieb sind Ergebnisse in der Regel auch etwas schlechter als in einer Ringstudie, in der sich alle besondere Mühe geben. Die Auswertung der Genfer Daten vom 1. Mai bis 2. Juni mit einem gleitenden Wochenmittel legt nahe, dass dort die Rate falsch positiver Tests bei etwa 0,8 bis 0,9% lag, sofern die gemeldeten Daten in diesem Kanton nicht durch einen Zweittest bestätigt worden waren. Mit nur den falsch positiven Tests aus der Ringstudie (5/607) kommt man auf 0,82%. Ich nehme daher im Folgenden 0,8% falsch positive Tests an.
Im linken Diagramm von Abbildung 5 ist ersichtlich, dass der sprunghafte Anstieg der Zahl positiver SARS-Cov2-Tests in der Schweiz Anfang Juli der Erwartung für die Ausweitung der Testzahlen um etwa 50% entspricht. Es handelt sich hier um eine Fata Morgana. Geht man davon aus, dass die Meldungen vor einer Bestätigung durch einen Zweittest erfolgt - was die Swiss National COVID-19 Science Task Force auf Anfrage zumindest nicht dementieren wollte – so liegen die Zahlen der gemeldeten positiven Tests zudem seit dem Tag, an dem die Zahl der Gesamttests bekannt ist, immer innerhalb des Unsicherheitsbandes falsch positiver Tests (grün im rechten Diagramm von Abbildung 5), auch wenn gar keine Neuinfektionen mehr vorliegen sollten.
Man kann daraus nicht schließen, dass es gar keine Neuinfektionen mehr gibt. Sehr wahrscheinlich ist aber nur ein geringer Anteil der gemeldeten positiven Tests korrekt. Aus den vorliegenden Daten kann unter keinen Umständen auf einen starken Anstieg der Zahl der Neuinfektionen geschlossen werden, wie das die Swiss National COVID-19 Science Task Force tut.
Öffentlichkeit, Politik und die Swiss National COVID-19 Science Task Force
Wissenschaft ist die unvoreingenommene Untersuchung von Vorgängen. Sie erfordert ein stetiges Infragestellen der Qualität der Daten, die man interpretieren möchte, sowie der Annahmen, die man bei dieser Interpretation macht. Die politischen Papiere der Swiss National COVID-19 Science Task Force lassen diese Art von Wissenschaftlichkeit vermissen.
Die Öffentlichkeit und die Politik sollten von der Task Force verlangen, dass Daten so erfasst und kommuniziert werden, dass sie auch sicher interpretierbar sind. Das verlangt die folgenden Änderungen:
- Die Gesamtzahl der Tests muss nicht nur in den Situationsberichten erwähnt, sondern auch in die öffentlich zugänglichen Datentabellen eingetragen werden.
- Positive Tests sind durch einen Zweittest zu bestätigen, bevor sie gemeldet werden. Der Zweittest soll in einem anderen Labor erfolgen, weil Laborkontaminationen nicht auszuschließen sind.
- Echt positive Tests sind den Klassen „Lokaler Ausbruch“ (Cluster positiver Tests) und „Einzelfall“ zuzuordnen und getrennt auszuweisen.
Punkt 1 erfordert keinen nennenswerten Zusatzaufwand und dient der Transparenz und Vertrauensbildung. Punkt 2 verzögert die Meldung geringfügig, was angesichts der gegenwärtigen Unsicherheit der Testdaten (Detailgrafik im linken Diagramm von Abbildung 1) sicher keine Verschlechterung darstellt. Es ist besser, zuverlässige Daten etwas später zu haben, als irreführende jetzt. Wichtig ist das, weil Ressourcen für Reaktionen begrenzt sind, gerade auch, was die Geduld, das Vertrauen und die Kooperationsbereitschaft der Bevölkerung betrifft. Punkt 3 ist wichtig, um einen Gesamtüberblick zu gewinnen, der eine sinnvolle Lenkung der Ressourcen ermöglicht.
Fazit
In der Corona-Krise riskieren die Wissenschaft und ihre Institutionen einen weitgehenden Vertrauensverlust. Das liegt daran, dass führende Vertreter Politik statt Wissenschaft betreiben und in Narrativen denken, statt die Situation ergebnisoffen zu erforschen. Dieses Verhalten tut weder der Wissenschaft noch der Gesellschaft gut.
Nachtrag - Statistische Unsicherheit der Positivrate (9. Juli, 21:30 Uhr)
Der Zeitverlauf des Anteils positiver Tests in der Schweiz seit dem 25. Juni bis zum heutigen Tag ist in Abbildung 6 dargestellt. Erst seit diesem Tag ist die Zahl der täglich in der Schweiz und Liechtenstein durchgeführten PCR-Tests öffentlich bekannt. Die Daten sind aus den täglichen Situationsberichten des BAG entnommen (falls es jemand genau wissen will: Ich lade die PDF-Datei mit Matlab® automatisch herunter, extrahiere den Text mit Ghostscript und dann alle für mich interessanten Daten per Stringverarbeitung).
Für jeden Tag haben wir eine Zahl P positiv verlaufener PCR-Tests und eine Zahl N unternommener Tests. Die Frage falsch positiver Test lasse ich hier beseite und frage nur, wie groß die statistischen Unsicherheit des prozentualen Anteils 100·P/N positiver Tests ist. Ich nehme an, dass N sicher bekannt ist und die Anzahl positiver Tests unter N Tests einen Erwartungswert E hat. Die Wahrscheinlichkeit, P positive Ergebnisse für einen Erwartungswert E zu erhalten, folgt einer Poisson-Verteilung - sofern es keine systematischen Fehler gibt. Wenn wir für jeden möglichen Erwartungswert E die Wahrscheinlichkeit von P kennen, können wir das umkehren und berechnen welcher Bereich von Erwartungswerten min(E) bis max(E) 95% der Gesamtwahrscheinlichkeit abdeckt. Das ergibt einen Fehlerbalken, innerhalb dessen der Erwartungswert E mit 95%iger Sicherheit liegt, wenn wir P gefunden haben. Diese Fehlerbalken sind in Abbildung 6 eingezeichnet.
Vom 25. Juni bis 1. Juli sieht man tatsächlich einen signifikanten, wenn auch keineswegs exponentiellen, sondern eher linearen Anstieg. betrachtet man allerdings nur die Zeit vom 28. oder 29. Juni bis zum 9. Juli, so ist ein konstanter Anteil das beste Modell. Die Streuung scheint etwas größer zu sein als die Poisson-Verteilung vorhersagt.
Die Frage ist nun, ob sich überhaupt etwas Signifikantes getan hat. Schaut man nur auf die statistische Unsicherheit, dann sieht es für die Anfangsphase so aus. Ein systematischer Trend der Daten kann sich aber ergeben, wenn sich entweder die Teststrategie ändert oder sich der Anteil der Tests zwischen Laboren verschiebt, die zum Beispiel unterschiedliche Anteile falsch positiver Tests aufweisen.
Nehmen wir an, es seien echt positive Tests und die Teststrategie sei in dem Sinne verbessert worden, dass stärker bevorzugt Personen getestet werden, die auch infiziert sind. Nehmen wir an, eine solche Änderung der Strategie sei ab dem 25. Juni eingeführt worden. In der Zeit, in der sie sich durchsetzte, wäre es dann zu dem Anstieg gekommen, den man in den Daten sieht.
Natürlich ist das reine Spekulation. Der Übergang von einer Phase mit um die 0,5% positiver Tests zu einer mit um 1% kann einem Anstieg mittlerer Infektionszahlen entsprechen. Wenn dem so war, so sollte sich mit einer gewissen Verzögerung die mittlere Zahl der täglichen Sterbefälle verdoppeln. Dieser Test ist allerdings unmöglich. Außer der Nachmeldung zweier lange zurückliegender Todesfälle am 30.6. gab es in der gesamten Periode nur zwei neue, am 1. und 2. Juli, davor keine und danach keine.
Diesem Auseianderlaufen der Zahl positiver Tests und der Zahl der Sterbefälle werde ich am Wochenende noch einmal näher nachgehen, denn hierbei handelt es sich um ein international weit verbreitetes Phänomen, das sich zu verstärken scheint.
Kommentare 115
Von der ARD wird gerade das berichtet:
Italien prüft Zwangseinweisung von Infizierten
15:01 Uhr
Italien prüft die Möglichkeit von Zwangseinweisungen ins Krankenhaus für Covid-19-Patienten, die durch falsches Verhalten neue Ansteckungen auslösen können.
***Dazu sagte der italienische Gesundheitsminister Roberto Speranza der Zeitung "La Repubblica": "Ich erwäge mit meinen Juristen die Möglichkeit einer zwangsweisen medizinischen Behandlung in Fällen, in denen eine Person behandelt werden muss und sich weigert."***
Hintergrund ist der Fall eines Covid-19-Patienten in Venetien, der laut Medien trotz Fiebers und eines positiven Tests nicht ins Hospital wollte. Der Ende Juni von einer Balkanreise zurückgekehrte Unternehmer wird für einen Corona-Herd mit mehreren Positiven und Dutzenden Quarantäne-Fällen in der Stadt Vicenza verantwortlich gemacht. Der Mittsechziger wurde Anfang Juli nach einer Verschlechterung doch ins Krankenhaus gebracht und kam auf die Intensivstation.
*********************
So langsam stellt der Rechtsstaat in Europa die Systemfrage. "Verfolgung" und Zwangsbehandlung. Ist nicht in Ordnung. Niemals.
Wenn sie ihn für "gefährlich" halten, sollen sie ihn einsperren und bewachen - nachdem sie genau das nachgewiesen haben. Aber Zwangsmaßnahmen dieser Art? Nein.
Im deutschen Recht war eine Passage zur Zwangsbehandlung geplant, kam aber erst mal nicht durch - "nur" die Zwangsuntersuchung ist derzeit nach deutschem Recht erlaubt.
Was das mit Ihrem Beitrag zu tun hat?
Werden Sie hoffentlich nicht fragen.
Es wurde mir glaubwürdig berichtet, dass z.B. in Kroatien Personen, deren Tests negativ ausfielen, als positiv ausgegeben wurden. Diese Personen hätten Geld bekommen und wurden 2 Wochen in Quartäne geschickt.
Dahinter steht: Auch die Krankenhäuser (und ich glaube auch der Staat) bekommen von der EU eine bestimmte Summe für jeden Covid-19-Fall.
Ich habe noch nichts über das Zuteilungsverfahren gefunden. Selbstverständlich wäre die Anzahl Positiver der unmittelbar einsichtigste Schlüssel.
What a nice world
ja, erzwungene behandlung ist abzulehnen.
bei zwangs-weiser isolation einer erkannten viren-schleuder,
die sich einer quarantäne verweigert,
durch autorisierte vollstreckungs-kräfte:
hab ich keine einwände.
daraus ergibt sich auch:
untersuchungen von möglichen viren-trägern
dürfen mit nach-druck durchgesetzt werden.
Das ist sooo Krass, als alter Pessimist uebersteigt das sogar MEINE Phantasie, aber ich glaube es sofort.
:-(
"untersuchungen von möglichen viren-trägern
dürfen mit nach-druck durchgesetzt werden."
Ist das nicht JEDER?
ja, je nach dringlichkeit und test-kapazitäten.
es geht schließlich um hoch-ansteckendes.
ja, das sollte eine europäische gemeinschafts-aufgabe sein.
bei voraussehbar zunehmenden epidemien,
sollten finanzierungen und f-kontrollen auf trab gebracht werden,
damit mittel dort eingesetzt werden. wo sie am wirkungs-vollsten sind.
Die Schweiz hat sich gehütet, auch nur Zwangsquarantäne anzuordnen. Es handelt sich um freiwillige Selbstisolation. Das reicht epidemiologisch gesehen auch aus, weil die weitaus meisten sich in dem Fall ja dann doch verantwortlich verhalten.
Allerdings gibt es im Schweizer Strafrecht eine Passage, nach der grob verantwortungsloses Verhalten in so einem Fall sehr wohl strafbar wäre.
Na ja, das ist ähnlich dem, das was ich von verschiedener Seite über Krankenhäuser in den USA und Russland (Meldung von mehr positiven Tests als positiv waren) gehört habe.
Da die EU Subventionsbetrug nachgeht, muss man die Leute wohl wirklich in Quarantäne schicken (wenn es stimmt), was den Anreiz zumindest verringert.
Zuteilungsverfahren:
"How does it work?
The Emergency Support Instrument helps when and where it is needed. There are no national envelopes. The European Commission takes decisions on where the money should go in order to bring the greatest impact and on how much should be spent on each action. In implementing the instrument, the Commission works in close dialogue with Member States’ national authorities and the European Parliament, as well as other stakeholders."
Also kein Pro-Fall-Automatismus, aber hohe Fallzahlen helfen vermutlich, an das Geld zu kommen. Es sind insgesamt immerhin 2,7 Milliarden Euro da, darunter 220 Millionen für medizinisches Personal und 100 Millionen für medizinisches Material.
Obwohl ich eher freiheitlich gesinnt bin, halte ich Zwangsisolation für unter Umständen gerechtfertigt, Zwangsbehandlung aber wie Sie auch nicht.
"damit mittel dort eingesetzt werden. wo sie am wirkungs-vollsten sind."
Dafür ist EU-Brüssel meiner Meinung nach aber nicht unbedingt bekannt.
Guten Morgen Herr Jeschke,
der Link auf die PDF-Version zeigt hier nur eine Art abstract an und nicht den Blogbeitrag "Schweizer Corona Testdaten..".
Herzlichen Dank.
Ja, DropBox ist in letzter Zeit nervig geworden, wenn derjenige kein DropBox-Konto hat, der herunterladen will.
Ich habe ein zweites Link auf MediaFire hinzugefügt (das ist werbefinanziert). Könnten Sie bitte kurz antworten, ob das bei Ihnen funktioniert (bei mir ja, ohne dass es ein Konto erfordert)?
werbeblocker aus?
danach pdf einsehbar und scrollbar, ohne download...
korrektur - ohne dropbox-login - pdf downloadbar und druckbar...
Danke, auf der MediaFire-Startseite die beim Aufruf des zweiten Links angezeigt wird, startet der Download sofort nach Anklicken des Download-Buttons. (Ohne Registrierung und ohne übertriebenes Tracking. Die Standard-Einstellung von NoScript hier, der Seite temporär zu vertrauen, reicht aus.)
