zur entspannung:
erstens bin ich kein 100%iger veganer. zweitens halte ich den veganismus für eine variante und einen späten ableger des dschainismus. drittens bin ich nicht damit einverstanden, dass eltern ihren kindern eine zwangsernährung verschreiben, ohne die folgen ihres tuns einschätzen zu können (gilt für alle eltern, nicht nur vegane).
wir westler sehen die ernährung gewöhnlich im kontext der gesundheit oder des genießens. neuerdings auch schon mal der ökologie, wenn etwa dafür plädiert wird, mineralwasser und biofleisch aus der region zu beziehen. das ist für europäische verhältnisse eine bemerkenswerte annäherung an ethische maßstäbe. nicht so neu ist es, dass (groß)eltern ihren (enkel)kindern einschärfen, kein brot wegzuwerfen oder mit den bestandteilen der mahlzeit zu spielen.
dieselben eltern sagen aber womöglich kein wort, wenn dick und doof oder ähnliche figuren sich mit torten bewerfen oder mit sekt bespritzen. auch sind die leute wahrscheinlich damit einverstanden, dass treibstoff aus nahrungsmitteln gewonnen wird.
kurz: hier im westen wie übrigens auch im fernen osten denken die wenigsten bei essen und trinken an ethik, eher an etiquette.
wenn hierzulande mit einer aus indien stammenden heilslehre sympathisiert wird, dann mit dem buddhismus, für gewöhnlich dem tibetischen mit seinem weltläufigen oberhaupt, dem dalai lama.
der etwa zur gleichen zeit (vor zweieinhalb jahrtausenden) wie der buddhismus in indien entstandene dschainismus ist dagegen weitgehend unbekannt. doch nicht der gautama buddha, sondern mahavira und seine jünger haben das ethische ideal entdeckt und verkündet, das albert schweitzer zu recht ein großes ereignis in der geistesgeschichte der menschheit nannte: das ahimsa-gebot, das jedem menschen abverlangt, nicht zu verletzen. keinen menschen und kein tier.
die einbeziehung der tiere ist für indien nicht ungewöhnlich, wohl aber für den übergroßen rest der welt.den heiligen kühen etwa, den oft im westen verspotteten, stehen in europa die stierkämpfe und das stiertreiben von pamplona gegenüber. dazwischen liegen welten.
nicht die religion war im christlichen abendland die basis für die vegane lebensweise, wohl aber die ursprünglich romantische naturschutz- und vor allem die tierschutzbewegung. diese basis wurde in den vergangenen jahrzehnten durch die wissenschaft der ökologie verbreitert. stets mehr menschen leben in europa vegetarisch. die veganer/innen sind eine radikale minderheit innerhalb dieser gruppe.
dschainas lehnen jegliche form der gewalt ab. gandhi ging bei ihnen in die lehre. aber vom mahatma stammt die erkenntnis, dass dem menschen kein absolut gewaltfreies leben möglich ist. auch albert schweitzer beeilte sich zu erklären, das ahimsa-gebot sei in wahrheit nicht realistisch, mögen sich die dschaina-mönche auch noch so bemühen, auf keine ameise zu treten und kein noch so winziges insekt versehentlich zu verschlucken.
dschainas lehnen den kriegsdienst ab. das versteht sich. sie lehnen aber auch den beruf des bauern ab, weil bei der landarbeit tiere verletzt und getötet werden können. das hieße in letzter konsequenz, sie müssten aufhören zu essen. das tun aber nur einige ältere dschainas beim fasten bis zum tod.
nicht alle dschainas leb(t)en als "luftbekleidete" (= nackte) mönche streng nach dem gebot; nicht alle mitglieder dieser hinduistischen gruppierung fasten im alter bis zum tod. vielleicht lässt sich die mehrheitsbevölkerung indiens mit der minderheit der vegetarier/innen bei uns vergleichen. was für indien die dschainas, wären dann hierzulande die veganer/innen.
was indische denker mit der erfindung der null für die moderne mathematik geleistet haben, das haben die dschainas mit der formulierung des ahimsa-gebots für die moderne ethik getan. alle punkte im ethischen koordinatensystem beziehen sich auf den ethischen nullpunkt, das ahimsa-ideal.
für den alltag und die gesellschaftliche praxis bedeutet dies: diejenige entscheidung und handlung ist ethisch höherwertig und insofern verantwortbar, die unter den alternativen das geringste maß an gewalt impliziert. vorausgesetzt die folgeneinschätzung beruht nicht auf vorurteilen oder bloßen mutmaßungen, treten gewissensentscheidungen so aus dem halbdunkel des subjektiven.
fazit: das ahimsa-gebot ist wesentlich konkreter als der kategorische imperativ. vegan zu leben heißt, was einen bestimmten (den auf tiere bezogenen) sektor der persönlichen und öffentlichen entscheidungen und handlungen betrifft, das höchstmögliche maß oder auch das menschenmögliche an gewaltfreiheit, sprich: humanität.
Kommentare 92
Ja, aber helder, was willst Du denn nun sagen? Ich lese was Du sagst aber ich weiß nicht was Du sagen willst.
Als ich den Titel lass, war ich schon auf Krawall aus, aber das geht ja so nix, wie soll ich denn hier krawallen?
warum musst du denn auch gleich wieder auf krawall aus sein, lieber merdeister?
tipp: wenn du nach einmaligem lesen nicht weiß, was ich sagen will, noch mal und noch mal lesen, bis der groschen fällt. du musst es deutlich gehört haben, dann kannst du es ja vielleicht mal mit de stille kracht versuchen statt mit krawall.
ich habe ne weile in indien gelebt, jainisten sind langweilig. ihre idee allerdings ist schön. und vegetarische hindus, besonders die brahmanischen schlingel, hab ich oft nach einbruch der dunkelheit in fastfoodketten gesichtet. irgendwie driftet idee und wirklichkeit auseinander
Krawall vielleicht, weil mir vegan auf den Keks geht. Aber bei Dir ging es ja gar nicht darum, sondern eher um eine Maxime zu handeln, mit möglichst wenig Gewalt. Wobei es mir lieber ist, wenn man sagt, "möglichst friedfertig", weil man sich der Gewalt dann vollständig entledigt.
Nun ist natürlich das Töten eines Tieres ein Akt von Gewalt. Allerdings ist das Töten um Nahrung zu bekommen auch Teil des Lebens der meisten Lebewesen auf diesem Planeten. Und tierische Nahrung ist ein Teil meines Lebens, den ich nicht missen möchte. Der, wenn er nicht da ist fehlt.
Das Problem ist, für mich, das "wir" uns nicht mehr klar machen, das Lebewesen für unser Essen sterben müssen. Und was viel schlimmer ist, auf eine weise Leben müssen, die mir die Scham ins Gesicht treibt. Tiere sind nicht mehr Teil unseres Lebens, sondern Teil einer Industrie, die auf Profitmaximierung aus ist.
Also von mir ein klares: Ja, aber...
Vielen Dank für diesen Beitrag, in der Mensa werde ich versuchen ihn bei meiner Menüauswahl zu berücksichtigen...
Ein bißchen wie bei der katholischen Kirche, was?
