eigentlich müsste ich peter handke fragen, was er über die neue lage weiß. denn der autor hielt gegen den fluch der medien zu milosevic bis zur trauerrede am grab des politikers. peter wird wissen, was da passiert ist. er hätte besser als die richter des kriegsverbrechertribunals einschätzen können, wie die taten des serben zu beurteilen sind.
ist es begründete scham der journaille im westen, dass sie zum freispruch schweigt? das ist kaum zu erwarten. so wie sich die medienmeute im reaktivierten kalten krieg geriert, ist sie in schockstarre gefallen. verschweigen ist laut mausfeld nur eine von vielen tricks der propaganda. aber das totale schweigen ist dennoch eher die ausnahme. irgendein blatt oder sender mit entsprechendem image müsste doch aus der reihe tanzen und die lücke für sich nutzen.
für mich war der krieg gegen jugoslawien von anfang an so dubios wie die propagandaseite von jürgen habermas für den krieg und dann scharpings kaspertheater vor der tv-kamera im krieg. halunkisch das ganze. mir war von beginn an klar, dass geostrategische pläne die hauptrolle spielten. jugoslawien lag wie ein erratischer block im sich öffnenden osten europas. der auch ideologisch als störfaktor übrigbleibende sozialistische staat jugoslawien musste aus dem weg geräumt werden.
als wegbereiter und anstifter traten deutsche politikspieler wie genscher und kohl auf den plan in dem gefühl: wir sind wieder wer. diese brandstifter anerkannten vor allen anderen westlichen staaten die teilrepubliken slowenien und kroatien als unabhängige staaten. das merkel konnte noch nicht lauthals rufen "einmischung in die inneren angelegenheiten eines souveränen staates!", "völkerrechtsverletzung!" etc. um das recht haben sich die machtbesessenen noch nie geschert.
dass die westlichen medien schweigen, passt in die landschaft. dass der haager gerichtshof einerseits schon immer brav nach der flöte der nato-einflüsterer gespielt hat, leuchtet noch ein. schließlich ist das tribunal vom westen installiert worden. und mausfeld sagt, deren urteile seien nichts wert wegen eben der nato-patenschaft des gerichts. doch wie ist dann nun der freispruch zu verstehen? haben sich die richter plötzlich vom festgelegten plan emanzipiert? oder ist den zuständigen paten vor lauter problemen in der übrigen welt die causa entglitten? oder waren sich die rechtshüter im talar und auch deren auftraggeber schon so sicher, dass die guten medienmacher ihre rolle schon spielen würden ohne risiko für die sicherheit von recht und öffentlicher ordnung? ein skandal ist es so oder so.
Kommentare 176
Wenn Urteil und Beschluss amtlich sind, muss das doch schriftlich vorliegen und einsehbar sein!?
So weit ich es verstanden habe, gibt es keinen Freispruch für Milosevic, sondern die im März erfolgte Verurteilung von Radovan Karadzic -dem bosnischen Serbenführer - zu 40 Jahren, habe ans Licht gebracht, so der serbische Außenminister Ivo Dacic, dass Milosevic in diesem Urteil von vielen Anklagen freigesprochen wurde.
http://de.sputniknews.com/politik/20160325/308733100/moskau-un-tribunal-karadzic-urteil-kritik.html
Zitat aus dem Link: Dacic beruft sich auf mehrere Punkte des strafgerichtlichen Urteils (gegen Karadzic_ Magda), die seiner Ansicht nach beweisen, dass „Milosevic unschuldig war“ und „die Beschuldigungen gegen ihn und gegen Serbien, die Teilrepublik Jugoslawiens, falsch und erlogen waren.“ Unter anderem werde in den Punkten 3288, 3284 und 3280 festgelegt, so der serbische Vize-Premier, dass Milosevic gegen die Diskriminierung der nicht-serbischen Bevölkerung Bosnien und Herzegowinas gewesen sei, sich für die Bekämpfung der Kriminalität eingesetzt sowie an die bosnischen Serben appelliert habe, Friedensverhandlungen zu führen.
Mehr: http://de.sputniknews.com/politik/20160816/312141854/karadzic-freispruch-serbien-milosevic.html
Ich habe noch nicht alle Hintergründe angesehen. Aber, ich finde - rein handwerklich - Sputniknews da sehr ärgerlich mit ihren Überschriften. Und das wollen die auch so.
Ich bin ebenfalls der Meinung, dass Peter Handke mit seinem Plädoyer "Gerechtigkeit für Serbien" sehr mutig war und viel auf sich genommen hat.
Gerade deshalb sind solche Mätzchen mit einem Freispruch für Milosevic absolut daneben, die dem Anliegen einen Bärendienst erweisen. Das Verfahren gegen ihn endete mit seinem Tod.
Jetzt geht es wohl darum, die Urteilsbegründung gegen Karadzic öffentlich zu machen, in dem die Punkte angeführt sind, die für Milosevics Unschuld sprechen.
Aber auch das Urteil gegen Karadzic stößt z. b. in Russland auf starke Kritik.
Es ist halt alles nicht so einfach...
sputnik beruft sich auf giulietto chiesa, einen italienischen politiker und publizisten.
ein amtlicher bescheid sieht anders aus. vielleicht sollten aber die richter des igh durch den tod milosevics vor dem urteil, das zu wackelig war, bewahrt werden.
Im Vergleich zu damals haben unsere demokratischen Weltenlenker dazugelernt. In Gewahrsam genommene Despoten und renitente Feinde der Freiheit werden aufgrund möglicher Justizpannen sicherheitshalber sofort entsorgt.
mir kommt die sache auch nicht ganz geheuer vor, weil der tod die richter ja vor einem urteil bewahrt hat. das gericht soll etwas für den rechtzeitigen tod getan haben, indem es eine behandlung des kranken untersagte. das ergibt eine gewisse schlüssigkeit.
Jetzt geht es wohl darum, die Urteilsbegründung gegen Karadzic öffentlich zu machen, in dem die Punkte angeführt sind, die für Milosevics Unschuld sprechen.
kann sein, dass chiesa und sputnik sich auf den zusammenhang berufen. obwohl - die parallelen zwischen den anschuldigungen und vorverurteilungen bei allen feindbildern in person sind nur zu deutlich. milosevic galt als der "schlächter des balkan" wie hussein als hitler und gadaffi als diktator usw. fehlt noch assad, dem ähnliche attribute angehängt werden. ach ja, beim gewählten präsidenten der ukraine fiel der nato-propaganda nichts neues ein. der war angeblich nur so korrupt wie alle oligarchen im land.
siegerjustiz hat immer etwas über dem gesetz schwebendes...
die hohen roben stehen vor der aufgabe, dem feststehenden urteil die nötigen begründungen zu verpassen...
bei erzfeinden geht man lieber auf nummer sicher. das versteht sich aus sicherheitstechnischem kalkül. napoleon konnte man noch auf ner entfernten insel entsorgen, damals, in der guten alten zeit der könige und kaiser. heutzutage müssen die rechnungen restlos aufgehen. es ist ja der sinn der propaganda, die voreingenommenheit vor dem feind in person möglichst hoch zu züchten. gegen die eigene propaganda zu agieren, wäre dann äußerst unklug. ja, leichtsinnig.
"We Came, We Saw, He Died"
(Killary)
da hätte doch ein Link zur Propaganda genügt.
ich will hoffen, dass trump das rennen macht...
was verstehst du schon von propaganda? armer blindgänger!
Uijuijuijui.
Ich hoffe da - überhaupt Hoffnung haben oder machen, eine einzige und elendige Betätigung diese Hoffnung. Ist immer da anzutreffen, wo Mensch komplett ausgeliefert, entmündigt und in jeder Beziehung entwaffnet ist. Deswegen ist sie ja auch so häufig anzutreffen, da wo die Freiheit herrscht - eher auf die rechtzeitige Verunfallung beider Kandidaten.
nachdem die wahl schon oft mit der zwischen pest und cholera verglichen wurde - welche seuche wünschen wir denn mal wem von beiden auf den hals?
ach ja, beim gewählten präsidenten der ukraine fiel der nato-propaganda nichts neues ein. der war angeblich nur so korrupt wie alle oligarchen im land.
War er auch. Lieber h. yuren, mit der Politik ist es nicht so einfach.
ob das etwas mit deinem kommentar zu tun hat, weiß ich nicht. just in dem augenblick, als ich deine zeilen lese, setzt sich eine blaumeise auf das durchhängende kabel vor meinem fenster und hat dabei die blaue haube aufgeregt steil gestellt...
ich glaube mal nicht, dass du mir die blaumeise geschickt hast;-)
das vögelchen hat mich trotz vierfachverglasung entdeckt und war darob in wallung. vielleicht hat der winzling gemerkt, dass wir über so etwas schwieriges wie politik schreiben. nee, ganz einfach, sagt man, sei das metier nicht. obwohl - da ist das vögelchen schon wieder und schaut wieder gespannt herein. obwohl, hub ich an, für mich die chose in wirklichkeit ziemlich, nein, sogar sehr simpel ist. nur hilft uns das nicht weiter. die fakten werden nicht handlicher, wenn man sie kennt. es ist die struktur und nochmals die struktur, die uns auf der stelle treten lässt. durchschaubar, liebe magda, ist die politik schon leicht. nur kriegen wir dadurch keine andere...
"... weil der tod die richter ja vor einem urteil bewahrt hat. das gericht soll etwas für den rechtzeitigen tod getan haben, ..."
Ich wette, dass das Auslieferungsansinnen betreffs eines gewissen Herrn Gülen ebenfalls durch zeitnahes Ableben gelöst sein wird.
das kann schon sein, dass daran gearbeitet wird. nach dem motto: aus den augen aus dem sinn.
nur, was den autokraten in ankara vor allem stört, ist ja aber die gülen-bewegung und organisation. und die lässt sich nicht mal eben aus der welt schaffen. schon gar nicht, wenn womöglich ein märtyrer für extraglanz sorgt.
ich halte deinen sprung in die aktualität für legitim.
Wenn Sie mit dem "autokraten in ankara" und "ein märtyrer" auf Erdogan als interessiert am rechtzeitigem Ableben Gülens verweisen möchten, dann habe ich meine Wette nicht deutlich genug formuliert:
Erstmals hat das, was viele schon lange recherchiert haben, ein hochrangiger weltweit in den verschiedensten Ländern und Konflikten eingesetzter US-Top-Diplomat in einem Artikel bestätigt, welcher heute schon wieder im Internet gelöscht ist.
Es geht nicht um Erdogan, es geht um die CIA:
Auch im Webcache ist der Artikel nicht mehr zu finden, aber ein Beweis, dass es ihn gab, nämlich die Ansage des Artikels:
https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:36qFNBP8lFUJ:https://www.euractiv.com/authors/arthur-h-hughes/+&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de
Glücklicherweise gibt es eine Online-Zeitung, welche diesen Artikel rechtzeitig gelesen hat und darüber berichtet:
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2016/08/20/us-botschafter-zu-tuerkei-putsch-guelen-ist-ein-mann-der-cia/
Und wer nun wiederum behauptet, die DWN habe eine Verschwörungstheorie in die Welt gesetzt, für den habe ich noch eine weitere Quelle gefunden, dass dies nicht die "pöse" DWN ist, sondern der ehemalige US-Diplomat Arthur H. Hughes, der erklärt, dass Gülen der Mann der CIA sei. Diese Quelle der russisch-orthodoxen Kirche hatte ebenfalls noch die primär veröffentlichte und nun gelöschte Artikelseite bei EurActive.com erwischt:
Nun, eine EurActive.com konnten interessierte Kreise noch löschen, aber eine DWN oder eine russische eben nicht so leicht. :-)
Es ist doch schön, wenn meine Wette dadurch untermauert wird, dass vorerst erst einmal Diplomaten-Artikel gekillt werden. Oder ist die Meldung 404 nur ein Zufall, obwohl man im Internetcache noch die Ankündigung dieses Artikels auf der Frontseite lesen kann, an welche die Verheimlicher nicht gedacht haben, auch im Cache zu löschen? Ich behaupte: Nein. Da wollen einflussreiche Kräfte / Dienste nicht, dass ein europaweites Publikum das nicht lesen darf.
Man stelle sich mal vor, Gülen würde ausgeliefert und der finge in einem weltweit verfolgten Ermittlungsverfahren und gegebenenfalls Gerichtsverfahren an, (sich) zu (ver)plaudern, wie die Putschvorbereitung verlief. Uuuiiiiuuuuiiiuuuiiii ...
Also werden vorerst einmal Artikel von Diplomatrn gekillt.
Nachtrag: Es fehlt noch der erwähnte Link zum Artikel in der Kirchenzeitung:
http://www.pravoslavie.ru/english/96286.htm
Ha, jetzt habe ich Erfolg gehabt, der original auf EurActive gewesene Artikel aus den Tiefen des Cache geschöpft:
https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:NQTLhPmenj8J:https://www.euractiv.com/section/global-europe/opinion/will-ankara-take-aim-at-patriarch-bartholomew/+&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de
Uuuiiiiuuuuiiiuuuiiii ...
es wird immer peinlicher in dFC-h.yuren-Verschwörungsecke.
Uuuiiiiuuuuiiiuuuiiii, das rote Gummibärchen hat wieder nicht seinen Blasentee getrunken,nun guck sich das einer an.
Es geht nicht um Erdogan, es geht um die CIA:
nun, das ist ein spieler, der überall auftaucht. keine überraschung.
hm, ja, schön. nur entfernen wir uns doch ein ganzes stück von der causa milosevic. zumindest habe ich den eindruck.
die dwn ist mir als gutes nachrichtenblatt bekannt.
Für mich ebenfalls nicht.
Dafür aber für @Ursus.
Der verwechselt das Berichten über Tatsachen:
- Ein ehemaliger Top-US-Diplomat veröffentlicht einen Artikel über eben dies CIA-Machenschaften.
- Dieser Artikel wird gelöscht.
Diese beiden Fakten erklärt er zu einer Theorie einer "Verschwörungsecke", obwohl der Cache des Internets die Fakten beweist.
Ein seltsamer User. :-)
Mein Anliegen ist es immer, aus der Historie für die Gegenwart zu lernen. Dann habe ich mich wohl geirrt, dass ich Deine folgende Aussage als Zustimmung zu solch einem Anliegen auffasste:
"ich halte deinen sprung in die aktualität für legitim."
Wofür sollte das Studium historischer Vorgänge ansonsten gut sein?
danke, zack, dass du mir die zecke, öhm, das rote bärchen aus gummi abnimmst...
tja, das kann man wohl sagen: a strange user...
cia und verschwörungstheorie passen andrerseits gut zusammen, wie ich von daniele ganser hörte.
Wofür sollte das Studium historischer Vorgänge ansonsten gut sein?
d'accord. sah nur den zusammenhang nicht mehr.
>>...so korrupt wie alle oligarchen im land.<<
Ein systemrelevanter Bursche, brauchbar, brauchbar...
"zecke" ist für einen sprachbewussten Menschen eigentlich nicht angesagt. Zecken nennen die Rechten ihre linken Gegner. Aber, wer die DWN für solide hält, nur weil sie ihre Meldungen mit ein bisschen mehr Krach versehen. Oder einen Herrn Gellermann, den ich mir gerade reingezogen habe.
Oder einen Herrn Gellermann, den ich mir gerade reingezogen habe.
meinst du den gellermann von der rationalgalerie? gibt es noch etwas besseres im propagandaverseuchten land? ich meine, noch etwas besseres als gellermanns beiträge zur kritischen betrachtung eines wichtigen teils der zustände. da würde ich doch niemals von so überflüssigen tierchen reden...
ich zielte doch nur auf den überflüssigen troll. im korrigierten verschreiber...
Nur mal so ein Hinweis:
Als Jürgen Elsässer noch auf der linken Seite verortet wurde, veröffentlichte er ein Buch:
Kriegsverbrechen. Die tödlichen Lügen der Bundesregierung und ihre Opfer im Kosovo-Konflikt
Im Inhalt erläuternden Text ist folgendes zu lesen:
Keine Lüge war zu grotesk, das Schlachten in Gang zu bringen und am Laufen zu halten: Milosevic als Hitler, ein KZ in Pristina, eine halbe Million massakrierte Kosovaren, Auschwitz auf dem Amselfeld. "Neun Monate nach der Stationierung der KFOR im Kosovo stützt nichts die Anschuldigung eines "Völkermordes"" (Le Monde Diplomatique, März 2000). Elsässers Buch ist eine unverzichtbare Enzyklopädie für alle, die nach überprüfbaren Fakten gegen die tödliche Propaganda der deutschen Regierung suchen.
"Noch nie haben so wenige so viele so gründlich belogen wie im Zusammenhang mit dem Kosovo-Krieg", sagt der CDU-Bundestagsabgeordnete Willy Wimmer. "Dafür sind Menschen gestorben."