Dropbox klappt auch, wenn Javascript für die Seite zumindest temporär zugelassen wird. NoScript hatte das hier blockiert und ich habe es übersehen (Hinweis von @MacG). Auch ist mir der 2. Link angenehmer, weil kein Registrierungsvorspann erst weggeklickt werden muss. Dennoch, sorry für Ihre zusätzliche Arbeit.
Gedanken und Beiträge zur Corona-Krise
Es gibt im internationalen Vergleich keinen Zusammenhang zwischen Lockdown und der Verlaufsschwere der Covid-Epidemie...Aber es gibt andere zusammenhänge
Vielen Dank! Ich kannte die Seite von Herrn Wiethölter noch nicht und könnte fast neidisch werden...
Ich dachte mir schon dass Sie Gefallen finden könnten ;)
Vielen Dank für den Link! Wie kann man die PDF der Langfassung herunterladen?
Die öffnet sich bei mir im Browser automatisch (nutze Firefox).
Ich weiß nicht wie geübt Sie sind ... wenn Sie mit der Maus auf den schwarzen Balken oben gehen klappt sich ein Menü auf, in dem Sie - 3. von rechts - das Download-Symbol sehen. Einfach anklicken:)
Ich finde die Seite von Herrn Wiethölter ebenfalls hoch interessant, vielen Dank, für den link. Wieder etliche Puzzelstücke mehr, wichtig ist, wie der Autor ja auch schreibt, sich von den Korrelationen zu etwaigen Kausalitäten durchzubuddeln.
Ist die Grippeimpfung als Faktor kausal, weil sie was auch immer macht, oder ist das eine Häufung, weil sich tendenziell ohnehin eher alte Menschen gegen Grippe impfen lassen?
Dass vorgeschädigte Gefäße (Adern) keine Rolle speilen widerspricht meiner Recherche zum Wirkmechanismus, der über das Zusammenspiel von ACE2 Rezeptoren und TMPRSS2 Proteinen funktioniert, die das Tor darstellen, durch das Sars-Corona-Viren in den Körper gelangen und Entzündungen auslösen.
Diese findet man häufig in den Gefäßen von Herz und Lunge und man müsste erklären, wie der Mechanismus sonst geht oder warum diese Organe nicht befallen sind. Bislang galt, je vorgeschädigter, desto schlimmer.
Ich habe heute nun endlich die in Abbildung 5 fehlenden zwei Datenpunkte in einem Nachtrag ergänzt. Verfügbar waren die Daten schon länger, ich war nur nicht eher dazu gekommen.
Jetzt hab ich es auch geschafft!
Unter Android gibt es bei mir weder auf dem Handy noch auf dem Tablet einen schwarzen Balken. :-)
Aber auf dem Notebook mit Windows und Chrome hat's dann geklappt!
Tja, die Mobilgeräte-Optimierung.^^
Noch einmal zu den Falsch-Positiv-Ergebnissen. Auf Telepolis ist dazu folgender Post zu finden.
"Eine Beispielrechnung bezüglich der angeblich unzuverlässigen PCR-Diagnostik
Der Vollständigkeit halber, beispielhaft für E und RdRP (wird meines Wissens nach in DE verwendet, E für Screening und RdRP für Confirmation) an Probe 340062:
Durchschnitt der getesten Kits für E: 99,5%
Durchschnitt der getesten Kits für RdRP: 97,8%
Für 1000000 (eine Million) Getestete und einer initialen Durchseuchungsrate von 1% (aktive Virusträger und Ausscheider) ergeben sich 10000 tatsächlich Infizierte und 990000 nicht-Infizierte. Von den nicht-infizierten werden im Screening-Test 0,5% falsch-positiv getestet:
990000 * 0,005 = 4950 und 985050 negativ
Von diesen 4950 werden im Confirmation-Test 2,2% falsch-positiv getestet:
4950 * 0,022 = 109 (gerundet) und 4841 negativ
Das entspricht einem Anteil von 0,0109% falsch-positiv Getesteten .
Die FPR (Wahrscheinlichkeit bzw. Erwartungswert dass eine negative Probe falsch-positiv bewertet wird) beträgt
109 / (109 + 4841 + 985050) = 0,00011 resp. 0,011% (analog zu 0,5%*2,2%)
-
Daten für Spezifität stammen aus dem Ringversuch von instand-ev:
https://www.instand-ev.de/System/rv-files/340%20DE%20SARS-CoV-2%20Genom%20April%202020%2020200502j.pdf
Hervorzuheben ist hierbei dass ein Großteil der verwendeten Test-Kits überhaupt keine falsch-positiven Messungen erzeugen, was sich mit publizierten Assays für PCR-Detektion von COVID-19 deckt, siehe bspw.:
https://www.researchgate.net/publication/338788554_Detection_of_2019_novel_coronavirus_2019-nCoV_by_real-time_RT-PCR
Bezüglich des Ringversuchs ist zu beachten, dass die Zahl der durchgeführten Messungen hier klein im Vergleich zum landesweiten Testaufkommen ist.
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Vorschriften hinsichtlich der Testung auf SARS-CoVID-2 des RKI:
Zum positiven Nachweis ist die Untersuchung zweier Regionen des Genoms von SARS-CoV-2 erforderlich (Screeningtest + Bestätigungstest). Der Bestätigungstest ist Teil der Vergütung. Die WHO-Leitlinie zur Labordiagnostik fordert positive PCR-Nachweise an mindestens zwei Stellen des SARS-CoV-2 Genoms und lässt nur in Regionen mit weiter Verbreitung von SARS-CoV-2 Ausnahmen zu.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Vorl_Testung_nCoV.html"
Die WHO-Leitlinie ist als PDF hier zu finden. Ich nehme an, dass in der Schweiz genauso verfahren wird.
Der Ringversuch hat realistisch ermittelt, was die Labore können, wenn sie sich besondere Mühe geben. In der Praxis wird es eher schlechter ausfallen, besonders, wenn das Testaufkommen hoch ist.
"dass ein Großteil der verwendeten Test-Kits überhaupt keine falsch-positiven Messungen erzeugen"
Das können Sie aus der Ringstudie so nicht schliessen. Dazu sind die Zahlen der Tests pro Kit zu klein.
"Ich nehme an, dass in der Schweiz genauso verfahren wird."
Ah ja, natürlich machen die dann noch einen Zweittest. Aber eben erst NACHDEM das positive Ergebnis des ersten Tests schon gemeldet wurde und es wird auch hinterher nicht wieder aus derc Statistik entfernt.
Am Montag hat mir dann übrigens doch noch eines der vier am Donnerstag angefragten Task-Force-Mitglieder geantwortet. Aus dieser Antwort kann man schliessen, dass die Ergebnisse der Ringstudie für die gemeledetn Tests in der Schweiz relevant sind. Es sei aber nicht klar, ob sie repräsentativ seien.
Das ist die gleiche Schutzbehauptung, die Sie hier aufstellen ("Zahl der durchgeführten Messungen hier klein im Vergleich zum landesweiten Testaufkommen").
Es gibt keine bessere Studie und man könnte die Falsch-Positiv-Rate unter Praxisbedingungen ja längst wissen, wenn man nicht nur die positiven Ersttests zählen würde, sondern auch diejenigen , die im Zweittest nicht bestätigt werden. Das ist sehr einfach und wenn es niemand macht, ist das eine Frage des politischen Willens und eine politische Entscheidung.
Mindestens bis man die Falsch-Positiv-Rate unter Praxisbedingungen kennt, kann man eben erst nach dem Zweittest melden und nur die positiven Testsm die auch dadurch bestätigt wurden. Das kann man dann auch ganz klar in der Öffentlichkeit so agen. Was dann allerdings auch bedeutet, dass man sich dran halten muss.
So lange das Schweizer BAG und das deutsche RKI sich dazu allerdings nicht klar und eindeutig in der Öffentlichkeit äussern, wäre es sträflich naiv, nicht davon auszugehen, dass ein unbekannter, aber erheblicher Anteil der gemeldeten positiven Tests falsch ist.
Wenn Falsch-Positive Ergebnisse wirklich ein Problem wären, auch in der Schweiz, dann müsste es jetzt schon eine erhebliche Anzahl von "Wiedererkrankten" geben, also solche, die später noch einmal positiv getestet werden. Ist Ihnen darüber etwas bekannt? Das würde doch man kaum flächendeckend unter den Teppich kehren können.
"müsste es jetzt schon eine erhebliche Anzahl von "Wiedererkrankten" geben"
Wohl kaum. Von 8 Millionen Einwohnern sind bisher weniger als 32'000 positiv getestet worden und es werden täglich zwischen 3'000 und (sehr selten) etwa 15'000 neue Tests durchgeführt. Die meisten der 32'000 wurden zu der Zeit positiv getestet, als die Positivrate bei 5% oder höher lag.
Und jemand der schon mal positiv getestet wurde, wird sich kaum zum zweiten Mal Testen lassen, es sei denn, er hat Symptome.
Zudem erfahren diejenigen, deren Gegenprobe negativ ausfällt, dass dann ja schon. Es sagt ihnen nur niemand, ob sie in er Statistik als positiv aufgetaucht sind (und das interessiert sie auch nicht).
Wie gesagt: Diejenigen, die ich angegriffen habe, haben ein großes Interesse, die Sache klarzustellen. Sie hatten schon vorige Woche Donnerstag, als ich per E-Mail gefragt habe, ein großes Interesse daran, meine Zweifel zu zerstreuen.
Sie haben es aber nicht getan.
Sie können es immer noch tun und dann akzeptiere ich das auch.
Ich will nur jemanden öffentlich ganz klar sagen hören oder schreiben sehen, dass positive Tests erst nach einer Gegenprobe gemeldet werden und in die Statistik eingehen.
Es stellt sich auch die Frage, wer denn im Augenblick noch getestet wird. In Deutschland wurden laut RKI in der 27. KW 494.146 Tests mit einer Positivenrate von 0,6% durchgeführt.
Soviele Menschen mit Symptomen wird man in Deutschland nur schwer finden, vermute ich.
Vor stationär durchgeführten Ops ist in Deutschland ein Test präoperativ vorgeschrieben. In Deutschland wurden 2018 fast 17 Millionen OPs vollstationär durchgeführt OPs2018. Das sind im Durchschnitt 326.000 pro Woche.
Bei den profitierenden Laboren besteht bestimmt nicht der Wunsch, diese Goldgrube vorzeitig zu schließen.
Das klingt fürmich genauso spekulativ, wie die Nachricht über massenhafte Positiv-Tests, um EU-Mittel abzugreifen.
Ihre Vermutung würde bedeuten, dass ein Positiv-Ergebnis nach der ersten Prozedur weitergemeldet wird. Dann kommt es erst einmal in die Statitik und später wird korrigiert bzw. der Arzt und der Patient bekommen dann die Entwarnung. Auch das würde auffallen. Selbst wenn die Weiterleitung erst gemacht wird, wenn die zweite Probe untersucht worden ist, würde das Labor ein Problem mit seiner Zertifizierung bekommen, wenn das sehr oft passiert. Außerdem würde Ihre Vermutung nicht erklären, wie die Positiv-Rate von jetzt etwa 0,6 % mit den vielen Falsch-Positiv-Ergebnissen zusammenpasst.
Empfehle den 3. Link in diesem Beitrag von Zack.
Die Letalität von Covid-19 in Bezug auf positive SARS-Cov2-Tests ist in der Schweiz auf etwa Null (im Letztent Wochenmittel Null) abgefallen und wird die bisher angenommene untere Schranke der Letalität in Bezug auf tatsächliche Infektionen in nächster Zeit kaum wieder erreichen.
"Bei den profitierenden Laboren besteht bestimmt nicht der Wunsch, diese Goldgrube vorzeitig zu schließen."
Den Eindruck habe ich allerdings auch.
Ich mag natürlich den Aufmacher nicht, dass die Wissenschaft institutionell korrupt ist.
Aber in diesem speziellen Fall würde es mir schwer fallen, dagegen anzuargumentieren.
Den ganzen Beitrag schaue ich mir morgen an.
Selbstverständlich gibt es keinerlei Abhängigkeiten zwischen Geld und denen, die es haben, und den Medien, oder gar der Forschung. Auch Drosten soll ja vergleichsweise kärglich leben und seinen Unterhalt mit NDR-Podcasts verdienen, damit er seinen Forschungsidealen frönen kann.
Wodarg erwähnt das am Schluss, ansonsten teilt er Ihre Meinung. Das ist doch fein.
Die Headline ist von der russischen Regierung:)
Alle die stationär in ein Krankenhaus aufgenommen werden, sollen getestet werden, siehe_Punkt_6..
Da kommen zu den 17 Millionen sicher noch noch weitere Millionen hinzu.
Schön wenn die Leute mit Erfahrung vor Ort keine Resonanz bekommen, nicht wahr? Die alten Praktiker.
Diese sehr erfreuliche Entwicklung hat ja mehrere Ursachen. Zum einen schützen sich Risikogruppen im Durchschnitt jetzt besser und die Wahrscheinlichkeit einer Ansteckung isthierzulande geringer. Dann weiß man jetzt auch besser, wie schwere Fälle behandelt werden müssen. Und es gibt Anzeichen dafür, dass das Virus eine Mutation hervorgebracht hat, die weniger tödlich ist. Letzteres war nicht vorhersehbar oder beeinflussbar. Aber im Zusammenhang mit den ersten beiden Punkten, wird diese Variante evolutionär bevorzugt, weil sie sich besser ausbreiten kann, als die tödlichere.
"Alle die stationär in ein Krankenhaus aufgenommen werden, sollen getestet werden"
Was ich allerdings befürworte. Als Krankenhausinfektion ist Covid-19 offensichtlich gefährlich, was schon beim MERS so war, obwohl MERS sonst kaum von Mensch zu Mensch übertragen wurde.
Nichts spricht dagegen, viel zu testen (gegenüber den anderen Kosten der Panikreaktion sind diese nahezu vernachlässigbar). Man muss die positiven Tests nur vor der Meldung bestätigen (oder eben nicht) und man muss in der Öffentlicheit relative Zahlen (Anteil positiver Tests), nicht absolute diskutieren.
"Und es gibt Anzeichen dafür, dass das Virus eine Mutation hervorgebracht hat, die weniger tödlich ist."
Zitat?
Kann man diese angeblioch existierende Mutation bei Tests nicht von dem anderen Stamm unterscheiden? Wenn nicht, warum nicht?
Und ist die Letalität dieser Variante Null?
Wenn ja, wozu dann Schutzmassnahmen?