@ I.D.A. Liszt, so in etwa :-))
ich esse gern fleisch, wenn auch sehr selten. ich bin auf einem großen hof aufgewachsen, da hat man ein anderes verhältnis zu den tieren und natur. wir kannten jedes unserer ca 20 schafe als sich tatsächlich unterscheidbare charaktäre, geschlachtet wurde sehr selten, meistens aus der notwendigkeit.wir haben aber auch den kreislauf des lebens hautnah erlebt, manchmal in harten wintern kamen wölfe in die abgelegenen häuser und scheunen des dorfes und haben einzelne tiere gerissen. schaf stirbt, wolf überlebt den eisigen winter, hirte hat die ganze sauerei
@ outnumber:
Etwas in diese Richtung habe ich einmal in einem Kommentar geschrieben. Da ich inzwischen so viele Kommentare geschrieben habe, weiß ich nicht mehr, wo und wann und bei wem das war.
Das erinnert mich jetzt an diese typischen Deutschlehrerworte: "Weniger wäre mehr gewesen."
Jedenfalls ging meine Überlegung dahin, daß wir sehen müßten /sollten, wie die Tiere, deren Fleisch wir essen, geschlachtet werden, damit wir ein anderes Verhältnis dazu bekommen. Statt mehr, mehr, mehr Fleisch zu jeder Mahlzeit zu verlangen, sähen wir dann, daß ein Lebewesen sterben muß, um uns zu ernähren. Das gäbe uns mehr Respekt vor dem Tier, vor dem, was auf unserem Teller liegt, und vor dem Leben überhaupt ein - glaube ich wenigstens.
Deswgen werde ich aber kein Vegetarier, und schon gar kein Veganer. Ich weiß, daß man so leben kann, aber ich kann das nicht nachvollziehen.
Wo hört diese Haltung auf, kein Lebewesen verletzen zu wollen? Auch Pflanzen sterben, um andere Wesen zu ernähren. Auch Pflanzen werden uter 'unmeschlichen' Bedingungen gehalten. Leben sie nicht? Haben sie nicht vielleicht auch eine Art von Bewußtsein, die sich uns nur nicht erschließt?
Soll ich einen Krawall-Blog aufmachen? Dann können wir uns da schön streiten.
Die ganzen modernen Seuchen kommen durch den engen Kontakt mit (Nutz)tieren. Also merdeister, die Kreatur wehrt sich schon auf ihre Weise. (Von Pest über Pocken bis zur Grippe.)
Vegan is(s)t Keks, und darüber hinaus nicht viel anderes. (Jetzt freu ich mich aber über den gelungenen Sprachwitz. Also selbst Vegan ist noch für was nutze.)
ich Äußere mich morgen dazu
wenn ich nüchtern bim
vielleicht
Eine sehr weise Entscheidung!
Vielleicht brauchst du dann auch jetzt:
emdzei.files.wordpress.com/2009/02/aspirin_.jpg
www.pottcooker.de/catering/rollmops.jpg
Ohh, war jetzt nicht vegan, aber lieb gemeint!
guten morgen, ihr fleischeslustigen allemal. wem schnappe ich denn jetzt zuerst seinen braten vom teller? titta und chrisliegtimsalz schlafen wahrscheinlich noch. also beginne ich chronologisch, lieber merdeister, mit dir.
du hast recht, vegan bezieht sich konkret erst mal aufs fressen, das nach brecht der moral voraus ist ("erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral"). die veganer/innen zeigen, dass brecht nicht recht hatte. aber du hast bemerkt, dass da noch ne menge fehlt, wenn es eigentlich um gewaltminimierung geht. ich verstehe deinen vorschlag, "möglichst friedfertig" als richtschnur zu nehmen. doch der ausdruck hat was unpräzises, alltägliches, formloses. wie der frieden in diesen kriegsländern. kant hat das nötige dazu gesagt. was die leut schon frieden nennen, ist in wirklichkeit doch nur ein waffenstillstand. sorry, da bin ich schon wieder bei meinem grundton.
du sagst mir, dass du alles klar erkennst, was mit tierhaltung und töten zu tun hat. du willst sogar etwas davon mitnehmen in die mensa. ich glaube, du bist auf dem weg der wahrheit. meinen dank für dein bemühen um einverständnis. ist mir viel lieber als krawall...
groetjes
helder
hallo outnumber, du warst, sehe ich jetzt erst, vor merdeister, aber die maschin hier bringt die reihen öfter durcheinander...
du warst in indien und hast deine erfahrungen von dort über langweilige dschainas und fastfoodbesuch der brahmanen. warum findest du die idee der dschainas schön? alles was du schreibst, dreht sich um anderes. isst du fleisch aus gewohnheit? glaubst du den metzgern und massentierhaltern, dass sie was für deine gesundheit tun wollen?
sagst du mir bitte, was du schönes an der idee findest?
grüß dich
helder
hi i.d.a., du denkst ans töten der bratentiere und suppenhühner und kennst den rat an alle fleischvertilger, mal in den schlachthof zu sehen. aber deshalb wirst du noch kein vegetarier. vielleicht aber kriegst du die kurve, wenn du dir mal ansiehst, was mit den tieren gemacht wird, bevor sie (aus)geschlachtet werden. die massentötungen sind oft grausam, das lange leiden der tiere davor in den ewigen stallungen spottet jeder beschreibung. ich hab mal in die ställe des kleinbauern geblickt, in dessen nachbarschaft meine ersten erinnerungen aus der kindheit entstanden. bullenmast: die tiere stehen angeschnallt ein halbes jahr. ihr erstes gang an die frische luft führt sie zum metzger. das ist nicht brehms tierleben. das ist schon tantalus tierleben. bei den hühnern im dunklen stall waren die bedingungen noch mitleidloser. du kennst das sicher längst. die hühner fressen kein einziges korn, nur ein graues pulver; sie stehen in engen drahtkäfigen und hacken sich gegenseitig die federn aus und die haut blutig ... die hölle (in diesem fall sei eine katholische vokabel erlaubt). oder sollte ich besser "folterkammer" sagen?
auch tantalus hatte es noch relativ gut bei den ollen griechen. die edlen klassiker hielten aber sklaven in den silberminen angekettet unter tage ...
das wort "menschlich" muss von einem anderen lebewesen abgeleitet sein als von dem bekannten untier. wenn du fleisch isst, das nicht vom biohof kommt, kannst du nur gedankenlos vorm teller sitzen, sonst ...
wie gesagt: die moral beginnt beim fressen (im gegensatz zu brechts wort).
mensch ist eine biomaschine, die nun mal essen muss wie alle anderen lebewesen. aber mensch allein kann etwas dabei denken.
einen schönen sonntag.
helder
Bei den genannten Begriffen formt sich eine Frage in meinem Kopf:
Wie würde man es nennen, wenn die Erde zu 100% auf Menschen verzichtet?
Evolution.
Ponyhof
@merdeister
also in der Kasseler Mensa gibt es immer hervorragendes vegetarisches Essen, was in 95% der Fälle auch billiger ist als Essen mit Tierkadaver
danke, aber es geht auch so schon wieder
Ach, wie die Jugend solcherlei Ungemach einfach wegsteckt. Man könnte neidisch werden.
Mensa und lecker Essen?
