Die malaysische Tageszeitung New Straits Times veröffentlichte in ihrer gedruckten Ausgabe vom 6. August 2014 einen Bericht über eine neue Theorie zum Absturz von MH17 über der Ostukraine. Der Beitrag, der online nicht frei verfügbar ist, widmete sich der Frage, ob eine von einem Kampfflugzeug abgeschossene Rakete und dessen Maschinengewehr die malaysische Verkehrsmaschine zum Absturz brachten.
Da der Text online nicht frei verfügbar ist, wird im Folgenden der Inhalt vollständig wiedergegeben.
Den beiden Autoren Haris Hussain und Tasnim Lokman zufolge prüfen Ermittler gegenwärtig, ob „Malaysian Airlines Flug MH17 von einer Luft-Luft-Rakete flugunfähig gemacht und von Maschinengewehrfeuer eines Kampfflugzeuges erledigt wurde, das die Maschine beschattete“. Militärquellen würden auf die Fotos der Explosionsspuren auf dem Rumpf der Boeing 777-200 verweisen, die zwei verschiedene Formen von Löchern zeigen – die Schreddermuster in Verbindung mit einem Gefechtskopf voll Splittergeschossen und die gleichmäßigeren, runden Einschusslöcher, die zu einem Maschinengewehr passen.
Derzeit würden Experten die Sprengkopf-Zusammensetzung des BUK-M1-Systems und der Vympel R-60 analysieren. Letztere ist eine Luft-Luft-Rakete, von der sie „jetzt glauben, dass diese verwendet wurde, um den Jet im Osten der Ukraine abzuschiessen, mit dem Verlust aller 298 Leben an Bord.“ Beide Waffen seien mit Annäherungszündern versehen, aber unterschieden sich in der Größe des Gefechts- bzw. Sprengkopfes. „Die BUK-M1 trägt einen Sprengkopf von 70 kg, während der R-60-Gefechtskopf 3 kg wiegt.“ Die Zielsysteme der beiden Systeme würden sich auch unterscheiden. Die BUK-M1, NATO- Codename SA-11 „Gadfly“ ("Hornisse") verwendet den Angaben zufolge einen aktiven Radar-Leitstrahl für die letzte Flugphase, während die infrarotgelenkte R-60, NATO-Codename „Aphid“ („Blattlaus“), einen ungekühlten Suchkopf der „Komar“-Klasse habe.
Die ukrainische Regierung beschuldige die als „prorussische Separatisten“ bezeichneten Aufständischen in der Ostukraine des Abschusses am 17. Juli 2014. Das werde von Moskau vehement bestritten.
Fünf Tage nach dem Absturz des Flugzeuges habe das russische Verteidigungsministerium Details des Fluges vorgelegt, „einschließlich der Enthüllungen, dass es von zwei Kämpfer ‚beschattet‘ worden sei, und dass MH17 den Weg aus der ihm zugewiesenen Flugbahn veränderte, was es näher an die umkämpfte Region und über die Konfliktzone brachte“.
„Alles, was wir jetzt haben, sind einige Fotos von bestimmten Abschnitten des Rumpfes. Einige zeigten Explosionsmuster wie von Schrapnellen einer mit Annäherungszünder versehenen Waffe, während einige eine präzise Anordnung wie von Maschinengewehrfeuer. Wir analysieren das“, zitieren die beiden Autoren einen ihrer Informanten. Dieser habe hinzugefügt, dass eine detaillierte Analyse der Flugzeugüberreste notwendig ist, um diese neue Theorie zu bestätigen. „Unglücklicherweise werden die Bemühungen, das Wrack zu bergen von schweren Kämpfen zwischen ukrainischen Bodentruppen und den Rebellen in der Nähe der Absturzstelle behindert.“
Der Informant erklärte dem Bericht zufolge, dass Splitter von einer Rakete, ob nun Luft-Luft-oder Boden-Luft-Waffe, ein „irreguläres Schredder-Muster“ erzeugen würde. Löcher, die mit einer großkalibrigen Waffe wie beispielsweise einem Maschinengewehr erzeugt werden, seien präziser wäre und näher beieinander angeordnet.
Nach russischen Angaben habe es sich bei dem „Schatten“ von MH17 um ein in Russland produziertes Erdkampflugzeug vom Typ Suchoj Su 25 gehandelt, wie sie die ukrainische Luftwaffe einsetze, schreiben Hussain und Lokman. Das Flugzeug, mit dem Nato-Codenamen „Frogfoot“ (Froschfuss“) habe eine maximale Dienstgipfelhöhe von etwa 25.000 Fuß (7.620 Meter). Es verfüge über einen eingebaute 30 mm-Maschinengewehrkanone vom Typ Gsh-301 DSH-301 zur Panzerbekämpfung.