Ach so, noch ein Frage:
Wieso kann mein einfaches Modell eines exponentiellen Abfalls den Gang der Sterbefallzahlen vom 1. Juni bis zum 10. Juli vorhersagen, obwohl ich die Modellparameter nur mit Daten bis zum 31. Mai angepasst habe?
Und das für Kanada, die USA, Frankreich, Schweden, Deutschland und die Schweiz.
Ich kann mit wenig Mühe weitere Beispiele beibringen, das Programm läuft pro Land nur ein paar Sekunden. Die Hauptarbeit ist das Kopieren der Abbildungen und das Heraufladen auf flickr.
Wenn wir nicht die Annahme verwerfen wollen, dass es sich um einen kausalen Prozess handelt, ist die bei Weitem plausibelste Interpretation, das nichts, was nach dem 31. Mai geschehen ist, den Gang der Sterbefälle im Juni und Anfang Juli noch beeinflusst hat.
"Schön wenn die Leute mit Erfahrung vor Ort keine Resonanz bekommen, nicht wahr? Die alten Praktiker."
Toll, dieses Image als aufopfernder Pflege, sakrosankt im Kampf gegen Covid.
Nach meiner Beobachtung hat dieser hier die viele Freizeit in Coroanzeiten dafür genutzt, seine Bildung bezogen auf Integrale Meditation zu vervollständigen, nachzulesen im gleichnamigen Blog.
Selbst wenn er Mutter Theresen gleich an der Seuchenfront die Toten begleitet hätte, würde das NICHTS ändern ... daran, dass er keine Ahnung hat, wie es den Erkrankten selbst geht sondern nur von seinen Empfindungen ihnen gegenüber, die eine Mischung aus Ekel und Erschrecken und Allmacht sind, eine Mischung, die man auch Mitgefühl nennt.
Fragen Sie lieber denkzone8 danach. Der kann zwar nur von seinem einen eigenen Erlebnis als Betroffener berichten, aber dafür ist das dann echt und von jemandem, der es wirklich erfahren, und nicht nur gelesen oder beguckt hat.
"Zitat?"
Z.B. hier.
"Das könnte bedeuten, dass diese Mutation das Coronavirus weniger aggressiv macht: „Diese Mutation ist so interessant, weil sie eine sehr ähnliche Löschung widerspiegelt, die 2003 im Genom von SARS-CoV aufgetreten ist“, erklärt Studienleiter Efrem Lim. Dieser Vorgänger des aktuellen Coronavirus hatte gegen Ende der SARS-Pandemie erste Anzeichen einer abnehmenden Aggressivität gezeigt.
Nach Ansicht der Forscher könnte der Verlust der 81 RNA-Basen bei SARS-CoV-2 ebenfalls auf eine abnehmende Pathogenität hindeuten. Dies ist auch deshalb wahrscheinlich, weil viele neu auftretende Viruserkrankungen im Laufe der Zeit zwar ansteckender, aber dafür harmloser werden. Denn für das dauerhafte Überleben eines Virus ist es eher ungünstig, wenn es seine Wirte zu schnell tötet oder zu krank macht – im Extremfall stirbt sein Wirt, bevor er andere anstecken kann. Auch das neue Coronavirus könnte daher im Laufe der Zeit an Aggressivität verlieren."
Man kann im Netz jedoch noch keine eindeutigen Aussagen finden, deshalb schrieb ich "Anzeichen".
Sie lehnen sich bei der Interpretation der Vergleiche sehr weit aus dem Fenster.
"Die Übereinstimmung der Anstiege ist danach sehr gut" oder "Der Verlauf der Todesfallkurve folgt der Extrapolation recht gut". Dies sind Aussagen, die in einem merkwürdigem Verhältnis zu dieser hier stehen. "... treten die Sterbefälle im Mittel um 12,9 Tage später ein und haben eine Standardabweichung von 1,7 Tagen in Bezug auf diesen Mittelwert." Sollte es hier nicht möglich sein, einen statistischen Hypothesentest durchzuführen, der dann mit einer Sicherheit von 95 % oder 99 % die Gleichheit der Verläufe bestätigt oder verwirft?
Das könnte bedeuten...
Die Sterbefälle wrden im Mittel 12,9 Tage später gemeldet als die positiven Tests, wenn Ihnen dieser Formulierung lieber ist. Das geht aber aus Abbildung und Beschreibung auch aus der vorherigen Formulierung klar hervor. Zudem ist es in dem älteren Bolgbeitrag erklärt, den ich ja verlinkt habe.
Und ja, man erwartet, dass zwischen dem positiven Test und dem Ableben Zeit vergeht. Man erwartet auch, dass diese Zeit nicht in jedem Fall gleich lang ist, sondern eine Verteilungsbreite aufweist.
Das sehe ich genauso!
Bezieht sich auf ihre Antwort auf meinen Kommentar. :-)
Mir geht es nicht um diese Formulierung. Meine Intention war die Folgende.
Sie geben eine Zahl mit einer Nachkommestelle an, verwenden für die Bewertung Ihrer eigenen Berechnungen aber schwammige Begriffe wie "recht gut". Ist das die Art Evidenz, die Sie für die Wirkung eines Lockdowns einklagten?
"fits quite well" ist perfekt akzeptabler Sprachgebrauch im Haupttext einer Publikation in den physikalischen Wissenschaften. Sie sehen in den Abbildungen ganz klar, was ich damit meine und können sich selbst ein Urteil bilden.
Man kann auch sagen "perfekte Übereinstimmung", aber das ist hier eben nicht gegeben.
Die eine Nachkommastelle ist übrigens auch korrekt angegeben. Ohne Nachkommastelle wäre es zu ungenau (man kann den Unterschied zwischen auf ganze Tage gerundeten Parameter und Parametern mit einer Nachkommastelle sehen), zwei Nachkommastellen würden mehr Genauigkeit vortäuschen, als da ist.
Im Übrigen, wenn Sie Matlab haben oder jemanden kennen, der Matlab hat, finden Sie alle nötigen Routinen und ein kurzes readme.txt auf GitHub. Ich habe den Hinweis darauf auch im Blogbeitrag ergänzt. Das Paket erlaubt (mit etwas Matlab-Kenntnissen) auch, sich das für andere Länder anzusehen und in Zukunft aktuelle Daten herunterzuladen und es damit anzuschauen.
" Ist das die Art Evidenz, die Sie für die Wirkung eines Lockdowns einklagten?"
Die Evidenz ist verdammt gut, denn was ich am Ende diskutiere sind sehr große Effekte im Vergleich zu den Unsicherheiten der Anpassung. Der Abfall der Letalitäten ist auch sehr robust gegen moderate Parameteränderungen in der Faltung.
»"fits quite well" ist perfekt akzeptabler Sprachgebrauch im Haupttext einer Publikation in den physikalischen Wissenschaften.«
An dieser Stelle möchte ich nicht auf den Einfluss der immer schnelleren Aufeinanderfolge von Publikationen und des inflationäre Anwachsens der Anzahl dieser Texte auf deren Qualität eingehen.
Ein Modell dient dem besseren Verständnis der abgebildeten Vorgänge. Dies kann ihr "einfaches Modell" in gewissen Grenzen leisten. Eine Vorhersage der eintretenden Vorgänge haben Sie bisher nur im Nachhinein geleistet. Dabei heben Sie einige Ergebnisse, die Ihre Aussage besonders stützen, hervor. Den evidenten Nachweis der Allgemeingültigkeit innerhalb vorherbestimmter Grenzen (Vorhersageintervall) sind Sie noch schuldig geblieben. Das kann auch gar nicht anders sein, weil wir uns noch mitten in der Pandemie befinden. Die ursächlichen Parameter, die durch das Modell (es ist ja ein empirisches) nur mittelbar erfasst werden, ändern sich immer noch mehr oder weniger stark. Wir wissen noch zu wenig darüber, wie sich diese Änderungen gegenseitig beeinflussen und welche Wirkung das auf den Verlauf hat.
"Eine Vorhersage der eintretenden Vorgänge haben Sie bisher nur im Nachhinein geleistet."
Das logistisch-exponentielle Modell ist vom 7. Juni, die ersten Vorhersagen damit sind vom 14. Juni.
Kanada: Vorhersage 14. Juni: 11'199 ± 239, Stand: 8'783, letzte 7 Tagee: 99
USA: Vorhersage: 146'813 ± 627, Stand: 135'205, letzte 7 Tage: 5'258
Frankreich: Vorhersage: 29'885 ± 12, Stand: 30'004, letzte 7 Tage: 111
Schweden: Vorhersage: 6'863 ± 84, Stand: 5'526, letzte 7 Tage: 106
Deutschland: Vorhersage: 9'089 +/- 4, Stand: 9'064, letzte 7 Tage: 48
Schweiz: Vorhersage: 1'694 ± 4, Stand: 1'685, letzte 7 Tage: 0
Ja, Deutschland wird die Vorhersage vermutlich etwas überschreiten, Frankreich hat das schon getan und Kanada wird vermutlich deutlich darunter bleiben. Aber im Vergleich zu den Vorhersagen, die sonst so herumgereicht wurden und angesichts der gegenwärtigen wöchentlichen Zahlen ist das über fast einen Monat wohl doch nicht so schlecht.
"Dabei heben Sie einige Ergebnisse, die Ihre Aussage besonders stützen, hervor."
Sterbefälle sind nicht "einige Ergebnisse".
Falls Sie meinen, ich hätte bei den Ländern bewusst die passendsten ausgewählt:
Österreich: Vorhersage vom 14. Juni: 674 ± 3, Stand: 708, letzte 7 Tage: 2
Belgien: Vorhersage: 9'860 ± 7, Stand: 9'782, letzte 7 Tage: 11
Finnland: Vorhersage: 338 ± 2, Stand: 329, letzte 7 Tage: 0
Großbritannien: Vorhersage: 46'540 ± 400, Stand: 44'819, letzte 7 Tage: 599
Irland: 1'688 ± 12, Stand: 1'746, letzte 7 Tage: 5
Italien: 36'352 ± 261, Stand: 34'985, letzte 7 Tage: 93
Polen: Vorhersage: 1'513 ± 139, Stand: 1'571, letzte 7 Tage: 54
für Polen war speziell angemerkt: "Diese Vorhersage ist etwas unsicherer, weil es gegen Ende einen schwachen Trend zu geben scheint".
Portugal: Vorhersage: 1'736 ± 40, Stand: 1'660, letzte 7 Tage: 46
Rumänien: Vorhersage: 1'471 ± 43 , Stand: 1'884, letzte 7 Tage: 134
Spanien: Vorhersage: 30'457 ± 249, Stand: 30'321, letzte 7 Tage: 18
Türkei: Vorhersage: 5'032 ± 35, Stand: 5'363, letzte 7 Tage: 138
Das waren alle Sterbefall-Vorhersagen vom 14. Juni, immerhin 17.
Ich liege ausserhalb meiner spezifizierten Fehler? Das waren, wie angegeben, die statistischen Unsicherheiten durch die Streuung der Daten. Es gibt zusätzlich Modellabweichungen, aber sie sind in den meisten Fällen moderat.
Ich habe ähnliche Stories über Italien & Rumänien gehört. Angeblich soll es 4.000 € für diesen Deal gegeben haben. Angeblich gesponsert von der Pharmaindustrie. Ich betrachte es insgesamt als unglaubwürdig. Bzgl. Kroatien fällt auf, dass im europäischen Vergleich (nicht nur unter EU-Ländern) insgesamt wenig Covid-19-Tests durchgeführt wurden, um die offizielle Zahl der Infizierten möglichst gering zu halten. In den touristischen Hochburgen sind sie ´natürlich´ sehr gering.
Mir fiele kein Kriterium ein, dass die kroatische Regierung Interesse hätte diese Zahlen künstlich nach oben zu frisieren & damit die Einnahmen durch den Tourismus noch mehr zu beeinträchtigen.
"Mir fiele kein Kriterium ein,"
Für Regierungen ist Covid-19 ein willkommener Anlass, alle möglichen Projekte voranzutreiben, die sonst nicht durchsetzbar wären. Ist Ihnen das wirklich noch nicht aufgefallen? Es ist doch inzwischen wirklich mit Händen zu greifen.
Die Regierungen haben daher einen starken Grund, diese Krise so weit wie möglich zu verlängern. Speziell in Kroatien dürfte die Regierung andere Prioritäten haben als nur die Tourismusindustrie, zumal sie immer auf Covid-19 zeigen kann, wenn diese in Schwierigkeiten gerät. Verantwortung übernehmen muss sie dafür nicht (es sei denn, es weist jemand nach, dass die Krise bewusst manipuliert wurde).
Man sollte übrigens niemals die Zahl positiver SARS-Cov2-Tests zwischen Ländern vergleichen, auch nicht die Gesamtzahl der Tests. Das sagt gar nichts aus. Wenn Sie etwas über den Zeitverlauf und die Schwere der Epidemie wissen wollen, müssen Sie Sterbefallzahlen vergleichen und zwar am Besten bezogen auf die Zahl der Sterbefälle durch Atemwegserkrankungen in diesem Land 2016 (da liegt eine 2018 erschienene Studie vor).
>> Für Regierungen ist Covid-19 ein willkommener Anlass, alle möglichen Projekte voranzutreiben, die sonst nicht durchsetzbar wären. Ist Ihnen das wirklich noch nicht aufgefallen? <<
Wenn Sie es mir nicht aufgeschrieben hätten, wäre mir das gar nicht aufgefallen ;-)
Speziell in Kroatien fällt auf, dass alle Zahlen, d.h. Infizierte, Sterbefälle, schwere Verläufe, durchgeführte Tests etc. deutlich niedriger sind als in den Nachbarländern. Da kommt eher der Verdacht auf, dass die Zahlen getunt wurden, was _ wenn es stimmen würde _ einen Gegensatz zum angeblichen Sponsoring für Fake-Infizierte darstellen würde. Im Moment steigt zwar die Anzahl der Infizierten _ aber ´natürlich´ nicht in den Touristenregionen. Sie irren sich wenn Sie meinen, dass diese Branche nicht relevant ist _ Kroatien ist nun einmal nicht so reich wie BRD oder Schweiz. Jeder 4. Arbeitsplatz steht im Zusammenhang mit der Tourismusbranche.
Aus welchen Gründen soll nicht zwischen Ländern verglichen werden insbesondere wenn ähnliche med. Standards, soziale Verhaltensweisen usw. bestehen? Wird das nicht die ganze Zeit getan?