Keine Lüge war zu grotesk, das Schlachten in Gang zu bringen und am Laufen zu halten: Milosevic als Hitler, ein KZ in Pristina, Auschwitz auf dem Amselfeld. Während Nato und CNN sich immerhin die Mühe machten, Video-Aufnahmen zu fälschen, beeindruckte der deutsche Verteidigungsminister durch nackte Wortgewalt: Scharpings Serben, die mit abgeschnittenen Albanerköpfen Fußball spielen und Föten grillen, werden in die Geschichte der Psychopathologie eingehen. In zwei Fällen aber war die Propaganda der rot-grünen Regierung nicht nur obszön, sondern kriegsentscheidend: Durch die Erfindung des "Racak-Massakers" und des serbischen "Hufeisenplans" wurde der Weltöffentlichkeit suggeriert, dass Milosevic einen Völkermord plane, der nur noch durch einen Nato-Angriff zu stoppen sei.
Unter den Augen der NATO aber wurde die ethnische Säuberung des Kosovo so gut wie abgeschlossen. Pristina ist judenfrei, Serben und Roma sind vertrieben, auf den Straßen wütet der Mob, die UCK-Geheimpolizei ist überall, die wenigen "volksfremden" Überlebenden zittern in Ghettos um ihr Leben.
Anmerkung:
Willy Wimmer ist derzeit im rechtskonservativen Kopp-Verlag Hausautor und Kolumnist, aber auch Gastautor und Referent bei den als links geltenden Nachdenkseiten.
Jürgen Elsässer war schon unter verschiedenen politischen Dächern zu Hause. Seiner kommunistischen Sozialisation folgte eine Rechtswende. Als Herausgeber des Magazin Compact gilt er mindestens als rechtspopulistisch. Seine Erkenntnisse hinsichtlich des Kosovo wird auf Wikipedia immer noch so interpretiert:
"Elsässers Einschätzung steht im Widerspruch zu den Erkenntnissen des Strafgerichtshofs, der die systematische Planung und Durchführung der Verbrechen als bewiesen ansieht."
Dieser Satz bezieht sich auf diese Äußerung Elsässers:
Die Taten seien allein „von marodierenden serbischen Einheiten zu verantworten. Viele der Soldaten kamen aus der Region um Srebrenica und wollten den Tod von Angehörigen rächen, die zuvor bei moslemischen Überfällen getötet worden waren.“
Sie scheinen selbst einfache Sachverhalte nicht mehr zu verstehen:
"zecke" ist für einen sprachbewussten Menschen eigentlich nicht angesagt. Zecken nennen die Rechten ihre linken Gegner. Aber, wer die DWN für solide hält, nur weil sie ihre Meldungen mit ein bisschen mehr Krach versehen, der muss wohl dem rechten Lager zugeordnet werden. (Ergänzung von mir).
Wer jetzt hier der unerkannte "überflüssige Troll" ist, muss ich wohl nicht noch verschriften. Mit Ihrer überheblichen herablassenden Arroganz können Sie es ganz locker mit Ihrem derzeit "stillgestellten" Kollegen aufnehmen.
Den Rat für eine Auszeit sollten Sie also im Eigeninteresse annehmen.
Willy Wimmer ist derzeit im rechtskonservativen Kopp-Verlag Hausautor und Kolumnist, aber auch Gastautor und Referent bei den als links geltenden Nachdenkseiten.
Ich ordne die "Vordenkseiten" keineswegs links ein, sie verbreiten zunehmend rechtspopulistische Propaganda, genau wie Heise online/Telepolis, wobei letzteres immer noch lesenswert ist, die "Vordenkseiten" aber schon lange (1-2 Jahre) nicht mehr.
Neutral formuliert ist Milosevic doch verdient gestorben. Die "Verdienste" kann jeder nach seinem Standpunkt fixieren.
Jedenfalls sehe ich bei dieser Personalie keinerlei Gesprächsbedarf mehr.
danke für die interessanten quellen, achtermann. habe mich nie mit elsässers politischen eskapaden befasst. aber was er über die machenschaften der brd in puncto jugoslawien schrieb, klingt für mich nachvollziehbar. ich habe den bundesradfahrer scharping noch in schlechter erinnerung. wie der im fernsehen herumturnte, um propaganda lebendig zu gestalten. affentheater.
für mich ist von anfang an klar gewesen, dass die ordentlichen natostrategen jugoslawien störte, stören musste. und so sind se dann vorgegangen. mit freundlicher unterstützung von toitscher seite.
wenn es in der cdu mehr leute vom schlage willy wimmers gäbe, könnte ich sogar die cdu wählen.
Danke für den Beitrag!
Folgendes zur Ergänzung:
Es handelt sich nicht um einen Freispruch von Milosevic, da mit seinem Tod das Verfahren eingestellt wurde _ was sehr wahrscheinlich mit einem Aufatmen seitens der Kläger & Richter einherging. Allerdings tauchen in dem ICTY-Urteil gegen Karadzic mehrere Passagen auf, die Milosevic entlasten bzw. die gegen ihn erhobenen Anwürfe entkräften. Darauf stützen sich die Statements von dem serbischen Aussenminister Dacic, G. Chiesa (die von sputniknews wiedergegeben wurden) als auch z.B. von A. Wilcoxson. Seitens der deutschen Medienhäuser herrscht nach wie vor Schweigen, was nun auch nicht unbedingt verwundert.
Statt ´Kartenhaus der westlichen Werte´ fände ich den Titel ´Scherbengericht der westlichen Werte´ zutreffender. Zu diesem Ergebnis führten mich die zugänglichen Videoaufzeichnungen auf YT über die öffentlichen Verhandlungen im Milosevic-Prozess (als auch anderen Prozessen gegen serbische Angeklagte), von denen ich mir mehrere in den vergangenen Jahren angeschaut habe. Wer den Anspruch einer rechtsstaatlichen Justiz als Wert unserer Zivilisation & Gesellschaft betrachtet, wird durch die IGH- Prozessführung eines besseren belehrt. Wer geglaubt hat, eine UN-Instanz würde zu einer Aufarbeitung der Kriegsgeschehnisse im ehemaligen YU & in Folge zu der Bestrafung der tatsächlich Verantwortlichen führen, hat sich getäuscht. Was übrigbleibt ist die Konfrontation mit der höhnischen Fratze einer Siegerjustiz der größten Militärmacht der Welt.
Kennst Du die Doku ´De zaak Milosevic´ des niederländischen Filmemachers Jos de Putter? Hier eine Version mit englischen Untertiteln. In dieser Doku werden Mechanismen & Arbeitsweisen des ICTY-Personals inkl. der ´Hohen Richter´ ansatzweise dargestellt. Wir erfahren auch, dass Zeugen in diesem Gericht nicht unbedingt dazu dienen, die Wahrheit der Geschehnisse zu ermitteln, sondern die Vorverurteilung zu untermauern, wenn es sein muss auch mit Falschaussagen _ mal mit Versprechen großzügiger Belohnung aber auch Mitteln der Einschüchterung.
wenn es in der cdu mehr leute vom schlage willy wimmers gäbe, könnte ich sogar die cdu wählen.
Nee _ bloss nicht!!! Das Geschmäckle an WW ist, dass er erst im Ruhestand öffentlich auspackte.
Ich würde überhaupt niemanden als "Zecke" bezeichnen.
Uli Gellermann - na bitte, wie's beliebt. Ich habe - wie gesagt - gerade ein Interview mit einem russischen Sender gesehen. Der ist ja größenwahnsinnig. Schreibt die meisten seiner Sachen selbst und erzählt was von den Intellektuellen, die sich bei ihm da einfinden. Die Sprache selbstgerecht. Nee, danke.
The most serious charges that Milosevic faced, including the charge of genocide, were all in relation to Bosnia. Now, ten years after his death, they admit that he wasn’t guilty after all – oops.
liebe MM,
danke für deine einmischung. besonders der englische text, aus dem das zitat stammt, hats in sich.
dein vorschlag zum titel "Scherbengericht ..." hat natürlich was. vor allem die scherben;-) mich erinnert es aber zu sehr an alte griechische zustände. für manche klingt das womöglich sogar noch edel. mit dem kartenhaus zielte ich aufs ganze, wobei das gericht in den haag nur eine karte von etzlichen ist.
danke für die richtige einordnung der umgehenden meldungen.
das urteil über die hohe justiz sprach rainer mausfeld in seinem vortrag, wo er meinte, diese gerichte stünden klar unter dem einfluss des imperiums bzw. westlicher politik. eine rechtsprechung außerhalb der geopolitischen verhältnisse sei nicht zu haben. dennoch wundert es mich wie gesagt, dass die richter in den haag sich nun selbst widersprechen bzw. korrigieren. eine perfekte kontrolle sähe anders aus. in diese kerbe haut nun zum glück die russische seite.
den film von putters werde ich mir auf jeden fall ansehen. dank für den tipp.
herzlich
helder
https://www.freitag.de/autoren/h-yuren/das-kartenhaus-der-westlichen-werte-1#1472388838428786
Das hab ich weiter oben thematisiert.
Der Spaß an der DWN ist doch nicht, ob man sie für solide oder unsolide hält, sondern dass sie über Fakten berichtet, die die anderen Medien bei uns im Lande untersrücken.
Sie haben sicher bemerkt, dass ich an Medienberichte derart herangehe, dass ich mich nicht auf die Solidiät irgendeines Mediums verlasse, sondern jeden Bericht kritisch unter die Lupe nehme und selbst nachforsche, was dran ist am Bericht.
Man siehe meine obigen Kommentare mit meinen Recherchebemühungen und den eindeutigen Ergebnissen eines unbestechlichen technischen Instruments, dem Google-Cache sowie den Abgleich mit anderen Medien, soweit diese ebenfalls über den Sachverhalt berichten.
Ich empfehle jedem genau eine solche Herangehensweise an jede Quelle, die er findet. Finden Sie das nicht vorbildlich?
Ich denke schon, denn Sie haben ja meine Vorgehensweise gesehen, dass ich zuerst einmal nichts als solide voraussetze.
Wenn ich ein Blödmann bin, würde ich einfach nur eine einzige Quelle heranziehen und die hier ins Internet als die reine Heilslehre reinknallen. Halten Sie mich für einen Blödmann?
Denn Sie haben geschrieben:
"Aber, wer die DWN für solide hält, nur weil sie ihre Meldungen mit ein bisschen mehr Krach versehen."
Sie haben den Satz zwar nicht vollendet, aber was soll denn die Ergänzung sein außer, "der ist ein gutgläubiger Blödmann."?
Vielleicht können Sie mir die Frage beantworten.
@H.Yuren können Sie mit dem Satz nicht gemeint haben, denn der sagte nichts anderes als ich, als ich oben bemerkte:
"Der Spaß an der DWN ist doch nicht, ob man sie für solide oder unsolide hält, sondern dass sie über Fakten berichtet, die die anderen Medien bei uns im Lande unterdrücken."
Ja, @Magda, stellen Sie sich das mal vor, ohne die DWN hätte ich nie im Leben von den Aussagen des ehemaligen US-Top-Diplomaten erfahren, weil ein EU-Infokanal diese Aussagen gelöscht hat.
Und @H.Yuren sagte genau das:
"die dwn ist mir als gutes nachrichtenblatt bekannt"
Ob die dabei Krach (Clickbaiting) machen, nehme ich lieber in Kauf als das Löschen und Verschweigen und Verheimlichen und Untersrücken der Informationsfreiheit.
Aber nachdem ich Sie nun nochmals mit der Nase auf meine oben schon deutlich gewordene Herangehensweise und Gründlichkeit gestoßen habe, wäre es nett, wenn Sie Ihren Satz ergänzen könnten und mir sagen können, warum Sie mir und @H.Yuren so etwas antun.
Und wie sieht s jetzt mit Karadzic aus?
liebe MM,
recht hast du schon, wenn du auch den konjunktiv bei seite lässt. andrerseits heißt es doch aber nicht ganz zu unrecht: besser spät als nie.
mein erzaufklärer aus frankreich, jean meslier, wünschte sich geradezu, dass alle, die alt genug sind, zum schluss abrechnen mit dem system, das sie kennen und hassen gelernt haben. er selbst hat es so gehalten.
wirklich schlimm ist es dagegen doch, dass die leut alle guten einsichten mit ins grab nehmen. meslier nannte den ziemlich unlesbaren wälzer, den er gegen die herrschaft seiner zeit schrieb: Testament der Wahrheit.
wimmer ist ein schlimmer - für die parteigenossen wie für die außenstehenden. bestimmt hat er meslier nicht gelesen. aber er benimmt sich so, als hätte er.
herzlich
helder
Das hab ich weiter oben thematisiert.
Was denn? Sie thematisieren wie so oft & gern am Thema vorbei. Ihnen scheint die Aufregung über die Headline von sputniknews & Wortklauberei wichtiger als der Inhalt des Themas. Ich habe wenig Interesse mich auf diesem Niveau aufzuhalten!
...besser spät als nie.
Auf jeden Fall!
Ich darf Ihre "Gründlichkeit" ein bisschen ergänzen.
Zu den DWN gabs schon mal eine Debatte vor einigen Jahren. Ernstchen über die DWN
Der schwedische Medienkonzern Bonnier hat sie übernommen.
Bonnier - der sogar ein Bilderberger ist, hat ein ziemlich großes Medienimperium aufgebaut. In Deutschland ist er eher noch im Verlagsgeschäft, aber jetzt wollen sie wohl auch in der Presse Fuß fassen. Kann man alles nachlesen.
Über Michael Maier, der DWN aus der Taufe gehoben und dann abgestoßen hat, ist auch einiges zu lesen. Der betreibt dafür jetzt die Deutsch Türkische Nachrichten - Die sehen ein bisschen den DWN ähnlich, aber sind extra, aber er macht auch die DWN weiter.
DWN ist im Grunde eingemeindet in den Mainstream , den die Liebhaber alternativer Medien wie Sie und h.yuren ja eigentlich verabscheuen.
DWN macht Krach gegen Europa generell und bläst auch Fakten oft ins alarmistische auf. In letzter Zeit sind sie möglicherweise etwas ruhiger geworden. Vielleicht hängt es mit der Übernahme durch Bonnier zusammen. Aber objektiv sind die wirklich nicht. Ständig vermischen sie Meinung und Nachricht. Und wenn sie über - angeblich - unterdrückte Informationen was bringen, dann weiß ich nicht, welche Nachrichten die nun wieder selbst nicht bringen. H. Yuren findet ja auch nur das gut, was seine eigene Meinung ohnehin bestätigt, wie ich an seiner Liebe für Uli Gellermann erkenne.
Wenn Sie grübeln, warum ein Beitrag nicht mehr erscheint und das als Beweis für irgendwas gaaaaaaannnnnnnz Verdächtiges nehmen, dann gebe ich zu bedenken, dass es ganz unterschiedliche Gründe für die Löschung geben kann. Vielleicht stimmte was nicht, vielleicht fühlte sich jemand falsch zitiert, vielleicht fand auch jemand die Schlussfolgerungen zu spekulativ usw. usw.
https://krautreporter.de/1171--lugt-die-presse-so-erkennen-sie-es
Hier ein Beitrag über den Umgang mit Medien generell. Und nicht gleich zurückweisen, weil das "Mainstream"-Empfehlungen sind. Das sind sehr hilfreiche Tipps.
... "wie so oft & gern am Thema vorbei."
In der Regel bis beinahe ausschließlich ist "wer kennt wen", ist die irgendwie konstruierte assoziative Nähe für Einige hier der Diskursgegenstand selbst.
Was meine assoziative Nähe betrifft, authenischer vielleicht als jede systemfromm nachgeführte Unterstellung, das hatte ich hier mal thematisiert.
Wie bitte? Ich denke, ich habe genau das erklärt, was Sie auch erklärt haben. Dass ich mich - in einem Absatz - auch mit der Form wie diese Nachrichten kommuniziert werden, auseinandersetze halte ich nicht für niveaulos, sondern eher Sie mit ihrer unpassenden Antwort. Warum das? Ich habe mich - gerade bei Ihnen -immer um Verständnis bemüht. Ich sehe, es geht nicht.
Systemfromm, Unterstellung. Sie ackern sich auch immer einen ab. Wer kultiviert denn hier andauernd die Kritik an an den MSM? Ich nicht , aber andere - hier im Blog - unqualifiziert bis zum "Geht nicht mehr" . Das ist Ihnen sowieso wurscht.
Sorry @Magda,
dass ich auf Ihre zur Causa mit Sicherheit qualitätshaltigen Äußerungen -hier im Blog- nicht weiter eingehen mag.
Ist nur ein Spotlight, bin gerade in Sachen Einschulung der ersten, unserer drei Enkelkinder (you know) unterwegs.
liebe MM,
habe bis jetzt "De Zaak van Milosevic" gesehen, habe selten so gespannt das unglaubliche kriminalstück verfolgt. es ist gut. es ist so voller theater und witz, aber auch so voller traurigkeit und wahnwitz...
weiß nicht, ob ich den film zu ende sah, weil das spiel mit engl. videos weitergeht, wahrscheinlich ohne ende.
aber das, was ich gesehen hab, ist beweiskräftiger für mich als hunderte zeitungsnotizen.
danke noch einmal für diese empfehlung. (was mich ein wenig störte, war das durcheinander von englisch und holländisch. ich spreche beide sprachen, aber nicht gleichzeitig...)
herzlich
helder
…eine perfekte kontrolle sähe anders aus.