„Kiew, das seine Beteiligung an dem Abschuss leugnet, wies auf die Tatsache hin, dass MH 17 auf 33.000 Fuß war, und sagte, es sei nicht möglich, dass eine Rakete, abgefeuert von 25.000 Fuß, ein Ziel in dieser Höhe treffen könnte.“ Die Ukraine bestehe darauf, dass das Verkehrsflugzeug von einer BUK-M1-Boden-Luft-Rakete, benutzt durch die Aufständischen, abgeschossen wurde.
„Wir reden über eine 8.000 Fuß-Entfernung zwischen den beiden Flugzeugen. Die ‚Aphid‘ hat eine effektive Reichweite von etwa 26.246 Fuß, also war es sehr wohl in deren tödlichen Bereich“, so der Informant der Journalisten. „Die Su-25 würde an der Grenze ihrer Leistungsfähigkeit operieren, aber es ist durchaus möglich. Die Wärmesignatur der beiden Rolls-Royce Trent-Triebwerke der 777 wäre vier- bis fünfmal größer als bei einem normalen Kampfflugzeug. Das würde ein solides 'Lock' auf dem Ziel zur Verfügung stellen.“
Der Wärmesucher würde auf den heißesten Teil des Flugzeugs, die Triebwerke, ausgerichtet sein. In einem vorbestimmten Abstand würde der 3 kg-Gefechtskopf der R-60 detonieren. Das reiche zwar nicht aus, um ein Verkehrsflugzeug mit einem entscheidenden Schlag zum Absturz zu bringen. Aber die Schrapnelle des hochexplosiven Splittergefechtskopf würden die Zelle durchlöchern, kritische Komponenten wie Kraftstoffleitungen durchtrennen und Löcher in den Triebwerksgondeln verursachen und so das Flugzeug lähmen.
Experten glauben, schreiben die beiden Autoren, dass so MH17 absank und ihm das Kampfflugzeug mit Schüssen der 30 mm-Kanone das Ende bereitete. „Wenn diese Hypothese wahr ist, würde es die Einschusslöcher in einigen Abschnitten des MH 17-Rumpf es erklären.“
„Ein BUK-M1 mit ihrem 70 kg-Sprengkopf hätte genügt, um das Verkehrsflugzeug zum Absturz bringen, ohne dass es notwendig wäre, es zu beschießen.“
Das Flugzeug sei abgeschossen worden, bevor es an die russischen Fluglotsen „übergeben“ wurde.
Das andere große Fragezeichen seien die ersten Ergebnisse der britischen Flugunfalluntersuchungsbehörde Air Accident Investigations Branch (AAIB), die den Cockpit-Voice-Recorder (CVR) untersuchte und festgestellt habe, dass „nichts Außergewöhnliches“ während des Fluges geschehen sei.
Die CVR verwende ein geschlossenes Dauerschleifensystem und wäre in der Lage gewesen wäre, die letzten Momente der MH 17 festzuhalten, schreiben die beiden Autoren.
„Zumindest wäre es in der Lage, das Geräusch der Explosion einer Rakete festzuhalten. Allerhöchstens zeugen die Stimmen der Flugbesatzung von einer Reaktion auf eine massive explosive Dekompression“, wird die anonyme Quelle zitiert.
Ein hochrangiger Mitarbeiter des Ministeriums für Zivilluftfahrt, befragt zu den Ergebnissen der AAIB, habe festgestellt: „Es ist ein bisschen verrückt, dass ‚nichts Außergewöhnliches‘ während der gesamten Wiedergabe des Cockpit-Voice-Recorder aufgezeichnet wurde.“
Es gebe eine Möglichkeit, dass die Stromzufuhr sofort unterbrochen wurde, aber es gebe mehrere Ersatzquellen im Flugzeug. „Die ‚Black boxes‘ arbeiten mit verschiedenen Stromquellen. Die letzten paar Minuten sollten aufgezeichnet worden sein, bevor das Flugzeug zerfiel.“
Eine Quelle in der russischen Regierung habe gegenüber der New Straits Times erklärt, dass Moskau durch das Verteidigungsministerium die Ukraine und ihre „Verbündeten“ aufforderte, ihre Daten öffentlich zu machen falls sie Beweise zu der Tragödie haben.
"Es sind drei Wochen vergangen und da ist immer noch nichts.“ Russland verstehe, wie wichtig es sei, Informationen weiterzugeben, die bei der Aufklärung des Vorfalls helfen könnten. "Es ist notwendig, vollständig transparent sein", zitieren die malaysischen Journalisten ihren Informanten. Der habe hinzugefügt, dass sein Amtskollege in Europa eng mit dem dortigen malaysischen Vertreter zusammenarbeite.
