vorschläge zur normalisierung der minuskel ß durch die erfindung der majuskel gab es bereits im 19. jahrhundert. jetzt endlich scheint die alte forderung durch den beschluss des rates für die deutsche schlechtschreibung erfüllt zu werden. seit 29. juni 2017 ist das große ß amtlich. begründung: "konsequente Großschreibung liest sich einfach besser."
was darf man von einem verein erwarten, dessen vornehme mitglieder ministerposten bekleideten wie der csu-mann zehetmair? die sache selbst war noch nie der rede wert bei leuten dieses formats. im günstigsten fall reicht es zur echten parteidisziplin, im ungünstigsten zur machtkranken einmischung in belange, von denen sie keine blasse ahnung haben.
die ursprüngliche druckerkreation, die ligatur von langem und kurzem s zum novum im alphabet, zum ß, krankte von anfang an daran, dass sie lediglich als kleinbuchstabe da war. ein geburtsfehler, der sich versteht als folge des faktums, dass seine "eltern" kleinbuchstaben waren. ihre position in der wortmitte oder am wortende war der grund.
das haben die verantwortlichen für die schlechtschreibung aber längst vergessen. die herkunft des ß interessiert nicht. ausgangspunkt der verbesserung der schreibung ist allein der misssstand, dass da ein buchstabe ohne majuskelform steht. diese ungleichheit ist abzuschaffen. koste es was es wolle. gleichheit ist ein hohes prinzip, wo es um buchstaben geht.
nun ist freilich die kreative phantasie der mitglieder des rats für die deutsche schlechtschreibung vergleichsweise ähnlich eingeschränkt wie die größe des ß. die angestrengten versuche, aus dem kleinen ß ein großes zu machen, endeten wie so oft bei ähnlichen bestrebungen lediglich bei einer sichtbaren verfettung der ausgangsform. warum sollte es dem ß auch besser ergehen als den autos und den lenkern derselben?
ß statt ß ist das beachtliche ergebnis der schlechtschreibung,stand jahresmitte 2017. nach anderthalb jahrhunderten des immerwährenden bemühens nun die erlösung. oder der berg hat gekreisst und ein mäuslein geboren.
nicht von ungefähr fällt dieser großartige erfolg zusammen mit der verdickung der hallstein-brd durch die einverleibung der niemals ganz anerkannten ddr.
statt die barocke unart, sogenannte hauptwörter groß zu schreiben, endlich auf den schrotthaufen der geschichte zu werfen, heißt der neueste fortschritt der schlechtschreibung das groß zu schreibende ß. statt einzusehen, dass es keinen grund gibt, die substantive durch große anfangsbuchstaben zu hauptwörtern im satz zu erheben, wird ein missgeborener buchstabe, das ß, nicht endlich abgeschafft wie immerhin in der schweiz, sondern geschmack- und phantasielos verdickt zum vollbuchstaben mit dem recht oder der pflicht zur großform aufzulaufen.
Kommentare 80
Ach herjeh, nun werden auch Buchstaben schon politisiert und unter Ideologieverdacht gestellt!
Also, ich mag das ß (und nun auch das ß) es ist für mich das erotischste deutsche Schriftzeichen, ein Kuß ohne ß mit ss ist "missraten".
Und Deine Feststellung : "ß statt ß ist das beachtliche Ergebnis der Schlechtschreibung" ist schlichtweg falsch, weil der neue Grossbuchstabe eben keine bloße Verdickung erfuhr, sondern in die Breite gezogen und nach unten gekürzt/abgeschnitten wurde.
Kritik in Maßen (gäbe es ohne esszett nicht mehr), nicht in Massen.
Gar nicht so einfach mit der neuen Möglichkeit der GROß - und Kleinschreibung.
Ein Kuß ist natürlich ein Kuß.
Ach herjeh, nun werden auch Buchstaben schon politisiert und unter Ideologieverdacht gestellt!
aha, es gibt, scheints, noch gegenstände und strukturen, die über jeden verdacht erhaben sind. schon mal was von kontext gehört oder system??
Also, ich mag das ß (und nun auch das ß) es ist für mich das erotischste deutsche Schriftzeichen, ein Kuß ohne ß mit ss ist "missraten".
na, die logik lob ich mir: lettern mit liebe zu liieren, aber ganz frei von ideologischem zu halten. der subjektive ansatz hat aber sicher seine vorzüge. er ist nicht diskutabel.
Und Deine Feststellung : "ß statt ß ist das beachtliche Ergebnis der Schlechtschreibung" ist schlichtweg falsch, weil der neue Grossbuchstabe eben keine bloße Verdickung erfuhr, sondern in die Breite gezogen und nach unten gekürzt/abgeschnitten wurde.
die mästung des pkw zum suv ist sicher gelungen, darum auch so begehrt bei leuten ähnlicher statur. von bloßer blähung zu reden, trifft nicht den kern des geschäfts.
Kritik in Maßen (gäbe es ohne esszett nicht mehr), nicht in Massen.
tja, das wär ein herber verlust. fragt sich, für wen? ja, freilich für leute ohne sachkenntnis und phantasie. eine alternative, die es schon gibt, ohne in allgemeinem gebrauch zu sein. nämlich die schreibung -hs- anstelle von -ß-: kritik in mahsen usw. diese schreibung entstand durch die sütterlin-vermittlung.
Gar nicht so einfach mit der neuen Möglichkeit der GROß - und Kleinschreibung.
Ein Kuß ist natürlich ein Kuß.
stimmt. die tastatur spielt nicht mit.
"mahsen"
Also auch Kuhs, Schluhs, Verdruhs ???
Sachkenntnis, Phantasie ? Nun ja, letzteres mit Sicherheit.
"mahsen"
Also auch Kuhs, Schluhs, Verdruhs ???
nu, ich habs nur angedeutet. -hs- wird nur in bestimmten positionen einspringen für -ß-, nämlich nach langem vokal oder diphtong, zb gruhs oder fuhs. dann steht die kombination für den einen überflüssigen buchstaben im unlateinischen alphabet. in keiner anderen schrift wurde aus einer schnapsidee ein seriöser buchstabe. das ist genauso typisch teutsch wie die großschreibung der sog. hauptwörter. eine schreibmode aus dem barock.
übrigens, ist -hs- anstelle von -ß- nicht meine erfindung. die buchstabenkombination ist vielmehr aus der süterlinschrift abgeleitet. also nix mit phantasie.
lieber helder, in meiner schulzeit wurde dieses ß "das scharfe ß" genannt. im nachhinein merke ich, dass dies auch mehr als unlogisch ist. nehme ich wörter wie maß-in maßen und gras-gräser so höre ich heute als eingedeutschte, dass bei gras das s richtig geschrieben ist, da es im plural oder bei endungen weniger scharf ist. - im gegenzug hätte dann in österreich die sonne, die ich als kind immer mit stimmlosem s hörte, "ßonne" geschrieben werden müssen...
herzlich, elke
Lieber Helder,
vielen Dank für den interessanten Artikel. Seit Ende Juni ist nun das Versaleszett zugelassen. Ich habe mir bislang tatsächlich noch überhaupt keine Gedanken darüber gemacht, da es ja auf der PC-Tastatur bzw. Laptop-Tastatur fehlt. Ich weiß, dass es seit vielen Jahren unter den Experten starke Debatten deswegen gibt, ob es Sinn macht, dieses neue Zeichen einzusetzen. Ich muss das Versaleszett nicht unbedingt nutzen, so habe ich neulich gelesen, als die Medien über die Zulassung informierten. Da ich nicht verpflichtet bin das Versaleszett zu schreiben, erspare ich mir die Arbeit das neue Zeichen zu kopieren, um es dann in einen Text einzufügen. Vieles ist unlogisch, wenn wir über Schreibweisen nachdenken, die uns im Deutschunterricht beigebracht wurden...