Eine perfekte Kontrolle brauchen Jene, die tun & lassen können was & wie sie wollen gar nicht. Es gibt keine Konsequenzen für ihr unrechtmäßiges Handeln, selbst wenn es eine perfekte Gegenlontrolle gäbe.
Zur Info: Die Putter-Doku fängt in dem o.a. Link ab Min. 12:50 an....
meinen dank und meine anerkennung!
weiß wirklich nicht, was das eine mit dem anderen zu tun hat. der uli gellermann arbeitet doch nicht etwa für putin!
ich kann nur feststellen, dass ich die arbeit gellermanns sehr schätze.-
Ich wusste nicht, dass Du holländisch sprichst. Macht die Sache i.d.F. einfacher _ s.
http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2003-2004/de-zaak-milosevic-vervolgd.html
Die Doku ist schon recht anschaulich, um einen Eindruck zu erhalten, was in Haag vor sich ging & geht. Sehr anschaulich sind auch die Videoaufzeichnungen einzelner Verhandlungen, nicht nur im Milosevic-Prozess, vor allem jene, zu denen sog. Experten seitens der Ankläger geladen wurden. Das Wort Wahnwitz trifft dieses Theater auf den Punkt.
LG
liebe MM,
habe nicht auf die uhr geschaut... fühlte mich versetzt in ein stück eines welttheaters, soviel komik, soviel unverschämtheiten, soviel ernst, soviel spannung, soviel von allem, was ein gutes stück ausmacht...
ich werds mir darum noch einmal ansehen, dann hoffentlich weniger irritiert durch die mehrsprachigkeit und schnitte.
von wegen kontrolle: mir erscheinen manche passagen wie in einem säuferclub gedreht. die robenonkel mit ihrem texasslang
teilweise wirkt es auch wie gar nicht so schlechtes schülertheater.
lange, lange nicht mehr ein so mitreißendes stück gesehn.
herzlich
helder
Schätzen Sie mich wirklich für so saublöd ein, dass ich als gelernter DDR-Bürger die primitivsten Regeln der Herangehensweise an Informationen mit meiner wissenschaftlich kritischen Einstellung nicht verinnerlicht habe?
Im folgenden sind die Klammerinhalte nur Beispiele:
1. Wie plausibel ist das, was ich lese? (Plan ist wirklich erfüllt?)
2. In welchem Umfeld erscheint der Artikel? (Diktatur)
3. In welchem Medium? (Blockflötenzeitung)
4. Sind die Autoren ansprechbar? (in Auftrag gegebene linientreue Leserbriefe, unterdrückte Beschwerden)
5. Wie belegt ein Artikel seine Behauptungen und Fakten? (Die Partei, die Partei, die hat immer Recht)
6. Werden Zusammenhänge, die nicht belegt sind, klar als „Theorie“ oder Vermutung gekennzeichnet? (siehe 5.)
7. Wie finanziert sich das Medium? Ist der Artikel vielleicht eine bezahlte Anzeige? (Sie kennen doch sicher die in der SED-Presse übliche "Presseprämie" für jeden Mitarbeiter von Verlag, Redaktion bis hin zur Druckerei.)
8. Recherchiert der Autor/die Autorin selbst? (Karl Eduard hat das bestimmt gemacht, den ganzen Tag lang, was nicht passte wurde weggelassen)
9. Wie wird die Gegenseite dargestellt? (als Feind)
10. Was hat der Autor bisher gemacht? (Immer schön im System zugesehen, dass er überlebt)
Glauben Sie wirklich, da muss ich mich von Rico Grimm erst einmal aufklären lassen? Glauben Sie wirklich, weil ich Westfernsehen nicht gucken sollte, weil die von den falschen finanziert wurden, habe ich davon abgelassen?
Glauben Sie wirklich, ich habe das ND in die Ecke geknüllt? Nein, das habe ich gelesen, um abwägen zu können, wo Gerhard Löwenthal lügt und umgekehrt.
Was Rico Grimm da an Binsenweisheiten an die Jugend verteilt, das haben wir zutiefst verinnerlicht.
Und da lasse ich mir keine Selektion von Medien einreden mit dieser Erfahrung.
Wenn Sie sich persönlich nicht zutrauen, die DWN so zu durchschauen, wie ich den Schwarzen Kanal oder Kennzeichen D, dann lassen Sie es. Aber bezeichnen Sie nicht mich als naiv, der ich mutig und erfahren genug bin, mir nicht das Westfernsehen verbieten zu lassen.
Und Sie glauben wirklich, dass ich nicht beurteilen kann, dass es unendlich viele Motive geben kann, dass ein Artikel gelöscht wird? Selbstverständlich gehe ich mit meiner Medienerfahrung bei einer unbekannten Motivlage (warum gelöscht?), immer von einer Wahrscheinlichkeitsabwägung aus. Nämlich hergeleitet aus allen oben gegebenen Fragen. Die haben Sie mir ja (unnötigerweise) ans Herz gelegt.
Aber diese Motivlage für das Löschen (Löschen ist ein unlauteres Motiv im Gegensatz zur transparenten "Richtigstellung") ist egal, wichtig ist nur der Artikelinhalt. Dessen Plausibilität habe ich ebenfalls recherchiert. Ich habe mir Infos zum US-Diplomaten und zu den angesprochenen ehemaligen CIA-Agenten eingeholt.
Bleiben Sie bei Ihren Kriterien, mit denen Sie mindestens der Hälfte der Punkte von Rico Grimm widersprechen, ich zitiere Sie:
"Uli Gellermann - na bitte, wie's beliebt. Ich habe - wie gesagt - gerade ein Interview mit einem russischen Sender gesehen. Der ist ja größenwahnsinnig. Schreibt die meisten seiner Sachen selbst und erzählt was von den Intellektuellen, die sich bei ihm da einfinden. Die Sprache selbstgerecht. Nee, danke."
Schmeissen Sie, wenn Sie Angst vor dem "Westfernsehen" oder der "Aktuellen Kamera" haben, Informationen unbegründet und unrecherchiert einfach weiterhin weg. Bleiben Sie bei Ihren Gefühlen von "russisch", "größenwahnsinnig" und "selbstgerecht". Aber bitte verwechseln Sie diese unwissenschaftlichen Nicht-Fakten nicht mit sachlicher Aufklärung.
Magda,
ich habe überhaupt keine Lust mit Ihnen rumzuzicken. Ja _ Sie haben im 1. Absatz Ihres Kommentares auf das hingewiesen, was ich bestätigt habe. Nur nutzen Sie ein falsch benutztes Wort, um vom Thema abzudriften. Mir ist das ziemlich schnurz, ob sputniknews bewusst Mätzchen macht & ´Freispruch´ statt ´Entlastung´ in der Überschrift einsetzte oder dies aufgrund falscher Übersetzungsfähigkeit geschehen ist, solange das Thema überhaupt aufgegriffen wird & der Rest des Artikels die Worte von Dacic korrekt wiedergibt _ was i.Ü. kein einziges deutschsprachiges Nachrichtenportal getan hat!
Sie mögen aber nicht beim Thema bleiben, geschweige denn Ihre Ansicht|Meinung dazu äußern. Das müssen Sie auch nicht, aber verstehen bitte dann auch, wenn Ihre Abschweifungen einfach nur nerven. Ich erwarte grundsätzlich überhaupt kein Verständnis für mich_ weder von Ihnen noch sonstwen hier, da ich ganz gut klar komme. Doch ein Verständnis für die Themen, zu denen der Senf abgegeben wird, erwarte ich hin & wieder schon.
die robenonkel mit ihrem texasslang
waren auch ausreichend britische dabei. Absurd sind auch die Szenen /tauchen im Film nicht auf), in denen die Angeklagten aber auch Zeugen immer wieder darauf verwiesen wurden, die Richter mit ´Your Honour´ anzusprechen & aufzustehen wenn sie in den Gerichtssaal ein- bzw. rausmarschieren. Viele haben es einfach nicht gemacht & die RichterInnen konsequent mit Mr. bzw. Mrs. angesprochen.
https://www.freitag.de/autoren/maggiestone/neues-von-macbeth
War hier schon mal ein Thema.
Wenn Sie sich persönlich nicht zutrauen, die DWN so zu durchschauen, wie ich den Schwarzen Kanal oder Kennzeichen D, dann lassen Sie es. Aber bezeichnen Sie nicht mich als naiv, der ich mutig und erfahren genug bin, mir nicht das Westfernsehen verbieten zu lassen.
Wahnsinn. Ich habe mir das Westfernsehen auch nicht verbieten lassen, Sie Scherzkeks.
Danke für den Link!
http://www.kosmo.at/milosevic-offiziell-nicht-fuer-kriegsverbrechen-schuld/
Wie siehts denn mit diesem Magazin aus? Kenne ich nicht, ist aber interessant. Die sitzen in Österreich und haben das vor über 10 Tagen schon berichtet.
Was ist denn nun mit Karadzic?
liebe MM,
na, so ganz wörtlich wars nicht gemeint. hätte auch nato-englisch schreiben können. cosy english oder private theater with ordinary people. denn die robenaffen sind ja nicht fürs filmchen gedrillt worden. sie hängen da rum wie man sich komische bürofritzen vorstellt. so beschränkt und offensichtlich ungeeignet fürs schauspiel und darum so echt...
manche szenen bei der bundespressekonferenz haben auch so etwas albernes, unwirkliches. es würde mich nicht wundern, wenn mr bean reinkäme und mitspielte.
herzlich
helder
das ganze hat für mich etwas gespenstisches, irres. ja, besonders die dreinreden der richter, weil die zeugen geschützt werden müssen, weil es gesuchte banditen sind...
das hat was englisch komisches, schwarzhumoriges. wenn man klarmacht, dass der angeklagte da nicht in einem stück willig mitspielt, sondern gefangener ist, der um sein leben kämpft auf verlorenem posten. das alles und noch viel mehr hat der holländische filmemacher sehr gut eingefangen, samt der closed sessions.
Auf die Österreicher kann man sich immer verlassen…;-)
Was ist denn nun mit Karadzic?
Was meinen Sie?
Aber zu uns haben Sie gesagt, es gibt Medien, die machen zu viel Krach, wir sollen die lieber nicht zitieren, Sie Scherzboldin?
Wie hoch war Ihre Presseprämie bei der Blockflötenzeitung? Ich kenne jemand, der arbeitete bei der Druckerei ND, die haben 150,oo Mark erhalten. Das waren 150,00 Mark mehr, als alle anderen Arbeiter in nichtpropagandistischen Betrieben.
Na, hatste Milosevic Einfluss auf Karadzic, wie war diese Verbindung?
liebe MM,
die gute magd, sorry, magda möchte von milosevic weg und zu karadzic kommen. um den gings ja im märz zu den haag.
die urteilsbegründung brachte für kluge leser/innen so einiges ans licht. vielleicht hat magda das noch nicht recherchiert.
du hast mir so ein pfund vermittelt mit putters film. vielleicht möchte magda auch so eine quelle kosten..
du bist doch die expertin hier in der causa oder? nicht wahr? aber ich weiß nicht, ob sie das schon weiß...
herzlichst
helder
siehste?
lieber paul,
vielleicht kannst du den alten spruch "in vino veritas" mal ein bisschen auf neu machen, etwa: im netz ist wahrheit.
weil manche ja noch immer dem irrglaugen verfallen sind, die nachrichten seien die sachen, nach denen man sich richten soll.
Das Verhältnis zwischen Milosevic & Karadzic war nach meinem Kenntnisstand nicht besonders. Was sie verband ist der Erhalt Jugoslawiens. Es ist wenig vorstellbar, dass Karadzic sich von Milosevic etwas diktieren ließ bzw. weisungsgebunden gehandelt hat _ aber das wissen die westlichen Geheimdienste viel besser als ich.
die urteilsbegründung brachte für kluge leser/innen so einiges ans licht. vielleicht hat magda das noch nicht recherchiert.
Jetzt wirds irre. Echt. Sie haben mir sogar geantwortet auf einen Kommentar dazu. Na, ist gut, ich geb auf. Dass Sie allerdings jetzt so quer kommentieren, wundert mich schon nicht mehr.
ach, liebe magda, was hab ich denn nun schon wieder falsch gemacht? eben wars noch übersichtlich die falsche zeitung. und jetzt hab ich querkommentiert. na, sowas. das klingt ja schon fast wie querfront. bestimmt etwas, das man nicht tut. was das ist, weiß ich aber gar nicht. aber ich hab ja meine berater. die werdens mir schon flüstern.
Das Netz ist mein aktuelles Westfernsehen. Ohne das Netz wären wir allesamt aufgeschmissen.
Wir könnten höchstens Flugblätter verteilen.
Überlegen wir doch mal, was wir alles vor dem Internet nicht gewusst haben.
Außer dem größten Scheiß findet man im Netz glücklicherweise auch die besten Informationsperlen. Z.B. den Film, den @Mymind uns zeigte.
Und wir können uns alle gegenseitig informieren. :-)
Bitte Bitte _ nenn mich nicht Expertin _ wie mit diesem Begriff umgegangen wurde & wird & welche Knalltüten als Experten betitelt werden|wurden, empfinde ich das Wort inzwischen als Beleidigung. Ich habe mich in den vergangenen 25 Jahren zum Thema YU intensiv informiert, so wie zu allen Themen & Schweinereien, zu denen unsere Nachrichtenmedien nicht in Gänze informieren _nicht nur zuletzt bzgl. Syrien Dank meines Verstandes bin ich durchaus in der Lage bestimmte Zusammenhänge herzustellen ohne alle Hintergrundinformationen zu besitzen & that´s it.
Was Karadzic betrifft, da gibt es wenig interessante Informationen, die ich verlinken kann, dazu keine auf deutsch. Mir persönlich ist er suspekt, so wie viele andere regionale wie internationale Hardcore-Freaks in diesem Geschehen. Mit R. Holbrooke (den ich auch darunter werte) gab es gem. mehrerer Infos den Deal, dass er von der Verfolgung bzgl. Kriegsverbrechen verschont bleibt, wenn er nach Dayton nicht mehr als Präsi der Republika Srpska ( eine der beiden Entitäten in BIH) kandidiert. Das Ende der Geschichte kennen wir…
liebe MM,
bitte, nimms nicht so ganz wörtlich, was ich schreibe (von ausnahmen mal abgesehen). aber nichts lag mir ferner, als dich beleidigen zu wollen. was ich wahrscheinlich andeuten wollte, war, dass du mehr von der materie weißt als die paar leutchen hier am blog.
mir war ohne viel wissen wie gesagt von anbeginn klar, dass die sache nicht gut lief. dass sich schlimmes abzeichnete.
zehn jahre vor dem anfang vom vorläufigen ende jugoslawiens war ich dort. in rijeka im hotel am titoplatz stand ich in der nacht auf, weil ich mit meinen katzenohren männer gedämpft sprechen hörte, es waren soldaten, die sich im hoteleingang aufhielten und miteinander redeten. es war für mich eine unheimliche nacht. die männer redeten, glaube ich, die ganze nacht durch. wahrscheinlich hatten sie nachtdienst. tito lag im koma. ich bin kein hellseher. aber die situation flüsterte. etwas erinnerte mich an den beginn des stücks hamlet. die wachen nachts auf der burg in helsingör. die beiden soldaten sprachen gedämpft. kein wort konnte ich aufschnappen. aber ich hatte auch gerade erst angefangen, in einem schnellkurs serbokroatisch zu lernen.
hier über dem schreibtisch hängt seitdem ein foto, das ich wohl aus dem hotelfenster aufnahm. es war frühling. die bäume trugen noch kein laub, aber viele knospen.
ich weiß nicht, was ich gegen bilder habe, dass ich keine wand damit belaste. dieses foto, auf holz gezogen, ist die ausnahme. das bild ist unauffällig, aber gefällt mir. meine erinnerung an jugoslawien.
schlaf gut, liebe MM. danke, dass du dich hier beteiligt hast,
herzlich
helder
Find' ich passend, den Vergleich,
hat das Netz für uns alle heute den Stellenwert, wie das Westfernsehen für die DDRler. Und damals (drüben) wie heute (gesamtdeutsch) gibt es Gläubige wie Ketzer, Gewendete wie Gewandelte; vice versa ...
Und, ganz im Gegensatz zum Dritten Reich waren in der DDR die Sanktionen für das Konsumieren der sog. Feindsender wohl noch überschaubar, meist auszuhalten.