Ein russischer Beamter sei in Kiew, um die Untersuchungen auf der Seite zu beobachten.
Hussain und Lokman schreiben: „Die Analyse des russischen Verteidigungsministeriums Analyse der MH 17 zeigt, dass das System der russischen Luftverkehrskontrolle (ATC) eine Abweichung in der Flugbahn aufgezeichnet habe, 14 km nördlich von dem festgelegten Flugkorridor, weit in den ukrainischen Luftraum, während es ihrer zugewiesenen Flughöhe von 33.000 Fuß folgte.“ Diese „Abweichung“ in der Flugbahn konnte nur auf Anweisung der von ukrainischen ATC vorgenommen werden.
Russische Radarnetze hätten ebenso „Aktivitäten“ der ukrainischen Luftwaffe in der Gegend aufgezeichnet, in der gleichzeitig MH17 in der Luft war.
Die Aufzeichnungsbänder der Kommunikation zwischen MH17 und der ukrainischen ATC seien vom ukrainischen Sicherheitsdienst am Tag des Abschuss beschlagnahmt worden und seien den Ermittlern nicht zugänglich gemacht worden.
Die Zeitung hat am 6. August 2014 in ihrer Online-Ausgabe das Dementi aus Kiew veröffentlicht, demzufolge keine ukrainische Kampfflugzeuge zum Absturzzeitpunkt in der Gegend aktiv gewesen seien. Die ukrainische Armee habe seit Beginn des "Anti-Terror-Operation" genannten Krieges in der Ostukraine auch kein "Buk"-Fla-System im Einsatz gehabt. Kiew habe seine Vorwürfe an die Aufständische und Russland wiederholt, für den MH17-Absturz verantwortlich zu sein.
Kommentare 95
der sachverhalt ist anscheinend aufgeklärt genug, um den beschuldigern die schuld zuzuweisen. die verbrecher setzten wohl auf die unsicherheit bei der aufklärung der wirklichen schufte. der krieg in der ostukraine ist allerdings auch verursacht und befohlen von kiew.
unter vorbehalt ist kiew zweier verbrechen anzuklagen. nur, von wem und vor welchem gericht?
lieber hans, du hast dich im allgemeinen kriegsgeschrei tapfer an die wahrheit rangetastet. danke,
grüße, hy
Fürs Protokoll: Ich lese mit...;)
Ist es nicht komplett egal, wer schuld am Absturz ist? Oder pointierter: Die Diskussion über die Schuld ist das Problem.
Gute Übersicht!Die Tweets des Fluglotsen aus Spanien sind auch aufgetaucht und man müßte dringend Nachfragen in welches dunkle Loch Kiev den gesperrt hat......Es ist eine Tragöde das Du Hans ,als Privatperson? ,etwas leisten kannst ,was jedem Journalisten leicht fallen sollte und so Wenige tun.Ahnen kann doch jeder was daraus werden muss..Meine Bekannten resignieren schon und sagen es ist egal ob klar wird das es Kiev war.Der Dollar braucht Krieg und es ist sowieso alles erstunken und erlogen.Ob der Freitag DeineN Artikel druckt?Es wäre ein Anfang!
Der für mich springende Punkt bei dieser Sache ist, dass - genau wie bei der Giftgasattacke von Ghuta Nahe Damaskus vor fast genau einem Jahr - der Westen stock und steif behauptet, dass er Beweise für eine eindeutige Schuld habe; seinerzeit für die der syrischen Regierungstruppen. Und heute für die der sogenannten prorussischen Rebellen.
Seit dem 14. Januar d.J. wissen wir, dass es - seinerzeit - die syrischen Regierungstruppen nicht gewesen sein können. Wer die 298 armen Menschen von Flug MH17 letzlich auf dem Gewissen hat, wissen wir heute genau so wenig, wie, wer am 25. Februar auf dem Maidan gezielt auf die Demonstranten geschossen und Dutzende von ihnen getötet hat.
[Nur nebenbei noch einmal: Bis heute hat der Westen keine Beweise, welche er in allen Fällen vollmundig ankündigte, vorgelegt für seine Schuldzuweisungen. Die o.g. Studie zum Giftgasangriff von Ghuta, welche belegt, dass diese Attacke nicht von Assads Truppen ausging, wurde nie widerlegt. (Sicherlich aus zwei Gründen: Das mediale Narrativ von Assads Schuld war etabliert; durch die Vernichtung der syrischen Chemiewaffen war es außerdem auch "Schnee von gestern". Und weiterhin griffen Leitmedien diese Studie und deren Erkenntnisse auch gar nicht auf; warum auch: man hatte sich ja peinlicher- und verlogenerweise selbst bereits über die "Rote Linie" begeben und festgelegt.)]