Ich bin sehr froh, dass ich keine Schülerin mehr bin. ;-)
Ich wünsche dir noch einen schönen Abend.
Herzliche Grüße
Corina
im gegenzug hätte dann in österreich die sonne, die ich als kind immer mit stimmlosem s hörte, "ßonne" geschrieben werden müssen...
liebe elke,
ich freue mich, wieder worte von dir zu lesen. hab gestern abend lange mit meinem ältesten freund telefoniert, der bibliothekar war. und der wusste, weil er viel zeitung liest, von der amtlichen vergößerung des ß. für mich ein gefundenes fressen.
bin nicht oft in süddeutschland, aber am radio höre ich die herkunft der sprecher gern heraus. daher meine ich, dass dort im süden des sprachraums die ßonne noch immer so ohne stimme im anlaut gesprochen wird. wie englisch sun.
so höre ich heute als eingedeutschte, dass bei gras das s richtig geschrieben ist, da es im plural oder bei endungen weniger scharf ist.
hm, dann hast du noch spitzere ohren als meine katzenohren. die meinen nenne ich so, weil ich mir einbilde, mehr als die durchschnittsohren zu vernehmen. scherz beiseite. im teutschen gilt das gesetz der auslautverhärtung. es bedeutet, dass alles am ende eines wortes stimmlos wird. ist ja im englischen anders.
also müsste gras wie graß geschrieben werden. wahrscheinlich steht da ein -s, weil der plural es beweist.
wenn sprache auch im altgriechischen logos heißt, ist sie doch alles andere als logisch, und die schreibe ebenso.
herzlich
helder
Vieles ist unlogisch, wenn wir über Schreibweisen nachdenken, die uns im Deutschunterricht beigebracht wurden...
Ich bin sehr froh, dass ich keine Schülerin mehr bin. ;-)
liebe corina,
was du schreibst, kann ich nur genauso empfinden. weil ich aber mit sprache und schrift dauernd arbeite oder hantiere, interessiert mich, was es da so an zumutungen gibt, schon. und darum setze ich dann auch so ein blog ins netz.
ich glaube nicht, dass ich die leute im rat für schlechtschreibung beeinflussen werde, aber ich muss in so einem fall einfach meine ansicht kundtun. kann ja jede/r so halten.
auch dir noch eine schöne abendstunde und gute nacht.
herzlich
helder
"...hs anstelle von - ß - nicht meine Erfindung...aus der Sütterlinschrift abgeleitet."
Da bist Du - wie Schreibweise-Diskussionen in Ahnenforschungsforen aufzeigen, wohl einer Verwechslung/ Fehlinterpretation aufgesessen.
Da das Lang s der Kursivschrift grafisch mit dem h der Kurrentschrift übereinstimmte, wurde die lang s -s Gruppe der lateinischen Schreibschrift oft als hs miss/ß-gedeutet, was sich in ungewöhnlichen Schreibweisen von Familiennamen niedergeschlagen hat, bspw. "GROHS" statt "Groß" oder "Ziegenfuhs" statt "Ziegenfuß". Wenn Dokumente in Kurrent oder Sütterlin geschrieben wurden, hat (mußte?) man die Namen zur (deutlicheren) Hervorhebung in lateinischen Buchstaben geschrieben (schreiben) und da ist das ß sehr leicht mit hs zu verwechseln.
Was Du als typisch deutsche Schnapsidee bezeichnest, hat ja seine fundierten historischen Erklärungen, die Du Dir getrost selbst ergoogeln darfst.
Unterstellst Du denn auch (z.B.) den Norwegern, daß die ihre -ebenfalls einzigartigen - Buchstaben Æ, Ø und Å (letzteres sogar erst seit 1917!) wohl dem übermähsigen Verzehr von Met zu verdanken haben ? Oder gibt es nicht vielleicht auch da/hier landesspezifische und/oder historische Hintergründe ?
Was Du als typisch deutsche Schnapsidee bezeichnest, hat ja seine fundierten historischen Erklärungen, die Du Dir getrost selbst ergoogeln darfst.
was als sütterlin bezeichnet wird, kenne ich nur aus briefen meiner eltern. da habe ich nichts missdeutet, sondern gelesen, dass gruhs mit den entsprechenden zeichen geschrieben stand.
nun zur schnapsgeschichte. es gab zwei verschiedene buchstaben für das -s-. usw. daraus wurde ein neues geschustert. eben das ß. das war eine schnapsidee. weiter nichts. dass die dann amtlich wurde, war die nächste schnapsidee usw.
Unterstellst Du denn auch (z.B.) den Norwegern, daß die ihre -ebenfalls einzigartigen - Buchstaben Æ, Ø und Å (letzteres sogar erst seit 1917!) wohl dem übermähsigen Verzehr von Met zu verdanken haben ?
warum sollte ich? wenn man weiß, wozu die schrift erfunden wurde, stellen sich solche fragen nicht.
die umlaute werden im deutschen ja ähnlich wie diese skandinavischen buchstaben anders geschrieben als in anderen schriften. man hat sich auf die striche über dem vokal geeinigt, weil nur so oder eben ähnlich der lautwert so ziemlich angezeigt wird. zu zeiten ohne das technische gerät von heute eine passable lösung, egal in welcher weltregion.
"...das Gruhs mit den entsprechenden Zeichen geschrieben stand."
Aber das, was für Dich wie ein Sütterlin - h aussieht, ist ein lang s!
Lang-s und Kurz-s : ß. Find mal die Stelle in Sütterlinerklärungstexten, wo steht, daß h und s als ß auszusprechen ist/wäre.
Gegenüber den chinesischen Schriftzeichen erscheint mir das ß als Marginalie, zumal Sprache unter dem Gesichtspunkt der Logik wohl eine Neuerfindung notwendig machen würde. Ob es mit Esperanto aber die spezielle deutsche Philosophie gegeben hätte, um nur ein Beispiel zu nennen, halte ich für fraglich. Und diese "unlogische" deutsche Sprache verhinderte auch nicht die großartigen wissenschaftlichen und literarischen Leistungen.
Aber immerhin ist mir über deine Texte zur Vereinfachung der deutschen Sprache, neben der Groß- und Kleinschreibung, Majuskel und Minuskel bekannt geworden, eindeutig ein Lernerfolg für einen Nichtlateiner. :-)
wo steht, daß h und s als ß auszusprechen ist/wäre.
ich habe nicht sütterlin gelernt und habs auch nicht vor, das überföüssige system zu lernen. in dem, was leute der vorgeneration handschriftlich abfassten, folgte auf den langen buchstaben, der mir als h erklärt wurde, ein rundes -s.
auf einem ladenschild stand der name Eihsing, eine bestätigung der lesart von hs =ß, den namen eißing gibt es dort.