Zu Jugoslawien gern nochmal der direlte Link auf diesen, aus meiner Sicht und aus der Distanz alles sagenden Artikel bei Telepolis.
danke, lieber bernd, für den link, der rückblickend alles bestätigt, was mit dem "freispruch für milosevic" gemeint ist. das imperium hatte entschieden, dass jugoslawien zerstört gehört, wie das römische seinerzeit, dass kartago zerstört gehört. und es blieb in beiden fällen nicht bei der forderung.
die hilfestellung der deutschen lakaien im amt nicht zu vergessen. dafür gehörte kohl und sein umfeld vor den kadi, natürlich auch für seine krummen geschäfte. aber das politische establishment tickt nicht so. die viel zitierte kunst des möglichen ist nur der deckname für verbrecherische machtspiele. darum ist die gesamte klasse machtkrank. besoffen von der idee, noch etwas mehr davon zu erobern, als sie schon haben. der parteienkult ist der übungsplatz für sowas. da üben die mitglieder von der pike an, die mitstreiter aus dem rennen zu kegeln. da geht es nicht mehr wirklich um inhalte. die waffen, über die man verfügt, werden cool eingesetzt. daher ist das wort vom schmutzigen geschäft aus erfahrung entstanden. aber dem liegen voraussetzungen zugrunde, die schon lange in der polis angelegt waren, woher das wort politik stammt: das spiel mit den möglichkeiten - ohne rücksicht auf verluste. daran ist schon athen untergegangen.
Gab es denn beim Zerfall Jugoslawiens nicht im eigenen Staatengebilde gemachte Fehler und Repressionen, die - vielleicht - auch mit dazu beitragen, dass der Vielvölkerstaat zerbrach. Ich muss ehrlich sagen, dass mich seinerzeit schon Tito mit seinem Gepränge und Gemache ziemlich erschreckt hat. War nicht auch mit seinem Tode schon das Tor offen für Streitereien, die er noch unterdrücken konnte?
Und Milosevic - der hat doch auch ganz kühl die nationale Karte gezogen mit seiner Rede auf dem Amselfeld - da waren die Amis aber noch nicht zugange.
So sehr es richtig ist, dass die Geheimdienste da - wie überall - mit zugangen waren, sehr stört mich aber auch,dass die Serben z. B. sich immer und andauernd nur als Opfer sehen.
https://www.neues-deutschland.de/artikel/1004748.slobo-in-mildem-licht.html?sstr=Milosevic
Hier ist ein Beitrag im ND zum 10. Todestag, der differenzierter ist und nicht nur den ausländischen Imperien die Schuld gibt am Zerfall.
https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/altkader-eu-politik
Hier habe ich übrigens einen Krimi besprochen, der in Belgrad spielt.
tito und milo zeigen:
wie gut es ist, als staats-mann,
von mord-buben separiert,
im öffentlichen gedächtnis zu sein.
Und noch was: Hier beim Freitag gibs auch Unmengen Beiträge zum Thema, die man nochmal ansehen kann. Jugoslawien suchen oder Milosevic. Findet sich.
https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/entschlossene-ratlosigkeit
Hier der Günter Gaus im Jahr 1999
danke für den hinweis, magda. habe gerade angefangen, den text zu lesen, auf den du verlinkt hast im vorigen kommentar: altkader-eu-politik.
wenn ich da sehe, dass vom "zerfall" jugoslawiens die rede ist, weiß ich schon genug. werde aber trotzdem deinem rat folgen und weiter suchen. vielleicht gibt es doch noch etwas gescheites im netz verwahrt.
Meines ist eine Krimirezension. Das war nur so am Rande.
http://www.nzz.ch/articleE7H0L-1.40135
Im Jahr 2006 hat die NZZ ein Interview mit Peter Handke geführt zum gesamten Thema Jugoslawien:
Da gab es auch folgende Frage
Um aufs Haager Kriegsverbrechertribunal zu kommen: Sie haben ihm als Ganzem die Legitimität abgesprochen.
Nein, nur in Bezug auf Milosevic. In den Gerichtssälen, wo es um die konkreten Kriegsverbrechen geht, wird gute Aufklärungs- und juristische Arbeit geleistet. Aber im Prozess gegen Milosevic wurden viele Fehler begangen aus Voreingenommenheit. Ich hätte mir gewünscht, dass der Prozess in Serbien stattgefunden hätte. Izetbegovic und Tudjman sind leider tot, ihnen hätte man auch den Prozess machen müssen.
Worauf ich hinauswill ist, dass es eben nicht nur schwarz/weiß gibt, sondern eine Vielzahl von Aspekten, denen man sich zuwenden muss. Schon deshalb sind mir die schnellen Schuldzuweisungen an das "Imperium" viel zu einfach.
der text von günter gaus aus dem jahr '99 ist noch lesenswert. wenn ich da lese, dass selbst freunde drängen zum krieg, fällt mir natürlich wieder der philosoph habermas ein, der eine ganze zeitungstitelseite zum krieg drängte - aus ethischen gründen...
wie solche entgleisungen zustande kommen, weiß der kuckuck.
seitdem sind mir alle philosophen suspekt. ist nicht philosophie wie politik und demokratie eine schreckliche altlast aus athen? dabei muss doch allen klar sein, dass die alten griechen sehr weit von der aufklärung im engeren sinn entfernt waren. was die hellenen in althellas verzapften war vorwissenschaftliches zeugs und - noch gewichtiger - voraufklärerisch. entsprechend die leutchen und institutionen, die sich auf althellas berufen wie z. b. auf olympia...
https://www.neues-deutschland.de/artikel/133203.karadzic-bis-unter-schutz-der-usa.html?sstr=Milosevic
Hier ist ein Beitrag, der erklärt, dass Karadzic bis 2000 unter dem Schutz der CIA stand.
Dieses Versprechen habe Holbrooke während eines Treffens in Belgrad in der Nacht zum 19. Juli 1996 abgegeben, an dem auch der damalige jugoslawische Präsident Slobodan Milosevic, der damalige jugoslawische Außenminister Milan Milutinovic und der frühere bosnisch-serbische Parlamentspräsident Momcilo Krajisnik teilgenommen hätten.
Worauf ich hinauswill ist, dass es eben nicht nur schwarz/weiß gibt, sondern eine Vielzahl von Aspekten, denen man sich zuwenden muss. Schon deshalb sind mir die schnellen Schuldzuweisungen an das "Imperium" viel zu einfach.
was peter handke zum gegenstand sagt, ist gewiss bedenkenswert. es gibt aber noch ein zeugnis, das alles andere in den schatten stellt, das ist der film des holländischen autors jos de putter, worauf My Mind aufmerksam macht: "De Zaak Milosevic".
erste eindrücke habe ich bereits hier wiedergegeben. aber man muss den film selbst gesehen haben, um zu kapieren, was da in den haag abging. das hohe gericht wird nach allen regeln der kunst demaskiert.
Letzer Link noch zu einem Blog, der wegen der streitigen Kommentare sehr interessant ist: Pleifel hat damals einen Beitrag im Ossietzky verlinkt.
https://www.freitag.de/autoren/pleifel02/die-rolle-des-cia-im-jugoslawienkrieg
Da ist ganz deutlich, wie unterschiedlich die Sichten dazu sind: Kommentar Blogger Borisprpic
https://www.freitag.de/autoren/pleifel02/die-rolle-des-cia-im-jugoslawienkrieg#1387894534123776
Es ist einfach nicht denkbar, dass Staaten wie Marionetten und Spielzeuge in der Hand imperialer Mächte und Geheimdienste sind. Immer ist ein Grundkonflikt, sind vorher massive Widersprüche und Streitigkeiten vorhanden, bei denen eingehakt und sich eingemischt wird.
Und wir können uns alle gegenseitig informieren. :-)
das ist der satz der sätze, lieber paul. so gehts. nur so. wenn von der schwarmintelligenz die rede ist, dann nur in diesem sinn berechtigterweise.
und wir könnenuns alle gegenseitig informieren. und das tun wir.
ich sag einfach mal DANKE !
Fakten und Aufklärung stehen in der FC jedoch leider nicht als Voraussetung in der Netiquette - dafür leider nicht namentlich aufgezählte no-go-Quellen. Vermutlich kennt @Magda die als Einzige (?) ganz genau und ist mit ihrer Meinung deshalb immer unangefochten - viele andere scheitern jedoch mit Fakten - leider
das freut mich aber besonders, liebe exre, dass du an dieser stelle einsteigst und pauls credo teilst. wir können uns alle gegenseitig informieren. danke für deine teilnahme.
Danke, Sie haben ein gutes Gedächtnis. :-)
wir können uns alle gegenseitig informieren.
womit und wodurch? Verschwörungspraktiken, Zensur, Propaganda?
Wohl eher nicht.
Na, denn auf EX trinken und "Auf in den Kampf".
Ihre Chuzpe ist ein erheiterndes Selbstzeugnis über Ihren Alleinbesitz der Quellen.
Das haben Sie nun davon. Sie sollten auch von anderen etwas annehmen und prüfen. Engstirnigkeit im Denken fördert nur den Dummbacken-IQ.
Überzeugende Quellen ohne Zivil-Courage sie zur Diskussion zu stellen?
liebes eichhörnchen,
es ist ja nett, dass du dich auch um einen troll bemühst, aber aus erklärbaren gründen muss ich meine umgebung in ordnung halten. darum kann ich solch einen störer nicht mehr dulden. es gibt grenzen.
herzlich
helder
Engstirnigkeit im Denken fördert nur den Dummbacken-IQ.
diesen Rat brauchen hier ganz Andere, wie Sie sehen können.
Ich fürchte aber, bei denen ist Hopfen und Malz schon längst verloren.
ich freue mich über Deine Freude und auch über dieses Blogthema, denn es verbindet für mich verschiedene Ebenen, welche jedoch bei mir immer zusammen gehören >>> sich gegenseitig ergänzen und auch "erklären"
Ich habe mir gerade noch mal ein paar ältere Beiträge aus total "seriösen+netiquettetauglichen" Medien angeschaut und frage mich, wieviele Beudeutungen das Wort "unabhängiger, seriöser Journalismus" wohl kennt und wo Verleumdung und Hetze anfängt und wie es mit "Veränderungen von Fakten" = Korrektur und Berichtigung (und Entschuldigung) bestellt ist?
Antwort: DAS sind keine Nachrichten von "Wert" für die Macher ...
Man verzweifelt angesichts dieser Vergeudung intellektueller und rhetorischer Kraft: Peter Handke besucht Slobodan Milosevic in dessen Büro im Gefängnis und scheitert bei der Suche nach der tieferen Wahrheit.
22.06.2005, von Matthias Rüb, Washington
Handke kann sich die tiefere Wahrheit nicht vorstellen, daß sich hinter dem freundlichen Gesicht des in Scheveningen inhaftierten serbischen Politikers das Antlitz des Bösen verbergen könnte.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/peter-handke-besuch-bei-slobodan-1227025.html
Peter Handke als serbischer Nationalist Ich sehe was, was ihr nicht fasst
15.07.2010, von Jürgen Brokoff
Nachdem die überwiegende Mehrheit der Journalisten die Abwegigkeit von Handkes politischen Ansichten festgestellt hat, macht ein Großteil der Forschung lieber einen Bogen um dieselben und betont stattdessen den bleibenden Wert des literarischen Werks.
Es ist eine Verharmlosung, Handke für seine vermeintlich naiven politischen Stellungnahmen zu kritisieren. Der eigentliche Sündenfall dieses Autors ereignet sich nicht auf dem Feld des Politischen, sondern auf dem Feld des Literarischen. Die textstrategisch äußerst geschickten Anleihen bei der Sprache des serbischen Nationalismus, seine antimuslimischen und antialbanischen Insinuationen auf der symbolischen Ebene und seine Verhöhnung der muslimischen Opfer des Bosnien-Krieges machen dies deutlich.
Es wird Zeit, sich bewusstzuwerden, dass von einem Autor solchen Ranges wie Handke eine Gefahr ausgehen kann. Seine auf vermeintliche Nebensächlichkeiten ausweichende, literarische Mittel einsetzende Ideologie gehört, gerade weil sie so subtil verfährt, zu den problematischsten Entgleisungen eines deutschsprachigen Autors nach dem Zweiten Weltkrieg. Dass diese Ideologie nicht nur neben einem - fraglos bedeutenden - Werk existiert, sondern tief in dieses Werk hineinragt, sollte ein Anlass zur Beunruhigung sein.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/autoren/peter-handke-als-serbischer-nationalist-ich-sehe-was-was-ihr-nicht-fasst-1597025.html
"Ich weiß, dass ich nichts weiß. Ich kenne die Wahrheit nicht, aber ich schaue zu, höre zu, fühle und weiß, warum ich hier bin: anwesend in der Nähe von Jugoslawien, in der Nähe von Serbien, in der Nähe von Slobodan Milosevic. Danke."
(Aus der Grabrede von Peter Handke, 2006)
Viele sahen Handkes Anwesenheit und seine Grabrede als Verhöhnung der Opfer, während Handke selbst seine Anwesenheit als Gegengewicht zur herrschenden Meinung und Sprache verstanden wissen wollte.
Das Preisgeld von Oslo will Peter Handke nun zum Teil weitergeben - für den Bau eines Kinderschwimmbads im Kosovo. Was übrigbleibt, soll der norwegische Staat zurücknehmen. Auch dass Handke ein ihm zurkanntes Preisgeld nicht akzeptiert, ist nicht das erste Mal: 2006 verzichtete er auf den mit 50.000 Euro dotierten Heinrich-Heine-Preis der Stadt Düsseldorf. Am 30. Mai 2006 hatte sich zuvor die Düsseldorfer Ratsmehrheit von SPD, FDP und Grünen darauf verständigt, die Vergabe des Preises an Peter Handke zu verhindern. Er wolle sich und seinem literarischen Werk ersparen, wieder Pöbeleien von Parteipolitikern ausgesetzt zu sein, sagte Handke damals. Als Reaktion auf die Debatte stiftete Berlin dann den Heinrich-Heine-Preis, den Handke auch akzeptierte, das Preisgeld spendete er aber einer serbischen Enklave. Und auch das Preisgeld für den Büchner-Preis hatte Handke nicht behalten, 1999, viele Jahre nachdem ihm 1973 der Büchnerpreis, die höchste literarische Auszeichnung in Deutschland, zuteil wurde, gab er das Geld zurück. Er wolle seine Glaubwürdigkeit nicht verlieren, erklärte Handke damals.
http://www.3sat.de/page/?source=/kulturzeit/themen/178682/index.html
liebe rere,
danke, dass du dich des schwierigen themas peter handke in sachen serbien annimmst. als öffentlich wirksame person war es propagandisten nicht egal, dass handke zu milosevic und auch zu serbien stand, als fast alle medien und öffentlichen personen das land und seinen politischen repräsentanten verdroschen. motto: spiel nicht mit den schmuddelkindern. von beweisen war keine rede. nur brüllendes vieh war zu hören. ich brauche aber nun mal beweise. und die sind nun in den haag durchgerauscht.
und wie stehen nun die schamlosen schimpfer da? ganz schlicht gar nicht. politik und medien schweigen, aber auch dieses mal nicht aus scham, was verständlich wäre, sondern aus sturheit und uneinsichtigkeit. freilich auch noch aus treue zur doofheit, denn die propagandageschichte ist noch nicht zu ende erzählt. dasselbe politpack, das gegen jugoslawien krieg führte, ist noch im syrienkrieg beschäftigt. jeder krieg erfordert unterstützung durch propaganda.
und wann dürfen wir in der wissensgesellschaft die abkehr von soviel erschwindeltem auf einmal erwarten? keine frage, von einer gewissensgesellschaft ist nirgendwo die rede.
herzlich
helder
Du fragst warum die Propagandamedien des Staats sich nicht selber an 's Bein pinkeln!?
Werde Handke aufgrund dieses Beitrags noch einmal neu lesen lernen. Danke.
nee, stelle nur fest, dass sie erstarrt sind. bewegungsunfähig.
liebe elke,
das ist sicher eine interessante frage. aber sieh und hör dir doch mal den film von jos de putter an "De Zaak Milosevic". der igh in aktion. fast alles auf englisch. teils deutsch. und niederländisch.
herzlich, helder
Hier eine Buchempfehlung für alle, die sich wirklich für ausgewogene Medieninformationen interessieren und sich nicht nur auf den mainstreamigsten Mainstream als pc fokussieren, weil ja z.B. dein Blog genau dieses thematisiert und eine Informationslücke füllt.
Ein Buch über Manipulationen der Leitmedien hat der Journalist Prof. Dr. Ulrich Teusch geschrieben. In "Lückenpresse" unterstellt der 57-Jährige den "Mainstreammedien", bewusst Informationen zu unterdrücken, einseitig zu berichten und mit zweierlei Maß zu messen. Der Träger des Roman-Herzog-Medienpreises appelliert an die Leser, der Branche - auch sich selbst - mit Skepsis zu begegnen und spricht in dem Band, der am 1. September erscheint, vom "Ende des Journalismus, wie wir ihn kannten". Der Medienkritiker aus den Medien stellte sich dem Gespräch mit kress.de.
Nach Ihrer Darstellung vertrauten "viele Menschen" den etablierten Medien nicht mehr. Kann sich das wieder ändern und wenn: Wie?