Wenn ich den Beitrag lese, fällt mir wieder die Pressekonferenz des russischen Generalstabs zum Absturz von MH17 ein. Dort erklärten und belegten die Russen ihre Erkenntnisse dazu: Nach ihren Daten wich der Flug vom bekannten Korridor seitlich ab. Zudem war ein Radarecho einer zweiten, kleineren Maschine in auffälliger Nähe zu MH17 (3-5 km) bemerkt worden. Und - bevor MH17 von den Radarschirmen verschwand - wurde festgestellt, dass MH17 kontinuierlich an Geschwindigkeit einbüßte.
Das könnte man ja alles widerlegen, wenn es dumme Propaganda und Fälschung ist. Ich bin mir sicher, dass ein paar Nato-AWACS und auch US-Satelliten die Region aber so was von genau und lückenlos im Auge hatten, dass das ein Kinderspiel sein dürfte.
Wie auch immer. Wenn man denn im Westen so eindeutige Beweise hat, warum werden diese einer sich zu empören habenden Weltöffentlichkeit nicht vorgelegt? Und - und das ist nun wirklich ein echter Knaller - warum lässt man diese statt dessen systematisch und gezielt verschwinden; das darf ja wohl nicht wahr sein, dass die Ukraine die Kommunikation zwischen ukrainischer Luftraumkontrolle und MH17 beschlagnahmt und dieses Material den Ermittlern nicht zugänglich macht.
Die Russen haben auf ihrer o.g. Pressekonferenz den US-Amerikanern sogar den Namen ihres Spionagesatelliten genannt, der zur Zeit der MH17-Katastrophe das Gebiet überflog. Und sie - höflich und süffisant - gefragt, ob sie denn dessen entsprechende Telemetriedaten nicht als Beweise veröffentlichen wollten...
Über all diese Dinge wird selbstverständlich in den westlichen Medien lautstark geschwiegen. Man will ja "Putin "jetzt" "stoppen". Und wenn man die Menschen im demokratischen und freien, von geheimdiensten lückenlos überwachten Westen erst mal von dieser Sache überzeugt hat, ist es doch letztlich egal, wer die Menschen von MH17 oder die vom Maidan auf dem Gewissen hat. Wenn "Putin" "gestoppt" ist, sind die Toten vom Maidan oder die als Hackfleisch über der Ostukraine vom Himmel fielen, genau wie die Vergasten von Ghuta halt die Kollateralschäden einer wahrlich demokratischen und freiheitlichen Wertegemeinschaft - wo gehobelt wird, fallen halt Späne.
Anbei: Vielen Dank, lieber Hans Springstein, für Ihre atemberaubenden Bemühungen, Dinge ans Licht zu bringen. Das nötigt mir großen Respekt ab. Zwei Hinweise noch zum Beitrag der "New Straits Times": Eine Su-25 ist lt. Wikipedia nicht, wie im malayischen Artikel beschrieben, mit einer Grjasew-Schipunow GSch-301 sondern mit einer Grjasew-Schipunow GSch-30-2 Maschinenkanone (beide 30 mm; wobei die Erstere die Modernere ist, Letztere ist zweiläufig und hat aber eine fast doppelt so hohe Schussfrequenz) ausgerüstet. Beide sind aber sehr wohl in der Lage, sehr definierte Ein- und Ausschusslöcher in die Aluhaut eines Jets zu stanzen, wie man sie ja auf einem Foto eines MH17-Wrackteils sehen konnte. Und eine Vympel R-60 Luft-Luft-Rakete (die standardmäßig auch an einer Su-25 aufgehängt werden kann) hat, wieder lt. Wikipedia, tatsächlich eine Reichweite von 8 km, was sich wiederum deckt mit den Angaben im zitierten Artikel. Und natürlich kann man sich als Erdkampfjet mit einer beschränkten Gipfelhöhe einen höher fliegenden Jet erst mal mit einem Raketen-Schuss auf das Triebwerk in die Reichweite der eigenen Bordkanone bringen, um ihm dann "den Rest" zu geben. Zumal, wenn es sich um ein wehrloses Passagierflugzeug handelt. Dagegen spricht aber offensichtlich die Auswertung des Voice-Recorders (Und dass eine Vympel sämtliche redundant ausgelegten Funktionen des Voice-Recorders lahm gelegt hat, glaube ich eher nicht; das wäre schon ein exorbitanter Zufall). Wie dem auch sei: Es ist höchste Zeit, dass diejenigen, die bislang nur behaupten, eindeutige Beweise zu haben, diese auch vorlegen. Und es ist ja wohl in diesem Zusammenhang die Höhe und eine Schande gegenüber den Opfern von MH17, dass die Ukraine offensichtlich wichtiges Beweismaterial zurück hält - möglicherweise wären hier Sanktionen seitens des Westens & seiner hohen Werte angebracht, um diese Seite endlich dazu bewegen, diese Beweise - wenn schon nicht zu veröffentlichen, so doch wenigstens den Ermittlern - zugänglich zu machen.