Und diese "unlogische" deutsche Sprache verhinderte auch nicht die großartigen wissenschaftlichen und literarischen Leistungen.
lieber paul, man kann auch über holperige straßen und wege sehr weit kommen. oder mit hundeschlitten zum südpol. nur,
eleganter und einfacher ists per lufweg.
Lieber helder,
so einfach ist das nicht, denn wenn Hindernisse überwunden werden müssen, spornt das den Geist an und sollte es wiederum langweilig werden, bleibt Zeit für Muße und Denken.
Kurz, es ist schwierig Logik in eine Sprache zu bringen, wenn man nicht gleich neu aufsetzt, andernfalls bleibt es bei Fassadenmalerei.
Dir noch ein schönes Wochenende und auch an @Roswitha, die mich so freundlich gegrüßt hatte.
Also ich bekomme aufgrund einer älteren Windows-Version dabei ein um 180 Grad gedrehtes Fragezeichen. Als Lösung geht dann Alt+ 7838 auf dem Ziffernblock.
Deine sprachkritischen Anmerkungen lese ich immer gerne, lieber Helder, auch wenn Du Dich verrennst, wie mir hier wieder scheint. Denn nachdenkenswert sind sie in jedem Falle. Wie schon die Großschreibung hältst Du das ß wohl für überflüssig, mithin das Groß-ß für doppelt entbehrlich. Wenn ich Dich richtig interpretiere, folgst Du der Maxime, eine Sprache solle so einfach wie möglich sein, solange die Einfachheit nicht auf Kosten der Verständlichkeit geht. Nun muß man aber berücksichtigen, daß die Verständlichkeit auch vom Inhalt der Aussage abhängig ist, dh der Anspruch der Verständlichkeit ist kontextabhängig umzusetzen. Ganz grundsätzlich wäre, schon wenn Sprachbildung dem Ideal logischer Konsistenz genügen würde/könnte, eine Entscheidung zwischen den komplementären Werten Einfachheit und Abbildungsleistung zu treffen. Die geisteswissenschaftlichen Wissenschaftssprachen wie die künstlerischen Sprachen sind meilenweit von den Alltagssprachen entfernt und müssen es sein. Es kann nicht das eine Deutsch geben. Dazu gesellt sich das Problem der Inkonsistenzen. Man kann vielleicht gelegentlich eine verlustfrei auflösen, in der Regel aber verschiebt man nur die Inkonsistenz. Bei einer Vereinfachung führt das bestenfalls dazu, daß Schüler nicht mehr so viele Fehler machen, aber der Preis der Strukturverdünnung ist ziemlich hoch. Wenn die Diskrepanz zwischen Sprachnorm und Sprachvermögen zu groß ist, ziehe ich die Bildung des Sprachvermögens entschieden der Herabsetzung der Sprachnorm vor.
Nun mal konkret zum ß. Ich sehe das wie Metambigo, auch ich schätze diesen in anderen Sprachen unbekannten Zusatzbuchstaben und ich finde die Reformversuche, ihn ganz zu eliminieren oder einer stromlinienförmigeren Nutzung zu unterwerfen hauptsächlich ästhetisch unbefriedigend. Willst Du ernsthaft das ß nach kurzen Vokalen in ss verwandeln (was halbwegs begründbar ist) und das ß nach langem Vokal entweder in s oder in hs umwandeln? Willst Du blohsfühsig über den Strand laufen und die Silbenschritte bloh-sfüh-sig trennen? Willst Du Dir diese Blöh-se geben? Und ruh-sig wäre das Gegenteil von em-sig? Natürlich ist das besonders schlagende Beispiel in Maßen nur ein Einzelfall, aber er zeigt, daß es keine befriedigende vereinfachende Lösung gibt.
Der Inkompetenz der für die Sprachpflege zuständigen Gremien widerspreche ich nicht prinzipiell, aber daß man, wenn man das ß und die Großschreibung nicht eliminiert, eine Form der Großschreibung des ß anbieten muß, halte ich für richtig.
Da würde ich sogar einen Schritt weiter gehen. Die Bildung der „fürchterlichen“ Wortungeheuer, diese Zusammensetzung von Wörtern, die das Deutsche erlaubt und die Philosophie wohl innig liebt, ist durchaus logisch, ich wundere mich beim Nachdenken über unsere Sprache eher über das Ausmaß der Logizität. Und die Möglichkeit zu Subjektivieren, Adverbialisieren, -heiten und -ungen zu bilden, finde ich großartig – und schrecklich, wenn es ohne Sinn und Verstand geschieht.
Adorno hat für mich einen ausgesprochen wohlklingenden Jargon. Er hat seinerseits Heidegger den fundamentalontologischen und die Neologismen und Sprachmanierismen vorgeworfen. In diesem Fall bin ich hin-und-hergerissen, denn ich teile zu einem gewissen Grad Adornos Kritik, kann aber auch Heidegger viel abgewinnen.
das ß klappt auch schon mit der masteinstellung, fettes ß
Meine erste Schreibmaschine stammte aus der Schweiz und hatte kein ß. Damit hab ich u. A. auch Flugblatt-Texte auf Matrizen getippt. Es hat sich nie jemand beschwert, dass "ss" statt "ß" unverständlich sei. Die Computertastatur hat zwar ein ß, aber ich hab mich nicht mehr daran gewöhnt es zu benützen. Offenbar gibt es damit keine Verständigungsprobleme.
Kurz, es ist schwierig Logik in eine Sprache zu bringen,
lieber paul,
eine ganze sprache auf logik umzustellen, verlangte tatsächlich ein bisschen zuviel auf einmal. bei der schrift anzufangen, hat allerdings aussicht auf erfolg, vor allem, wenn man sich nur die aberwitzigsten buchstaben vornimmt...
auch dir ein schönes sommerwochenende
liebe grüße, helder
Lieber Helder,
es ist wichtig, sinnvoll, dass du darüber geschrieben hast, um nochmals gezielt auf "schlechtschreibung" aufmerksam zu machen. Im Netz wird viel gelesen, auch "leute im rat" können rein theoretisch deinen Artikel lesen. ;-)
Herzliche Grüße
Corina
Danke für den Tipp!