Ulrich Teusch: Das soll sich gar nicht ändern. Ich finde es gut, dass die Menschen dem Mainstream nicht vertrauen. Solch ein Vertrauen wäre kindisch und naiv. Es ist ein Ausdruck geistiger Reife, Medien mit Skepsis, mit einer medienkritischen Haltung zu begegnen. Ich selbst als Journalist möchte auch nicht, dass sich eine Gemeinde bildet, die meinen Berichten unbesehen vertraut. Die Rezipienten sollen sich damit kritisch und konstruktiv auseinandersetzen und ein eigenes Urteil bilden.
Sie könnten Menschen verstehen, die "Lügenpresse" rufen, schreiben Sie. Gleichzeitig aber missbilligen Sie den Begriff. Wie passt das zusammen?
Ulrich Teusch: Ich kann die emotionale Abwehrhaltung verstehen, weil ich mich ja auch über Medien ärgere. Aber "Lügenpresse" ist ein Kampfbegriff, der für viele Kollegen beleidigend ist - auch für mich. Wir müssen an den Strukturen arbeiten.
Ist "Lückenpresse" nicht auch ein Kampfbegriff?
Ulrich Teusch: Nein, ich definiere das Wort ja in meinem Buch. Medien müssen auswählen. Das Problem besteht darin, dass einseitig ausgewählt wird und dass das systematisch und interessengeleitet geschieht. Wenn es andere Mainstreammedien gäbe, die diese Lücken füllen, wäre alles in Ordnung. Die meisten Journalisten nehmen für sich in Anspruch, wahrhaftige Arbeit zu leisten. Sie sind aber gefangen in Strukturen und Narrativen. Viele glauben tatsächlich an das jeweilige Narrativ.
Die Unterdrückung wesentlicher Informationen rücken Sie ins Zentrum Ihrer Kritik an den Leitmedien. Vor allem das Russland-Bashing spießen Sie auf. Journalistische Einseitigkeit beobachten Sie auch beim Brexit und beim US-Wahlkampf. Auch die AfD erwähnen Sie. Erreicht diese Art von Journalismus ihr Ziel oder ist sie eher kontraproduktiv?
Ulrich Teusch: Es ist doch offenkundig, dass öffentliche und veröffentlichte Meinung auseinander driften. Das Ziel der Berichterstattung wird nicht erreicht. Insofern ist das kontraproduktiv, ja. So bekommt man die Leute nicht. Statt aber umzuschwenken, wird die Propaganda verstärkt, um die Menschen doch noch zu packen.
n Ihrem Buch prangern Sie auch das Messen der Medien mit zweierlei Maß an. Verhalten sich Journalisten also unfair?
Ulrich Teusch: Es hat weniger mit Fairness als vielmehr mit Interessen, auch mit geopolitischen, zu tun. Die ARD-Korrespondentin Ina Ruck zum Beispiel hat einen Beitrag über Polizeigewalt in den USA gedreht. Es ging um die rund 1000 Todesopfer im Jahr 2015. Als Ursachen benannte sie die Anzahl der Schusswaffen und ein falsches Konfliktmanagement. Politische Verantwortung thematisierte sie nicht. Vorher war sie lange Zeit in Moskau. Dort hätte sie die Frage gestellt, wie lange sich Putin bei so vielen Toten noch halten kann. Dieses mit zweierlei Maß Messen ist leider ein großer Trend.
Ulrich Teusch: Wir bräuchten ein reformiertes öffentlich-rechtliches System aus Print- und elektronischen Medien, das der Gesellschaft gehört und das alle Gruppen abbildet. Es müsste unabhängig sein, also ohne Werbung, Parteieneinfluss und Staatsnähe. Von dieser Idealvorstellung entfernen wir uns aber immer mehr. Denn die Mainstreammedien gehören heute Aktiengesellschaften oder Megakonzernen. Und die Öffentlich-Rechtlichen sind immer staats- sowie wirtschaftsnäher und damit abhängiger geworden. Das ist keine gute Voraussetzung für integren Journalismus.
Aus der Krise werden nicht die richtigen Schlüsse gezogen, weil man die nicht ziehen darf.
Sie beschreiben einen enormen Konformitätsdruck unter Journalisten. Einige würden sich ihren Teil denken, aber u.a. aus Karrieregründen gegen ihre eigene Auffassung arbeiten. Einst unterschiedlich ausgerichtete Medien würden sich daher immer ähnlicher. Fehlt unserer Presselandschaft Vielfalt?
Ulrich Teusch: Auf die Mainstreammedien bezogen: Ja, natürlich. Aber die Medienlandschaft ist viel breiter. In alternativen Medien und sozialen Netzwerken gibt es eine große Vielfalt.
Ulrich Teusch: Die Medien müssten sich auf breiter Front öffnen und ihre Integrationsfunktion wieder wahrnehmen. Aber darauf deutet nichts hin. Nehmen Sie die Debatte, ob erst die übermäßige Berichterstattung die AfD zum Erfolg geführt hat. Das ist der falsche Ansatz. Es geht nicht darum, ob Politiker dieser Partei zu oft in Talkshows sitzen. Die Fehler sind viel früher gemacht worden. Die Menschen fühlen sich mit ihren Sorgen, die die AfD nun artikuliert, seit langem ausgegrenzt. Jetzt hat sich ein Ventil geöffnet, und es ist zu spät. Anstatt zu integrieren und sich in Ruhe sachlich mit den Problemen zu beschäftigen, wurde das ignoriert und diffamiert, bis sich noch mehr aufstaute. Die Medien hätten ein Frühwarnsystem sein können, doch das wurde versäumt.
Sie sind ARD-Journalist und damit Teil der "Mainstreammedien". Verstehen Sie Ihr Buch als Alarmruf?
Ulrich Teusch: Nein, das ist kein Weckruf, denn ich wende mich nicht an den Mainstream innerhalb des Mainstreams. Wenn es eine journalistische Zielgruppe gibt, dann sind es eher die Kollegen, die im Mainstream abweichend argumentieren und für Überraschungen gut sind, also der Mainstream außerhalb des Mainstreams, der unter Druck steht und immer seltener zu Wort kommt Diese Stimmen können sich durch mein Buch bestätigt fühlen.
https://kress.de/news/detail/beitrag/135760-ard-mann-ulrich-teusch-medien-werden-glaubwuerdigkeit-nicht-zurueckgewinnen.html
Hier eine kleine Zusammenfassung seiner Werke zum Thema Jugoslawien vom seinem Verlag:
http://www.suhrkamp.de/images/sonderseite/PeterHandke/jugoslawien-zitat.png
http://www.suhrkamp.de/peter-handke/noch-einmal-fuer-jugoslawien_985.html
PS: das Schlimmste ist, dass ich seine Befürchtungen von Anfang an geteilt habe - jedoch gelogenen (aber "pc") "Fakten" von der "Öffentlichkeit" geglaubt wurden . Nicht schlimm für mich - schlimm, für die Folgen dieser Macht der Lügen und Lücken, welche immer noch und immer wieder auf die Öffentlichkeit losgelassen wird und die Gegendarstellungen faktenfrei lächerlich gemacht werden.
Billigste Rechthaberei, gelöschte und gesperrte Kommentarspalten, Ausgrenzung von Aufklärung durch kriminelle Fantasien - auch Verschwörungstheorien genannt bzw. andere diskrimierende Zuweisungen, wie man bei vielen Personen gut dokumentieren kann - wie hier am konkreten Fall von Peter Handke.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/dichter-und-schlaechter-peter-handke-schaut-und-fuehlt-bei-milosevic-beerdigung-a-406770.html
danke, rere. so ganz nebenbei hast du die hundert geholt mit deinen neuen beiträgen. habe den eindruck, dass du dir mal den richtigen namen ausgesucht hattest. du haust wieder richtig ran.
liebe rere, habe gerade handkes buch "rund um das große tribunal" bestellt, damit ich handkes beobachtungen vergleichen kann mit denen jos de putters in dessen film. ich glaube, ich habe ein thema gefunden... auch durch dein zutun. herzlich helder
Der Auszug mit Teusch ist ok, aber es reichte auch, die Quelle zu verlinken, die nämlich am 26.08 in den ND unter Punkt 16 aufgeführt war.
Gab es denn beim Zerfall Jugoslawiens nicht im eigenen Staatengebilde gemachte Fehler und Repressionen, die - vielleicht - auch mit dazu beitragen, dass der Vielvölkerstaat zerbrach. Sicherlich, Staaten werden von Menschen gelenkt & Menschen machen Fehler. Ich muss ehrlich sagen, dass mich seinerzeit schon Tito mit seinem Gepränge und Gemache ziemlich erschreckt hat. Wenn das als einziger Eindruck von Tito übrigbleibt, dann neige ich zu der Annahme, dass Sie sich mit Jugoslawien unter Tito nicht viel beschäftigt haben_ oderrr? ( Komisch, da YU doch ein sozialistischer Bruderstaat der DDR war, wie mir mal ein DDR-Grenzbeamter erklärte). Der Tito-Kult dieser Zeit hat sicherlich genügend absurde Momente, dennoch sollte der zeitliche Kontext berücksichtigt werden vor allem das Bemühen um nationale Einheit der vielfältigen Ethnien, in dem es auch um Vermeidung des Erstarken einzelnationalistischer Kräfte ging. Tito hat oft gesagt, dass nur die gesamtnationale Einheit eines ´großen´ Jugoslawiens deren Souveränität vor den äußeren Einflüssen schützen & eine unabhängigere Politik gestalten kann als es kleinen Staaten zugestanden wird. Wie recht er damit haben sollte, lässt sich heute bzw. nach 1992 beobachten. War nicht auch mit seinem Tode schon das Tor offen für Streitereien, die er noch unterdrücken konnte? Tito an sich war bereits lange vor seinem Tod nicht in der Lage, Strömungen oder Streitigkeiten zu unterdrücken, falls er jemals dazu fähig sein konnte. Es ist ja absurd zu glauben, dass ein Mann | Präsident |Diktator | Despot den ganzen Regierungsapparat & das Militär im Griff haben & nach Belieben schalten & walten, schlichten & unterdrücken kann. Bereits Ende der 60-er Jahre zeichneten sich separatistische Tendenzen ab, die im Westen zwar verhalten gefördert wurden, doch im Zeitalter des Kalten Krieges weder im Interesse des Westens als auch Ostens lagen. Erst in den 80-er Jahren wurde im Westen eine Wende vollzogen, der Druck auf das posttitoistische YU massiv verstärkt, nicht zuletzt mit zum Misserfolg konzipierten Konzepten des IWF _ zum weiteren Verständnis ein beispielhafter Artikel im WSWS von 1999. Nach dem Zusammenbruch der UDSSR lautete die westliche Devise: Freie Fahrt voraus _ parallel zum Drang nach Osten erfolgte das gebündelte Unternehmen zur Zerschlagung Jugoslawiens. Für manch einen war der dortige Sozialismus ein Dorn im Auge des anrückenden neoliberalen Zeitalters, für Weitsichtigere die strategische Position dieser südosteuropäischen Region. Wie immer galt es für die Protagonisten westlicher Interventionen, regionale Verbündete zu finden & wie immer fanden sie diese unter den Hardcore-Nationalisten & sonstigen Extremisten. Neu allein war, wie geschickt sie diese Rassisten-Gang mittels der Medien zu Demokraten & Freiheitskämpfern wuschen & die Gegenseite in die faschistische Ecke katapultierten. Interessant zu beobachten war die Ausprägung des Verstandes des Großteils der westlichen Intelligenz _ nämlich 0,0… Nicht unerwähnt soll die Geschichtsklitterung bleiben, die inzwischen dazu führte, dass heutzutage europäischen Nazis Kroatien als staatliches Prachtexemplar bewundern. Bedauernswert ist die deutsche Rolle in diesen Geschehnissen. In Deutschland gab es in vielerlei Hinsicht eine positive Aufarbeitung der deutschen Geschichte, die weltweit Anerkennung fand & findet. Die Aufarbeitung erfolgte allerdings nie bzgl. der russischen, griechischen oder serbischen Opfer der Nazi-Angriffskriege & in Folge deren Besatzung. Es ist ein deutsches Armutszeugnis, dass sich so wenig Deutsche in den 90-er Jahren gegen die bedingungslose Solidarität mit den ideologischen Nachfolgern der ehemaligen Nazi-Kollaborateure im ehem. YU aussprachen. Und Milosevic - der hat doch auch ganz kühl die nationale Karte gezogen mit seiner Rede auf dem Amselfeld… Ich finde es immer wieder verblüffend, wenn die Milosevic-Rede von 1989 im Kosovo als Beweis für seinen Nationalismus herangezogen wird. Kennen Sie die Rede überhaupt, wenn ja welche Version? Anhand der Originalversion lassen sich weder serbisch-nationalistische noch rassistische Tendenzen hören, lesen oder ableiten. sehr stört mich aber auch,dass die Serben z. B. sich immer und andauernd nur als Opfer sehen. Das hört sich nach einer persönlichen Erfahrung an, als wenn sie viele Serben kennen würden. Ist das so? Ich empfinde es ganz & gar nicht, dass sich Serben immer und andauernd als Opfer stilisieren, ganz im Gegensatz zu anderen Ethnien, nicht nur im ehem. YU. Vielmehr begreifen viele ihre Uneinigkeit bzw. den mangelnden Zusammenhalt ggü. äußeren Kräften bis hin zum Verrat ihrer Belange (*1) mit als Ursache ihrer problematischen Situation in einem Land ´on the road´ der geostrategischen Interessen zwischen Zentraleuropa & Westasien. Nach meiner Beobachtung waren Serben, ähnlich wie Russen als auch Griechen, weder persönlich noch im politischen Kontext nie sonderlich nachtragend & immer bereit über die Schatten der Vergangenheit zu springen, ein neues Kapitel für die Zukunft aufzuschlagen & die Hand zur Versöhnung zu reichen. Das klingt jetzt sehr pathetisch _ so what… (*1) Das Janitscharentum hat eine jahrhundealte Tradition auf dem Balkan, insbesondere unter den Serben _ die moderne Version davon erfuhr den Revival in den 90-er Jahren, deren Protagonisten & viele Neuzöglinge sind heute immer noch aktiv _ Dank tatkräftiger Unterstützung ihrer westlichen Sponsoren.