Das waren zu meiner Zeit zwei Dinge, die niemals zusammen gingen. Aber seinerzeit rollte das Essen auch auf einem Band aus einem Loch in der Wand in die Mensa hinein.
es ist nicht brechts wort, es sind die Worte die er Peachum in den Mund legt
also heute wird es von nettem Personal aus großen Behältern in Schalen gefüllt und man nimmt es sich dann. ich gebe zu nicht wie im 5 Sterne Restaurant oder wie Zuhause bei Mutti, aber durchaus eine wohlschmeckende Mittagsspeise
Im Moment gern, leider lese ich den Vorschlag erst jetzt.
Vegetarisch heißt bei uns häufig: Das Fleisch wird weggelassen. Aber dann muss ja eigentlich etwas anderes hinein, als Proteinquelle, damit es schmeckt und ich lust habe es zu essen.
Ich weiß, das sind die Probleme eines verwöhnten Wohlstandskinds.
"Buhu, ich will leckeres Essen."
danke für deine ganz nüchternen kommentare, chrisliegtindersonne, gemäß zeitiger ankündigung.
streifzug, könnte es sein, fass du die vorsilbe un- vergessen hast? dann wäre es eine freude und eine feier zu leben. zu schön, um wahr zu sein.
frage an merdeister: wie schmeckt protein im mensa-essen? (kann das verwöhnte wohlstandskind vielleicht inzwischen selbst was kochen? es hängt allein von der kochkunst ab, ob oder wie gut es schmeckt, mit oder ohne protein-zuschlag)
Klar kann ich kochen. Und in Nudeln mit Ketchup ist kein Fleisch! Das Problem mit der Mensa verstehe ich nicht!
lieber merdeister,
nudeln mit (curry)ketchup ist bei mir ein notgericht. das verlangt keine kulinarische finessen. darfs etwas elaborierter sein?
zum mensaproblem: wenn du kein fleischvorkommen im mensa-mahl explorieren kannst, sagtest du doch, sei dein gaumen von unlust angekränkelt. dagegen hielt ich die these, es komme nicht auf fleischanteile an, sondern auf die kochkunst om ervan te smullen.
@chrisliegtindersonne
lieber chris, ich muss gestehen, dass ich kein brechtexperte bin. aber täusche ich mich, wenn ich mal annehme, dass der zu recht berühmte mann in keiner phase seines zu kurzen lebens vegetarier war? (von vegan nicht zu reden)
"Nudeln mit Ketchup" waren ein Scherz. Die Kochkunst des Mensakochs kann ich nicht beeinflussen, meine schon und ich koche fast immer fleischlos.
Es meint Karl Lauer (ein Bekannter von mir):
Das Leben veganer Mönche ist zum Seitan verurteilt.
fragst du bitte mal deinen bekannten, friedland, was "Seitan" bedeutet, wozu die armen mönche verurteilt sein sollen. es hört sich nicht besonders verlockend an. klingt nach scheitern oder so was schrecklichem.
@merdeister
wenn du im beisein des mensakochs in die suppe spuckst, macht das bestimmt eindruck auf den mann mit der weißen mütze. insofern kannst du seine kunst schon ein wenig beeinspucken, öh, beeinflussen.
dass du selbst meist höher kochst als nudeln mit schuss und vor allem meist fleischlos (was bloß ein absurder reim auf fleischkloß ist), lässt mich für dich hoffen. wat zei die ouwe vent nou weer: wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen.
Mein Onkel Wiki meint:
"Seitan (alternativ: Mianjin, Weizengluten) ist ein Produkt aus Weizeneiweiß (Gluten) mit fleischähnlicher Konsistenz. Es stammt aus der chinesischen Küche und wurde ursprünglich von vegetarisch lebenden Mönchen entwickelt."
lieber friedland, einen schönen gruß an deinen onkel willi, nein, wiki. und danke für die information.
hier hab ich mal einen versuch mit spiralalgen unternommen, nicht um eiweiß zu bunkern, sondern allerhand spurenelemente und vitamine, besonders b 12, nicht zur nachahmung empfohlen.
aber eiweiß von pflanzen gibt es doch satt. bohnen, erbsen, soja vor allem. das wussten die ollen mönche wahrscheinlich auch schon. sie wollten vielleicht mal etwas abwechslung in die hülsenfrüchteküche bringen.
h.yuren,
die konkrete vorstellung einer erde ohne menschen hat etwas luftiges und ist ein guter ethischer nullpunkt.
jetzt muss ich aber mal ein ernstes wort mit dir reden, streifzug. ethik ohne menschen ist ein unding. die erde ohne menschen zu erleben ist möglich. du musst nur in eine andere richtung gehen, fahren, schippern oder fliegen als alle anderen. aber die ganze erde ohne menschen zu denken und luftig zu finden, hat etwas anthropofugales und erinnert mich an uli horstmanns untierphantasien.
weniger wäre mal wieder mehr. weniger allesodernichts meine ich. die überfüllung der erde durch wildes wachstum muss aufhören. bewusste steuerung ist besser als auf die natürliche oder wilde problemlösung zu warten.
(übrigens macht die maschine hier sprünge. die kommentare sind nicht in chronologischer reihe. tessa, nimmst du dich der sache an, bitte.)
Helder, Du musst die Kommentare kommentieren, nicht das Blog. Die Kommentare der Kommentare kann allerdings schon wieder nicht kommentieren. Wenn man es genau nimmt, springst Du und nicht die Maschine (der man ja sonst viel vorwerfen kann)
Ich bitte ein fehlendes "man" und den fehlenden Punkt zu entschuldigen.
Wenn Du diesen Kommentar kommentieren möchtest, musst Du auf die Sprechblase unter Deinem Kommentar (h.yuren schrieb am 20.07.2009 um 14:41) oben klicken, klingt komisch, ist aber so.
danke merdeister, du hast mir technisch auf die sprünge geholfen. und wer hat dir den trick verraten?
(du weißt, man sollte die fehler immer erst bei den andern suchen, auch wenn die andern maschinen oder gespenster sind)
mal schaum, ob die mühle auch tut, was sie soll.
wahrhaftig, es funktioniert! ich habe dazu gelernt, und du warst mein tutor.
das fehlende 'man' habe ich sofort ergänzt, keine ursache. aber den fehlenden punkt kann ich nur entschuldigen, wenn du mir nachsiehst, dass ich dir ein 'm' statt eines 'n' schrieb.
Gern geschehen.
Mir hat es niemand verraten, doch ich bin ein wilder Klicker und so eröffnet sich mir schnell das Wesen einer Website leider auch ihr Unwesen.
Heute warst Du mit mir in der Mensa. Und obwohl ich kein Pilzfan bin und der vegetarische Auflauf vor Fett triefte (das sage ich als Fett-Fan) , war er doch mein und mit ein wenig Salat schnell verspeist. Dafür gab es ein Eis zur Belohnung.
Das schreibe ich nicht um Lob einzuheimsen (NICHT für einen Auflauf) sondern, damit Du siehst, nicht alle in die Community gestreuten Worte verwehen mit dem Lüfter des Servers.
Die Bedienung in der Mensa hat einen Lüfter? Wozu das denn?
Ach ich vergaß, die arbeiten ja heute viel härter als wir früher.
In der Mensa arbeiten nur noch Server, die brauchen Lüfter zum servieren.
mein lieber merdeister, ich muss dich loben, erstens weil du mich nach jahrzehnten mal wieder mit in die mensa genommen hast, zweitens weil du trotz schweinisch bis bullisch verlockender angebote den fettriefenden (nach niederländischer und i.d.a.s rechtschreibung mit doppel-t) auflauf mit pilzen, die nicht nach deinem geschmack waren/sind, auf- und einnahmst um der erhabenen idee willen. das eis hattest du verdient, meines dazu. dies ist ein feiertag. wenn du das selbst noch nicht bemerkt haben solltest in der mensa, ich durchaus. danke für die einladung. es war für mich ein unvergessliches erlebnis.