MfG-mcmac
Ach so: Studie zur Giftgasattacke von Ghuta vom 14. Januar 2014 - falls jemand das wissen möchte...
Ja, iss total egal. Iss vollkommen egal, wer so etwas verbricht. Um anschließend, als Verbrecher, zu rufen: "Haltet den Dieb, er hat mein Messer im Rücken." Hauptsache, dem Rufer wird dann von allen geholfen. Selbst wenn das einen totalen Krieg bedeutet. Aber: Iss ja egal.
Nichts für ungut.
MfG-mcmac
Irgendwie unbefriedigende Quellentreue, ist mir hier schon öfter unangenehm aufgefallen. Der Autor des Artikels in der NST stützt sich im Wesentlichen auf die Äusserungen von Peter Haisenko, Pilot der Lufthansa im Ruhestand und Eigentümer des Anderwelt-Verlags. Er hat selbst zwei Bücher veröffentlicht "England, die Deutschen, die Juden und das 20. Jahrhundert" und "Bankraub globalisiert", beide im Anderwelt-Verlag erschienen. Ebenfalls im Verlag erschienen sind z.B. "Auf nach Germania!", "Verteidigung am Hindukusch". Die Äußerungen von Haisenko entstammen Blog-Veröffentlichungen ab dem 1.8., er stützt sich dabei auf die Bewertung der im Internet kursierenden Fotos der Absturzstelle.
Bereits vor einigen Tagen wurden diese Blogs hier als Quelle genannt. Die andere Quelle wird ebenso benannt, es ist der OSZE-Mitarbeiter Michael Bociurkiw, der von Perry ebenfalls vor Tagen benannt wurde. Auch dies war bereits soweit alles bekannt. Letztlich ist die ganze Story in der NST nichts weiter als die besser aufgemachte Nacherzählung von anderen Veröffentlichungen, ergänzt um Spekulationen über den möglichen Inhalt des CVR.
Letztlich also viel Tamtam um fast nichts.
Man braucht diese Quellen nicht, um es merkwürdig zu finden, dass vom Westen nichts Neues kommt. Insbesondere haben die USA bisher kaum eigenes Material vorgelegt.
Die Ukraine, Russland & die Separatisten sind alle (Kriegs)Partei, also wenig vertrauenswürdig. Umso wichtiger wäre es, von möglichst vielen weiteren Seiten möglichst saubere Informationen zu erhalten. Dass dies nicht geschieht, macht mich stutzig.
Für mich wäre es tatsächlich egal, ob der Rufer oder der Dieb den "totalen Krieg" vom Zaun bricht.
Für mich sieht das mit dem Giftgas und mit Flug MH17 so aus:
- "Du hast angefangen"
- "Nein, Du hast angefangen."
- "Ja, aber nur, weil Du das und das gemacht hast"
- "Das hab ich aber nur gemacht, weil Du vorher das und jenes gemacht hast"
- "Ja, aber ..:" - Und so geht das ewig. Ich finds langweilig.
Huch, was mach ich hier eigentlich ....
Das sehe ich auch so. Man könnte auch sagen, auffallend wenig Tamtam um sehr sehr viel (fast 300 Tote und der wohl absichtliche Abschuss eines Zivilflugzeugs).
Die ersten Verlautbarungen aus England über die Flugschreiberaufzeichnungen, die angeblich keinerlei Hinweise uf irgendwas geben, sind schon sehr seltsam.
...Die Variante von "hat ja niemand ahnen können" vertreten?
Mich bisher noch nicht. Die Zeichnung in der NST befriedigt mich ebenso wenig wie die Auskünfte Biedermanns, Perrys, Bociurkiws oder Haisenkos. Wobei ich letzteren als undurchsichtigste Quelle ansehe. Die Darstellung des Hergangs, wie oben beschrieben, passt wiederum nicht zu allen anderen Dingen, so z.B. das durchlöcherte Rumpfstück, zugewiesen dem Bereich unterhalb des Seitenfensters des Flugkapitäns.