Gab es denn beim Zerfall Jugoslawiens nicht im eigenen Staatengebilde gemachte Fehler und Repressionen, die - vielleicht - auch mit dazu beitragen, dass der Vielvölkerstaat zerbrach. Sicherlich, Staaten werden von Menschen gelenkt & Menschen machen Fehler. Ich muss ehrlich sagen, dass mich seinerzeit schon Tito mit seinem Gepränge und Gemache ziemlich erschreckt hat. Wenn das als einziger Eindruck von Tito übrigbleibt, dann neige ich zu der Annahme, dass Sie sich mit Jugoslawien unter Tito nicht viel beschäftigt haben_ oderrr? ( Komisch, da YU doch ein sozialistischer Bruderstaat der DDR war, wie mir mal ein DDR-Grenzbeamter erklärte). Der Tito-Kult dieser Zeit hat sicherlich genügend absurde Momente, dennoch sollte der zeitliche Kontext berücksichtigt werden vor allem das Bemühen um nationale Einheit der vielfältigen Ethnien, in dem es auch um Vermeidung des Erstarken einzelnationalistischer Kräfte ging. Tito hat oft gesagt, dass nur die gesamtnationale Einheit eines ´großen´ Jugoslawiens deren Souveränität vor den äußeren Einflüssen schützen & eine unabhängigere Politik gestalten kann als es kleinen Staaten zugestanden wird. Wie recht er damit haben sollte, lässt sich heute bzw. nach 1992 beobachten. War nicht auch mit seinem Tode schon das Tor offen für Streitereien, die er noch unterdrücken konnte? Tito an sich war bereits lange vor seinem Tod nicht in der Lage, Strömungen oder Streitigkeiten zu unterdrücken, falls er jemals dazu fähig sein konnte. Es ist ja absurd zu glauben, dass ein Mann | Präsident |Diktator | Despot den ganzen Regierungsapparat & das Militär im Griff haben & nach Belieben schalten & walten, schlichten & unterdrücken kann. Bereits Ende der 60-er Jahre zeichneten sich separatistische Tendenzen ab, die im Westen zwar verhalten gefördert wurden, doch im Zeitalter des Kalten Krieges weder im Interesse des Westens als auch Ostens lagen. Erst in den 80-er Jahren wurde im Westen eine Wende vollzogen, der Druck auf das posttitoistische YU massiv verstärkt, nicht zuletzt mit zum Misserfolg konzipierten Konzepten des IWF _ zum weiteren Verständnis ein beispielhafter Artikel im WSWS von 1999. Nach dem Zusammenbruch der UDSSR lautete die westliche Devise: Freie Fahrt voraus _ parallel zum Drang nach Osten erfolgte das gebündelte Unternehmen zur Zerschlagung Jugoslawiens. Für manch einen war der dortige Sozialismus ein Dorn im Auge des anrückenden neoliberalen Zeitalters, für Weitsichtigere die strategische Position dieser südosteuropäischen Region. Wie immer galt es für die Protagonisten westlicher Interventionen, regionale Verbündete zu finden & wie immer fanden sie diese unter den Hardcore-Nationalisten & sonstigen Extremisten. Neu allein war, wie geschickt sie diese Rassisten-Gang mittels der Medien zu Demokraten & Freiheitskämpfern wuschen & die Gegenseite in die faschistische Ecke katapultierten. Interessant zu beobachten war die Ausprägung des Verstandes des Großteils der westlichen Intelligenz _ nämlich 0,0… Nicht unerwähnt soll die Geschichtsklitterung bleiben, die inzwischen dazu führte, dass heutzutage europäischen Nazis Kroatien als staatliches Prachtexemplar bewundern. Bedauernswert ist die deutsche Rolle in diesen Geschehnissen. In Deutschland gab es in vielerlei Hinsicht eine positive Aufarbeitung der deutschen Geschichte, die weltweit Anerkennung fand & findet. Die Aufarbeitung erfolgte allerdings nie bzgl. der russischen, griechischen oder serbischen Opfer der Nazi-Angriffskriege & in Folge deren Besatzung. Es ist ein deutsches Armutszeugnis, dass sich so wenig Deutsche in den 90-er Jahren gegen die bedingungslose Solidarität mit den ideologischen Nachfolgern der ehemaligen Nazi-Kollaborateure im ehem. YU aussprachen. Und Milosevic - der hat doch auch ganz kühl die nationale Karte gezogen mit seiner Rede auf dem Amselfeld… Ich finde es immer wieder verblüffend, wenn die Milosevic-Rede von 1989 im Kosovo als Beweis für seinen Nationalismus herangezogen wird. Kennen Sie die Rede überhaupt, wenn ja welche Version? Anhand der Originalversion lassen sich weder serbisch-nationalistische noch rassistische Tendenzen hören, lesen oder ableiten. sehr stört mich aber auch,dass die Serben z. B. sich immer und andauernd nur als Opfer sehen. Das hört sich nach einer persönlichen Erfahrung an, als wenn sie viele Serben kennen würden. Ist das so? Ich empfinde es ganz & gar nicht, dass sich Serben immer und andauernd als Opfer stilisieren, ganz im Gegensatz zu anderen Ethnien, nicht nur im ehem. YU. Vielmehr begreifen viele ihre Uneinigkeit bzw. den mangelnden Zusammenhalt ggü. äußeren Kräften bis hin zum Verrat ihrer Belange (*1) mit als Ursache ihrer problematischen Situation in einem Land ´on the road´ der geostrategischen Interessen zwischen Zentraleuropa & Westasien. Nach meiner Beobachtung waren Serben, ähnlich wie Russen als auch Griechen, weder persönlich noch im politischen Kontext nie sonderlich nachtragend & immer bereit über die Schatten der Vergangenheit zu springen, ein neues Kapitel für die Zukunft aufzuschlagen & die Hand zur Versöhnung zu reichen. Das klingt jetzt sehr pathetisch _ so what… (*1) Das Janitscharentum hat eine jahrhundealte Tradition auf dem Balkan, insbesondere unter den Serben _ die moderne Version davon erfuhr den Revival in den 90-er Jahren, deren Protagonisten & viele Neuzöglinge sind heute immer noch aktiv _ Dank tatkräftiger Unterstützung ihrer westlichen Sponsoren.
Hallo Helder,
bitte lösch die vorangegangenen Kommentare von mir. DF spinnt mal wieder & die Formatierung damit auch...
ich versuche es später noch einmal, den Kommentar einzustellen, so wie er auch formatiert wurde. Im Moment funktioniert die DF-Website nicht. Ich finde es immer wieder ärgerlich, wenn DF nicht darüber informiert, wenn hier Server-Arbeiten stattfinden...
liebe MM, du hast recht, der kerl mit der werkzeugkiste ist mir auch schon begegnet. auch ist mir aufgefallen, dass z.b. die kommentaröffnung nicht normal funktioniert. sollen wir es so halten, dass dein kommentar in dieser form bleibt, bis du dazu kommst, den text in die gewünschte form zu bringen? ich wüsste übrigens auch gar nicht, wie dein kommentar von mir zu löschen wäre. einklappen könnte ich das schon, möchte ich aber nicht. die klappe ist für andere fälle vorgesehen. habe deinen langen kommentar mit freude gelesen. es tut mir auch leid, dass die technik uns hier manchmal hängen lässt. jetzt besonders. herzlich helder
ja, schade, liebe MM. und ich habe mich beim öffnen der seite doch so über die drei herzen gefreut. hm, wer ist noch mal für störungen zuständig, ying oder yang? es ist wie es ist. danke für deinen kommentar. herzlich helder
Ich war seinerzeit erschüttert, wie mit Handke umgegangen wurde. Arschlöcher zeichnen sich nun einmal dadurch aus, dass sie nur Eier in der Hose haben, wenn sie jemanden ohne persönliche Konsequenzen kritisieren oder fertigmachen können. Die meisten deutschen Politiker als auch Intellektuelle haben keine Haltung gezeigt, die von Mitgefühl, Verstand & Hintergrundwissen geprägt ist. Das Beispiel Handke zeigt auch, wozu inzwischen die ganzen Preise konzipiert werden. Wir erleben es ja wer die kriegt _ was ich im Grunde dann auch sehr aufschlussreich finde.
Ich habs mir schon zusammengereimt und getrennt in Zitat und Antwort.
Lieber Helder, ich meinte auch das Einklappen. In dieser Form ist mein Kommentar in keinster Weise verständlich, auch wenn er dann doppelt erscheint. Das Blaumännchen wurde erst gar nicht gezeigt, allein die Kommentaröffnung war amders. Bitte klapp die Kommentare ein, bis es hier wieder einigermaßen funktioniert.
Ich war seinerzeit erschüttert, wie mit Handke umgegangen wurde. ich auch, liebe MM. aber dass so ein verhalten ohne konsequenzen an den tag gelegt werden kann, verrät viel über die macher auf der bühne der öffentlichkeit, egal aus welcher ecke. so wird begreiflich, warum mausfeld von psychopathen redet. da fehlt offensichtlich die eine oder andere speiche am rad. sowas zeigt sich besonders deutlich in kriegs- und vorkriegszeiten. aber vorbereitet wird es jeden tag. ich bin kein handke-fan, aber sein verhalten gegenüber serbien und speziell milosevic macht ihn nicht interessant für mich, sondern auch sympathisch. herzlich helder
https://www.amazon.de/Milosevic-Prozess-Bericht-eines-Beobachters-ebook/dp/B00DTRA61E Das hier ist ein interessantes Buch, zu dem Jos de putter das Vorwort geschrieben hat.
ein "nur" im angebot für den letzten satz
guter hinweis, lieber helder; ich muss aufpassen. das thema scheint wirklich erhellend dargestellt. bin im moment überhäuft mit arbeit, dabei aber beglückt. es gibt sie noch, die jugend...sollte ich dem thema handke wieder begegnen, ist dieses blog ein wegweiser...dank und beste grüße! OT höre auf dem weg zum bus am frühen morgen immer nur krahs...elke
nochmals dank für die guten hinweise. bei meiner nächsten auseinandersetzung mit dem thema habe ich hilfreiche hinweise jenseits von pc.
@ Magda Civikov war auch Co-Autor der Putter-Doku, darüber hinaus gab es seine Beiträge auch mal im DF https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/im-zweifel-gegen-den-angeklagten
liebe elke, du hast es schon bemerkt, wie spartanisch wir unterwegs sind hier. es wird im keller wahrscheinlich hart gearbeitet... auf dem weg zum bus sind da wirklich nur, immer nur krahs? ich sag das, weil ich an den letzten tagen, wenn ich mit dem rad unterwegs bin, große schwärme sehe und höre, die aus kjacks und krahs zusammengesetzt sind. sehen kann ich die verteilung nicht so genau, aber hören. krahs machen den bass, kjacks die hellen stimmen... hab an dich gedacht beim schulbeginn... herzlich helder
danke, magda. bin dem tipp nachgegangen und hab mir den text bestellt.
Über Civikov habe ich in meinem Fundus noch interessante Links. Wenn DF wieder normal funktioniert, verlinke ich sie.
@ Helder Handke gehärte in meiner Jugendzeit zu den sog. ´Must Read´- Schriftstellern. MM nach ist er mit zunehmendem Alter literarisch besser geworden. Sein politisches Engagement entgegen des Mainstream macht ihn darüber hinaus zu einem herausragenden Charakter unserer Zeit.
wie gesagt, hab ich den prozessbericht von ihm als ebook bestellt. interessant finde ich auch deine bemerkung, dass der mann zum team des filmemachers de putter gehörte. erhoffe mir zusätzliche info aus seiner sicht. eine kostprobe habe ich gerade zu ende gelesen aus dem freitag des jahres 2005. das passt zu dem, was ich im film gesehen habe, obschon es andere dinge sind. so werde ich am ende noch zum prozessexperten... und dann hast du noch weitere links in petto. danke. bitte keine schnute ziehen... gute nacht, liebe MM
@MM du meinst wohl, ich bräuchte ein bischen mehr motivation für handke als literat. hm, ich bin da verdammt wählerisch. aber das halte ich für noch normal... in meiner jugendzeit gabs den handke noch gar nicht. und der deutschlehrer in der oberstufe lebte von seinen karteikarten. frei über literatur ging bei dem gar nix. einmal hat er nach viel drängen auf moderne texte von der schülerseite gestanden, dass er leider keine musische ader habe. sehr viel gelesen. aber kein zugang zur literatur. und mir hat er gestanden, dass er berufsoffizier geworden wäre, hätte er gewusst, wie bald die bundeswehr aufgebaut wurde. na ja, es war ein blechgymnasium: mathematisch-naturwissenschaftlich... den literatur-kanon, den der fast-offizier uns vor dem abi gab, hab ich nicht beachtet. ich liebte die russische literatur, und die kam in seinem kanon zufälligerweise nicht vor. guts nächtle noch mal. bis bald, liebe MM
Die Amselfeldrede hat vermutlich nur ein Bruchteil in seiner gesprochenen Fassung gehört: http://www.arbeiterfotografie.com/milosevic/index-milosevic-0004.html
@ Helder _ Dir auch eine gute Nacht. Wählerisch sein, ist nicht nur bzgl Literatur eine Haltung als auch Bewusstsein.
@ Maggiestone ______Im Westen sicherlich. Im ehem. YU wussten alle, die die Rede gehört haben, was Milosevic tatsächlich gesagt hat. Nichtsdestotrotz wurde gerade dort aus dieser Rede das Konstrukt eines nationalistischen Manifestes gebildet, das westliche Medien wie Politiker ungeprüft wie gern übernahmen _ mit ihnen dann eine Vielzahl von Lesern & Zuhörern diesen Quatsch verinnerlichten & immer noch weiterverbreiten. Es ist zum Mäusemelken…Danke für den Link!
@Magda, die von Ihnen bezweifelte Recherche-Gründlichkeit hat wegen der Frage der Ursachen des Löschens zu weiteren Recherchen meinerseits geführt. Dabei bin ich auf eine Quelle gestoßen, die nach New York zu "The Order of St. Andrew" führt und die nach ihrer Auskunft hin den Anstoß zu den Löschungen gab: http://www.archons.org/news/detail.asp?id=917 Das ganze mündete nun darin, dass ich einem Herrn Andrey Fomin über sein Kontaktformular auf http://www.voltairenet.org/auteur125938.html?lang=de eine Email mit Bitte um Auskunft schrieb. Ich bin gespannt auf seine Antwort auf meine Frage, ob er wie beschrieben Emailkontakt mit Arthur H. Hughes hatte, weil er der Erstveröffentlicher war. Wenn er den Emailkontakt bestätigt, werde ich mich sowohl an das EU-nahe Portal EurActiv.com als auch an die DWN wenden. Dann bin ich erstmal gespannt, wie diese beiden reagieren. :-) Eine weiter interessante Meldung bezüglich seiner Heiligkeit, der wohl in letzter Zeit ein Dementi nach dem anderen abgeben muss, habe ich außerdem noch: "Constantinople calls it coincidence that Patriarch Bartholomew left Turkey a few hours before the attempted coup Moscow, July 20, Interfax - Departure of Constantinople Patriarch Bartholomew from Turkey a few hours before an attempt of the coup was taken was "a pure coincidence," Metropolitan Arseny of Austria told the Kathpress Catholic agency. According to him, the trip to Slovenia for vacations was planned two months earlier. The information that the patriarch ran from the country before the impending uprising is false, the metropolitan says, and it can be easily proved by the example of the tickets purchased a few weeks before the events. The media earlier posted the information that Patriarch Bartholomew left Istanbul by one of the last flights before rebels captured the Ataturk Airport. It was an opinion that the patriarch was warned of the impending revolt. According to the metropolitan, Patriarch Bartholomew will support any democratically elected government as well as democratic forces that will act according to the state laws and legislation. The patriarch is against any forms of violence, he added. Metropolitan Arseny also said that the Constantinople patriarch learned about the coup attempt in Turkey two hours after it had happened and decided to return to Istanbul at once, but he failed as the Ataturk Airport was closed. Now he plans to shorten his stay in Slovenia."
liebe MM, als du hier noch bei verdunkelter technik unterwegs warst, schlief ich schon. danke für deinen gruß zur nacht. deine deutung wählerischen verhaltens ist die überaus positive lesart. ist dir die frage aus dem publikum nach der lesung geläufig: wo bleibt denn das positive? die erübrigt sich hier... hoffentlich lässt uns die freitagtechnik morgen nicht mehr im stich... herzlich, helder
Ich bin froh, dass ich weiß, dass es Menschen gibt, die unkäuflich und unbestechlich ihrem gesunden Menschenverstand verpflichtet sind und einzig danach handeln, weil ihnen die sogenannte "Cleverness" der Rechthaberei/Propaganda, welche zu angeblichen "Siegen" (Kriegen) führt einfach zu eklig ist, um darauf einen "Karriere" oder sonstige "Erfolge" aufzubauen und ihre Werte einzig der Aufklärung und somit einer möglichst gelungenen Evolution der Menschen verpflichtet sind.
Doch solange genau diese als Störer eines Systems mundtod und diffamiert werden, sitzt das Übel in jedem, der sich daran beteiligt und die Systemmächtigen ihren Job unkritisch (ungestört) weiter machen läßt und ihnen sogar noch folgt bzw. schon Hinterfragungen "kriminalisiert" und in ideologische Schubladen steckt.
Wenn "Demokratie" ein Ausdruck von bewußt manipulierter Dummheit und veröffentlichter Lügen ist und kein Interesse bzw.keine öffentliche Möglichkeit für Stimmen und Fragen an die Machthaber zuläßt - wie nennt man das dann - wie und wo leben wir dann?
Wer nicht fragt bleibt dumm!
Sitzt die Angst vor Fragen im "System" schon so fest? Wird eh keine Antwort mehr zum Inhalt erwartet, sondern einzig eine banale Ausrede oder eine sofortige Unterstellung von "Hinterlist und sonstiger Verdorbenheit" dem Fragenden unterstellt?
(>>> Gauck: "das Problem sind nicht die Eliten, sondern die Bevölkerung")
Das Urteil legte fest, dass Slobodan Milosevic nicht an dem verbrecherischen Unternehmen beteiligt war, sondern im Gegenteil „die ethnische Säuberung verurteilte“.
Dieser Schlusssatz ist von enormer Bedeutung, da Milosevic die Schuld für das ganze Blutvergießen in Bosnien erhielt und Serbien harte ökonomische Sanktionen als Folge auferlegt wurden, schreibt Wilcoxson.