Hallo h.yuren
dass einer ethik ohne menschen ein hautgout anhaftet ist verständlich. Was dem einen ein genuss ist dem anderen nur verwesungsgeruch.
von dort aus liesse sich die welt neu vermessen.
hallo titta, schön dass du dich zu uns gesellst. stell dir vor, merdeister hat mir was beigebracht eben. ich weiß jetzt, dass die lüfter servieren und die server lüften.
aber was noch viel wichtiger und schöner ist, merdeister hat mich mitgenommen in seine mensa. wo es die lüfter mit dem service gibt.
entschuldigt bitte, titta und merdeister. wie ihr seht, haut streifzug eben jetzt mit seinem hautgout aufs tapet. von wo aus sollen wir denn nun die welt neu vermessen, von der verwesung oder vom kompletten vacuum, der reinen nulligkeit?
entschuldigt bitte, titta und merdeister. wie ihr seht, haut streifzug eben jetzt mit seinem hautgout aufs tapet. von wo aus sollen wir denn nun die welt neu vermessen, von der verwesung oder vom kompletten vacuum, der reinen nulligkeit?
entschuldigt bitte, titta und merdeister. wie ihr seht, haut streifzug eben jetzt mit seinem hautgout aufs tapet. von wo aus sollen wir denn nun die welt neu vermessen, von der verwesung oder vom kompletten vacuum, der reinen nulligkeit?
entschuldigt bitte, titta und merdeister. wie ihr seht, haut streifzug eben jetzt mit seinem hautgout aufs tapet. von wo aus sollen wir denn nun die welt neu vermessen, von der verwesung oder vom kompletten vacuum, der reinen nulligkeit?
@Helder
Hab ich alles mitbekommen.
Was mir natürlich wieder verschwiegen wurde, daß es da anscheinend auch mächtig was zu trinken gab, so doppelt, wie du inzwischen tippst. ;-)
Streifzug mag eben sonnige Plätze und dunkle Töne, so ist in jedem von uns Licht und Schatten. Ohne das jetzt werten zu wollen, denn an einem warmen Sonnentag ist Schatten ja immer willkommen.
Dann werde ich morgen an dieser Stelle berichten, was es in der Mensa gab (gegeben haben wird).
Jetzt muss ich mich um eine Wespe kümmern, die sich verirrt hat, um sie lebendig und mich ungestochen hinauszubefördern.
achja titta, die liebe technik. aber ich bin guten muts. menschen sind viel schwieriger. zu oft irreparabel diffizil. nicht die in unsrer kommjunity hier. die machen mir freude. du sowieso, obtrotz dir vegan auf den keks geht.
der doppelkorn in der mensa hat mir aber nicht gut getan. das hast du gleich richtig gedeutet.
ich mach mir sorgen um merdeister mit der wespe. ich weiß nicht, ob er oder sie ungestochen überlebt. wahrscheinlich hat er nicht einen speziellen und für alle beteiligten sicheren fangapparat. wespen schreien nicht, selbst wenn sie es könnten, würden wir nichts hören in diesem schalltoten forum.
Der Wespe geht es gut, mir auch und nun geht es ins Bett.
Gute Nacht allerseits.
"wir westler" schrieb h.yuren in seinem Freigagsblog, sehen die Ernährung gewöhnlich im Kontext der Gesundheit oder des genießens. neuerdings auch schon mal der ökologie, wenn etwa dafür plädiert wird, mineralwasser und biofleisch aus der region zu beziehen. das ist für europäische verhältnisse eine bemerkenswerte annäherung an ethische Maßstäbe"
Was hier "westlich" genannt wird, ist die den kapitalistischen Formen der Arbeitsteilung eigene "Entfremdung" von den Voraussetzungen und Wirkungen des Tuns. Aus meiner Sicht ist grundsätzlich nichts gegen das Töten von Tieren zum Verzehr oder um aus der Haut Leder zu gewinnen einzuwenden. Ich finde das vom Grundsatz her ethisch genauso wenig bedenklich, wie wenn Krokodile Enten fressen.
Allerdings halte ich eine möglichst artgerechte Haltung der Nutztiere für ein Gebot der Menschlichkeit, was das Reflektieren der Tatsache einschließt, dass Tiere leidensfähige Wesen sind, die deshalb nicht nur unnötig gequält werden sollten, sondern denen es auch noch möglichst gut gehen soll.
Eine der menschlichen Art gerechte Haltung ist es nach meiner Auffassung, für das eigene Wirken gerade stehen zu können. Von diesem Ideal des "aufrechten Gangs" aus betrachtet, ist die beim üblichen Konsumverhalten gegebene Unbedenklichkeit des In-Kauf-Nehmens der in der Massentierhaltung üblichen Tierquälerei unmenschlich.
Für die ökologischen bzw. sozialen Schäden des übermäßigen Fleischverzehrs (Regenwaldzerstörung, Erderwärmung durch zu hohen Energieverbrauch bei der Fleischproduktion) nicht wirklich gerade stehen zu können, weil sich unsere sozialen bzw. ökologischen Beziehungen "hinter dem Rücken herstellen" (Marx), nenne ich inhuman. Hätten wir die menschliche Vorgeschichte endlich überwunden und wären bereits eine (mit-)menschliche Gemeinschaft, würden wir gemeinsam (weltweit) erörtern können, was unter den gegebenen Umständen ein ökologisch bzw. sozial verantwortbares Maß an Fleischverzehr wäre, bis wann und wie der als unbedenkliche ermittelte Pro Kopf Verbrauch - jeweils unter Berücksichtigung regionaler Besonderheiten, Traditionen und sozialen Möglichkeiten - erreicht werden soll. (Für tierische Produkte wie Käse gilt im Übrigen in etwas abgeschwächter Form das Gleiche).
Wäre wir in der Lage in einer solchen Art und Weise vorzugehen, bräuchten sich Veganer und Fleischesser nicht mehr gegenseitig auf den Keks gehen, weil es grad für die leidenschaftlichen Fleischgenießer auf der Hand läge, dass eine große Zahl an freiwilligen Vegetariern oder gar Veganern ganz prima ist.