Willst Du ernsthaft das ß nach kurzen Vokalen in ss verwandeln (was halbwegs begründbar ist)
lieber wolfgang, das muss ich ja gar nicht erst wollen, denn das gibt es ja bereits in der schweiz.
und das ß nach langem Vokal entweder in s oder in hs umwandeln? Willst Du blohsfühsig über den Strand laufen und die Silbenschritte bloh-sfüh-sig trennen? Willst Du Dir diese Blöh-se geben?
nein, so simpel siehts nicht aus. ausgehend von dem vorsatz, dass ein buchstabe oder allgemeiner ein schriftzeichen einen laut repräsentieren sollte, und vorausgesetzt, hs sei akzeptiert als lautzeichen für die positionen, in denen "scharfes s" nach langem vokal oder diphtong zu sprechen sei, bliebe diese zeichenkombination, die ja einen laut repräsentiert, im falle der silbentrennung auf der seite, wohin sie nach der aussprache gehört. also etwa ru-hsig oder mü-hsig.
die ganze turnerei rührt daher, dass es im deutschen keinen buchstaben(lautzeichen) gesondert für das stimmhafte und das stimmlose -s- gibt. selbst im unmöglichen englisch, was die schlechtschreibung betrifft, wird zwischen stimmhaft und stimmlos getrennt, also sun mit stimmlosem s- und zero mit stimmhaftem "s". im russischen gibt es extra buchstaben, für die stimmlose aussprache das "c", für die stimmhafte das zeichen, das in großschrift wie eine "3" aussieht oder ein gewendetes E.
es ist ja nicht so, als wenn jeder letterkundige ein neues system erfinden müsste. es ist schon alles reichlich vorhanden. aber das kucken über den eigenen tellerrand scheint eine große kunst zu sein. und kein auf die eigene nazionalität gestolzte wesen kann sich die blöhse geben, beim sogenannten feind abzukucken.
wenn dann zur beschränktheit in der sache die beschränktheit nach der nazionalität hinzukommt, sind keine auswege mehr zu finden. dann heißt es bocksprünge zu vollführen...
hierzulande sind solche bocksprünge überall zu besichtigen.
Nicht umsonst übernimmt die englische Sprache auch deutsche Wortneuschöpfungen, da ansonsten der vorhandene Wortschatz nichts Vergleichbares anbietet.
Meine erste Schreibmaschine stammte aus der Schweiz und hatte kein ß. Damit hab ich u. A. auch Flugblatt-Texte auf Matrizen getippt. Es hat sich nie jemand beschwert, dass "ss" statt "ß" unverständlich sei.
liebe gelse,
ein des deutschen mächtiger oder eine hat damit niemals keine probleme nicht. das ist so. ahaber, das ist deshalb noch nicht so gut, dass der rat für die deutsche schlechtschreibung damit zufrieden sein könnte.
und das begreife sogar ich. denn "füsse" mit doppel-s verkommt irgendwie durch analogien mit "flüssigkeiten". -hs- an der stelle könnte eine kleine problemlösung sein. aber die herrschaften gefallen sich offenbar im problemwälzen, wo gar keine probleme sind bzw. sein müssten.
es ist für uneingeweihte nicht leicht einzusehen, warum ein zeichen für einen laut stehen sollte, um reinen tisch zu machen. da hierzulande die traditionalisten in der absoluten majorität sich befinden, kannst gegen wände reden, wenn du ein bisschen vernunft oder logik oder sachgemäßheit erwartest. einen neuen buchstaben wie das ß zu installieren gelang noch vor jahrhunderten, als 90 prozent nicht lesen konnten. heute wäre sowas einem staatsstreich gleich. geht nich, gar nich.
herzlich
helder
liebe corina,
herzlichen dank für deine vollumfängliche zustimmung. (das wort "vollumfänglich" kommt mir im radiogebrauch neu vor, wird ziemlich gern gebraucht, weiß nicht, warum. im duden wird das wort als schweizerisch gekennzeichnet, mich erinnert das adjektiv irgendwie an umarmung)
herzlich
helder
Ja, die Engländer haben sogar vier Zeichen für die Lautfamilie s: s, z, c, th. Ich frage mich, ob es eine silly city mit der Initiale z gibt. Ein eigener Buchstabe für das th wie im Fall des ß wäre doch wünschenswert, oder? Andrerseits sähe ich in der Reduktionsformel ein Laut ein Zeichen eine schlimme Verarmung, hauptsächlich in etymologischer Hinsicht. Mir wäre nicht die Schreibweise heute, Häuser, sondern die phonetische (gefällt mir besser als fonetisch) Nivellierung ein Gräuel (statt Greuel, das war wohl überwiegend eine sinnvolle Reform).
Du hast unbestreitbar Argumente auf Deiner Seite. Das Wichtigste finde ich aber ist, die Sprache als Organismus zu sehen, der seine eigene Logik entwickelt und nicht auf einen widerspruchsfreien Formalismus reduzierbar ist. Letzteres zu versuchen, ist wie uns aus unseren teils baufälligen, teils entfunktionalisierten, aber immer wieder den Bedürfnissen angepaßten alten Behausungen zu vertreiben und in Krankenhausneubauten zu verfrachten, aseptisch, ahistorisch. Naja, ich gebe zu, das klingt ein bißchen reaktionär.
Übrigens: beim Feind abgucken, da gehe ich mit Dir. Allerdings nicht mit der Absicht der Vereinfachung, sondern der Erweiterung der Sprachmöglichkeiten.
, die Engländer haben sogar vier Zeichen für die Lautfamilie s: s, z, c, th.
lieber wolfgang, was für einen weiten familienbegriff du hast!
die eingeheirateten und adoptivkinder und das patchwork, alles eine heilige familie?
will sagen, das s und das c stehen für einen laut, was ich nach sprachschullehrerart stimmlos nenne. die beiden anderen, z und th sind zwar verwandte, aber nicht voll-verwandte. es sind abweichler. das typisch-englische th, stimmlos und stimmhaft, gehören in die nachbarfamilie. es gibt nach mundart natürlich fließende übergänge, die in kein alphabet passen. schon die norm- oder schriftsprache ist eine verflachung, einebnung der vielfalt der "natürlichen" formen. daher die verteidigung der mundarten, besonders bei heimatdichtern.
Das Wichtigste finde ich aber ist, die Sprache als Organismus zu sehen, der seine eigene Logik entwickelt und nicht auf einen widerspruchsfreien Formalismus reduzierbar ist.
tja, sprache ist etwas lebendes, darum verändert sich dauernd etwas. die sprachpolizei der lehranstalten kommt nicht mehr hinterher und haut drauf. aber mal ohne metapherei, die alphabetisierung sehen wir als einen fortschritt. fortschritt wohin? zu mehr übersicht und einsicht. allerdings auch sofort zu mehr oberaufsicht und kontrolle.
einfacher ists, zu beobachten, was falsch läuft, zb hier in der schlechtschreibung, die ich so nennen muss, weil zuviel toren vor den toren stehn und möglichst nur ihresgleichen durch- lassen möchten. mehrheitsdogma.
sachfragen wie die der zweckmäßigen schreibe können nicht von schweineverkäufern bewältigt werden. die sprache als organismus ist das eine, die buchstabierung des organischen das andere. heute gibt es akustiktechnik, die besser "zuhört" als das menschliche ohr. wissenschaft phonologie und technik der schall- und frequenzmesung dürfen nicht draußen gehalten werden. wie gesagt, hier gehts nicht um die sprache als ganzes, sondern nur um die verschriftlichung des lebendigen wortes.
wenn da gepennt wird wie in england, werden generationen von schülern und studierenden bestraft, weil schrift- und lautbild auseindergegangen sind in richtung chinesischer ideogramme. die etymologie hat heute zivilisiertere mittel und möglichkeiten, das kontinuum nicht abreißen zu lassen. zuerst ist das lautbild zu treffen, an zweiter stelle muss rücksicht genommen werden auf die lehre der sprache und auf die traditionen. die beschwörung des gewohnten ist terroristisch gegen die künftigen generationen, die wie in england und china
doppelte und dreifache anstrengungen und irrwege in kauf nehmen müssen. der duden in 10 bänden schleppt schon vom wortbestand her eine traditionsschleppe wie bei königs- und kaiserhochzeiten. das ist zuviel tradition, zu wenig gegenwart.
das gebot: ein laut ein zeichen, sprich: buchstabe, ist nicht machbar. im deutschen müsste aber trotzdem einmal gründlich aufgeräumt werden. die logisch richtige schreibung von silben mit langem oder kurzem vokal ist in holland vernünftig geregelt. in der schlechtschreibung hierzulande dagegen ist das chaos komplett. etwa hohl und hol stehen gleichlautend, aber unterschiedlich buchstabiert nebeneinander, zur unnötigen belastung der i-dötzchen und deutschstudierenden.
mit dem ß greife ich nur ein schreiendes beispiel aus dem allg. chaos heraus.