Er vergleicht dies mit der USA/England Invasion des Irak unter der falschen Voraussetzung, dass der Irak Massenvernichtungswaffen entwickelt hatte.
http://einarschlereth.blogspot.de/2016/08/milosevic-posthum-freigesprochen.html
liebe rere,
guten morgen. und wer ist eigentlich wilcoxson? wiki weiß das nicht. ich auch nicht. aber du...
der schreiber bestätigt, was jetzt immer öfter zu lesen und zu hören ist, dass nämlich der freispruch für milosevic sozusagen um die ecke herum erfolgte, nämlich durch die urteilsgründe zum fall karadzic. und zwar versteckt unter ein paar hundert seiten prozessakten.
aber die tatsache kann den richtern nicht verborgen geblieben sein. vor allem, nun da die tatsache publiek ist, müsste sich etwas tun im medienhaufen, wenn er kein misthaufen ist.
danke, liebe rere, dass du schon wieder an der sache gearbeitet hast.
herzlich
helder
Dieser Artikel benennt dir Hauptverantwortlichen für den Krieg und die Spaltung in Jugoslawien - neben der Politik agiert der Spiegel dabei in forderster Front; Deutschland und Österreich waren die treibenden Kräfte auf dem internationalen Parkett, die die innerjugoslawischen Zerwürfnisse dynamisierten, indem sie die ethnisch-nationale Karte ausspielten. Warnende Stimmen aus Frankreich oder den USA vor den Folgen einer solchen Politik schlugen die politisch und medial Verantwortlichen in den Wind. Auch zuvor geschätzte Dissidenten wie Milovan Djilas wollte in Berlin oder Wien niemand hören. Der ehemalige Kampfgefährte von Josip Broz Tito meldete sich prophetisch zu Wort, als er im Juli 1991 vor einer internationalen Anerkennung der kroatischen und slowenischen Sezessionen warnte. »Die Anerkennung der Unabhängigkeit von Slowenien oder Kroatien durch Deutschland, Österreich oder andere Staaten wird direkt zu einem Bürgerkrieg in Jugoslawien führen«, meinte er gegenüber der Wiener Tageszeitung Die Presse. »Dieser Krieg«, so Djilas weiter, »würde von unvorhersehbarer Dauer sein und könnte, so fürchte ich, durch die Intervention internationaler Organisationen oder das Eingreifen der Großmächte nicht gestoppt werden.« Es nützte nichts. Der Spiegel gab die Linie vor, indem er zur selben Zeit Anfang Juli 1991 titelte: »Völkergefängnis Jugoslawien: Terror der Serben«. Es war einer von vielen Aufrufen zur Zerstörung Jugoslawiens. Deutschland und Österreich waren die treibenden Kräfte auf dem internationalen Parkett, die die innerjugoslawischen Zerwürfnisse dynamisierten, indem sie die ethnisch-nationale Karte ausspielten. Warnende Stimmen aus Frankreich oder den USA vor den Folgen einer solchen Politik schlugen die politisch und medial Verantwortlichen in den Wind. Auch zuvor geschätzte Dissidenten wie Milovan Djilas wollte in Berlin oder Wien niemand hören. Der ehemalige Kampfgefährte von Josip Broz Tito meldete sich prophetisch zu Wort, als er im Juli 1991 vor einer internationalen Anerkennung der kroatischen und slowenischen Sezessionen warnte. »Die Anerkennung der Unabhängigkeit von Slowenien oder Kroatien durch Deutschland, Österreich oder andere Staaten wird direkt zu einem Bürgerkrieg in Jugoslawien führen«, meinte er gegenüber der Wiener Tageszeitung Die Presse. »Dieser Krieg«, so Djilas weiter, »würde von unvorhersehbarer Dauer sein und könnte, so fürchte ich, durch die Intervention internationaler Organisationen oder das Eingreifen der Großmächte nicht gestoppt werden.« Es nützte nichts. Der Spiegel gab die Linie vor, indem er zur selben Zeit Anfang Juli 1991 titelte: »Völkergefängnis Jugoslawien: Terror der Serben«. Es war einer von vielen Aufrufen zur Zerstörung Jugoslawiens. https://www.jungewelt.de/2016/06-24/052.php
hmm ... formatieren geht nicht
https://www.jungewelt.de/2016/06-24/052.php
Yo, genau wie alle anderen auch, also kein Alleinstellungsmerkmal. Aber Gewählt ist ja nun gewählt , oder was ist nun der zu schützende Wert? Haben sie mal die DC LEAKS zu Soros' Aktivitäten in der Ukraine gelesen? kommt einem nicht so vor.
hm, die technik funktioniert noch immer nicht normal. lieber idog, dein kommentar macht mir ein paar fragezeichen. was hat deiner ansicht nach kein alleinstellungsmerkmal? und wer oder was ist gewählt?
Vor allem ist die tapfere investigative Friseuse mal wieder draußen. Die arbeitet wahrscheinlich als Sonderbotschafterin fürs ganz Geheime.
was soll dein kommentar, magda? es sind gleich zwei meiner mitspieler hier draußen. ohne kommentar...
Lieber Helder, das liegt an der fehlenden Referenz. Ich hatte einen Kommentar von Magda kommentiert, in dem es um die Korruptheit des ehemaligen ukrainischen Präsidenten geht , der dann weggeputschrt wurde, aber ja immerhin gewählter Volksverterter war.
Ich finde diesen Kommentar von Magda jetzt auf die Schnelle nicht wieder. Aber was mir daran missfiel , war die Implikation , dass man anscheinend entweder gewählte Volksvertreter dann wegblasen kann, wenn man ihnen Korruption nachsagt oder nachweisen kann .... womit wir auf einmal keine legitime Volksvertretung mehr hätten ... oder die, dass gewählte Volksverterter normalerweise nicht korrupt wären ... oder sogar beide Implikationen. Die Realität sieht aberbekanntlich ander aus. Alle Politiker sind korrupt, sonst wären sie keine, und das hat noch nie jemand daran gehindert sich wählen zu lassen oder gewählt zu werden. Man schgaue nur auf die US Wahlen , oder demnächt nach FR , wo sich u.A. ein offensichtlich Krimmineller zur Wahl stellen wird.
Wenn es nach Magda ginge wäre dann ja wohl ein Putsch des CIA mit Hilfe von Sorros' Milliarden sowohl in den USA als auch in FR fällig. Wohl bekomms.
Law and order Fetischismuss ?
proditio et stultitia.
@ h.yuren Mein Kommentar sollte was kommentieren.
Law and Order? Icke? Jetzt brat mir aber mal einer 'n Storch. Glauben Sie im Ernst ich liebe Gesetze? Ich hasse sie. Gäbe es hier nicht die fiese Netiquette - Law and Order - ich würde Ihnen mit Ihrem Gerassel noch was anderes erzählen.
Handke: ....... Denn wenn ein Politiker sich bereit erklärt, einen Schriftsteller zu treffen, dann tut er das ja weniger, um mit ihm zu reden, sondern weil er sein Bild für die Nachwelt organisieren will. Das war bei Bruno Kreisky, einem anderen Politiker, den ich getroffen habe, als er keine Macht mehr hatte, nicht anders als bei Radovan Karadzic - oder bei Slobodan Milosevic, als ich ihn im Gefängnis in Den Haag besuchte. Ich wollte mit Milosevic über seine Familie sprechen, aber das hat ihn nicht interessiert, er wollte nur erklären, wer er selber eigentlich ist. So sind sie, sie wollen eine Chronik, und ich sollte der Chronist sein. Ich wurde nicht als der wahrgenommen, der ich bin, ich durfte nicht ich sein. Aber ich muss noch eines dazu sagen: Die Wahrnehmung dieser Leute ist manchmal schon sehr merkwürdig.
Da gab es zum Beispiel einmal einen bosnienserbischen Philosophen, einen Fachmann für den deutschen Idealismus, der dann zu einem scharfen Patrioten und Politiker wurde, im Krieg. Und wonach fragt er mich, als wir uns begegnen - ob ich ihm nicht helfen könne, den Wiener Herder-Preis zu erhalten, der ja für die Ehrung des europäischen Kulturerbes verliehen wird. Und dann denke ich mir: Ich will ja gar nichts erklären, dieses Jugoslawien ist eine unendliche Kettengeschichte, und keiner vermag sie ganz zu erzählen. Es sei denn, er verharmlost.
danke, idog, für die klarstellung. und ich sehe, man kann wieder kommentieren wie immer. dann ist die welt ja fast wieder in ordnung.
was du von magdas ukrainekommentar findest, ist konsens. klar.
irgendwas ist hier doppelt...
ich kann lesen, magda. bin sehr geübt darin. darum war meine frage keine. es war meine entrüstung über das, was du einen kommentar nennst. dass ich deine schadenfreude nicht richtig würdigen kann, wenn ich den schaden habe, kannst du wohl nachvollziehen. ich kenn dich ja schon lange jahre.
Treffer : versenkt !!
Die Freitags-Vopos sind immer noch unter uns, nostalgische Kubarevolutionsgefuehle kommen da doch glatt auf.
"Schmetterling im Bauch"...
Es scheint ja alles wieder zu funktionieren. Ich stelle meine Antwort noch einmal ein (mit wenigen Korrekturen|Ergänzungen)
Gab es denn beim Zerfall Jugoslawiens nicht im eigenen Staatengebilde gemachte Fehler und Repressionen, die - vielleicht - auch mit dazu beitragen, dass der Vielvölkerstaat zerbrach.
Sicherlich, Staaten werden von Menschen gelenkt & Menschen machen Fehler.
Ich muss ehrlich sagen, dass mich seinerzeit schon Tito mit seinem Gepränge und Gemache ziemlich erschreckt hat.
Wenn das als einziger Eindruck von Tito übrigbleibt, dann neige ich zu der Annahme, dass Sie sich mit Jugoslawien unter Tito nicht viel beschäftigt haben_ oderrr? ( Komisch, da YU doch ein sozialistischer Bruderstaat der DDR war, wie mir mal ein DDR-Grenzbeamter erklärte). Der Tito-Kult dieser Zeit hat sicherlich genügend absurde Momente, dennoch sollte der zeitliche Kontext berücksichtigt werden vor allem das Bemühen um nationale Einheit der vielfältigen Ethnien, in dem es auch um Vermeidung des Erstarkens einzelnationalistischer Kräfte ging. Tito hat oft gesagt, dass nur die gesamtnationale Einheit eines ´großen´ Jugoslawiens deren Souveränität vor den äußeren Einflüssen schützen & eine unabhängigere Politik gestalten kann als es kleinen Staaten zugestanden wird. Wie recht er damit haben sollte, lässt sich heute bzw. nach 1992 beobachten.
War nicht auch mit seinem Tode schon das Tor offen für Streitereien, die er noch unterdrücken konnte?
Tito an sich war bereits lange vor seinem Tod nicht in der Lage, Strömungen oder Streitigkeiten zu unterdrücken, falls er jemals dazu fähig sein konnte. Es ist ja absurd zu glauben, dass ein Mann | Präsident |Diktator | Despot den ganzen Regierungsapparat & das Militär im Griff haben & nach Belieben schalten & walten, schlichten & unterdrücken kann. Bereits Ende der 60-er Jahre zeichneten sich separatistische Tendenzen ab, die im Westen zwar verhalten gefördert wurden, doch dern Eskalation im Zeitalter des Kalten Krieges weder im Interesse des Westens als auch Ostens lagen. Erst in den 80-er Jahren wurde im Westen eine Wende vollzogen, der Druck auf das posttitoistische YU massiv verstärkt, nicht zuletzt mit zum Misserfolg konzipierten Konzepten des IWF _ zum weiteren Verständnis ein beispielhafter Artikel im WSWS von 1999.
Nach dem Zusammenbruch der UDSSR lautete die westliche Devise: Freie Fahrt voraus _ parallel zum Drang nach Osten erfolgte das gebündelte Unternehmen zur Zerschlagung Jugoslawiens. Für manch einen war der dortige Sozialismus ein Dorn im Auge des anrückenden neoliberalen Zeitalters, für Weitsichtigere die strategische Position dieser südosteuropäischen Region. Wie immer galt es für die Protagonisten westlicher Interventionen, regionale Verbündete zu finden & wie immer fanden sie diese unter den Hardcore-Nationalisten & sonstigen Extremisten. Neu allein war, wie geschickt sie diese Rassisten-Gang mittels der Medien zu Demokraten & Freiheitskämpfern wuschen & die Gegenseite in die faschistische Ecke katapultierten. Interessant zu beobachten war die Ausprägung des Verstandes des Großteils der westlichen Intelligenz _ nämlich 0,0… Nicht unerwähnt soll die Geschichtsklitterung bleiben, die inzwischen dazu führte, dass heutzutage europäische Nazis Kroatien als staatliches Prachtexemplar bewundern.
Bedauernswert ist die deutsche Rolle in diesen Geschehnissen. In Deutschland gab es in vielerlei Hinsicht eine positive Aufarbeitung der deutschen Geschichte, die weltweit Anerkennung fand & findet. Die Aufarbeitung erfolgte allerdings nie bzgl. der russischen, griechischen oder serbischen Opfer der Nazi-Angriffskriege & in Folge deren Besatzung. Es ist ein deutsches Armutszeugnis, dass sich so wenig Deutsche in den 90-er Jahren gegen die bedingungslose Solidarität mit den ideologischen Nachfolgern der ehemaligen Nazi-Kollaborateure im ehem. YU aussprachen.
Und Milosevic - der hat doch auch ganz kühl die nationale Karte gezogen mit seiner Rede auf dem Amselfeld…
Ich finde es immer wieder verblüffend, wenn die Milosevic-Rede von 1989 im Kosovo als Beweis für seinen Nationalismus herangezogen wird. Kennen Sie die Rede überhaupt, wenn ja welche Version? Anhand der Originalversion lassen sich weder serbisch-nationalistische noch rassistische Tendenzen hören, lesen oder ableiten.
sehr stört mich aber auch,dass die Serben z. B. sich immer und andauernd nur als Opfer sehen.
Das hört sich nach einer persönlichen Erfahrung an, als wenn sie viele Serben kennen würden, die sich so präsentieren. Ist das so? Ich empfinde es ganz & gar nicht, dass sich Serben immer und andauernd als Opfer stilisieren, ganz im Gegensatz zu anderen Ethnien, nicht nur im ehem. YU. Es gibt genügend Engagement, Schuldige für Kriegsverbrechen zu bestrafen bzw. nach Haag auszuliefern. Vielmehr begreifen viele ihre Uneinigkeit bzw. den mangelnden Zusammenhalt ggü. äußeren Kräften bis hin zum Verrat ihrer Belange (*1) mit als Ursache ihrer problematischen Situation in einem Land ´on the road´ der geostrategischen Interessen zwischen Zentraleuropa & Westasien. Nach meiner Beobachtung waren Serben, ähnlich wie Russen als auch Griechen, weder persönlich noch im politischen Kontext nie sonderlich nachtragend & immer bereit über die Schatten der Vergangenheit zu springen, ein neues Kapitel für die Zukunft aufzuschlagen & die Hand zur Versöhnung zu reichen. Das klingt jetzt sehr pathetisch _ so what…
(*1) Das Janitscharentum hat eine jahrhundealte Tradition auf dem Balkan, insbesondere unter den Serben _ die moderne Version davon erfuhr den Revival in den 90-er Jahren, deren Protagonisten & viele Neuzöglinge sind heute immer noch aktiv _ Dank tatkräftiger Unterstützung ihrer westlichen Sponsoren.
So aus der Ferne? Feigling. :-))))) Und dann gleich mit Schießen. Da hört dann der Pazifismus auf, was?
Solange Du lieber Tlacuache hier Sterne verteilst wie ein sowjetischer Marschall, bin ich gern ein Vopo.
Mir ist kein weiterer Journalist bekannt, der die Haager-Prozesse so intensiv verfolgt hat wie Germinal Civikov. Er hat seine Beobachtungen & daraus resultierenden Recherchen in zwei Büchern aufgenommen_ eins davon ist ´Der Milosevic-Prozess´, das Magda verlinkt hat, das andere heißt ´Srebrenica-Der Kronzeuge´. Hierbei handelt es sich um Drazen Erdemovic, dessen Aussagen in Den-Haag als Hauptbelastung in den Prozessen bzgl. der an muslimischen Bosnier rund um Srebrenica begangenen Kriegsverbrechen eingesetzt wurden. In diesem Buch beschäftigt sich Civikov u.a. mit der Plausibilität der Aussagen von Erdemovic & stößt dabei interessante Fragen auf. In Wien gab es vor einigen Jahren die Buchvorstellung in Wien mit anschließender nicht minder interessanter aber auch heftiger Diskussion.
https://cba.fro.at/12409
Die Aufarbeitung erfolgte allerdings nie bzgl. der russischen, griechischen oder serbischen Opfer der Nazi-Angriffskriege & in Folge deren Besatzung. Es ist ein deutsches Armutszeugnis, dass sich so wenig Deutsche in den 90-er Jahren gegen die bedingungslose Solidarität mit den ideologischen Nachfolgern der ehemaligen Nazi-Kollaborateure im ehem. YU aussprachen.
Also in Bezug auf Westdeutschland mag das gelten, in der DDR war das alles ein Thema. Die DDR hat Kinder aufgenommen, die im griechischen Bürgerkrieg nach 1945 zu Waisen geworden waren.
Ich frage mich manchmal, warum Sie das nicht wissen.
In vielem, was Sie anführen, würde ich garnicht so sehr streiten, aber die Frage ist bei mir dennoch: Wenn ein Staat wie Jugoslawien die einigende Ideologie verliert und noch dazu die einigende Figur, ist das nicht einer der Hauptgründe für die entstehenden Sezessionen. Dass der IWF mit seinen Auflagen und die westlichen Bündnisse da hinein gestoßen sind, ja sicher.
Mehr fällt mir im Moment noch nicht ein dazu. Ich lese gerade das Buch über den Milosevic-Prozess.
Also in Bezug auf Westdeutschland mag das gelten, in der DDR war das alles ein Thema. Die DDR hat Kinder aufgenommen, die im griechischen Bürgerkrieg nach 1945 zu Waisen geworden waren.