In dem Sinne, bitte mehr (Öko-)Sozialismus wagen ;-)
hhirschel.wordpress.com/
Gruß hh
danke hans hirschel für deine gründliche auseinandersetzung mit dem thema. wie die dinge liegen, wird es bei halbwegs kontrollierter entwicklung in puncto fleischkonsum so ähnlich gehen wie in puncto rauchen: der kosten- und der öffentliche meinungsdruck lösen irgendwo direktiven aus, die den fleischverzehr drastisch einschränken werden. nicht die einsicht freiwilliger einzelner durch ihr vorbild wird den schnitt herbeiführen, sondern praktische notwendigkeit. alles in allem könnte und müsste die gesellschaftliche entwicklung global auf einen ökosozialismus hinauslaufen.
weitergehend ist die ethische frage, die in der allgemeinen unübersichtlichkeit eine wichtige orientierungsfunktion hat. meine these dazu lautet: diejenige entwicklung geht in die richtige richtung, die zu weniger wahn und gewalt führt (wahn und gewalt als zwillinge der inhumanität).
nicht einverstanden kann ich mit deiner behauptung sein, es sei das gleiche, wenn mensch tiere tötet und verspeist, wie wenn ein krokodil enten fängt und frisst. als filmszene gleichen sich die bilder. die notwendigkeit der biologischen selbsterhaltung durch (fr)essen ist auch in beiden fällen gleich. aber dennoch ist das geschehen nicht vergleichbar. mensch kann denken und planen, die folgen erkennen usw. mensch ist nicht strikt an den gehorsam gegen die instinkte gefesselt. das krokodil ist so sehr krokodil, dass es sein tun niemals in frage stellt. mensch hat gedankenspielraum, und muss ihn nutzen, will er mensch sein. mensch muss sich in frage stellen und sich selbst entwerfen und stets aufs neue erfinden. wo er das nicht tut, verkommt er. die verkommenheit ist heute das normale. in diesem punkt sind wir uns wieder einig, glaube ich.
gruß
h.y
Lieber h.yuren,
dein Einwand gegen eine Gleichsetzung des menschlichen und des krokodilischen Fleischverzehr ist nachvollziehbar und in meinen Augen auch weitgehend berechtigt, trifft allerdings nicht ganz meine Intention. Der Unterschied ist in der Tat, dass es Menschen im Gegensatz zu Krokodilen prinzipiell (!) möglich ist, die Voraussetzungen und Wirkungen ihrer "Fleischeslust" zu reflektieren, also z.B. auch Mitleid mit einem Erpel zu empfinden. Daraus lässt sich aber m.E. nicht eine für alle Menschen gültige ethische Verhaltensnorm ableiten. Human ist, wenn mans trotzdem macht. Nein, das wäre jetzt auch wieder übertrieben :-). Menschlich finde ich erstens, im Bewusstsein sozialer bzw. ökologischer Voraussetzungen und Wirkungen möglichst große Wahlfreiheit zu genießen (= verantwortungsbewusst wählen zu können), und zum Zweiten, sich auf gemeinsame Ziele in Bezug auf soziale bzw. ökologische Implikationen des Verhaltens zu einigen und die Gestaltung der individuellen Verhaltensspielräume danach auszurichten. Beides bildet im Idealfall ein sich gegenseitig befruchtendes Spannungsfeld.
Was den Ökosozialismus angeht, habe ich möglicherweise auch eine etwas andere Sicht.
Wegen der Begrenzung auf 3000 Zeichen, muss ich stückeln
Gruß hh
Was den Ökosozialismus angeht, habe ich möglicherweise auch eine etwas andere Sicht.
Du schreibst: "der kosten- und der öffentliche meinungsdruck lösen irgendwo direktiven aus, die den fleischverzehr drastisch einschränken werden. nicht die einsicht freiwilliger einzelner durch ihr vorbild wird den schnitt herbeiführen, sondern praktische notwendigkeit. alles in allem könnte und müsste die gesellschaftliche entwicklung global auf einen ökosozialismus hinauslaufen."
(Öko-) Sozialismus ist für mich Verallgemeinerung der Fähigkeit zur abgestimmten (und Naturumwelt-Bedürfnisse respektierende) Entwicklung und Anwendung menschlicher bzw. von Menschen beeinflusster Produktivkräfte, also keine das individuelle Vorbild ersetzende Direktive. Die Tabacksteuer hilft und eine Fleischsteuer ist auch längst überfällig (bzw. ein beides und mehr einschließendes ökologisches Steuer- bzw. Handelsregime auf UN Ebene). Aber das kann Überzeugungsarbeit und vorbildliches Pionierverhalten nicht ersetzen.
Grundsätzlich ist für mich auch immer die Frage, wieweit die soziale Festlegung von Verhaltensspielräumen ein Akt kollektiver Selbstbeherrschung und in wie weit sie eine Unterdrückungsmaßnahme ist, die den Subjekten des Geschehens fremd bleibt, nicht als eigene Festlegung erscheint. Und das ist für mich mehr Frage des Inhalts und des Mitentscheidungsprozesses also des tatsächlichen sozialen Werdens als eine Frage der staatlichen oder nicht staatlichen Form der Festlegungen. (Dass inzwischen auch Raucher in der Regel das Gebot der Rauchfreiheit in öffentlichen Versammlungen akzeptieren, ist ein großer Fortschritt in der Menschwerdung des Paffenden)
Fortsetzung folgt
Gruß hh
Ethisch begründete Verhaltensspielräume können ebenso wie staatliche Direktiven Ausdruck von Entfremdung sein und beides in dem Maße überflüssig werden, wie sie zur reinen Klugheitsentscheidung werden, weil die Verhältnisse so klug geworden sind, dass sie zum klugen Verhalten nötigen.
Bei der Festlegung und notfalls Revision der die sozialen Verhältnisse und damit die Verhaltensspielräume bestimmenden Regeln gefragt (gewesen) zu sein, ist wohl eine notwendige Bedingung der Aufhebung von Entfremdung und dem guten Gefühl (und vor allem auch dem Bedürfnis), sich darauf verlassen zu können, beim alltäglichen Konsum nicht alle möglichen Verbrechen gegen die Zukunftsfähigkeit von Mensch und Umwelt in Kauf zu nehmen.
Verhältnisse, die zu nachhaltig klugen Entscheidungen nötigen, können individuelles ethisches Reflektieren niemals gänzlich ersetzen, weil für die Erkenntnis des Guten und Bösen immer mehrere Reflektionsebenen benötigt werden und Erkenntnismöglichkeiten, und Erkenntnisnotwendigkeiten oder die Menge der "Betroffenen" sich verändern und alles transparent geschehen muss, wenn verhindert werden soll, dass bornierte Privatinteressen (wieder) Oberhand gewinnen.
Es wäre aber von Vorteil, wenn wir das Einschlagen von historischen Pflöcken, die sozial erwünschte Verhaltenspielräume definieren, als (oft schwer erkämpfte) Errungenschaften auf dem Weg zur Mensch(heits)werdung wahrnehmen könnten. Und dass eine hinreichende Identifizierung mit den definierten Spielräumen entsprechende Fortschritte in der Möglichkeit zur mitmenschlichen, ökologisch bewussten Gestaltung der Produktion als der (globalen) Arbeitsteilung bedarf.
Uns aus dem Warensinn zu befreien können wir nur selber tun, in so weit wir die sozial bzw. ökologisch zu reflektierenden Zwecke (und die ihnen entsprechende Rationalität) der Produktion, (den dabei in Kauf zu nehmenden Aufwand, die möglichen Risiken und zu erwartenden Schäden) auf eine hinreichend kooperative Art bestimmen (können).