Wenn man aber an die Gestalt einer Schrift auch künstlerische Aspekte anlegt, kommt es auf die Details an. Ich empfinde die große Vereinheitlichung eher als große Verarmung,
lieber lethe,
der künstlerische aspekt der schriftgestalt ist nach meinem verständnis nachrangig. erst einmal ist die brotarbeit zu tun, das notwendige eben. das zu gestaltende große ß erscheint mir so dringlich wie der schlossbau in berlin. dahinter stehen auch
menschen mit ihren wünschen und täumen, doch darf mensch nicht das notwendige versäumen. schrif muss zuallererst lesbar und erlernbar sein. danach, sagt der sprachlehrer, ist natürlich auch an weitere interessen zu denken.
was geschieht und welche folgen es hat, wenn man nicht an die zweckmäßigkeit der schreibe denkt, weil die tradition heilig ist, ist in england zu besichtigen. die schlechtschreibung ist dor bekanntlich die schlimmste in europa. das war zu dudens zeiten schon allgemein bekannt.
>>...denn "füsse" mit doppel-s verkommt irgendwie durch analogien mit "flüssigkeiten".<<
Ein empirisches experiment dazu:
Wasser ist bei Raumtemperatur eine Füssigkeit.
aber doch nur unter der voraussetzung von schweißfüssen...
lieber Helder, mir persönlich geht das ß am Arsch vorbei , groß wie klein. Was mich immer geärgert hat als jemand der viel mit Schriften arbeitet ist der Umstand , dass das große I keinen Punkt hat und man es daher in vielen Schriften nicht von einem kleinen l unterscheiden kann, weil beides zB. so aussieht: | . Was soll dieser Blödsinn? Man stelle sich mal Anfänger vor , die die Sprachen noch wenig beherrschen ... da kommt Freude auf , wenn man zuerst mal die Vokal-Konsonant-Relationen erlerenen muss , um die beiden Buchstaben sicher unterscheiden zu können.
Aber Du hast nartürlich keine Probleme damit, weil das Große I nicht vorkommt bei dir. :-))
Was mich immer geärgert hat als jemand der viel mit Schriften arbeitet ist der Umstand , dass das große I keinen Punkt hat und man es daher in vielen Schriften nicht von einem kleinen l unterscheiden kann, weil beides zB. so aussieht: | .
aha, hab mich schon lange gefragt, was es wohl auf sich hat mit dem spezialnamen hier: IDOG, mein lieber. aber verstanden habe ich den grund deines ärgers noch nicht. auf der tastatur ist nur dieser senkrechte strich fürs gedruckte große i zu sehen. was mir nicht klar ist: warum sollte das große I einen punkt, den berühmten i-punkt haben?
mir ist hinwiederum übel aufgefallen, dass l (= kleines L) und I (= großes i)verdammt ähnlich aussehen. da braucht man eine lupe, um einen unterschied zu entdecken. aber den i-punkt hab ich nicht vermisst.
nee, IDOG kommt von Internet Hund, frei nach dem alten Witz: Auf dem Internet weiß kein Schwein, dass du ein Hund bist ...
jetzt hellt es auf und alles ist klar.
nur nicht, was dich am i so geärgert hat, vielmehr an dem I ohne punkt drauf
Weil I und l bei vielen Schrifttypen nicht voneinander unterscheidbar ist, denn es ist da jeweils nur ein grader Strich.
Ansonsten natürlich wegen der "Gleichberechtigung": Wenn das ß auch einen große Variante bekommt , will das große I natürlich auch einen Punkt. :-))
natürlich wegen der "Gleichberechtigung": Wenn das ß auch einen große Variante bekommt , will das große I natürlich auch einen Punkt. :-))
ja, das hab ich jetzt verstanden. volles verständnis
Beim waessern fon Schweissfüssen mit vlüssigem wasser fliesst der schweiss vort.
liebe gelse,
das geht so nicht. offensichtlich hast du dich an keine der fest etablierten schlechtschreibregeln gehalten. ich zähle in deinem satz ein knappes dutzend fehler! um genau zu sein, aber gar nicht pingelig: 9 in buchstaben: neun fette fehler!!!
warum diese unnötige provokation, wo es doch vor allem um die teutsche schlechtschreibung geht? nicht aber als aufruf zur schlechtschreibung, sondern zur correctness, s.v.p.
Jezt melde ich mich erst mal ab.
Les noch mal "Fom Winde ferfeelt".
Dan sen mir weita
Schlosssstrasse, Abflusssystem, Nussschokolade.
Auf einem Floss den Fluss herunterfahren ? Wie heisst Du ?
Wo sass sie ?
Der Schornsteinfeger hatte Russ an den Händen.
Essstörung, Flusssenke, Klösse mit Sosse, Freistoss ?
Das würde dem ß - Hasser (wirklich?) besser gefallen ?
Auch, auf eigenen Füssen durch Füssen zu gehen ?
Sich diese Blösse zu geben ?
"Fom Winde ferfeelt" - wird nimmer eine Windsbraut.
noch mal eben vom winde verweht? war das nicht ein richtiger wälzer, bis ein ganzer leser/eine ganze leserin ganz vom winde verweht war, das dauerte, je nach vorhandenem flugsand oder so.
und? inwiefern san ma verweht eigentlich weita?
hm, du hast die deutschen misssstände vergessen, wovon einer eben die berühmte schlechtschreibung nach duden ist. wenn der wüsste, was diese misssständler aus seinem ansatz gezaubert haben! diese zauberleerlinge!
du hast dich für die schweizerische notlösung entschieden, wie mir scheint. war-um?
die schweizer haben nur einen teilschritt getan. die richtige richtung aber nicht weiter verfolgt.
Ich meinte Dieses:
http://www.zedorock.net/winde.html
in das buk kan mensch ne mänge lerne. danke für den links.
Ich habe es nicht verstanden. Verstanden habe ich nur, dass es jetzt ein grosses eszett gibt. Ist das schlimm, oder was?