Der obige Kommentar ging an Sie.
Ich glaube tatsächlich, dass verschiedene Regierungen, je nachdem wie es Ihnen politisch in den Kram passt, die Testzahlen nach oben oder unten tunen.
Die absolute Zahl positiver Tests bedeutet aber halt auch überhaupt nichts, nicht mal die auf die Bevölkerungszahl bezogene - ausser im veröffentlichten Narrativ.
Ich würde noch weiter gehen & behaupten, dass nicht nur die Testzahlen nach oben oder unten frisiert werden. I.Ü. schrieb ich nie allein über die absolute Zahl positiver Tests. Es wäre schön, wenn Sie aufmerksamer auf Kommentare eingehen.
Wie interpretieren Sie die rasant wachsende Zahl von Infizierten als auch Todesfällen in einigen Ländern nach Beendigung des Lockdowns?
"Wie interpretieren Sie die rasant wachsende Zahl von Infizierten als auch Todesfällen in einigen Ländern nach Beendigung des Lockdowns?"
Aufmerksam, wie ich Ihren Satz gelesen habe, haben ich bemerkt, dass Sie selbst bereits bemerkt haben, dass das kein allgemeines Phänomen ist.
Mit anderen Worten: In den meisten Ländern, in denen der Lockdown beendet wuurde und in den wenigen, wo es nie einen gab, ist die Zahl der Todesfälle nicht "rasant" gewachsen.
Ich werde am Wochenende wahrscheinlich auf die globale Entwicklung der Todesfallzahlen eingehen. Wenn man alles addiert, ergibt sich ein ziemlich erstaunlicher Befund.
Ich kann Ihnen aber auch schon vorab genauer antworten, wenn Sie mir genauer sagen, in welchen Ländern nun konkret Ihrer Meinung nach die Zahl der Todesfälle nach Beendigung des Lockdowns rasant gewachsen ist. Ich mache Ihnen dann zu diesen Ländern jeweils die folgende Grafik:
Gemeldete Zahl der täglichen Todesfälle (graue Punkte) und gleitendes 7-Tage-Mittel (schwarze Linie) mit y-Achse links und Oxford Stringency Index (rote Line) mit y-Achse rechts.
Zum Vergleich würde ich jeweils ein zweites Land zeigen und zwar dasjenige, das den ähnlichsten Verlauf des Oxford Stringency Index aufweist. Das scheint mir der einfachste Weg zu sein, um die in Ihrer Frage angedeutete Hypothese zu testen.
Wenn Sie lieber Einzelmassnahmen sehen wollen als den Gesamtindex, geht es auch damit (Schulschliessung, Schliessung des öffentlichen Transports, Reisebeschränkungen mit dem Ausland oder im Inland, Ausgangssperren, Schliessung von Arbeitsplätzen, Absage öffentlicher Veranstaltungen).
Noch eine Bemerkung zu rasant steigenden "Infektionszahlen". In Luxemburg ist das Phänomen so stark, dass das Land seit heute in der Schweiz als Risikoland gilt: Wer von Luxemburg in die Schweiz einreist muss in Quarantäne.
Von Luxemburg wurden seit dem 21. Mai zwei Covid-19 zugeordnete Todesfälle gemeldet, am 25. Mai und am 13. Juli. Die Gesamtzahl der positiven Tests vom 12. Mai bis 14. Juli beträgt 1070. Das ist eine Letalität von 0.2%.
Vom 7. bis zum 25. Mai lag die Letalität bezogen auf positive Tests auch in Luxemburg um die 10%.
Ich orientiere mich an den aktuellen Zahlen bei worldometers.info
Die betroffenen Länder, die nach einem strengen Lockdown nun eine 2. Welle, Nachwelle oder Dauerwelle, d.h mehr Infizierte als auch Todesfälle erleben sind u.a. Israel, fast alle Staaten Ex-Jugoslawiens _ mit Ausnahme Kroatien (wie zuvor deutlich weniger) _ , Moldawien, Polen, Russland u.e.m. die ich nicht auf dem Schirm habe. Nun werden Sie sagen, dass alle diese Länder insgesamt proportional weniger Infizierte, Todesfälle etc. haben als viele Länder in der EU, was auch stimmt. Nun verfolge ich die Proportionen seit einiger Zeit & diese sind in den letzten 5-6 Wochen in o.g. Ländern im Vergleich zu den 2-3 Monaten zuvor stärker gestiegen. Die Gründe können natürlich auch an frisierten Zahlen in dem vorangegangenen Zeitraum liegen, das schließe ich für einige Länder nicht aus. Wenn dem so ist, bedeutet das wiederum eine Schwachstelle für die von Ihnen so hochangesiedelte Statistik, die nur so richtig sein kann wie die vermittelten Zahlen korrekt sind.
Was ich mich seit geraumer Zeit zunehmend frage: was ist das eigentlich für ein Virus, das relativ unbeeindruckt durch alle "Maßnahmen" mal abflaut, mal wieder zuzuschlagen scheint? Für letzteres könnte man aufgrund der bewährt lausigen Zahlenbasis und dem damit verbundenen deutlichen Dilettantismus der Institutionen weltweit schließen, dass diese ohnehin gar keine Aussagen ermöglichen, also auch nicht mal die, ob es nun zuschlägt oder nicht, so dass alles reiner Glaube ist an etwas, das entweder unberechenbar ist oder die Qualität einer Influenza hat. Sie versuchen das einzufangen, indem Sie das nehmen, was daran noch am "berechenbarsten" zu sein scheint, nämlich die Sterbefallzahlen und deren rechnerische Plausibilisierung innerhalb (!) des Zahlennarrativs - denn mehr kann man damit auch nicht anfangen.
Was aber findet - außerhalb des Narrativs - tatsächlich statt? Man muss eingestehen, dass das buchstäblich keiner weiß.
Würde das Virus sich tatsächlich völlig unabhängig von jeglichen Maßnahmen mal ausbreiten, mal nicht, dann spricht das gegen die simple Story: "wir bleiben daheim und alles wid gut - wir rotten es aus". Eine solche Eigenschaft wäre entweder esoterisch oder auch völlig unberechenbar zu nennen. Epidemiologen wissen, dass Seuchen tatsächlich eine Eigendynamik besitzen. Man könnte auf eine evolutionäre Intelligenz der Ausbreitung schließen, die darin läge, dass es möglichst viele infiziert und bei möglichst vielen - keine unmittelbaren Auswirkungen zeigt, eine Todesfallrate, die vergleichbar ist mit anderen Infektionen und die keine Übersterblichkeit verursacht, aber langfristig von innen zerstört.
Ist es aber ein Grund, sich beruhigt oder beunruhigt zurückzulehnen?
Noch immer ist unklar, was dieses Virus ist und wie es eigentlich auch langfristig wirkt. Es scheint sich auch niemand dafür zu interessieren, außer jenem Foristen hier mit seinem neulichen Kurzauftritt, dem das Entsetzen anzumerken war angesichts dessen, was er durch die Beschäftigung mit den jeweiligen Studien herausgefunden zu haben glaubte: dass es ein künstliche erzeugtes Virus sei (Indizien dafür standen im Beitrag, den er gelöscht hat) und dass es darauf programmiert sei, einen Teil der Menschheit gezielt anhand biologischer Spezifika bestimmter Bevölkerungsgruppen gezielt auszurotten, einen anderen buchstäblich (noch mehr:)) zu verblöden.
So etwas läuft gerne unter VT, aber man sollte auch das Undenkbar Scheinende ins Kalkül ziehen, selbst dann, wenn man keine Handlungsoption hätte. Die Fragen sind für mich die:
Was ist eigentlich aus den Untersuchungen nach dem Usprung des Virus geworden? Sie sind schnell wieder aus der Öffentlichkeit verschwunden, und die gentechnischen Möglichkeiten heutzutage werden verharmlost.
Und was treibt eigentlich Leute wie Lauterbach, die den Horror von Langzeitfolgen "predigen"? Bei aller hysterischen Grundveranlagung, die ich Lauterbach attestieren würde, könnte die Basis seiner Warnungen ja real sein und damit die Frage - stirbt man dran häufiger als man sonst auch gestorben wäre? - angesichts möglicher (bekannter) Langzeitfolgen beinahe noch die gnädigere Variante sein, die verbirgt, dass es schlimmer sein könnte, damit zu leben als daran gestorben zu sein.
Mir ist bewusst, dass das die Möglichkeiten der Statistik sprengt. Ich möchte damit das Bewusstsein anregen, dass die Frage "Übersterblichkeit oder nicht?" beinahe das geringste Problem sein könnte. Was dann? kann man kaum beantworten. Aber ich bin dafür, es nicht auszublenden. Wir balgen uns um das, was im Licht der Laterne offenliegt, oder besser: dargeboten wird - das womöglich weitaus Maßgeblichere im Dunkeln - das kennen wir nicht, sei es, dass es unbekannt ist, sei es, dass es verschwiegen wird.
Hier ist Ihre persönliche Grafik. Ich habe gleich auf die Bevölkerungszahl normiert und in den Ländern, wo die Fallzahlen sehr klein sind, auch eingezeichnet, was ein einzelner Todesfall auf dieser Skala ist.
Slowenien fehlt, weil es dort definitiv keinen signifikanten Wiederanstieg der Todesfallzahlen gibt (heute wurden vier Todesfälle gemeldet, davor zum letzten Mal zwei am 24. Juni).
Nordmazedonien fehlt, weil es im Oxford Stringency Index fehlt.
Insgesamt bestätigt sich die angedeutete Hypothese nicht. Zunächst impliziert die Hypothese ja, dass der Lockdown eine erste Well ähnlicher Höhe verhindert oder beendet hätte. Das sieht man in keinem Fall.
Die einzelnen Fälle:
In Israel ist die erste Sterbewelle bei stärkerem Lockdown schneller angestiegen und war bisher höher als die zweite.
Serbien ist am Nächsten an der Bestätigung der Hypothese. Allerdings fand die erste Sterbewelle dort bei komplettem Lockdown statt und die zweite scheint bisher kürzer zu sein, was sie trotz höherer Amplitude weniger oder nur ähnlich ernst machen könnte.
In Bosnien und Herzegowina gab es während eines starken Lockdowns eine Doppelwelle der Sterbefälle. Diejenige nach Aufhebung des Lockdowns wuchs langsamer an.
In Moldawien gibt es eine lang anhaltende Welle aber nur sehr geringe Lockerungen.
In Polen gibt es keine zweite Welle und kein Plateau. Die Strenge der Massnahmen hat die Sterbewelle im ansteigenden Teil antizipiert und folgt ihr im abfallenden Teil nach.
In Russland hat der Lockdown den Anstieg nicht verhindert, obwohl er sehr früh erfolgte und die Lockerungen haben keinen Anstieg erzeugt, schon gar keinen rasanten.
Zum Vergleich der vertikalen Skala:
Maximum des Wochenmittels in Italien: 1,34 Todesfälle/100'000 Einwohner
In Deutschland: 0,28.
Ausser Israel (5) hatten alle betrachteten Länder 2016 im Mittel um 0.03 Sterbefälle/Tag/100'000 Einwohner durch Atemwegsinfektionen zu verzeichnen. Wir reden ausser für Moldawien und Russland also über Wellen, die weder höher noch länger sind als Grippewellen. Bei Polen (0,0298) darf man sich fragen, ob hier 2020 nur durch Messung etwas anders zugeordnet wird, was alljährlich stattgefunden hat.
"Was aber findet - außerhalb des Narrativs - tatsächlich statt? Man muss eingestehen, dass das buchstäblich keiner weiß."
Ja, das muss man bezüglich der Epidemie.
Andererseits möchte ich zwei Dinge bedenken zu geben:
Nach allem, was wir bisher wissen - einschliesslich gesichertem Wissen und Zahlen über Spätfolgen= hat die Reaktion auf Covid-19 viel mehr Schaden angerichtet als Covid-19.
Wir sind nicht die Herren über Leben und Tod oder über unser Schicksal. Wir sind nicht Gott, ob es den nun gibt oder nicht. Wir waren das als Menschen nie und wir werden das nie sein. Es ist kontraproduktiv, sich so zu verhalten, als könnten wir alles kontrollieren, wenn wir es definitiv nicht kontrollieren können.
Punkt 2 in anderen Worten: Indem wir unsere Kraft mit untauglichen Massnahmen auf Dinge richten, die wir nicht ändern können, haben wir keine mehr für diejenigen Dinge, die wir beeinflussen könnten.
Oh, ein logischer Fehler.^^
+++"Was aber findet - außerhalb des Narrativs - tatsächlich statt? Man muss eingestehen, dass das buchstäblich keiner weiß."
Ja, das muss man bezüglich der Epidemie.+++
und
+++Nach allem, was wir bisher wissen - einschliesslich gesichertem Wissen und Zahlen über Spätfolgen= hat die Reaktion auf Covid-19 viel mehr Schaden angerichtet als Covid-19.+++
Ist gar nicht so einfach, das mit dem Wissen:)
Im Ernst: eine Risikoabwägung ist derzeit nicht möglich, weil man eben gerade nichts weiß. Lustigerweise trägt die Informationssammlung allerorten mit jedem Pfund mehr genau zu diesem Nichtwissen bei, indem widersprüchliche Informationsfluten jeden Ansatz sofort wieder wegspülen.
Wie also verhält man sich - im Blindflug? Gar nicht fliegen und am Boden bleiben, scheint das sicherste, auch wenn dann die Flügel abfaulen. Die eine Bedrohung scheint nah und unbekannt, die andere fern und unbekannt - wir wissen, wie man sich für gewöhnlich dann entscheidet. Auch wenn man aus Spinnenphobie auf die Autobahn gerannt sein sollte, um dort von einem LKW getötet zu werden. man konnte ja tatsächlich nicht wissen, ob es eine Giftspinne ist.
Alles in allem bin ich auch gegen Hysterie und den Glauben, Menschen könnten oder müssten alles besiegen. Aber zwischen der Kriegserklärung und dem Erdulden liegt eine unüberschaubare Bandbreite an Mischformen...
"- einschliesslich gesichertem Wissen und Zahlen über Spätfolgen -"
Ja, sehr unglückliche Formulierung. Gemeint war eigentlich, dass es über Spätfolgen kein gesichertes Wissen gibt, aber das habe ich definitiv nicht ausgedrückt.