Auch wird ja nur von "zitieren die beiden Autoren einen ihrer Informanten" und ähnlich vagen Quellenangaben gesprochen. Oben im Text sind so viele Details untergebracht, die zum Hergang nichts aussagen oder gar hergeben können. Das nervt beim Lesen.
Noch immer gilt es für mich nicht unüblich, dass die AAIB bisher keine offizielle Verlautbarung von sich gab. Gerade wenn es stimmt, dass keine deutlichen Belege auf dem CVR zu hören sind. Auch das würde mich nicht überraschen, ich hatte es ja schon vor Tagen geschrieben. Nur eines ist auffällig, die Frage danach, warum der CVR nicht weiterlief, trotz mehrfacher Stromversorgung. Er soll ja gerade nicht weiterlaufen, wenn es zu einer Leitungstrennung kommt, da sonst vorhandene ältere Teile der Aufzeichnung, die möglicherweise Hinweise geben könnten, durch weißes Rauschen überschrieben werden.
Und gerade wenn nur schwache Hinweise auf dem CVR zu finden sind, wie schon mehrfach geschrieben: nicht unerwartet, ist die Auswertung um so mühseeliger und anspruchsvoller, sind vorschnelle Vermutungen reine Gerüchteküche und daher kontraproduktiv.
Huch, was mach ich hier eigentlich ....
Öhmm, diskutieren?..
Und vielleicht auch ein bisschen relativieren & psychologisieren, wo es unangebracht ist?..
;)
Ihr Einwände in allen Ehren, aber welche Quellen wären dann durchsichtig (genug)?
Bleibt die Frage, warum kaum darüber berichtet wird, wenn vorher jeder Separatistenfurz als Indiz herhalten musste.
Das erinnert ein wenig an die Szene aus "All the presidents men", in der einer der leitenden Redakteure die Frage stellt, warum sich die Washington Post als einzige Zeitung der USA das Thema damals verfolgte, ob sie nun als einzige im Besitz der Wahrheit sei. Auch ein berechtigter Einwand an der Stelle an der die Ermittlungen stockten. Das war zwar nur eine filmische Interpretation, aber die Frage ist berechtigt und die Ableitungen daraus auch, ob in Filmen oder in der Realität (was ja kein Gegensatzpaar sein muss^^).
@seriousguy Zwar ist der zitierte Artikel tatsächlich ein Kompilat aus mehr oder minder verlässlichen Internetquellen, verstörend bleibt aber auch für mich, dass die Daten der ukrainischen Luftkontrolle nicht unmittelbar ins Netz gestellt sondern stattdessen vom ukrainischen Inlandsgeheimdienst beschlagnahmt wurden, dass die USA ihre Satellitendaten nicht sofort publiziert hat etc. Da müssen ja die Spekulationen ins Kraut schießen. Umso trauriger ist es, dass SZ, FAZ, Zeit, Spiegel ..., statt diese Fragen zu recherchieren, umstandslos die frei geschöpften Wertungen der Regierungen von USA/Ukraine übernommen haben.
Gut, dass wenigstens Sie die Übersicht haben und wissen, was angebracht ist.
Ich ahne. Aber sowas von. Im Prinzip war ich der erste, der es geahnt hat.
Es mag Ihnen noch nicht aufgefallen sein, dass ich derzeit weder die US-Version (von vor ein paar Tagen), noch die russischen Varianten unterstütze, schon gar nicht jene der Ost- oder West-Ukrainer. Das Tamtam stammt von mir und bezieht sich einzig auf die NST, deren schwachen Artikel und das Brimborium, dass um die Nullnachricht gemacht wird.
Ich sehe hier nur Vorverurteilungen und einseitige Schuldzuweisungen. Ob nun gegen Russland, gegen die Ukraine, die Ostukraine oder gegen irgendwelche schwarzen Mächte.
Und noch einmal, es ist nicht wirklich unplausibel, dass sich möglicherweise so gut wie kein Hinweis zum Hergang auf dem CVR befindet. Die AAIB ist vom zeitlichen Rahmen auch noch nicht überfällig. Deren Arbeit dürfte ohnehin schwer genug sein, angesichts der Art und Weise, wie mit den übrigen Trümmerteilen bisher verfahren wurde.
Dafür, dass Sie so tiefenentspannt sind, wie Sie gerne wirken möchten, diskutieren Sie aber ganz ordentlich mit ;)
Mal abseits von allem schottischen Segelflieger-Latein: Erinnert sich noch jemand, dass vor ein paar Wochen die Medien herausschrieen, dass diese bullig-bösen, schwerstbewaffneten und grenzdebilen Pro-Russen auf den Leichen von MH17 besoffen herumtrampeln und CVRs und Flugschreiber mit erzgebirgischen Nussknackern aus Wladiwostok ungerührt cracken?