Das ist eine menschliche Geste der DDR-Initiatoren. Allerdings verstehe ich unter Aufarbeitung mehr als die Aufnahme von Waisenkindern, was in dem Kontext auch nicht missverständlich war. Der Geschichtsunterricht in der DDR war offensichtlich anders gestaltet als im Westen. Ich habe im Geschichtsunterricht an einem westdeutschen Gymnasium über deutsche Massaker an Griechen, Russen & Serben nie etwas erfahren. Das ist heute im wiedervereinigten Deutschland nicht anders. Jede Wette, wenn eine Umfrage gestartet werden würde, dann würde sich herausstellen, dass mdst. 70% der Bevölkerung das nicht wissen.
Ich frage mich manchmal, warum Sie das nicht wissen.
Ich kann nicht alles wissen _ auch wenn ich mich noch so viel bemühe, hinzuzulernen…
Wenn ein Staat wie Jugoslawien die einigende Ideologie verliert und noch dazu die einigende Figur, ist das nicht einer der Hauptgründe für die entstehenden Sezessionen.
Wie bereits erwähnt, haben die Sezessionsbemühungen eine längere Geschichte & hätten keine Chance bei der Mehrheit gehabt, wenn es keine Unterstützung der Sezessionisten gegeben hätte, die völlig utopische Versprechen über ´blühende Landschaften´ ihrer jeweiligen Ethnie ins Ohr flüsterten ( Den Plot dürften Sie ja auch kennenlernen…) Die Gegenseite hatte bei der perfekt inszenierten Performance nicht viel Chance für die Wahrnehmung ihrer vernünftigen Argumente zum Erhalt Jugoslawiens. Zumal es einen irrsinnigen nationalistischen Ausbruch gab, der im Grunde die wesentliche Richtungsentscheidung befeuert hat. Auch dieser wurde lange vorbereitet & in allen Republiken vom Westen gesponsert.
Ich lese gerade das Buch über den Milosevic-Prozess.
Finde ich gut!
Schiffeversenken ist ein banales Spiel mit der Reduktion von Möglich- und Wahrscheinlichkeiten, das gegen Ende logischer wird und zuletzt zur Gewißheit führt. Es gibt Interessanteres.
Was den Pazifismus angeht halte ich es mit Sunzi : "Wenn du den Feind und dich selbst kennst, brauchst du den Ausgang von hundert Schlachten nicht zu fürchten. "
liebe MM,
du wurdest von jemand hier sehnlichst erwartet. schön, dass du nun wieder dabei bist. denn du kannst besser als alle übrigen teilnehmer an diesem thema begründetes beitragen.
habe deinen link auf die diskussion in wien genutzt und in die diskussion hineingehört. du hast, meine ich, gesagt, dass civikov mit de putter zusammengearbeitet hat beim prozess in den haag. nimmt de putter mit seinem film das ganze tribunal aufs korn (der krieg versorgt uns mit solchen metaphern), hat sich civikov das herz der juristischen kriegsführung ausgesucht, um das ganze verfahren als verfahren(adj.) zu demonstrieren. bin noch dabei, handkes marginalien zum prozess zu lesen in: Rund um das große Tribunal.
wolltest du nicht noch, bevor der wochenvorhang hier fällt, deinen eingeklappten kommentar wieder aufklappen? will sagen, in passende form gießen. hier gabs ja technische probleme. will nicht quengeln und drängeln. aber so verklappt macht sich der kommentar nicht gut. und wie gesagt, es wär schade drum, weil du hier die wichtigsten beiträge bringst. herzlichen dank dafür.
liebe MM, dein link auf wsws.org ist mehr wert als vieles andere hier.
wenn ich den kommentar zur geschichte jugoslawiens lese, stellt sich heraus, dass der haager kriegsverbrecherprozess nur der endpunkt einer jahrzehntelangen entwicklung ist. es fing mit ökonomischen zwängen und engpässen an - von außerhalb jugoslawiens. es endete mit krieg und prozessen.
die rolle des iwf ist die hoffentlich allgemein bekannte. ich weiß nur nicht, wie argentinien sich von der pleite befreien konnte, YU aber nicht?
danke.
wolltest du nicht noch...
Ist Dir entgangen, habe ich am 02.09. um 22:49 getan.
Das ist eine menschliche Geste der DDR-Initiatoren. Allerdings verstehe ich unter Aufarbeitung mehr als die Aufnahme von Waisenkindern, was in dem Kontext auch nicht missverständlich war.
Sie machen Witze. Haben Sie sich nie mit dem anderen deutschen Staat beschäftigt? Jedem Kind in der DDR war z. B. der Name Manolis Glezos ein Begriff - der noch heute in Griechenland eine Rolle spielt. Über die Art der Aufarbeitung kann man streiten, weil es eine Fokussierung nur auf den kommunstischen Widerstand gab. Meine Mutter - als Opfer des Faschismus, aber katholisch hatte damit immer Probleme.
Aber ansonsten wäre doch generell die Geschichte der Beziehungen zwischen der DDR und Jugoslawien interessant.
http://www.sehepunkte.de/2010/05/17472.html
Solche Lücken - da frage ich mich generell, wie alt Sie sind, wer Sie sind und was Sie sind . Es geht ja auch nicht darum, dass man alles weiß, aber die Art, wie Sie sich da artikulieren macht mich echt ratlos.
Im Buch über den Milosevic-Prozess bemüht sich der Autor übrigens auch sehr sich von Milosevics politischen Vorstellungen zu distanzieren.
Und generell sage ich mal noch: Wenn ein Urteil über Karadzic angeblich Milosevic freispricht, dann muss man - rein logisch - schon bedenken, dass dieses Urteil ja von der gleichen Instanz gefällt worden ist, deren Legitimität ansonsten bestritten wird.
Das hängt damit zusammen, dass das ohnehin gesperrte Nutzer waren . Mir mir hat das nichts zu tun. Aber ich finds gut.
Danke für den Link, der ist wirklich sehr interessant.
....nur der endpunkt einer jahrzehntelangen entwicklung ist. es fing mit ökonomischen zwängen und engpässen an - von außerhalb jugoslawiens.
Es fing bereits vor den ökonomischen Zwängen an & zwar in der Unterstützung nationalistischer wie extremistischer Kräfte, die bereits in den 60-er Jahren anfingen. Es braucht dieser vielen Bausteine, um einen stabilen sozialistischen Staat wie das ehem. YU zum Zusammenbruch zu treiben. Der Bürgerkrieg war ggf. von manchen Strategen nicht einkalkuliert worden_ warum auch immer. Als er sich abzeichnete, starteten einige erst richtig durch. Sog. politische Intelligenz schützt weder vor Unwissenheit & Blödheit noch Durchtriebenheit & Kaltschnäuzigkeit.
In vielen Bereichen markiert die Auseinandersetzung mit YU die Wende der deutschen Berichterstattung & den Abschied der investigativen Journalisten. Die deutsche Rolle bzgl. der Unterstützung von jugoslawischen Rechtsextremisten sowie deren Einbindung im BND ist immer noch ein heißes Eisen, an das sich offensichtlich kein Journalist herantraut oder nicht will. Fakt ist, dass die in den sezessionistischen Teilrepubliken emporgekommenen Extremisten der deutschen Öffentlichkeit als Demokraten vermittelt wurden, die das sozialistische Herrschaftsregime bekämpfen. Bei wem spätestens dann nicht die Alarmglocken zum Läuten anfingen, der wird sie nie hören.
In vielerlei Hinsicht ähnelt der Syrien-Plot dem Prozedere vor 25 Jahren. Auch hier eine tatkräftige Unterstützung von Extremisten gepaart mit einem rigiden IWF-Konzept zur Staatsentschuldung. Aus welchen Gründen diese Zusammenhänge nicht von einer Mehrheit der politisch interessierten Bürger nicht wahrgenommen wird, bleibt mir schleierhaft.
Warum Argentinien die Tilgung der IWF-Schulden aussetzen konnte & die anderen nicht _ das weiß ich nicht. Vielleicht liegt es daran, dass Argentinien nicht erpressbar war bzgl. Geheimarmeen für einen Bürgerkrieg.
o ja, das ist mir total entwischt, liebe MM. sonst hätte ich nicht danach gefragt.
ich habe auch jetzt gar nicht mehr erwartet, dass du oder jemand anders sich noch meldet, seitdem und weil das blog vom fenster weg ist. habe mir gerade noch mal putters film angesehen. wahrscheinlich ist der eindruck jedesmal anders. jetzt, beim wiederholten anschaun des films sehe ich da tiere, nicht menschen, oder monster anstelle von menschen.
dieser klein z.b., der schon im voraus bescheid weiß, der gar keinen prozess, keinen beweis braucht. der weiß schon alles. und das bunte biest mit dem kopfhörer und rotem zeug mit weißem lätzchen, das dem einzigen menschen da in den haag stets in die rede fährt, aber ich glaube, milosevic würde den kerl nicht erschießen, selbst wenn er eine waffe hätte...
habe mir heute ein buch vorgenommen über de Vredespaleis, den friedenspalast in den haag. tausend einzelheiten. 1913 war das gebäude fertig - für den krieg. über ein jahrhundert wird da frieden produziert...
der film und das teure, wirklich aufwändig gemachte buch mit vielen großaufnahmen aus den 80er jahren lassen pazifisten blödig aussehen angesichts der tatsachen.
cuse me that i didn't see your answer, mymind.
du schreibst, liebe MM, dass die destabilisierungsarbeit schon vor den ökonomischen druckmitteln begann, nämlich mit der schürung nationalistischer interessen in den 60er jahren.
darüber weiß ich soviel wie nichts. kann mich nur erinnern, dass in nachrichten so dann und wann von agenten aus YU die rede war, die in bayern oder sonstwo erwischt wurden. es kam zu schießereien. das habe ich nicht bewusst wahrgenommen, noch viel weniger mit wissen, was da passierte.
jetzt weiß ich über die endlose wühlarbeit der geheimdienste zu allen zeiten. die waren natürlich auch schon in den 50er jahren unterwegs. besonders gern beim ideologischen feind....
dass der plot mit jugoslawien begann, ist klar. vietnam war ein anderer fall.
handkes anmerkungen zum großen tribunal hab ich durch. er macht wirklich nur randbemerkungen. wundert sich, wie die holländer zum granit gekommen sind, der irgendwo verbaut worden ist. beobachtet ausdauernd und genau einen alten hinkenden bauern aus dem kosovo....
nur an einer stelle zielt er richtig auf eine weisheitsliebenden, der für den krieg eintrat. eine feine anspielung auf den großen und damals gefeierten habermas. schwach, schwach.
du siehst, ich habe meine probleme mit handke, auch hier, wo es um etwas geht. warum schreibt er dann überhaupt, wenn nicht klar und deutlich?
oh, es ist schon nach 23 uhr. danke, dass du dich noch mal zu wort gemeldet hast. du musst wahrscheinlich morgen zur arbeit. ich nicht. schlummere gut!
soso. ich wusste nicht, dass das gesperrte waren. woher wusstest du das denn? weißt du, wer paul schon mal war?
J.P. Klein hat nach Bosnien noch eine unrühmliche Rolle in Liberia gespielt bis er entlassen wurde. Figuren wie Klein merken erst spät, dass sie nur kleine, entbehrliche Hampelmänner der Big-Games-Protagonisten sind & wenn sie nicht mehr gebraucht werden, schneller weg vom ´exceptional´ Fenster als sie Piep sagen können. Aber lesen wir doch was der Journalist & YU- Experten Matthias Rüb über ihn schreibt…
Richter May weilt nicht mehr unter uns. Vielleicht war das dann auch alles zu viel für ihn _ wir werden es nie erfahren. So beherrscht wie Milosevic äußerlich wirkt, war er innerlich vermutlich nicht. May verkörperte für ihn vermutlich jene Fratze, die er im Westen seit längerem kennenlernen durfte.
Ich kann nicht dafür, dass Du das nicht weißt. Ein Geheimnis ist es nicht und auch kein Insiderwissen. Sowas kriegt man halt mit. Irgendwann ist eine Rechercheuse eine Ehemalige Nutzerin. Und wenn die dann wiederkommt und wird wieder eine Ehemalige, dann war die Sperre eben endgültig.
Nein, ich habe keinen Draht zur Moderation. Das kriegt man auch so mit.
Oh ja , wirklich interessant, erklärt ja alles....Sie brauchen, glaube ich immer ein baar nebensächliche Brocken, um ihre zaghaften Zweifel wieder wegzupusten. BRAVO _ das gehört heutzutage auch zur Überlebenskunst!
Auch wen Sie goutieren oder nicht & deren Sperrung als gut empfinden. Passt einfach nicht zu den Werten, die Sie gern unterstützen _ nur mal so angemerkt...
mein PC hat sich mal wieder aufgehängt _ nur noch soviel
Es gab ja kürzlich das Urteil in dem Prozess gegen Josip Perkovic, einem ehem. Mitarbeiter des jugosl. Geheimdienstes, der angeklagt wurde, in den 80-er Jahre den Mord an einen extremistischen Exil-Kroaten in Deutschland befohlen bzw. in die Wege geleitet zu haben. Das Pikante ist, dass das Mordopfer für den BND tätig war. Noch pikanter, dass kein Journalist die Lunte aufgenommen hat, da gäbe es noch jede Menge anderer Fälle. Selbstherrlich wie man das wiedervereinigte Deutschland kennt, wird dieser Schauprozess hier anstatt in Kroatien geführt. Oder sollte da etwas weiter unter den Teppich gekehrt werden? Ich bin mir sehr sicher, wenn da mal ein wenig gepuhlt werden würde, dann gäbe es sehr interessante Schlagzeilen. Aber wer interessiert sich denn noch für die wahren Ereignisse. Es ist doch viel gemütlicher auf dem Sofa wenn den Märchen geglaubt wird….
Handke war ziemlich unter Druck. Warum er dann auch viel bla-bla geschrieben hat? _ am besten Handke fragen.
ichkann ja verstehen, dass Ihnen der Link nicht gefällt, weil Handke den Kriegsverbrecher nicht in dem Licht erscheinen lässt, das Ihrer Verharmlosung entspricht.
Jedenfalls schenke ich Handkes Einschätzung mehr Glauben als Ihren stets äußerst spekulativen Ausführungen,und das nicht nur in diesem Fall.
großes: danke! für die wiedergabe von handkes
reflexionen über vereinnahmung und
mißverstehen von kontakt-versuchen und seine skepsis
gegen simplifizierende geschichten.
klein und may sind (schlechte)geschichte. das weiß ich jetzt von dir, liebe MM. danke.
aber dass du jemanden als "YU-experten" bezeichnest, wundert mich ein wenig;-) vor allem einen von der faz.
noch ein kleiner nachtrag:
du hast, wie ich sehe, nach 23 uhr noch hier weitergemacht. das habe ich nicht geahnt. sonst wäre ich noch hier an der mühle geblieben...
beim wort "fratze" muss ich an ein stück von ionesco denken. das hohe oder höchste gericht spielt absurdes theater vor. so absurd kann das theater auf einer veritablen bühne gar nicht sein.
Nein, ich habe keinen Draht zur Moderation. Das kriegt man auch so mit.
das habe nicht ich vermutet. das hast du freiwillig geäußert.
liebe MM, dein pc hat eben innen drinnen auch eine uhr. darum wollte er nicht mehr artig weitermachen...
die meldung vom mord an einem extremistischen exilkroaten kommt mir irgendwie bekannt vor. hab ich wahrscheinlich nur mit halbem ohr gehört - in den 80ern. agententätigkeit hüben und drüben eben. ein verschämter funzelblick auf den keller...
"am besten handke fragen". glaub nicht, dass der mitspielen würde, nachdem soviel gras über nebensachen gewachsen ist.
Ganz im Gegenteil _ die kontroverse Betrachtung _ nicht nur von Handle _ finde ich richtig & wichtig. Was in der Summe aller sachlichen wie persönlichen Aspekte nicht unvergessen bleiben darf _ & das tut Handke auch nicht _ ist, dass der Angeklagte nicht wegen seiner Selbstverliebtheit vor Gericht steht.
Aber Sie haben ja Ihr Urteil bereits getroffen _ Richter Bear. Wozu ist Handke für Sie dann so ausschlaggebend? Sie verstehen eh nicht was er meint….
liebe MM,
so sehr es mich jedesmal, wenn dein herzliches logo hier erscheint, freut, bin ich inzwischen doch davon überzeugt, dass solchen beweisen von irrwitz in trollform nur mit der klappe konsequent zu begegnen ist. auch die durchschaubare tarnkappe des objektiv zitierenden werde ich nicht mehr durchgehen lassen. denn sowas ist, wie du schließlich feststellst, unbezweifelbar verständnisresistent. ein troll muss sich trollen. sonst gar nichts. sorry, dass ich erst jetzt soweit bin. hätte dir die vergeudeten minuten ersparen sollen.
herzlich, helder
en passant mal nachgereicht:Rehabilitierung von Milošević?
wer wie ich den film des holländers putters über den prozess gegen milosevic gesehen hat, braucht keine erläuterungen mehr.