Verstanden habe ich nur, dass es jetzt ein grosses eszett gibt. Ist das schlimm, oder was?
lieber por, nee, schlimm ist nicht die vergrößerung des letters, der gar keiner ist. die existenz des ß ist das übel. warum? nu, weil es den nicht geben dürfte. er ist ein missverständnis.
andere europäische sprachlehren kennen ihn deshalb gar nicht. die teutschen feiern sich als westlich, verleihen karlspreise undbekennen sich zur lateinischen tradition. denn da kommt sehr viel her, auch viele wörter und das alphabet. aber im lateinischen suchst du vergebens nach dem buchstaben ß. der ist ein missverständnis deutscher drucker und schriftgelehrter. zu luthers zeiten gab es das ß noch nicht. im französischen gibt es ihn nicht, im englischen nicht, im spanischen und auch im italienischen nicht usw. nirgendwo gibt es das ß. nur in der teutschen schreibe.
das müsste zu denken geben. warum ausgerechnet hier, aber nirgendwo sonst, obschon die westeuropäer ihre schrift von der lateinischen erworben haben. waren alle anderen westeuropäer etwas benebelt oder kurzsichtig, dass sie das ß nicht erkennen konnten, nicht erkennen können bis heute.
offensichtlich hat die schrifttradition da einen knick. aber wie gesagt nicht von anbeginn an, sondern erst in jüngster zeit, als der nazionalismus seine blüten trieb. da erfanden teutsche drucker ein zeichen, ein sonderzeichen, das es nur hierzulande gibt.
wenn dieses buchstäblich deutscheste zeichen gegenwärtig in den rang eines ganz normalen buchstabens erhoben wird, weil es jetzt wie normale buchstaben auch eine majuskel bilden kann, dann machen sich diese mitglieder im rat für deutsche schlechtschreibung damit so lächerlich wie die schneider in andersens märchen "des kaisers neue kleider". sie palavern von der ganz normalen größe oder majuskelform des buchstabens, der gar keiner ist und auch darum keiner in großform sein sollte.
manchmal ist es gut, wenn neue zeichen erfunden werden. so etwa die zeichen für spezielle laute einer sprache. im deutschen sind die häufigen und typischen umlaute zb mit strichelchen über den vokalen erfunden worden. aus a wurde ä, aus o das ö usw.
nur, das ß, auch scharfes s oder esszett genannt, steht für keinen typisch deutschen laut, sondern für das stimmlose s, das es in vielen sprachen gibt. dass es bisher nur klein geschrieben wurde, hat einen einfachen grund. das ß wurde komponiert aus dem kurzen und dem langen s. beide standen nie am anfang eines wortes. darum auch das abgeleitete ß nicht. die majuskel oder versalform wurde nicht gebraucht. jetzt aber wird so getan, als würde sie doch gebraucht.
ich gebe zu, dass es den aufwand nicht wert ist, sich über dieses unzeichen zu streiten. ich kann mir das leisten, weil ich im ruhestand bin. und ich muss auf ungereimtheiten und faule eier im schriftsatz hinweisen. ich mag den groben unfug nicht.
die leute, die sich für das ß in kleiner oder großer form stark machen, sind traditionalisten ohne sachverstand. sich an ein schriftbild gewöhnt zu haben, reicht ihnen schon. das ist so überzeugend für mich wie die verteidigung der könige oder der todesstrafe, weil es die könige und die todestrafe zu einer art ewiger tradition gebracht haben. was man allgemein kopflos nennt, ist aber auch herzlos, wie meine letzten vergleiche klar machen sollten.
"...die Schweizer haben nur einen Teilschritt getan, die richtige Richtung aber nicht verfolgt."
Auch deren Sachverstand kann sich mit Deinem eben nicht messen.
Hast Du denn an/auf Deiner Seite wenigstens einige Hundert Mit-empörte Rechtschreibenthusiasten (die wie Du das ß durch hs ersetzen wollen), oder läufst nur Du "in die richtige Richtung" ?
Du argumentierst mit einigen schlichtweg falschen oder halbwahren Behauptungen. Wenn Du z.B. schreibst, zu Luthers Zeiten gab es kein ß, vergißt Du zu erwähnen, daßes aber die Kombination von Lang-s und rundem s gab, aus der dann aus Gründen, die weder mißverständlicher oder gar nationalistischer Art waren, die ß-Ligatur entstand. Diese wurde auch im italienischen, englischen und französischen Sprachraum verwendet.
Du schreibst, im Lateinischen gäbe es kein ß. Aber, weil die deutsche Sprache und Schrift eben nicht (wie z.B. das Französische oder Italienische) romanischgeprägt ist (im Lateinischen gab es, wie Du selbst erwähnst, auch kein ä, ö, ü oder ein langes s !) sondern geschichtlich bedingt (nicht nur, aber auch!) eigene Wege ging (gerade auch was die Stellung/Bedeutung des "s" betrifft), ist Deine Argumentation ahistorisch.
Bemerkenswert für einen, der sich, ohne das er diese Schrift lesen oder schreiben kann!, auf das Sütterlin beruft und dabei "hs" (in Wirklichkeit Lang-s und rund-s) zu ß deutet oder sich hat deuten lassen.
Und dies dann als ultimative Lösung (Sachverstand und so) anpreist.
Hast Du denn an/auf Deiner Seite wenigstens einige Hundert Mit-empörte Rechtschreibenthusiasten (die wie Du das ß durch hs ersetzen wollen), oder läufst nur Du "in die richtige Richtung" ?
metambigo, du tust gut daran, stimmen zu zählen, wo es um richtig oder falsch geht. die mehrheit steht bekanntlich immer auch für die wahrheit.
ich kann von dir nicht erwarten, dass du den ganzen thread im kopf bzw. gelesen hast. aber dann würdest du mir nicht das hs als surrogat fürs ß andichten wollen. ich habe aber hs als einen adhoc-ausweg ohne anspruch auf die lösung bezeichnet.
Und dies dann als ultimative Lösung (Sachverstand und so) anpreist.
wem die ganze richtung nicht passt, der übersieht schon mal das eine oder andere wie gesagt.
die ß-Ligatur entstand. Diese wurde auch im italienischen, englischen und französischen Sprachraum verwendet.
es gab auch noch andere aneinander-schreibungen, aber aus denen wurde weder im italienischen noch im englischen und französischen alphabet ein neuer buchstabe. sprachen und schriften sind in dauerndem wandel. wer auf festschreibung der überkommenen formen besteht, will nicht wahrhaben, dass sprachen sich lebendig entwickeln. in teutschland ist der hang zum konservieren des altbewährten so stark und unsinnig wie in anderen ländern. aber ein ß gibt es eben nur hierzulande. und das hat natürlich, da es besteht, gute, nur gute gründe.
man verwechselt gern die tradition mit der unersetzlichkeit von vorhandenem. phonologie und didaktik kamen zu spät. sind bei den allermeisten noch immer nicht angekommen. sie kommen auch ohne wissenschaft und beweise prima zurecht im leben. sachverstand soll bitte nicht stören auf dem freiesten markt, den es je gab.
Lieber helder, vielen Dank fuer die ausfuehrliche Antwort. Das ist sehr freundlich. Viele Gruesse poor on ruhr
lieber por,
keine ursache. aber das ß muss natürlich fetter und dicker werden, wo die masse der pkw zu straßenpanzern verfetten und mit diesel die luft vergiften. die parallele ist kein zufall.
Fett ß dick, wie die Wirtschaftshegemonie der BRD in der EU?
Ja, das ist natürlich plausibel.
Lieber Helder, für soviel Spannung brauche ich Zeit und komme darauf zurück.
Aber das könnte hier auch intessant sein. Vielleicht ist es Dir auch bekannt, die "leichte Sprache" des CDU-Wahlprogramms.
https://www.cdu.de/sites/default/files/media/dokumente/regierungsprogramm-in-leichter-sprache-btw13.pdf
Allen einen schönen Sonntag mit Sonne u. Spaß an der Sprache.