Gruß hh
guten abend, lieber hans.
von der begrenzung der kommentare habe ich nichts gewusst.
nun zu einzelnen punkten in deinem dreiteiler:
über die tabak- und fleischsteuer brauchen wir nicht weiter zu reden. das versteht sich. dass entfremdung möglichst aufzuheben ist, versteht sich auch.
nur eine sache ist mir entweder nicht eindeutig genug oder aber noch zu klären:
wenn du aus dem krokodilbeispiel, das wir ja weitgehend gleich auffassen, und weiterungen keine gültige ethische norm ableiten willst, vielmehr flapsig dagegen stellst: "Human ist, wenn mans trotzdem macht.", dann weiß ich nicht, wozu das soll.
mensch, wenn er überhaupt ethisch reflektiert, kann gar nicht anders, als eine norm zu suchen, die selbstverständlich für alle menschen gilt. sonst wärs keine norm.
gewalt ist selbst in verkommenen gesellschaften mündlich und schriftlich, wenn auch nicht wirklich, als unmenschlich verpönt (weil das system auf gewalt gegründet ist).
zum thema: tiere zu quälen, wie es hierzulande und praktisch überall in der welt geschieht, ist barbarisch. vielfleischesserei zwingt dazu. obendrein ist die fleischproduktion en masse alles andere als ökologisch vertretbar. ethische und ökologische gründe verurteilen also den üppigen üblich gewordenen fleischkonsum. aber alle veganer- und vegetarier/innen werden die karnivoren nicht von ihrem tun abbringen, wie auch die nichtraucher die raucher nicht sonderlich beeinduckt haben.
wenn du warten willst, bist die letzten kadaveristen ein einsehen zeigen, brauchst du erst gar nicht auf eine neue gesellschaft zu hoffen. die norm muss von fachleuten gesetzt werden. es ist nicht zwingend erforderlich, wohl wünschenswert, dass die bevölkerung insgesamt mehrheitlich zustimmung signalisiert, zwingend aber ist es, dass die "weisen" (zehnerrat) die norm unterschreiben.
(das verwaltungsprozedere will ich hier nicht ausbreiten, sonst überschreite ich doch noch das textlimit. details auf www.weltwissen.com )
grüß dich
h.y
Lieber h.yuren,
um nicht wieder ans Zeilenlimit zu kommen, Stück für Stück.
"... wenn du aus dem krokodilbeispiel (...) keine gültige ethische norm ableiten willst, vielmehr flapsig dagegen stellst: "Human ist, wenn mans trotzdem macht.", dann weiß ich nicht, wozu das soll."
Aus der Tatsache, dass Menschen im Gegensatz zum Krokodil in der Lage sind, Mitleid mit Enterichen zu empfinden, lässt sich keine für alle verbindliche Norm ableiten, weil es eben ebenso menschlich ist, aus Mitleid mit Tieren auf Fleisch zu verzichten, wie im vollen Bewusstsein des Ententodes Enten zu verspeisen.
Gerechtfertigt ist lediglich eine für alle verbindliche Verhaltensvorschrift, dass sich Fleischesser und Vegetarier nicht deshalb nicht gegenseitig zum Vegetarismus oder zur Fleischesserei zwingen dürfen.
Fleisch zu essen ist in meiner Augen nicht unmoralisch. Auf Fleisch verzichten und Pflanzen zu essen, auch nicht.
Gruß hh
[Die fehlende Möglichkeit, im Nachhinein Schreibfehler zu korrigieren, finde ich ausgesprochen misslich. Hoffentlich wird das bald ermöglicht]
Lieber h.yuren,
Du meinest:
"... mensch, wenn er überhaupt ethisch reflektiert, kann gar nicht anders, als eine norm zu suchen, die selbstverständlich für alle menschen gilt. sonst wärs keine norm."
Selbstverständlich gibt es Normen, die nicht für alle verbindlich sind. Biobauern dürfen keine Kunstdünger verwenden, "konventionell" arbeitende Bauern sehr wohl.
Eine Vegeratierzeitschrift kann von ihren Redakteuren verlangen, es zu unterlassen, in ihren Arbeiten den Menschen Fleisch schmackhaft zu machen. Nichtvegetarier entsprechende Vorschriften zu machen, wäre unmoralisch.
Gruß hh
Lieber h.yuren,
du meintest:
"... wenn du warten willst, bist die letzten kadaveristen ein einsehen zeigen, brauchst du erst gar nicht auf eine neue gesellschaft zu hoffen. die norm muss von fachleuten gesetzt werden. es ist nicht zwingend erforderlich, wohl wünschenswert, dass die bevölkerung insgesamt mehrheitlich zustimmung signalisiert, zwingend aber ist es, dass die "weisen" (zehnerrat) die norm unterschreiben."
Ökodiktaturen sind strikt abzulehnen. Gerade die Diktaturen, die sich als Vollstrecker einer höheren Moral wähnen, zu der "die anderen" nicht fähig sind, sind die gefährlichsten. Da kann ich nur sagen: Finger weg!
Wofür es sich gemeinsam zu kämpfen lohnt (Veganer, Vegeratier und Fleischesser), ist die Durchsetzung von Vorschriften gegen tierquälerische Massentierhaltung und sind alle Zwischenschritte auf dem Weg zu einem globalen Ressourcenmanagement das die Ermittlung eines sozial bzw. ökologisch vertretbaren Maß an Fleischverzehr und regionale wie überregionale Anpassungsstrategien und deren Umsetzung umfasst.
Aufhebung der aus der kapitalistischer Arbeitsteilung unwillkürlich hervorgehenden paradiesischen Unschuld ist Tagesaufgabe und langfristig angelegtes Projekt, aber Abwarten und unbedenklich Fleisch essen ist das garantiert nicht.
Gruß hh
(Esse übrigens ganz gern mal Ente)
nein, mein lieber hans, so billig kommst du mir nicht weg. das ist ja das alte lied vom schopenhauer mit seiner litleidsethik, das du mir da singst. habe ich nicht gesagt, dass wir (unabhängig von evtl. mitleid oder anderen gefühlen) alles daran setzen müssen, gewalt zu minimieren, auch die gegenüber tieren?
aus alter gewohnheit in den braten beißen, das gilt nicht.
außerdem hatte ich auf den ökologischen schaden durch die lange qual der tiere gedeutet. hatten wir darum nicht schon eine saftige fleischsteuer ins gesetzbuch geschrieben?
drittens wären noch medizinische/gesundheitliche probleme mit in die debatte und gesetzgebung zu nehmen. du weißt, was ich meine. der gewaltige pharmazeutische aufwand zur massentierhaltung fließt im fleisch in den bräter und via gülle ins grundwasser usw. die viren werden resistent gegen antibiotika usw. gesättigte fettsäuren, cholesterin etc. treiben den blutdruck der zu dicken in die höh, der kreislauf läuft nicht mehr rund, es entstehen immense krankheitskosten.
kurz: fleisch ist so schädlich wie qualm und schnaps, die ebenfalls streng kontrolliert bzw. verboten gehören.
nun ist flugs aus dem vermeintlichen mitleid mit dem schlachttier vorsorge für die zeitgenossen geworden, die selbst nicht denken (wollen, können?).
ach, ich vergaß (viertens)die unmengen an (kraft)futterimporten, die in übersee das ökosystem verderben, ganze naturlandschaften in sojamonokulturen und weiden verwandeln zum nachteil der menschen und tiere auch dort.
das ist noch nicht alles, aber doch schon etwas mehr als mitleid mit dem enterich.
grüß dich, hans.
h.y
Lieber h.yuren,
von "billig" kann keine Rede sein. Lese im Zweifel meine Kommentare noch einmal durch.
Du schreibst:
".. fleisch ist so schädlich wie qualm und schnaps, die ebenfalls streng kontrolliert bzw. verboten gehören."