Wenn Sie genau zuhören, wenn mal wieder in den öffentlich-rechtlichen Medien über Spätfolgen geredet wird, dann ist alles so vorsichtig formuliert, dass klar ist, dass es sich nur um Mutmassungen handelt. In einigen Fällen wurde drei Wochen nach der überstandenen Infektion über Spätfolgen geredet.
" indem widersprüchliche Informationsfluten jeden Ansatz sofort wieder wegspülen"
Man könnte das ja schon ordnen, wenn man die Daten vorurteilsfrei zusammenfassen würde.
"Aber zwischen der Kriegserklärung und dem Erdulden liegt eine unüberschaubare Bandbreite an Mischformen..."
Sicher. Das gilt für Covid-19. Und für die menschengemachte Corona-Krise gilt es gleichermassen.
Die Informationen allerdings sind bei den Entscheidungen ziemlich nutzlos, das wollte ich zum Ausdruck bringen.
Sich persönlich verantwortungsvoll verhalten und bröckelnde Strukturen zur Umgestaltung nutzen, soweit möglich. Ungeachtet dessen wird die ungute Mischung aus Corona-Folgen und Coronamaßnahmenfolgen in wenigen Jahren zu Verhältnissen führen, die sich heute noch keiner ausmalen kann oder will.
Vordergründig wird ein Weiterso unter Corona simuliert, die EU verteilt Wohltaten. Wir werden schmerzhaft lernen, dass es das nicht war. Aber auch dann nicht wissen, was "besser" gewesen wäre. Daran hakt es immer - im Nachgang erscheinen Entwicklungen zwangsläufig, die Alternative hat ja nie Gelegenheit, sich zu bewähren.
Gute Nacht.
Ach nee! ☺ Nachdem ich gestern auf die hochinteressanten Beiträge von Herrn Jeschke gestoßen bin, sehe ich nun etwas von mir hier erwähnt. (Ich muss allerdings zugeben, dass ich in der Zwischenzeit auf die Kommentare hingewiesen wurde.)
Vielen Dank an @ Daniel Uxa für die Nennung.
Da ich schon einmal hier bin, kann ich gleich versuchen, auf die Anmerkungen zu anworten.
@ Moorleiche:
Ich stelle mir ähnliche Fragen wie Sie. Gerade gestern Mittag habe ich mit einem Freund über die Korrelation zwischen Grippeimpfungen und Covid-Toten diskutiert.
Ich bin weder Mediziner noch Virologe, insofern werde ich mich hüten, so zu tun, als könnte ich darauf eine Antwort geben. Aber auch wenn ich die Antworten nicht habe, so kann ich ja zumindest ein paar Fragen stellen bzw. Hypothesen in den Raum werfen. Fachleute dürfen dann gerne das Antworten übernehmen.
Ich weiß nur, dass der Zusammenhang zwischen den Grippeimpfungen (>= 65 Jahre) und Covid-Toten überhaupt kein Zufallsergebnis ist. Es zeigt von allen betrachteten Faktoren sogar den stärksten Zusammenhang.
Ja, Sie haben Recht! Es könnte damit zusammenhängen, dass möglicherweise mehr ältere Menschen sich gegen Grippe impfen lassen. Dem steht allerdings entgegen, dass ich ja nur die ImpfQUOTE betrachte und diese nur von Menschen, die 65 Jahre und älter sind. Wenn ein Alterseffekt trotzdem noch enthalten sein sollte, dann sollte er durch diese Betrachtungsweise mindestens sehr reduziert sein oder sogar neutralisiert. (Sagen Sie es mir bitte, falls Sie hier einen Gedankenfehler vermuten.)
Natürlich könnte man auch auf den Gedanken kommen, dass die Grippeimpfung irgendetwas ″macht“, was die Anfälligkeit für andere Krankheiten erhöht.
In diesem Zusammenhang gibt es einen Gedankengang, von dem ich mir wünschen würde, dass Menschen, die es besser können als ich, ihn wissenschaftlich zuende denken:
Laut Dr. Jonas Schmidt-Chanasit kennen wir mehr als 300 Erkältungsviren (Welt vom 20.02.2012). Nicht eingerechnet sind andere Erreger wie Bakterien. Soweit mir bekannt ist, stehen Krankheitserreger aber durchaus in einer gewissen Konkurrenz.
Wenn nun die Grippeimpfung effektiv ist (und laut den Daten des RKI ist sie das überraschenderweise nicht gar so sehr, wie es üblicherweise angenommen wird), so hat das ja keinen Einfluss auf das Vorhandensein oder die Abwehr aller anderen Erreger. Und hier nun die Frage: Wäre es plausibel anzunehmen, dass andere Erreger den ″freien“ Platz einnehmen? Das würde ebenfalls die Korrelation erklären können.
Zu den angesprochenen Gefäßkrankheiten möchte ich noch darauf hinweisen, dass ich vor allem die zerebrovaskulären Erkrankungen angesprochen habe, was nur ein spezieller Ausschnitt ist und sich auf das Gehirn bezieht. Leider habe ich nicht alle Daten beschaffen können, die ich mir gewünscht habe.
Ich glaube übrigens, dass bei bestimmten Faktoren durchaus Zusammenhänge bestehen könnten. Ich habe sie nur nicht statistisch aufzeigen können.
Viele Grüße und einen schönen Abend,
Thorsten Wiethölter
Lieber Herr Wiedhölter,
eigentlich wollte ich mich zu Covid-19 nicht mehr äußern, da ich Augsteins flatterhaften und zu dem Thema m.E. uninformierten Äußerungen gruselig finde. Dass sowieso kein Thema mehr ohne extreme Polarisierungen auszukommen scheint, gehört wohl dazu.
Auf der anderen Seite war es von Anfang an meine Idee, dass man gerade heute, auf privatem Weg viele Informationen erlangen und abgleichen kann, so wie Sie das getan haben, Herr Jeschke das tut und der Statistik fällt hier eine starke Rolle beim Verstehen zu.
Ich bin auch kein Arzt oder Biologe, sondern arbeite seit 12 Jahren in der Krankenpflege als Springer in Krankenhäusern, quer durch alle Fachbereiche, ansonsten habe ich einen psychologischen und philosophischen Hintergrund. Das sind die Aspekte, die ich einbringen kann.
Ich habe jetzt gerade nicht die Zeit, auf einzelne Punkte einzugehen, werde das aber gerne nachholen, weil ich nach wie vor glaube, dass eine Synthese der besten Erkenntnisse uns alle weiter bringen und auch zu neuen Erkenntnissen führen kann. Durch meine Tätigkeit in Krankenhäusern habe ich die Möglichkeit über kürzere Wege etwas zu erfahren, was man sonst eher nicht mitbekommt und was bei den großen Zahlen der Statistik, der Sache geschuldet, nicht erfasst wird. Aber der Blick aufs Kleine ist wie der aufs Große eine Verzerrung, dessen muss man sich bewusst sein und bleiben, um den ideologischen Druck aus dem Thema zu nehmen, dazu zählt m.E. auch, das Covid-19 Geschehen 'ganz nüchtern und sachlich' zu betrachten, als 'Vorgang' mit dem man nichts zu tun hat und haben wird.
Ein allgemeine Kritik an einer überzogenen statistichen Betrachtung, derer Sie sich aber bewusst sind, wie ich es meine gelesen zu haben, habe ich in einem eigenen Beitrag Das persönliche Covid-19 Risikoprofil – Erklärungen und Strategien angerissen, in dem Beitrag habe ich mich vorrangig auf Lage in Deutschland konzentriert. (Der Beitrag ist inzwischen auch schon wieder einen Monat alt und Ihre Daten sind in ihn leider nicht eingeflossen, da ich von diesen erst wenige Tage nach der Veröffentlichung erfuhr.)
Neben den Gefahren kommt mir der Blick auf die protektiven Faktoren ein wenig unter die Räder, es scheint mir kein reines Schicksal zu sein, welchen Verlauf die Erkrankung nimmt, auf der anderen Seite gibt es eher beunruhigende Berichte von schweren Verläufen bei Menschen ohne erkennbares Risiko und Spätfolgen, die nicht so witzig zu sein scheinen.
Näheres gerne später, muss leider weg, wenn Sie Zeit finden, können Sie das eine oder andere aus meinem Beitrag anschauen, vielleicht ergeben sich auch daraus Möglichkeiten zum Austausch.
Bis später,
Moorleiche
sorry, Herr Wiethölter hätte es heißen müssen
Goalive sacht du bist gar kein Krankenpfleger, weil du hier viel zu viel Zeit hattest.
Was'n Arsch
Macht nix, ich habe mich trotzdem wiedererkannt.
Ihren Artikel habe ich übrigens gelesen. Aber das muss ich nochmal wirklich in Ruhe tun. Sehr gut geschrieben, gehaltvoll und gut dokumentiert!
Auch wenn ich fürchte, dass wir philosophisch möglicherweise zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommen.
Viele Grüße,
Thorsten Wiethölter
Ist doch gut, wenn wir da anderer Auffassung sind, sonst könnten wird nicht diskutieren.
Die philosophischen Aspekte scheinen mir langfristig sogar die wichtigsten zu sein, da sie den Kurs vorgeben, der gefahren wird. Wir haben natürlich eine Diskrepanz zwischen dem, was gesagt und das getan wird. Meine Grundhaltung ist, dass Leben unter allen Umständen zu schützen ist – im Grunde ein noch immer stiller Konsens in unserer Gesellschaft, ich denke, in der Schweiz ist das nicht groß anders, oder? - wenn natürlich im Rahmen von (auch gut gemeinten) Hilfsmaßnahmen, egal welcher Art, mehr Menchen versterben, als durch einen therapeutischen Nihilismus (wenn man einfach nichts tut) ist sonnenklar, dass etwas nicht stimmen kann. Ich denke, da sind meisten, die rational denken können, einer Meinung,
Damit wäre ich auch schon bei einem zentralen Kritikpunkt bei den – wie ich noch mal gerne betone, überaus wichtigen – statistischen Auswertungen: Ich finde es inkonsistent zunächst bei nahezu jeder Analyse zu betonen, dass die getroffenen Maßnahmen auf einer so ungenauen Datenbasis fußen, dass aus ihnen nichts abzuleiten ist, um dann im Gegenzug immer wieder statistischen Analysen zu präsentieren, bei denen dann suggeriert wird, sie seien sicher, wie etwas jüngst, dass die Sterblichkeit bei 0,1% der Infizierten liegt. (Wobei da Herr Jeschke der Adressat wäre, nicht Sie.) Oder wenn, anderes Terrain, gefolgert wird, dass soundso viele Menschen an den wirtschaftlichen Folgen sterben werden, wo ich mich dann frage, woher man das nun wieder so genau weiß oder überhaupt wissen kann, wo doch bei Covid-19 das doch seltsam anmutende Argument zu hören ist, man würde nicht an, sondern mit Covid-19 sterben.
Der Gaul ist eigentlich schon tot geritten, klar, wenn man vom Panzer überrollt wird, ist die Todesursache recht monokausal, ansonsten sind multikausale Todesursachen, die dann irgendwann im Mutliorganversagen enden die Regel bei Toten und in dem Sinne stirbt auch niemand an Krebs, sondern mit Krebs. Wie jemand wissen will, dass ein anderer ohnehin bald gestorben wäre erscheint mir schleierhaft, das ist auch die erhebliche Schwäche des Konsequentialismus (eine Spielart des Utilitarismus), er suggeriert zu wissen, was man eben nicht weiß und nicht wissen kann.
All dem kann man sich statistisch annähern, aber eine wesentliche Aufgabe der Medizin ist ja ohnehin, 'dem Lauf der Natur' Steine in den Weg zu legen. Da wiederum – aber ich will jetzt auch nicht zu weit vom Thema weg – geht der Trend in den letzten Jahren immer mehr in die Richtung: je individueller, desto effektiver.
Trotz allem, Statistik ist ein wichtiges Instrument, bei großen Zahlen um so mehr und ich fand Ihre Ausführungen sehr erhellend und zum Teil erstaunlich, nicht zuletzt die Passage mit der Grippeimpfung, aber auch, dass bestimmte Vorerkrankungen, von denen man denken sollte, sie seien schlimm, harmloser sind oder zu sein scheinen, als erwartet.
Ziel könnte – sogar unabhängig von unserer jeweiligen Einstellung – so ein auf statistischen und persönlichen Komponenten beruhendes Profil sein, mit individualisierten Verhaltensempfehlungen, in das auch persönliche Präferenzen eingepreist sind. Die Vorlieben, Einsichten und Ansichten sind breit gestreut, auch das muss man beachten. Speziell bei uns in Deutschland herrscht eine merkwürdige Stimmung bei vielen vor, die sich wünschen bestimmte Verhaltensweisen würden verboten, weil sie im Grunde als nicht so toll bis falsch erkannt werden, aber solange sie nicht verboten sind, macht man es trotzdem. Da ich generell kein Freund von Verboten bin und der Weg über die Einsicht – das echte Verstehen – in meinen Augen der Königsweg ist, würde ich da lieber ansetzen.
Das war jetzt eher der große Rahmen, wir können ja schauen, wo wir zusammen kommen und wo es kleinere oder größere Gräben gibt und dann auch gerne mehr auf Details der Statistik eingehen, falls ich da mitreden kann, hier wäre neben Herrn Jeschke vor allem Grenzpunkt O Ihr Ansprechpartner, der ist Profi in Sachen Statistik und das merkt man.
Ein Punkt fällt mir noch ein: Ich sehe nicht, was an der (m.E. richtigen) Relativierung der Letalitätsrate so sensationell ist. Jeder, der auch nur oberflächlich Statistiken versteht, muss doch davon ausgehen, dass es eine Dunkelziffer von nicht getesteten Menschen gibt. Ich schätze die so auf den Faktor, x10 bis vielleicht x20, was dann einfach heißt, dass das Komma im Geiste bei den Letalitätsraten ohnehin eine Stelle nach links wandert.
Die Kernfrage scheint immer noch zu sein, ob das was übrig bleibt, schlimm genug ist, um den ganzen Zauber zu veranstalten, eine Diskussion die in vollem Gange ist, meiner Meinung nach sollten andere Menschen nicht das Recht haben, über das Weiterleben von Fremden zu entscheiden, die sich Stand heute, kaum schützen können. Hier müssten wir dann evtl. in die Details einbiegen.
Liebe Grüße in die Schweiz,
von der Moorleiche
Hi Biene,
schön von Dir zu lesen - zu diesem und zu jenem Müll - und ja, ich glaube auch, dass es einen Ort gibt, an dem es derzeit 25,9° C sind, bei bedecktem Himmel.