Blöd nur, dass dann (die Medien verstummten wohl vor lauter Schreck darüber, wer sie wohl so an der Nase hatte herum führen können; sprachen aber auch nichts von "Nasen" oder etwaigen "Ver-Führungen") sowohl OSZE-Beobachter als auch niederländischer Ermittler diesen Monstern ein sinn- und rücksichtsvolles Vorgehen im Sinne noch folgender Ermittlungen an der Unglücksstelle bescheinigten.
Diese dummen Pro-Russen übergaben übrigens die CVRs und die Flugschreiber - ungenussknackt - an Vertreter aus Malaysia - weil sie hofften, dass das besser sei, als sie an die halb-offizielle Ukrainische Regierung oder an die Russische Regierung zu übergeben. Die Malayen übergaben sie dann, warum auch immer, an die britische AAIB.
Naja, und da werden sie nun ausgewertet. In einem Land mit einschlägiger Tradition und alter Rechtsstaatlichkeit. Aber, uihh, gehört das Land nicht zur EU? Doch? Und etwa nicht zur NATO? Doch?.. Und sind diese Organisationen nicht Partei in diesem Konflikt. Nein? Doch? Ohh! Na sowas!1!! - Scheint halt mal wieder ziemlich blöd gelaufen zu sein, das Ganze.
Fasst könnte man sich hinreißen lassen zu sagen: Gut, dass Edward Snowden bislang in Russland Asyl gefunden hat. (Aber das ist wohl echt übertrieben, nicht?)
Hier mal eine Betrachtung, hinter der vermutlich echter Sachverstand steckt: http://scottlocklin.wordpress.com/2014/07/21/can-the-su-25-intercept-and-shoot-down-a-777/
Interessant ist, was da zu der Luft-Luft Rakte R-60 steht. Würde wohl grade so reichen, um eine Turbine zu zerstören.
Die Ukraine, Russland & die Separatisten sind alle (Kriegs)Partei, also wenig vertrauenswürdig. Umso wichtiger wäre es, von möglichst vielen weiteren Seiten möglichst saubere Informationen zu erhalten. Dass dies nicht geschieht, macht mich stutzig.
Offenbar liegt das Wissen um die Urheberschaft des Abschusses nur bei denjenigen vor, die von der Veröffentlichung nicht profizieren würden. Wäre es anders, lägen die Informationen schon lange vor.
Wenn nun Flugschreiber und Voice Recorder keine eindeutigen Erkenntnisse bringen, dann wird die Weltöffentlichkeit die Wahrheit allenfalls irgendwann durch einen Zufall erfahren.
In etwa so?..
MfG-mcmac
Gut, noch etwas nordschottisches Segelfliegerlatein: Es gibt hier nur einen CVR (Cockpit Voice Recorder), das andere Ding ist ein FDR (Flight Data Recorder), von dessen Auswertung noch überhaupt nicht die Rede war. Die richtige Reihenfolge der Übergaben: Die Ostukrainer gaben die beiden Geräte an Malaysia, von dort wurden sie an die Niederlande übergeben. Die Niederlande haben die Federführung bei der Ursachenermittlung übernommen und entschieden, die beiden Recorder an die AAIB zu übergeben. Dies ist kein ungewöhnlicher Vorgang. Es kommt recht häufig vor, dass eine Flugunfalluntersuchungsstelle eines anderen Staates zur Rate gezogen wird oder Auswertungen ganz übernimmt. Das kann mal die AAIB (UK) sein, mal das NTSB (USA, da wäre das Geschrei im Internet vermutlich unerträglich laut), mal das BEA (Frankreich), mal die BFU (Deutschland).
Warum sollten die Separatisten die Geräte auch öffnen, das wäre wohl das bekloppteste, was sie hätten tun können. Jeder hätte allen Grund gehabt, sie in Grund und Boden zu verdammen, aber auslesen oder etwa manipulieren hätten sie die Geräte wohl kaum können.
Schauen Sie sich doch noch einmal die genauen Zitate der OSZE-Mitarbeiter und der niederländischen Ermittler an, mir kam es semantisch doch etwas anders ins Ohr.
Danke. Hätten Sie ein paar (allgemeinverständliche) Quellen dazu, die Sie hier verlinken könnten? -Danke.
MfG-mcmac
Muss das sein? Hatte ich neulich schon mal gemacht, leider unter einem Beitrag von einem Troll, die ganze Arbeit vaporisiert.
Dieses Buch ist ganz gut, aber das ist tatsächlich noch aus Papier. Daher nur Inhaltsangabe im Netz.