Hzl. Eichhörnchen
tja, liebe gelse, den zufall gibt es nicht, von zufällen abgesehen.
als die brd und die ddr noch koexistierten, gab es hüben wie drüben ein großes wörterbuch in 6 bänden.
nach der sogenannten wiedervereinigung, sprich; anschluss oder einvernahmung der ddr durch die brd, gab es bald auch ein repräsentatives wörterbuch in 10 bänden. woher die 4 bände mit zusätzlichen wörtern kamen? dreimal darfst du raten.
natürlich aus dem reichen schatz der teutschen vergangenheit.
aber die dudenmacher des großen wörterbuchs drücken sich konsequent vor angaben zur frequenz des einzelnen wortes. das wäre nämlich erhellend. man hats lieber schummerig oder halbdunkel.
die tendenz zur verdickung des wörterbuchs und berlins hängt zusammen. macht, besonders machtkrankheit, muss immer auf wachstum setzen. auf die herrschende marktdoktrin. macht gibt niemals ab, wer sie einmal hat.
die tendenz zum dickleibigen ß hat mehrere ursachen. die frage nach der notwendigkeit des nazionalen sonderbuchstabens aber stellt sich nicht. sie wäre radikal, ja, extremistisch sogar. sie würde die grundfesten des gemeinwesens erschüttern...
liebes eichhörnchen,
schön, dass du in die debatte springst mit dem vielsagenden hinweis (links will nicht) auf die leichte sprache der schweren cdu-gewichte. ich kucks mir auf jeden fall an.
mit sonne und spaß an der schriftentwicklung haperts heute leider etwas.
herzlich
helder
Lieber Helder, den Link markieren und mit "öffnen" anklicken, müsste funktionieren.
Zitat aus dem verlinkten "Wahl-Programm in leichter Sprache":
>>In Leichter Sprache.
Aber nur das Original-Wahl-Programm
ist wirklich gültig.<<
is ja putzig.
liebes eichhörnchen,
markieren kann ich und hab ich, aber mit enter passiert dann nix. eine andere taste, die öffnet, kenn ich nicht...
Markieren - klick mit rechter Maustaste - Kontextmenü öffnet sich - auf "Link öffnen" klicken
danke miauxx. so kann ich den schmand endlich lesen.
Doch, Du kannst (mit Recht) erwarten (und davon ausgehen), daß ich den ganzen Thread gelesen habe.
Und da hast Du zweimal auf die "hs - "Lösung" verwiesen (13.07; 18.29 und 20.12)
Sowie später den "ss" - "Notlösung"s- Schweizern vorgeworfen, den richtigen Weg nicht weiter verfolgen zu wollen.
Sag doch denen und mir mal, wie dieser aussähe.
Und nein, die Mehrheit steht nicht automatisch für "richtig".
Aber in Deiner vehementen Kritik am "nazionalen Buchstaben" ß, ohne wirklich überzeugenden Gegenvorschlag stehst Du, wenn Du Dich nicht auf ein paar weitere (möglichst prominente und/oder Experten-)Stimmen berufen kannst, ziemlich alleine da.
Da Dich das aber nicht kümmert und Du auf Erklärungen und Hinweise nicht eingehst/eingehen kannst oder willst, war dies hier mein letzter Beitrag zum Thema.
Wie Du weiter oben selber bemerktest, es gibt wichtigeres auf der Welt, als sich über einen umstrittenen Buchstaben des deutschen Alphabets zu streiten.
Doch, Du kannst (mit Recht) erwarten (und davon ausgehen), daß ich den ganzen Thread gelesen habe.
Und da hast Du zweimal auf die "hs - "Lösung" verwiesen (13.07; 18.29 und 20.12)
das hast du jetzt auch hinreichend bewiesen.
aber ich habe nicht behauptet, dass hs anstelle von ß die eine, die angemessene lösung wäre.
Sowie später den "ss" - "Notlösung"s- Schweizern vorgeworfen, den richtigen Weg nicht weiter verfolgen zu wollen.
Sag doch denen und mir mal, wie dieser aussähe.
ja, die schweizer haben den buchstaben ß aus ihrem alphabet gekegelt. zu recht. denn das bastelprodukt der drucker aus sehr alter zeit genügt den anforderungen an ein zeichen nicht, das dem laut- und stellenwert entspräche.
man müsste sich das lautsystem der deutschen sprache von phonologen erläutern lassen, wenn man nicht vom fach ist, aber über die rechtschreibung urteilen soll. dies gilt besonders für die mitglieder im rat für die deutsche rechtschreibung.
(das minderheitenvotum der schweizer und liechtensteiner mitglieder in dem gremien ist grund genug für die debatte)
das doppel-s ist nur eine vorläufige lösung, keine dauerhafte. denn das versteht auch ein linguistischer laie, dass füße durch füsse im traditionellen system unbefriegend ist. die dopplung des konsonanten nach einem langen vokal passt nicht hinein.
daher ist ein ganz neuer ansatz zu finden. es geht darum, das stimmlose s vom stimmhaften s deutlich in der schrift zu trennen. dafür gibt es mehrere alternativen. die russische und englische methode habe ich bereits erwähnt, wo gesonderte buchstaben für beide aussprachen existieren. bis ins letzte will ich hier keinen vorschlag ausbreiten. das ist sache des rats für die deutsche rechtschreibung, der ein gutachten ausarbeiten lassen kann mit möglichen alternativen.
Wie Du weiter oben selber bemerktest, es gibt wichtigeres auf der Welt, als sich über einen umstrittenen Buchstaben des deutschen Alphabets zu streiten.
das ist so. aber mir ist es andrerseits auch wichtig zu zeigen, wie unfähig die politischen vertreter sind, um ein lösbares problemchen anzupacken und einer wissenschaftlich und praktisch akzeptablen entscheidung zuzuführen..
Im čechischen Alfabet gibt es:
s = scharf-s, entspricht dem deutschen ß
und
z = stimmhaftes s
Dann hätten wir halt kein tsett mehr, aber damit könnte man leben, Andere können auch.
Dann käme noch das französische ç infrage, aber jetzt kommt‘s mir gerade: Wir können auch einfach das c ohne cedille nehmen, denn für die Laute ka und zett haben wir ja schon Buchstaben.
Dafür braucht man keine neue Tastatur: Ich muc mir noch die Füce waschen. Mit Wasser und Seife. Geht doch...
Im čechischen Alfabet gibt es:
s = scharf-s, entspricht dem deutschen ß
und
z = stimmhaftes s
Dann hätten wir halt kein tsett mehr, aber damit könnte man leben, Andere können auch.
ja, das stimmt, liebe gelse. die engländer zb. frage mich, wer von den beiden bei wem abgeschrieben hat...
Wir können auch einfach das c ohne cedille nehmen, denn für die Laute ka und zett haben wir ja schon Buchstaben.