Goalive sacht dass MoorLEICHE als Krankenpfleger nicht von Covid überannt wurde, weil er hier viel zu viel Zeit hatte.
Was'n Arsch, wer das falsch wiedergibt
:)
PS:
"Der Gaul ist eigentlich schon tot geritten, klar, wenn man vom Panzer überrollt wird, ist die Todesursache recht monokausal, ansonsten sind multikausale Todesursachen, die dann irgendwann im Mutliorganversagen enden die Regel bei Toten und in dem Sinne stirbt auch niemand an Krebs, sondern mit Krebs. Wie jemand wissen will, dass ein anderer ohnehin bald gestorben wäre erscheint mir schleierhaft, das ist auch die erhebliche Schwäche des Konsequentialismus (eine Spielart des Utilitarismus), er suggeriert zu wissen, was man eben nicht weiß und nicht wissen kann.
All dem kann man sich statistisch annähern, ..."
Um das stille Argument hier offen zu legen: Es ist m.E. nicht in Ordnung, die einen Interpretationen aus den Daten prinzipiell missbilligend und die anderen primzipiell wohlmeinend zu lesen.
Wenn prinzipiell missbilligend, dann kann man meinetwegen behaupten, dass die Zahlen über Covid-19 zu dünn sind um irgendwas daraus abzuleiten, aber die Daten über die Folgen von Wirtschaftseinbuchen sind ebenfalls spekualtiv.
Wenn wir über den Daumen peilend agieren wollen und irgendwie ahnen, dass jemand der sich mit Freude, Hoffnung und Elan gerade eine nette kleine Existenz aufgebaut hat und dem nun alles wie Sand zwischen den Fingern zerrinnt, nicht in Jubelarien einstimmen wird,. dann wird man auch erkennen können, dass jemand der täglich damit rechnen muss, tödlich zu erkranken und eben auch "nur" gravierende und länger oder lang anhaltende Folgeschäden zu kassieren, ebenfalls nicht denkt, dies sei die Situation, die er sich schon immer gewünscht hat.
Aber das "harmlose Schnüpfchen" gegen den vermeitlich sicheren Selbstmord der ganzen Familie auszuspielen, ist eigentlich erkennbar schief.
Vielen Dank für Ihre Ausführungen!
Zunächst eine Anmerkung: Ich komme aus Deutschland. ;)
Die philosophischen Aspekte will ich eigentlich gar nicht mehr diskutieren. Einerseits, weil ich dessen aktuell etwas müde geworden bin, zum anderen, weil es sehr komplex und weitreichend ist und es hier kein einfaches Richtig oder Falsch gibt und vielleicht auch gar nicht geben kann.
Bezüglich der Wissenschaft habe ich allerdings andere Maßstäbe!
Hierzu will ich mich gerne äußern. Aber nicht, weil ich Sie von etwas überzeugen wollte oder selbst den Wunsch hätte, von etwas überzeugt zu werden, sondern nur, damit Sie leichter einschätzen können, mit welcher Art von Person Sie es bei mir zu tun haben. (Meistens weiß man das ja ganz gerne.)
Wissenschaft hat für mich wahrhaftig zu sein, sonst macht sie keinen Sinn. Und zwar unabhängig davon, ob das Ergebnis gefällt oder nicht. (Ich denke, da sind wir uns auch einig.)
Aber das kommt mir viel zu kurz.
Natürlich vergesse ich dabei nicht, dass wir alle nur Menschen sind. Wir können nicht alles wissen. Daher ist es auch in der Wissenschaft vollkommen in Ordnung zu vermuten, plausible Schlüsse zu ziehen, Annahmen zu treffen, zu glauben, zu meinen oder auch genau zu wissen.
Was überhaupt nicht in Ordnung ist, ist, dies nicht mehr auseinanderzuhalten.
Aber genau das geschieht. Und da sich das RKI und auch in Teilen Herr Drosten als oberste Verkünder in Deutschland in dieser Beziehung überhaupt nicht mit Ruhm bekleckert haben, haben sie dadurch ein gefährliches Vakuum hinterlassen, dass durch alles Mögliche ausgefüllt werden kann und leider auch wird.
Das beschädigt übrigens auch den Ruf der Wissenschaft und das Vertrauen in sie.
Darüber hinaus lebt die Wissenschaft von der Skepsis und dem Widerspruch. Wenn das nicht so wäre, dann würden wir heute noch glauben, dass die Erde eine Scheibe ist oder (vorzugsweise rothaarige) Frauen verbrennen, weil wir glauben, dass sie durch irgendwelche super geheimen und blöden Sprüche unsere Ernte versaut hätten.
Mittlerweile ist es aber sogar so, dass Wissenschaftler aufpassen müssen, ob ihre Ergebnisse denn auch ins Bild passen. Wissenschaft wird dramatisch politisiert. Mich macht das fassungslos! (Übrigens: Ich selbst bin kein Wissenschaftler, falls dieser Eindruck entstehen sollte.)
Sie haben die von Herrn Jeschke angeführte Letalität von 0,1% angesprochen. Nun, ich muss sagen, dass ich glaube, dass er da gar nicht so schlecht liegt. ;)
Ich habe im Laufe der Zeit immer wieder versucht, mir einen Überblick über die Studienlage zur Letalität zu verschaffen. Mein letzter Stand, der aber schätzungsweise schon mehr als eineinhalb Monate zurückliegt, ergab, dass die Mehrzahl der Studien auf Letalitätsraten zwischen 0,06% und 0,3% kam. Das schreibe ich aber unter Vorbehalt, da ich erst wieder alle Quellen zusammensuchen müsste und das wirklich ein Haufen Arbeit wäre. Es kann auch heute ein neuer Stand vorliegen, das müsste man recherchieren.
Übrigens: Das RKI gibt aktuell (24.07.2020) die CFR (Case fatality rate) mit 4,7% an und schätzt die Dunkelziffer mit einem Faktor zwischen 4,5 und 11,1 ein.
Umgerechnet ergibt das einen Letalitätskorridor etwa zwischen 0,42% und 1,04%. Wie das RKI zu der Einschätzung der Dunkelziffern kommt, ist allerdings nicht erwähnt. (Vielleicht steht das ja irgendwo und ich habe es nur nicht gefunden.)
Ich habe mich mit den Betrachtungen von Herrn Jeschke noch nicht in ausreichender Tiefe beschäftigt, aber ich muss nach bisherigem Eindruck ehrlich zugeben: Ich bin eher geneigt, den Ausführungen von Herrn Jeschke zu folgen. Seine Darlegungen erscheinen mir professionell, wissenschaftlich und plausibel. Etwas, was ich so vom RKI nicht sehe.
Und auch nicht von Herrn Drosten. Ich habe mir Herrn Drostens Preprint-Studie vor einiger Zeit angesehen (die alte Version) und muss sagen, dass ich schockiert war!
Diese Studie ist (oder war zu dem Zeitpunkt) eine 21-seitige Begründung dafür, dass Kinder genauso infektiös seien wie Erwachsene. Diese Studie lässt sich im Grunde in einem einzigen Satz zusammenfassen: Weil wir nicht herausfinden konnten, dass es anders ist. (Und das soll nicht einfach giftige Polemik sein, ich meine das so wirklich ernst!)
Dass so etwas, ohne auch nur rot zu werden, überhaupt eingereicht wurde, ist für mich ein Rätsel. Und dass dies trotzdem noch relativ geschmeidig durchgeht, kann ich mir nur durch eine fortschreitende Politisierung der Wissenschaft erklären und durch das Messen mit sehr, sehr ungleichem Maß.
Ein letzter Themenbereich noch und dann will ich es gut sein lassen:
Fast täglich (gefühlt) lese ich von neuen, katastrophalen Langzeit- und Folgeschäden von Covid-19. Die Art der Berichterstattung hierzu halte ich nicht für seriös.
Die Augen der ganzen Welt sind auf Covid-19 gerichtet. Das kann durchaus zu Verzerrungen in der Wahrnehmung führen.
Keine andere Infektionskrankheit genießt eine ähnliche Aufmerksamkeit wie Covid-19 oder hätte sie seit vielen Jahrzehnten genossen. Damit ist ein Vergleich mit anderen Infektionskrankheiten praktisch automatisch verzerrt, da man andere Infektionskrankheiten bisher einfach nicht mit derselben Aufmerksamkeit bedacht hat. Und wo man gar nicht erst sucht, da findet man auch nicht. Dies lässt aber nicht den automatischen Schluss zu, dass nicht auch andere Infektionskrankheiten der Atemwege Langzeitfolgen haben. Im Gegenteil! Mögliche Langzeitfolgen sind durchaus zum Beispiel bei der Influenza bekannt, trotz geringerer Aufmerksamkeit. Wenn man sich vergangene Stellungnahmen von Ärzteverbänden oder Studienergebnisse anschaut, dann liest sich das zum Teil fast wie eine Beschreibung von Covid-19. Es gibt keinen plausiblen Grund dafür und erst recht keine wissenschaftlichen Grundlagen, den Eindruck zu erzeugen, dass Covid-19 hier einzigartige Folgen verursacht, die anderen Infektionsarten nicht erzeugen können. Natürlich ist es möglich, dass sich erweist, dass es doch so ist. Aber mehr als eine Annahme ist es aktuell nicht. Und auch wenn es so ist, dann rechtfertigt es nicht die nachlässige Betrachtung anderer Krankheiten. Auch ist noch überhaupt nicht klar, inwieweit hier zum Teil Scheinkorrelationen vorliegen.
Ich behaupte nicht, selbst in der Lage zu sein, die jeweiligen Krankheitsprofile wissenschaftlich ins Verhältnis zu setzen. Aber ich vermisse hier die gebotene Objektivität.
Darüber hinaus dürfen wir auch nicht vergessen, dass Menschen durchaus ihre Schwächen haben. Und Wissenschaftler sind (falls es jemanden überraschen sollte :D ) auch Menschen. In diesem Zusammenhang halte ich es für erwähnenswert, dass Neuentdeckungen immer auch gut sind für den Entdecker. ;)
Viele Grüße,
Thorsten Wiethölter
PS für etwaige Mitleser: Ich kann auch kein Krankenpfleger sein, muss wohl auch zu viel Zeit haben. :D
Die philosophischen Diskussionen (in der Öffentlichkeit) haben dasselbe Problem, wie die der Wissenschaft, sie sind oft ideologisch überfrachtet.
Wahrhaftig sollte Wissenschaft immer sein, da sind wir auf einer Linie, dieser Standard darf nicht unterschritten werden. Einige Ausrutscher gibt es immer, wenigstens das Ideal sollte aber nicht zur Diskussion stehen, da bin ich jedoch schon seit längerer Zeit der Auffassung, dass wir es in der Wissenschaft weniger mit einigen schwarzen Schafen in einer weißen Herde zu tun haben, sondern durch eine Mischung aus persönlichen Eitelkeiten und ideologischen und politischen Gefälligkeiten und nicht zuletzt dem Einfluss der Wirtschaft, schon was die Finanzierung von Studien angeht, sehe ich da schon eine ziemlich graue Herde mit einzelnen tiefschwarzen Punkten, mit einigen weißen Inseln, die das Ideal der intellektuellen Redlichkeit hochhalten.
Einzig bei der Gegenüberstellung von Bildern der guten Wissenschaft und dem mittelalterlichen Gottes- oder Hexenglauben, als scheinbar einziger Alternative würde ich in der zu glatten Form nicht mit machen, das ist für mich eher Legendenbildung, auch das nur als Hinweis, müssen wir nicht vertiefen.
Was die Kritik an WHO, RKI usw. angeht, muss ich meine Lücken gestehen. Ich habe wenige einzelne Originalstudien gelesen und mich ansonsten eher unsystematisch berieseln lassen. Vielleicht etwas mehr als der Durchschnitt, weil ich hier im Freitag am Anfang der Pandemie, einen Blog hatte, in dem ich – stets aktualisiert – versuchte, in der Phase der Unsicherheit, das was man wusste zu ordnen, in der Hoffnung, dass sich ein brauchbares Bild daraus ableiten ließe.
Was das Bild der Wissenschaft angeht, so ist mein Eindruck, dass das eher gewonnen hat. (Für mich war eher die Kontroverse um die Willensfreiheit zur Jahrtausendwende ein trauriger Tiefpunkt der Wissenschaft.) Vielleicht müssen wir da aber unterscheiden. Bei der breiten Bevölkerung kamen doch die Maßnahmen gut an, Drosten ist irgendwie ein Held, so zumindest hörte und höre ich es immer wieder und die politischen Umfragen einer Union im neuen Höhenflug scheinen dem ja zumindest nicht zu widersprechen. Weiter gibt es eine Opposition aus Prinzip, zu allem was gesagt wird, egal was gesagt wird. Da wird dann auch behauptet, die Erde sei hohl, Reptilien würden uns regieren und ich bin wirklich ein Freund 'alternativer' Ansätze, da dann aber doch raus. Fundamentalkritik aus dieser Ecke setzt ja schon voraus, dass jede veröffentlichte Meldung mit der Intention der Manipulation verbunden ist, das darf dann glauben, wer will, ich muss es ja nicht.
Ernst zu nehmen ist natürlich die Kritik aus der Wissenschaft (und auch von jenen, die ihre Ansätze verstehen, also z.B. von Ihnen), an der Wissenschaft. Klar, Skepsis ist der Motor der Wissenschaft. Ich halte es für ein etwas idealisiertes Bild, dass die Wissenschaft reine Fakten und Rohdaten liefert (schon das sind Konstrukte, aber geschenkt), für eine Annäherung kann man erst mal annehmen, dass es in etwa so ist. Entscheidend abwägen muss dann die Politik.
Meine Skepsis an der Kritik ist dann eher wieder eine bei der ich mich zurück lehne und versuche auf das Gesamtbild zu schauen und was das angeht, bin ich bei Columbus/Christoph Leusch (der hier im der Freitags-Community professionell in der Weise am nächsten dran ist, als er Arzt ist und dort irgendwie als Gesundheitsberater und -erzieher – soweit ich das verstanden habe – arbeitet), wie er bin ich der Meinung, dass die Leute die beim RKI, der WHO und so weiter arbeiten, doch im Grunde Profis sind, wissen, was sie tun und auch Herr Jeschke hat ja bei einer Aufstellung eines Rankings (hier im Freitag) Drosten als einen echten Top-Wissenschaftler dargestellt.