Und das auch noch mittels Diktatur eines ominösen "Zehnerrats"! Nein Danke! Meine Haltung zur Massentierhaltung habe ich offen gelegt. Ich halte es für moralisch geboten, diese zu bekämpfen und letztlich zu verunmöglichen. Hätte auch nichts dagegen, dass in absehbarer Zeit nur noch Ökofleisch erlaubt wäre.Forderungen nach Fleischess- und Schnappstrinkverboten erschweren dies Arbeit - bestenfalls.
Gruß hh
lieber hans, unsere kommentare haben sich überschnitten, wie du siehst. auf teil 1 hatte ich gerade reagiert, als auch schon teil 2 erschien. dazu nun:
wir sind uns sicher einig, dass mehr menschenmöglich ist als nur wilder wachstumsmarkt und ökodiktatur. die weltgesellschaft muss gegen die wand fahren oder ins chaos, wenn sie so weitermacht wie bisher. ich erwarte keine höhere einsicht höherenorts, wohl aber einen hohen druck durch katastrophen, die etwas schrecklicher sind als die gegenwärtige finanzkrise. unter dem druck der in die ausweglosigkeit gedrängten menschen kann möglich werden, was jetzt noch utopisch erscheint. wie gesagt, keine ökodiktatur, sondern eine vernetzte und regionalisierte welt, hauptsächlich geleitet von technokraten, fachleuten in gremien, die sich ausschließlich um sachfragen kümmern, politische parteien sind überflüssig bzw. werden beibehalten wie jetzt die monarchien in europa. das letzte wort haben in jeder region die weisen im zehnerrat, die alle gesetzesvorlagen ethisch prüfen, signieren oder auch nicht. (die ökologisierung der wirtschaft ist selbstverständlich, aber eine ökodiktatur ist das nicht).
einverstanden?
grüß dich, hans.
h.y
lieber hans, ein ver-rücktes spiel, gleichzeitig schreiben.
ich sehe, dass du weitgehend zustimmst bzw. dass wir das fast gleiche wollen. die abschaffung der massentierquälerei mit allen ihren üblen folgen. in der feinabstimmung ist biofleisch ökologisch erlaubt, ethisch aber sehr bedenklich. die ökologisierung ist unser gemeinsamer nenner. doch bitte nicht bloß den nahrungsmittelsektor ökologisieren, sondern die gesamte wirtschaft.
die idee der ethischen oberaufsicht in form eines präsidialrats aus mehreren personen (deren auswahl ein problem sein kann) ist nicht diktatorisch wie ein kabinett, sondern das genaue gegenteil. herrschaft ist auf das äußerste minimum einzudampfen.
(feudal und kapital machen einen reim auf fatal und qual)
und ab die post zu dir.
grüße h.y
Lieber h.yuren,
damit bin ich keineswegs einverstanden. Sich Katastrophen zum Verbündeten zu suchen kommt einer geistig moralischen Bankrotterklärung gleich.
Eine regionalisierte Welt kann es nicht mehr geben. Worauf es in Zukunft ankommen wird, ist, dass sich die menschliche Weltgesellschaft zur menschlichen Weltgemeinschaft weiter entwickelt. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass politische Parteien und deren Parlamente in einer fernen utopischen Zukunft einmal überflüssig sein könnten, weil die Wahlen in die alles entscheidenden Gremien, die zu einer rationalen Regelung der (Welt-) Produktion notwendig sind, werden dann vielleicht nicht mehr von Wahlbündnissen für bestimmte strategische Optionen bzw. Klasseninteressen getragen. Aber die Geschichte des kommunistischen Neoutopismus wie etwa Pol Pots Versuche, das Geld abzuschaffen, macht doch sehr, sehr vorsichtig.
Gruß hh
Lieber h.yoren,
eine Ökologisierung der gesamten Wirtschaft ist so notwendig wie eine Weltvergemeinschaftung der Produktionsmittel.
Allerdings:
"feinabstimmung ist biofleisch ökologisch erlaubt, ethisch aber sehr bedenklich"
In dem Falle bestehe ich darauf, dass meine Privatmeinung, dass nämlich Ökofleisch ethisch überhaupt nicht bedenklich ist, so viel gilt wie deine Privatmeinung, dass sie im Gegenteil sehr bedenklich sei.
Gruß hh
lieber hans hirschel,
die "bankrotterklärung" nehme ich dir nicht ab. ich suche keine katastrophe, ich sehe sie kommen, und da bin ich nicht der einzige. hochrechnungen gibt es inzwischen genug. aber mensch muss nur genau hinsehen, dann braucht er/sie keine rechnersimulationen.
ich weiß nicht, warum du mir dinge unterstellst, die das gegenteil von dem sind, was ich propagiere. alle bisherigen regierungen waren und sind sehr weit entfernt vom menschenmöglichen. pol pod und andere irre machtkranke sind typisch für die verkommene alte weltunordnung.
gute nacht.
h.y
Hallo Helder,
weil du doch immer so fleißig hier am Arbeiten bist, und das bei schwacher Keksration, dachte ich mir, ich poste noch mal einen Kommentar, dann bist du zur Belohnung auch mal ganz oben in der Hitliste. Ich weiß, so ein irdisches Manna ist eigentlich Mummpitz für dich, aber schön ist es trotzdem, oder?
Liebe Grüße
Titta
mumpitz oder mannah, danke für den keks, liebe titta. du bist unter den ganz emsigen hier, bei tag und bei nacht und - verteilst auch noch kekse.
aber wär es nicht unfair, zum head der hitliste vorzudrängen mit einem offtopic-keks in der hand? gut gemeint ist auch schon ein bisschen gut, gewiss. aber mir gehts nicht um die besten plätze, um die besseren schon. bin eben ein relativer absolutist, wenn du weißt, was ich meine.
während du mich bei nacht und nebel puschtest, hatte ich schon das fenster, die augen und das wachbewusstsein geschlossen. schön ist es trotzdem, dass du an mich gedacht hast.
mumpitz oder mannah, danke für den keks, liebe titta. du bist unter den ganz emsigen hier, bei tag und bei nacht und - verteilst auch noch kekse.
aber wär es nicht unfair, zum head der hitliste vorzudrängen mit einem offtopic-keks in der hand? gut gemeint ist auch schon ein bisschen gut, gewiss. aber mir gehts nicht um die besten plätze, um die besseren schon. bin eben ein relativer absolutist, wenn du weißt, was ich meine.
während du mich bei nacht und nebel puschtest, hatte ich schon das fenster, die augen und das wachbewusstsein geschlossen. schön ist es trotzdem, dass du an mich gedacht hast.
mumpitz oder mannah, danke für den keks, liebe titta. du bist unter den ganz emsigen hier, bei tag und bei nacht und - verteilst auch noch kekse.
aber wär es nicht unfair, zum head der hitliste vorzudrängen mit einem offtopic-keks in der hand? gut gemeint ist auch schon ein bisschen gut, gewiss. aber mir gehts nicht um die besten plätze, um die besseren schon. bin eben ein relativer absolutist, wenn du weißt, was ich meine.
während du mich bei nacht und nebel puschtest, hatte ich schon das fenster, die augen und das wachbewusstsein geschlossen. schön ist es trotzdem, dass du an mich gedacht hast.
mumpitz oder mannah, danke für den keks, liebe titta. du bist unter den ganz emsigen hier, bei tag und bei nacht und - verteilst auch noch kekse.