Dafür braucht man keine neue Tastatur: Ich muc mir noch die Füce waschen. Mit Wasser und Seife. Geht doch...
und wie das geht, sogar ohne seife, aber nicht ohne wasser.
das c hat im deutschen keine echte arbeit. das steht zur freien verfügung. nur mücte noch geklärt werden, woran der geneigte leser/die geneigte leserin erkennt, wann ein vokal kurz oder aber lang gesprochen werden will. dafür gibts im holländischen ein patentes vorbild: in offenen silben ist der vokal lang, aber in geschlossenen silben ist er kurz. beispiele aus den sätzen hier:
will = geschlossene silbe, wird kurz gesprochen, die verdopplung des l ist überflüssig, einen buchstaben eingespart.
geschloccen = offene silbe, darum zur andeutung der kurzen aussprache die verdopplung der folgenden konsonanten.
vokal = geschlossene 2. silbe, das a müsste kurz gesprochen werden, da es aber lang ist, muss es verdoppelt werden: vocaal,
so word das wort im niederländischen auch geschrieben.
die himmelhohen problemberge sind maulwurfshügel.
Bei diesem vielen akademischen Wissen, hänge ich ziemlich hinterher oder hänge ich schon durch?
In meiner Schule und Zeit lernte ich das ß als "scharfes s", wobei man, wie Du schreibst, Katzenohren haben muss, wenn man mit einem weichen Heimat-Dialekt aufwuchs. Warum man aber nach dem Komma das dass nicht mit dem ß schmückte, weiß ich oder verstehe ich immer noch nicht. Dass das dies und das bedeuten kann, kann ich eigentlich ohne diesen Buchstaben interpretieren.
Kannst Du meine Frage ernst nehmen, weil es dafür eine logische Erklärung gibt?
Ich bin neugierig.
Herzl. Gruß
Eichhörnchen
>>geschloccen = offene silbe, darum zur andeutung der kurzen aussprache die verdopplung der folgenden konsonanten.<<
cc muc nicht sein: Wenn wir nicht schreiben: geschloocen, dann ist auch das c kurz.
Wir können also mit dem Kaan* auf dem Fluc über das Wacer fahren ohne dac die Füüce nac werden.
Der Kaan wird auch als Boot bezeichnet, gar so exotisch ist der Dopelvokaal im Deutschen somit nicht.
exotisch
=
exootisch
Lieber Helder,
vollumfänglich - ein Wort, das nun anscheinend voll im Trend liegt. Wer hatt‘ s erfunden?
Die Schweizer. ;-)
Aha.
An eine Umarmung erinnert mich eher das Wort: allumfassend, aber dies ist eine individuelle Wahrnehmung. ;-)
Ich wünsche dir noch einen prima Sommertag zu Anfang der Woche.
Herzliche Grüße
Corina
Kannst Du meine Frage ernst nehmen, weil es dafür eine logische Erklärung gibt?
liebes eichhörnchen,
aber ja kann ich, muss ich deine frage ernst nehmen, wenn sie ernst gemeint ist. nun, ich habe das dass mit doppel-s statt ß wie bis dato mir erklärt mit der absicht der schrechtschreiber, das ß allmählich ganz abzuschaffen wie die schweizer. wenn ich mir die entstehung des ß anschaue, kann ich nichts dagegen haben. aber mit dem neuesten reformzug der räter sieht es gar nicht mehr danach aus, dass die herrschaften ernst machen wie die schweizer, sondern im gengenteil ernst machen wie die motten. sie fressen sowas geschmackloses wie klamotten, will ich damt sagen. oder: die haben weder grips noch geschmack.
gar so exotisch ist der Dopelvokaal im Deutschen somit nicht.
liebe gelse,
doch, doch. ich muss darauf bestehen, denn ich habs kapiert und die schlechtschreibisten in holland, die erheblich besser sind als die teutschen räte oder ratten.
pass mal auf! das exotische an der schlechtschreibung hier fängt damit an, dass die länge eines vokals auf kein einfache schreibweise gebracht worden ist, sondern auf eine vielfache.
nehmen wir zu anfang das a. so gibt es im teutsch so dinger wie:
mal das mal! und das abendmahl. aber damit nicht genug gibt es bei dem mahl auch noch aal im kleinen saal
4 in buchstaben vier schreibweisen nur fürs lange a! ist das nicht ein wenig exorbitant? und zur verwirrung vor allem der kleinen alphabetanfänger zuviel des guten?
logik suchst du darin vergeblich. die gibts da nicht. das ist auch sowas typisch germanisches, die freude am irrationalen, die soll von anfang an eingepaukt werden. bis die eingeweihten am ende gar nichts anderes mehr mögen.
dagegen ist die niederländische schreibregel logisch, rational.
ein langes a wird in offener silbe einfach geschrieben, aber in geschlossener silbe doppelt. ender durchsage, das ist die regel schon. wenn man die regel kapiert hat, kann man theoretisch keine fehler mehr machen.
in dem beispielsatz: Wir können also mit dem Kaan* auf dem Fluc über das Wacer fahren ohne dac die Füüce nac werden. ist so eine einfache regel nicht zu erkennen. nur der kaan ist passend.
exotisch
=
exootisch
was für langes a gilt, ist entsprechend auch langes o gültig. es kann als nicht sein, dass ungleiches gleich ist.
mohn, boot, hol mal das brot; sorry, das sind 3 verschiedene schreibweisen, nicht vier, wie ich für das lange a zählte. bin im rechnen schwächer als im schreiben, das geb ich zu.
ohne eine klare schreibregel ist das ein chaos nach dem motto: wir haben schon immer so geschrieben. wozu das führt, ist an der englischen schlechtschreibung zu studieren.
An eine Umarmung erinnert mich eher das Wort: allumfassend, aber dies ist eine individuelle Wahrnehmung. ;-)
liebe corina,
ob eine umarmung eher als vollumfänglich oder aber als allumfassend empfunden wird, mag von der person und auch der situation abhängig sein, und natürlich von der individuellen wahrnehmung....
auch dir einen schönen sommertag!
herzlich
helder
Lieber helder,
ja da kan man maal seen wie konservatif ich bin, immer noch alte Schreibweise einschmugelnd.
Also:
Wir könen also mit dem Kaan auf dem Fluc über das Wacer faaren oone dac die Füüce nac werden.
>>ohne eine klare schreibregel ist das ein chaos<<
Das macht auch Kaos im Chopf
"Wir könen also mit dem Kaan auf dem Fluc über das Wacer faaren oone dac die Füüce nac werden."
wasn das? schon kursiv? dann setz ich noch gänsefüßchen dazu.
ich fürchte, meine liebe gelse, du zeigst dich stabil resistent. was macht man mit sowas von schülerin als altgedienter lährer?
die prügelstrafe ist offiziell abgeschafft und als lerngewinnspiel durch milgram in alle ewigkeit verdammt. was also tun, sprach zeus. bleibt nur die kahnfahrt noch einmal zu versuchen, aber mit unabsichtlichem kentern. bei frühsommerlichen werten der wassertemperatur. mit anderen worten, schocktherapie...
>>ohne eine klare schreibregel ist das ein chaos<<
Das macht auch Kaos im Chopf
liebe gelse, ich habe vor lauter kaos (das klingt nach hartem geboxe) diesen deinen wichtigen kommentar übersehen. unentschuldbar. ich weiß.
du hast ja vollkommen recht. den agenten der schlechtschreibung ist ihr köpfisches chaos offenbar heilig. sie möchten es allen germanen gönnen. macht macht krank.