Wenn nun alle gestandenen Profis nichts anderes als reihenweise Anfängerfehler machen oder allesamt gekauft oder 'auf Linie' sind, dann brauchen wir uns um das Ansehen der Wissenschaft keine Sorgen mehr zu machen, denn dann liegt sie bereits in Scherben. Kritik die dort ansetzt ist dann aber keine, die schwarze Schafe aus einem an sich weißen System entfernen möchte, sondern sie setzt weit unterhalb meiner pessimistischeren Variante (der ziemlich grauen Herde) an und unterstellt im Grunde ein fast schwarzes System, was an allen Spitzen mit Pfeifen, Ideologen oder Gekauften besetzt ist. Da wäre dann meine Frage, wo hier mein Denkfehler ist.
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Was die Sterblichkeitsrate angeht: Ich denke, dass die Größenordnung zwischen 0,1 und 1% hinkommt, das klingt wenig, aber wenn man man die einsetzende Herdenimmunität in einer Größenordnung von 50 – 66% ansetzt, heißt das in der Kombination der besten Möglichkeiten etwa 4 Millionen Tote, in der der schlechteren heißt es 50 Millionen Tote (es könnte aber auch schlechter werden). Viele denken, das Ding sei durch, aber auch wenn ich einen Faktor 10 Dunkelziffer annehme, sind vielleicht 2,5% der Bevölkerung bei uns und weltweit infiziert, das ist den meisten m.E. gar nicht klar und der Herbst kommt erst noch und aus dem lapidaren „Ich kenne keinen, der es hat und erst recht keinen, der dran gestorben ist“ wird immer mehr ein anderes Bild werden. Die Einzelgeschichten, die ich qua Profession natürlich öfter höre, sind auch nicht so dolle.
Was ist man bereit zu tolerieren? Wir betreiben einen großen Aufwand gegen Terror, aber 'die paar Toten', die dann wirklich der linken, rechten oder islamistischen Terror erlegen sind … Einfach laufen lassen? Klar, Rauchen ist schlimmer, Auto fahren schon nicht mehr, aber da haben wir wenigstens die prinzipielle Wahl. Eine Sepsis ist noch immer schlimmer und da habe ich keine Wahl. Da ist dann die Frage, was man kalt lächelnd hin nimmt und was nicht, 'die reinen Zahlen' können es nicht sein, sonst müssten wir den Terror Terror sein lassen und alles nur Erdenkliche tun, um die über 300 Toten pro Tag(!), bei uns, die an den Folgen des Rauchens sterben (auch hier wieder: ist man feinsinnig oder grobschlächtig genug, stirbt natürlich niemand an Zigaretten. Man zündet sich keine an und fällt tot um, das wird man nirgendwo als offizielle Todesursache auf dem Totenschein finden) weg zu bekommen. Tut man nicht.
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Zu den Langzeit- und Folgeschäden: Ich stimme Ihnen zu, dass Covid-19 eine bislang noch nie da gewesene Aufmerksamkeit genießt und alles dort unter der Lupe liegt. Virale Infektionen betreffen potentiell immer mehrere Organsysteme, das ist im Grunde bekannt und es gibt sowohl ansteckendere als auch tödlichere Erkrankungen, vielleicht ist Covid-19 in der Kombination einzigartig, vielleicht auch nicht, aber so oder so ist die (über)große Aufmerksamkeit nichts, was ich nur negativ sehe.
Jede Veränderung in der Gesellschaft hatte ihren ersten Aufschlag/Durchbruch und ich sehe nicht, dass das unfreiwillige Training nicht auch nützlich ist, wir laufen nicht mehr ins offene Messer und mehr Wert auf die eine oder andere einfach Maßnahme zu legen, finde ich nur zum Teil problematisch. Aber da ist die Diskussion dann sinnvoll, um auszuloten, was die Gesellschaft will und was nicht.
Da wir Beziehungswesen sind, sehe ich die Dauerdistanzierung und den Blick auf den anderen als potentiellen Seuchenvogel auch eher kritisch.
Medizinisch bin ich eher skeptisch ob es unserem Immunsystem gut tut, wenn es nicht mit Feinden konfrontiert ist, es wird ja durch Training in aller Regel stärker, allerdings ist man gerne auch mal tot, wenn man selbst das Trainingsfeld ist. Ob man das durch Impfen kompensieren kann oder ob die alles noch schlimmer machen, darüber kann man geteilter Meinung sein. Ihre Daten sind da in gewisser Weise Rückenwind für meine tendenziell zurückhaltende Haltung.
Über Langzeitfolgen kann man im Grunde noch nichts wissen, weil die Zeit seit der es Covid-19 gibt, viel zu kurz ist.
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Womit ich inzwischen nicht mehr einverstanden bin, ist die Testmüdigkeit, besonders auch in meiner Sparte. Zumal wenn ich höre, dass immer mehr Krankenhäuser, auch in meinem Einzugsbereich Covid-19 Fälle haben, die von außen eingeschleppt wurden. Was man per 'Hausfunk' aus Altenheimen hört ist gar nicht witzig, da sterben dann schon mal ganze Etagen weg.
Die Diskussion, ob man nun Urlaubsrückkehrer testet, nachdem sie schon längst wieder hier sind ist m.E. auch sinnfrei.
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Letztlich scheint die praktische Frage zu sein, welche Konsequenzen man aus den Überlegungen zieht. Ich muss mich da noch mal und mehr in Ihre bemerkenswerte Arbeit vertiefen, aber was würde für Sie denn, Stand heute, aus all dem folgen, also was sollte man tun und was sollte man lassen? Kein Lockdown mehr, so viel ist klar, einen zweiten wird man sich ohnehin so oder so nicht leisten können (wirtschaftlich und vor allem politisch nicht), den ersten zu verurteilen fällt mir auch rückblickend schwer, weil er bei uns a) nicht gravierend war und b) ist unterm Strich vermutlich sogar die Suggestion ungefähr zu wissen, was man tut besser, als das (mit)geteilte Gefühl, man wisse nun auch nicht weiter. (Dazu gibt es sogar wissenschaftliche Daten aus der Placeboforschung.)
Bei den neurodegenerativen Erkrankungen (die eine hohe Korrelation zur Sterblichkeit aufweisen) fallen mir mehrere Punkte zur Diskussion ein, Zum einen könnte es sein, dass bspw. demente Patienten auch die einfachen Anweisungen weder verstehen noch befolgen können, bei vielen Patienten mit neurodegenerativen Erkrankungen werden Immunsupressiva eingesetzt – ein schwaches Immunsystem scheint unterm Strich der kausale Hauptfaktor zu sein, sofern ich das bisher erkennen kann – zudem sind fast alle Patienten im fortgeschritteten Stadium der Erkrankungen auf körpernahe Pflege angewiesen.
Dass höhere Bildung positiv mit mehr Corona Toten korreliert finde ich überraschend. Dass die Sterblichkeit mit der Haushaltsgröße abnimmt, überrascht ebenfalls, zumal die Wohndichte sonst ja eher negativ zu sein scheint. Die Nähe zum Umfeld könnte da immunstabilisierender sein, als eine Infektionsquelle schädenigend was meinen Sie?
Für die negative Korrelation bei Schlaganfällen und Herzerkrankungen habe ich keine Erklärung.
Bei den bedeutenden Faktoren – Alter, Übergewicht – haben wir Ähnliches gefunden, der sehr starke Zusammenhang zwischen Grippeimpfung und Covid-19 Sterblichkeit ist eine nähere Betrachtung wert, interessant wäre auch, ob das aktuelle Impfungen betrifft oder auch zurück liegende.
Liebe Grüße.
Da ich im Augenblick nicht weiß, wann ich Zeit finden könnte, ausführlich zu antworten, hier zunächst nur ein kurzer Kommentar:
Ich stimme Ihren Ausführungen in sehr vielen Punkten zu! Da, wo ich es nicht oder nicht ganz tue, kann ich Ihre Ausführungen aber gut nachvollziehen.
Liebe Grüße,
Thorsten Wiethölter
Sorry, da hatte ich wohl falsch gelesen.
Entschuldigung
Wir müssen ja nichts übers Knie brechen und am Ende auch nicht einer Meinung sein, ich denke, das Thema wird uns noch eine Weile erhalten bleiben. Ich mag Ihren im Kern unideologischen Ansatz und ich schätze die Eigeninitiative von Menschen, denen etwas auffällt, was schief oder diskussionswürdig ist, wenn sie es dann noch belegen können. Sie haben da eine Menge Pfeile im Köcher, das imponiert mir schon mal.
Ich habe mir Ihre Daten noch mal angeschaut und in beiden Übersichtsgrafiken spielt ja der Faktor Grippeimpfung eine zentrale negative Rolle, was insofern bedeutend wäre/ist, weil es einer ist, den man problemlos ändern kann. Gerade vor der nächsten Grippesaison. Können Sie noch rekonstruieren wo Sie die Daten dazu gefunden haben (ohne Stunden recherchieren zu müssen)? Eigentlich müssten sich RKI und STIKO (ständige Impfkommission) auch dafür interessieren, haben Sie mal eine Rückmeldung erhalten oder bemerkt, ob da etwas zu denen durchgedrungen ist? Ansonsten könnte man m.E. auch an der Reaktion ablesen, woher der Wind weht, das könnte dann wiederum auch Wasser auf Ihre und Herrn Jeschkes Mühlen sein.
Ich könnte mal schauen, ob es einen Pathomechanismus dahinter gibt, den man verstehen kann. Und ob damit gemeint ist, dass man die Impfung aktuell oder vor kurzer Zeit bekam oder ob es zählt, dass man überhaupt jemals gegen Grippe geimpft wurde. In der Regel ist es aber im Körper so ähnlich wie außerhalb, das sind miteinander verschränkte und wechselwirkende Systeme, die ekelhaft kompliziert sind, so dass viele therapeutische Ansätze heute multikausal arbeiten. Im Kontrast dazu erscheint es aber immer noch attraktiver, wenn man den einen Kniff gefunden hat, das eine Gen oder so etwas. Multikausale Lösungsansätze sind zwar in der Theorie komplizierter und vielleicht funktionalistischer – man weiß dann wie es geht, aber versteht nicht genau warum – aber in der Handhabung oft einfacher, als man glauben möchte.
Vielleicht kommt ja bald die von vielen ersehnte Impfung, ein therapeutischer Durchbruch oder der Trend den Sie und Herr Jeschke aufzeigen verfestigt sich, Coronaviren verlieren ihren Schrecken und werden in Alltagspraktiken eingearbeitet und 2025 blickt man zurück auf dieses verrückte Jahr 2020.
Einen lieben Gruß von der Moorleiche
Zur Grippeimpfung und dem Covid-19 Risiko:
Es ist an mit vorbei gegangen, dass es da schon eine kleine Kontroverse gab:
Grob gesagt, geht diese auf den britischen Chef-Virologen Jonathan Van-Tam zurück, dessen Äußerungen (angeblich) fehlgedeutet wurden.
Die STIKO spricht sich für Impfen trotz Covid-19 aus.
Der Berchtesgadener Anzeiger und im April der ARD-Faktenfinder reden von dieser Fehlinterpretation.
Was sagte Van-Tam wirklich? Twitter gibt die Antwort.
Das Sie ja auf statistische Daten zurückgreifen, muss es aber noch mindestens eine weiter Quelle geben, oder?
Das erfordert nicht viel Zeit und das mache ich gerne zwischendurch.Die Daten zur Grippeimpfung stammen von der OECD:
https://data.oecd.org/healthcare/influenza-vaccination-rates.htm
Anmerkung: Mir ist bei kurzer Durchsicht aufgefallen, dass dort mittlerweile mehr Länder aufgeführt sind, als mir Anfang Juli zur Verfügung standen und die ich gerne in der Berechnung enthalten gehabt hätte. Wäre interessant, auch die weiteren Länder in die Berechnung mit aufzunehmen, habe nur gerade nicht die Zeit dazu.
Liebe Grüße
PS: Mir war ebenfalls nicht bekannt, dass es hierzu bereits eine Kontroverse gibt/gab.
Vielen Dank.
Damit/So wie ich es verstehe: Unter dem link ist die Rate der in den jeweiligen Ländern Influenza-Virus-Geimpften aufgeführt. Ihr Part war dann diese Rate auf Korrelationen mit der Letalistätsquote der dort erwähnten Länder zu untersuchen und dabei ist eine hohe positive Korrelation herausgekommen. So?
Wenn dem so ist, ist ein Impfempfehlung für eine Influenza-Virus-/Grippe-Impfung nicht unbedingt das erste, worauf ich kommen würde und eine Neubetrachtung anregen, bzw. Erklärung verlangen.
Liebe Grüße
Schön, dass Sie Toleranz zeigen gegenüber dem Menschlichen.
Zum Menschlichen gehört auch, Gerüchten zu folgen.
"PS für etwaige Mitleser: Ich kann auch kein Krankenpfleger sein, muss wohl auch zu viel Zeit haben. :D"
Moorleiche hat hier während des "Lockdown" sehr viel darüber geschrieben, wie gefährlich Covid sei und dass man schon sehen würde. Danach hat er sich ausführlich der Integralen Meditation im gleichnamigen Blog gewidmet. Ich schloß daraus, dass er in seinem Beruf als Krankenpfleger nicht gerade durch Covid überfordert sein könne, wenn er dafür Zeit habe.
Der Forist, der in die Welt setzte, ich hätte den Beruf von Morrleiche bestritten, hat das eingesehen und sich weiter unten dafür entschuldigt.
Ich kann sogar noch verstehen, dass man sich daran falsch erinnert, wie der Forist es tat, insbesondere, wenn man es denn einsieht.
Was ich nicht verstehe, ist, wie Leute ohne Not Gerüchte auf diese Weise affirmieren, wie Sie es tun.
Vielleicht ist ja so ähnlich der Corona-Hype enstanden, mit dem manche sich wichtiger machen als sie sind?
Jedenfalls funktionieren Politik und die "Wellen" genau so: jemand, den man mag, behauptet etwas, und man bestätigt ihn - ohne zu hinterfragen, ob es wahr ist, was er sagt, sondern weil man ihn mag und auf seiner Seite ist.
Drosten ist auch nett, hat auch Freunde, die viel von ihm halten und ihn beschützen. Und auch die richtigen - Freunde. So, wie alle richtig gute Freunde sind und nach außen kein Versagen eingestehen, um den "Freunden" nicht zu schaden, und sich selbst auch nicht.