aber wär es nicht unfair, zum head der hitliste vorzudrängen mit einem offtopic-keks in der hand? gut gemeint ist auch schon ein bisschen gut, gewiss. aber mir gehts nicht um die besten plätze, um die besseren schon. bin eben ein relativer absolutist, wenn du weißt, was ich meine.
während du mich bei nacht und nebel puschtest, hatte ich schon das fenster, die augen und das wachbewusstsein geschlossen. schön ist es trotzdem, dass du an mich gedacht hast.
mumpitz oder mannah, danke für den keks, liebe titta. du bist unter den ganz emsigen hier, bei tag und bei nacht und - verteilst auch noch kekse.
aber wär es nicht unfair, zum head der hitliste vorzudrängen mit einem offtopic-keks in der hand? gut gemeint ist auch schon ein bisschen gut, gewiss. aber mir gehts nicht um die besten plätze, um die besseren schon. bin eben ein relativer absolutist, wenn du weißt, was ich meine.
während du mich bei nacht und nebel puschtest, hatte ich schon das fenster, die augen und das wachbewusstsein geschlossen. schön ist es trotzdem, dass du an mich gedacht hast.
mumpitz oder mannah, danke für den keks, liebe titta. du bist unter den ganz emsigen hier, bei tag und bei nacht und - verteilst auch noch kekse.
aber wär es nicht unfair, zum head der hitliste vorzudrängen mit einem offtopic-keks in der hand? gut gemeint ist auch schon ein bisschen gut, gewiss. aber mir gehts nicht um die besten plätze, um die besseren schon. bin eben ein relativer absolutist, wenn du weißt, was ich meine.
während du mich bei nacht und nebel puschtest, hatte ich schon das fenster, die augen und das wachbewusstsein geschlossen. schön ist es trotzdem, dass du an mich gedacht hast.
mumpitz oder mannah, danke für den keks, liebe titta. du bist unter den ganz emsigen hier, bei tag und bei nacht und - verteilst auch noch kekse.
aber wär es nicht unfair, zum head der hitliste vorzudrängen mit einem offtopic-keks in der hand? gut gemeint ist auch schon ein bisschen gut, gewiss. aber mir gehts nicht um die besten plätze, um die besseren schon. bin eben ein relativer absolutist, wenn du weißt, was ich meine.
während du mich bei nacht und nebel puschtest, hatte ich schon das fenster, die augen und das wachbewusstsein geschlossen. schön ist es trotzdem, dass du an mich gedacht hast.
mumpitz oder mannah, danke für den keks, liebe titta. du bist unter den ganz emsigen hier, bei tag und bei nacht und - verteilst auch noch kekse.
aber wär es nicht unfair, zum head der hitliste vorzudrängen mit einem offtopic-keks in der hand? gut gemeint ist auch schon ein bisschen gut, gewiss. aber mir gehts nicht um die besten plätze, um die besseren schon. bin eben ein relativer absolutist, wenn du weißt, was ich meine.
während du mich bei nacht und nebel puschtest, hatte ich schon das fenster, die augen und das wachbewusstsein geschlossen. schön ist es trotzdem, dass du an mich gedacht hast.
Jaja, Tittas Kekse nicht wollen, wegen fehlender Substanz und dann fünf mal das selbe posten. Jetzt musst Du es nur noch schnell auf die Technik schieben ;-)
Korrigiere: 8mal, das ist doch Vandalismus :-p
du hast gut lästern, merdeister. ich schiebs nicht auf die technik, die wars wirklich. das schriftbild ist verändert, und auf "Senden" reagiert die maschine nicht. tessa, zu hilfe bitte. wie kann ich die überflüssigen texte löschen??
die funktion wäre nicht übel, freilich nur für die eigenen texte.
@ida
Pflanzen werden unter unmenschlichen bedingungen gehalten? Der begriff zeigt schon, dass wir ein sehr egozentrisches bild davon haben, was leid bedeutet. "Untierische bedingungen" gibt es nicht, weil man sich nicht vorstellen kann, dass tiere leid empfinden. tataa. sie tun es aber trotzdem. und was für eine moralische grundlage ist es, leid produzieren zu dürfen, was einfach zu vermeiden wäre? wenn nur der geschmack maßstab ist, könnte das zu perversen zuständen führen.
sobald festgestellt wird, dass pflanzen ein bewusstsein für schmerz haben, trete ich in einen hungerstreik bis zum tot gegen den unsinn der schöpfung ein. allerdings ist es wie mit dem schöpfer selbst. solang mans nicht beweisen kann, is es mir ziemlich schnuppe...
@ida
Pflanzen werden unter unmenschlichen bedingungen gehalten? Der begriff zeigt schon, dass wir ein sehr egozentrisches bild davon haben, was leid bedeutet. "Untierische bedingungen" gibt es nicht, weil man sich nicht vorstellen kann, dass tiere leid empfinden. tataa. sie tun es aber trotzdem. und was für eine moralische grundlage ist es, leid produzieren zu dürfen, was einfach zu vermeiden wäre? wenn nur der geschmack maßstab ist, könnte das zu perversen zuständen führen.
sobald festgestellt wird, dass pflanzen ein bewusstsein für schmerz haben, trete ich in einen hungerstreik bis zum tot gegen den unsinn der schöpfung ein. allerdings ist es wie mit dem schöpfer selbst. solang mans nicht beweisen kann, is es mir ziemlich schnuppe...
Lieber h.yuren,
hatte mich auf Folgendes bezogen:
"ich erwarte keine höhere einsicht höherenorts, wohl aber einen hohen druck durch katastrophen, die etwas schrecklicher sind als die gegenwärtige finanzkrise. unter dem druck der in die ausweglosigkeit gedrängten menschen kann möglich werden, was jetzt noch utopisch erscheint."
Was, wenn Katastrophen den Druck erhöhen, katastrophal einfache Lösungen zu suchen (etwa Konzentrationslager für Flüchtlinge)?
Es muss alles erdenkliche zur Vermeidung (!) oder zumindest Abmilderung katastrophaler Entwicklungen wie Desertifikation, Überfischung, Erderwärmung, Nahrungskrise, AKW GAU usw unternommen werden.
Gruß hh
lieber hans hirschel,
recht hast du: "Es muss alles Erdenkliche ... unternommen werden."
allerdings kann ich nicht feststellen, dass alles erdenkliche getan wird.
andererseits könnte us-amerika andeuten, dass sich mehrheiten nicht auf dauer für die katastrophenpolitik entscheiden, sondern zum umdenken bereit sind, wenn sie denn etwas merken und wählen können.
grüß dich
h.y
lieber hans hirschel,
recht hast du: "Es muss alles Erdenkliche ... unternommen werden."
allerdings kann ich nicht feststellen, dass alles erdenkliche getan wird.
andererseits könnte us-amerika andeuten, dass sich mehrheiten nicht auf dauer für die katastrophenpolitik entscheiden, sondern zum umdenken bereit sind, wenn sie denn etwas merken und wählen können.
grüß dich
h.y
lieber hans hirschel,
recht hast du: "Es muss alles Erdenkliche ... unternommen werden."
allerdings kann ich nicht feststellen, dass alles erdenkliche getan wird.
andererseits könnte us-amerika andeuten, dass sich mehrheiten nicht auf dauer für die katastrophenpolitik entscheiden, sondern zum umdenken bereit sind, wenn sie denn etwas merken und wählen können.
grüß dich
h.y