Was also genau kritisieren Sie auf den 123 Seiten an anderen, wenn Sie doch im Management by Champignon ebenso zu agieren scheinen?
Zum ersten Part: Ganz genau.
Zum zweiten Part: Sehe ich auch so. ;)
Liebe Grüße
Dieser Kommentar bezieht sich auf die Nachricht von @moorleiche
Mein Satz zur möglicherweise zu viel zur Verfügung stehenden Zeit war scherzhaft gemeint. Ich hatte damit nichts Böses im Sinn und er bezog sich auf einen vorherigen Kommentar.
Meine 123 Seiten sind eine Datenaufbereitung, um mögliche Zusammenhänge aufzuzeigen oder auch nicht aufzuzeigen. Diese Arbeit selbst hat weder mit Kritik noch schon gar nicht mit Gerüchten zu tun.
Beim ersten Überlegen käme ich drauf, dass man tendenziell eher den älteren und vorgeschädigten Menschen zu einer Grippeimpfung rät, das würde dann in einem gewissen Rahmen auch die hohen Werte erklären, da zwei Risikogruppen kombiniert sind (alt + krank), aber so aus dem Bauch würde ich sagen, dass das dennoch nicht zum Spitzenplatz taugen würden, zumal das Alter, wo statistisch der Turbo zugeschaltet ist (bei uns) bei 80 Jahren und darüber liegt, das findet sich ja auch in Ihren Daten wieder.
Ich versuch da mal am Ball zu bleiben, will jetzt aber auch nicht Ihren Sonntag zerschießen, bis denne, mit lieben Grüßen,
Moorleiche
Sie dürfen den Foristen einmal fragen, ob er sich für diese verbalen Entgleisungen schon entschuldigt hat:
"… der moorkonservierte Forist…"
"Für MoorLEICHEN schon, denn Moorleichen sind tot…"
"Na sowas, die kleine Schnecke ist in Wahrheit eine kleine Ratte."
Zu IFR, CFR, dem Vergleich mit Influenza und zum Lockdown hat John Ioannidis in seinem Interview "A Conversation with John Ioannidis" aus meiner Sicht besten Wissenschaftsjournalismus betrieben. Am vielleicht wichtigsten aus meiner Sicht ist folgender Absatz:
"Die IFR ist keine feste physikalische Eigenschaft wie die Konstante des Avogadro. Sie ist sehr variabel, was sowohl vom Virus als auch von uns abhängt. Vielleicht hängt sie sogar noch mehr von uns ab als vom Virus. Sie hängt davon ab, wie wir miteinander interagieren, wie nahe wir uns sind, wer infiziert wird, wer krank wird. Je mehr wir das Virus kennen, desto besser können wir mit ihm umgehen. Die IFR ist ein bewegliches Ziel, das seine Form verändert." Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Sehr schön! Ich bleibe auch dran. ;)
Auf die noch offenen Fragen werde ich noch einmal zurückkommen. Das kann aber dauern. Ich bekomme jetzt erst einmal für ein paar Tage Besuch.
Dem will ich nicht widersprechen.
Welchen Schaden eine Krankheit anrichtet, hängt immer auch davon ab, auf wen sie trifft. Das kann man auch in meinen Daten indirekt vemuten (auch wenn die IFR nicht bekannt ist): Gesellschaften mit einem höheren Anteil an alten Menschen haben tendenziell in Relation mehr Covid-Tote. In Gesellschaften mit einem höheren Anteil an Risiko-Patienten (was das auch immer genau bedeutet), wird die tatsächliche Letalität aller Voraussicht nach nicht die gleiche sein wie in anderen Gesellschaften.
Ihre Einschätzung von John Ionnidis teile ich übrigens!
John Ioannidis meinte ich natürlich.
Was Sie beschreiben, ist die Seite des Virus. Aber Ioannidis geht weit darüber hinaus. Und das wird von vielen Menschen, auch hier in der Community nicht begriffen oder akzeptiert. Es ist weniger strittig, dass die Ärzte immer besser mit der Krankheit umgehen können und damit sehr viele Todesfälle vermieden werden, die anfangs noch zu verzeichnen waren (Stichwort Bergamo). Heftig umstritten ist jedoch sein Verweis auf das Verhalten der Menschen. Die Asiaten haben das aus leidvoller Erfahrung verinnerlicht und können das Virus in Schach halten, wie aus den Zahlen auf Worldometer abzulesen ist. Dem Westen fällt der Individualismus jedoch schwer auf die Füße, weil viele Menschen angeblich nicht ertragen können, auch nur temporär mit Einschränkungen leben zu müssen.
„Dem Westen fällt der Individualismus jedoch schwer auf die Füße, weil viele Menschen angeblich nicht ertragen können, auch nur temporär mit Einschränkungen leben zu müssen.“
Zunächst mal großen Respekt vor Ihrer geduldigen und dann (mich) letztlich überzeugenden Auseinandersetzung mit Herrn Jeschke, der zu Masse statt Klasse überzugehen scheint und nach m.E. schon auf argumentative Schwäche verweisenden Psychologisierungen zuletzt auf ad hominem umgeschaltet hat, beides sind Fehlschlüsse.
Am Anfang als wir uns austauschten habe ich das noch für eine Schwäche gehalten, dass Sie sich im Detail verbeißen, vermutlich hat die Medaille tatsächlich zwei Seiten (jede andere aber auch), aber hier sieht man die glänzende.
Ich möchte kurz auf den Individualismus eingehen, ein schwieriger Begriff, weil auch er zwei Seiten hat. Der von Ihnen hier kritisierte Individualismus ist im Grunde ein Egozentrismus oder Narzissmus. Ein präkonventioneller Individualismus, der jede Einschränkung als persönliche Beleidigung ansieht und sich stets gekränkt und wütend fühlt. Gesetze und dergleichen wurden nur erlassen, um mir das Leben schwer zu machen.
Ein reifer (postkonventioneller) Individualismus ist jedoch einer, der ebenfalls Rücksicht auf sich selbst nimmt, aber dabei nicht über Leichen geht und die Bedürfnisse und Rechte anderer im Blick hat und diese auch für seine Entscheidungen relevant hält und einbezieht. Man mag es kaum glauben, aber so was ist tatsächlich möglich,
Denn der Kollektivismus ist nicht der Weisheit letzter Schluss, auch die Nazis waren und sind Kollektivisten, auch wenn man das als kollektiven Egoismus bezeichnet und damit in eine andere Richtung zu drehen versucht, es ändert nichts daran, dass es kollektive Werte und Begriffe sind, die hier dominieren, das kann man schlecht weg lügen.
Der reife Individualismus ist die Lösung, einer der das eigene Wohlergehen und das anderer dynamisch ausbalanciert und in den die Fähigkeit zum Kollektivismus (= sich auch, aber eben auch nicht n u r an Regeln halten zu können) eingepreist ist. Auch der reife Individualismus kann plumper oder virtuoser sein, aber als Etappenziel ist er aller Ehren wert.
wir sind ja alle so geboren und viele konnten das stadium
nicht recht los-werden:
"gib mir den schnuller! und zwar sofort!"
impuls-kontrolle ist kein terrorismus.
Wir sind da sicher einer Meinung. Ich bin sehr froh, dass ich hier und heute weitgehend unbehelligt leben darf, zumal ich es auch anders kennengelernt habe, wenn auch nicht in dem Ausmaß, wie es meist übertrieben dargestellt wird oder nur für eine Minderheit galt, was schon schlimm genug ist.
Für mich steht die Frage, welche Triebkräfte hier im Westen diesen Individualismus einhegen und zur Reife bringen können. Im Selbstlauf scheint es eher in Richtung Katastrophe zu gehen. Vielleicht könnte es ein friedlicher Wettstreit der Systeme sein, welcher dann aber offen und transparent unter gleichwertigen Partnern ablaufen müsste. Die tonangebenden Kräfte sind daran wohl nicht interessiert und die breite Öffentlichkeit nimmt Sanktionen und andere Behinderungen nicht wahr oder lässt sie geschehen, sicher auch, weil die Medien nicht wirklich korrigierend eingreifen. An einen möglichen heißen Krieg möchte ich gar nicht erst denken.
"impuls-kontrolle ist kein terrorismus."
Nur etwas, was wir gründlich verlernt haben. Die einen mehr, die anderen weniger, die Gründe könnten bekannt sein.
Der Pol der Enthemmung gehört ja auch zum Leben, vielleicht muss man ihn eine Zeit lang überdehnen, damit eine Mehrheit endgültig die Nase davon voll hat.
„Für mich steht die Frage, welche Triebkräfte hier im Westen diesen Individualismus einhegen und zur Reife bringen können.“
In meinen Augen ist die Ausdifferenzierung ziemlich weit fortgeschritten. Wenn wir ein Bewusstsein dafür (zurück) erlangen, dass keine der Stimmen und an sich schlecht ist (m.E., von den Extremisten mal abgesehen, nicht mal die sog. Rechten), aber auch kein vollständig über die anderen dominiert, dann sind wir eine Schritt weiter. Klingt einerseits weit weg (und der Kipppunkt vom fröhlichen Pluralismus zum Narzissmus ist kleiner, als viele begreifen), aber auf der anderen Seite müsste da in der kollektiven Erinnerung noch einiges wabern, zumindest im Westen. Der Osten kennt neben den negativen Seiten auch die positiven des Kollektivismus, gut täte ein gemeinsames Projekt, ein gemeinsamer Mythos und eine Bewusstsein, was die Wertigkeit aller Bausteine (des Bewusstseins und seiner Entwicklung) erkennt. Muss nicht entweder/oder sein, sondern kann auch parallel laufen, allerdings sind Systemkriege auch eine Option.
Das wird nicht in diesem Leben passieren. Aber Moorleiche hat ja Alternativen.
:-D
"der zu Masse statt Klasse überzugehen scheint und nach m.E. schon auf argumentative Schwäche verweisenden Psychologisierungen zuletzt auf ad hominem umgeschaltet hat, beides sind Fehlschlüsse."
Können Sie das bitte etwas konkreter unterlegen?
Sie hatten gleich mehrfach geschrieben, dass bestimmte Weigerungen etwas einzusehen eher auf psychologische Defizite oder Gründe verweist (ich setze darauf, dass Sie sich erinnern), das ist schon generell problematisch, aus mehreren Ihnen vermutlich bekannten Gründen, aus Sicht der Argumentation ist es zirkulär.
Den anderen Punkt hatten Sie selbst als „angriffig“ bezeichnet, er scheint mir inzwischen geklärt zu sein, die Kompetenzen eines Users nach langen Diskussionen auf einmal generell zu bezweifeln, fand ich ebenfalls unüberzeugend. Sie werden sich auch daran erinnern.
"Sie hatten gleich mehrfach geschrieben, dass bestimmte Weigerungen etwas einzusehen eher auf psychologische Defizite oder Gründe verweist (ich setze darauf, dass Sie sich erinnern), das ist schon generell problematisch..."
Nee, das ist ein bekannter Fakt aus der Psychologie. Ich habe nicht von "Defiziten" geredet, wir sind alle Menschen (hoffe ich doch mal, hatten Sie nicht die lustige Frage nach dem Bot aufgebracht?), aber psychologische Gründe spielen eine sehr starke Rolle dabei, was jemand wahrhaben will und was nicht.
"die Kompetenzen eines Users nach langen Diskussionen auf einmal generell zu bezweifeln, fand ich ebenfalls unüberzeugend. Sie werden sich auch daran erinnern."
Nee. Haben Sie genau das Zitat, auf dass Sie sich da beziehen?
Das "angriffig" bezog sich darauf, dass ich eine falsche Aussage als "hanebüchen" bezeichnet hatte. Das war kein gute Stil und bestimmt nicht nett, aber noch lange kein genereller Zweifel an der Kompetenz von @Grenzpunkt o.
Es gibt einen Unterschied zwischen einem Angriff auf ein spezifisches Argument (in der Hinsicht ist @Grenzpunkt o ja auch nicht immer zimperlich bei der Wortwahl) und einem Angriff ad personam.
Von Psychologie habe ich glaube ich auch schon mal was gehört. ;-) Ich weiß sogar so viel darüber, um zu wissen, dass Internetdiagnosen nichts taugen.
Den Hinweis auf die psychische Disposition an die Stelle eines Arguments zu setzen bleibt dennich ein Fehlschluss, denn es gilt immer wieder das Argument des anderen zu widerlegen. Auch Psychotiker können wahre SAussaen machen.
Grenzpunkt O zu fragen, ob er denn über mehr als angelesenes Wissen zur Statistik verfügt, fand ich mehr als unnötig und nebenbei unfreiwillig komisch, ist Ihres denn angeboren?
Aber muss man nicht drauf rumreiten, wir alle sind Menschen und dürfen auch mal übertreiben.
"Grenzpunkt O zu fragen, ob er denn über mehr als angelesenes Wissen zur Statistik verfügt, fand ich mehr als unnötig und nebenbei unfreiwillig komisch, ist Ihres denn angeboren?"
Aber haben Sie die Ironie nicht herausgehört? @Grenzpunkt o hatte doch in dem von mir beantworteten Kommentar gerade @goalive gerügt, nur über angelesenes Wissen zu verfügen.
Klar, wir haben fast alle zu fast allem nur angelesenes Wissen.
Oh vielen Dank, damit habe ich nicht gerechnet. Allerdings kann das Abflachen der Sterbefälle auch aufgrund effizienterer Behandlungsmethoden erklärt werden, die sich erst mit Erfahrungen der letzten Wochen | Monate entwickeln konnte.
"Allerdings kann das Abflachen der Sterbefälle auch aufgrund effizienterer Behandlungsmethoden erklärt werden, die sich erst mit Erfahrungen der letzten Wochen | Monate entwickeln konnte. "
Das ist nicht auszuschliessen. Ich werde darauf wahrscheinlich auch im zweiten Teil meines geplanten Beitrags zum Mumbai Sero Survey eingehen.
Allerdings kann es auch sein, dass "effizientere Behandlungsmethoden" ein Euphemismus dafür ist, dass in der Anfangsphase in den Krankenhäusern sehr viele morbide Personen angesteckt wurden und dass es sich eigentlich um eine an Covid-19 angepasste Krankenhaushygiene und Trennung von Patientengruppen in Krankenhäusern handelt.
Auch das ist sicherlich richtig. In den ersten Wochen brach in vielen Ländern u.a. ein Wetteinkauf um Beatmungsgeräte aus, deren Einsatz oftmals kontraproduktiv bzw. tödlich war.