Die technischen Wikipedia-Seiten zu Luft- und Raumfahrt sind recht zuverlässig. Die meisten Sachen habe ich hier ganz altmodisch als Papier. Und nein, ich bin kein Pilot, arbeite auch nicht in der Luftfahrt. Ich brauche das Material in anderem technischen Kontext.
Nur ein kleiner Hnweis, wenn Sie schon versuchen, einen korrekten und auch besserwissenden Eindruck zu machen: Es sind zwei Autoren, die den Beitrag geschrieben haben, dessen Inhalt ich wiedergebe, weil er leider nicht anders frei verfügbar ist. Nirgendwo wird auf Haisenko und seine Aussagen verwiesen. Die Äußerungen der beiden NST-Journalisten und von Haisenko ähneln sich nicht einmal. Auch Bociurkiw taucht in dem Beitrag nicht einmal als Quelle auf. Da ist von Militärquellen und Ermittlern die Rede, die eine neue Theorie prüfen. Bociurkiw ist bekanntermaßen Sprecher der OSZE-Mission, die die Ereignisse in der Ostukraine beobachtet, midnestens seit April, und eben kein Militärexperte, der eine Flugzeugkatastrophe aufzuklären hat, was wiederum in Malaysia, Herkunftsort der Zeitung und der beiden Autoren, sicher einige entsprechende Experten beschäftigt, da MH17 bekanntermaßen eine malaysische Maschine war usw. usf.
Ich weiß nicht was Sie bewegt, aber wenn Sie schon versuchen, Gegenargumente zu bringen, dann sollten die doch etwas handfester und nachprüfbar sein, und vor allem korrekt, an den Fakten bleibend. Aber die Masche, Leute wie Haisenko in ein eigenartiges Licht zu stellen, bzw. das, was sie schreiben, weil sie sich tatsächlich in einem nicht so "normalen" Umfeld äußern und vielleicht auch Sachen schreiben, die schwierig einzuschätzen sind, ich nehme nicht an, dass Sie seine Bücher nicht gelesen haben, ich übrigens auch nicht, diese Masche also erinnert doch an eine Methode, die schon immer eingesetzt wird, um Unliebsames, Störendes, Widersprüchliches zu diskreditieren. Und da gibt es ja auch noch die Propagandapatrouille der EU ... Aber wie gesagt, ich weiß nicht, was Sie antreibt. Ich weiß nur, dass Ihre Art des Widerspruches ohne tatsächliche nachvollziehbare Gegenargumente, aber mit unkorrekten Behauptungen auf nachvollziehbare Argumente und ja auf Theorien wie die in dem wiedergegebenen Beitrag aus Malaysia tatsächlich etwas nervt. Ja, Sie machen tatsächlich "Tamtam" ...
Und das schreiben die beiden Autoren auch, wie nachzulesen ist, dass eine R-60 ein Triebwerk getroffen haben könnte, was nicht gleich zum Absturz der MH17 geführt haben würde. Dann kommt erst die Maschinengewehr-Kanone der Su-25 ins Spiel, nachdem die MH17 an Höhe verlor, worauf von russischer Seite anhand der Radardaten hingewiesen wurde, also, dass sie erst Höhe verlor, bevor sie plötzlich vom Radar verschwand.
Und wie gesagt, die beiden Autoren aus Malaysia schreiben von einer Theorie, die derzeit überprüft werde. Ich staune immer, wie solche Beiträge, die sich auf reale Experten berufen, die sich mit konkreten Details beschäftigen, in Frage gestellt werden mit Hilfe von Beiträgen im Internet von Leuten, die sich auch nur auf Gelesenes und Gesehenes stützen können und auch nur Vermutungen aneinanderreihen. Ich habe kein Problem mit unterschiedlichen Sichten, nur mit diesem grundsätzlichen herangehen nach dem Mott: ne, kann gar nicht sein ... Und dann wird der nächste Online-Experte zitiert ...
Andere Sichten, mögliche Alternativen bleiben allemal interessant, auch wenn uns so ganz von außen nur das Raten und Indizien sammeln bleibt.
Interessant ist übrigens der Hinweis in dem von Ihnen verlinkten Beitrag auf einen anderen Text, in dem es heißt, das MH17 wie andere Flugzeuge zuvor auch von zwei ukrainischen Kampfjets begleitet wurden, zwar auch aus dem Hause Suchoj, aber vom Typ Su-27. Am 20.7.14 hatte ich das geschrieben: "Die Information über ukrainische Kampfjets in der Nähe der abgestürzten Maschine ist wahrscheinlich gar nicht so erstaunlich wie sie erscheinen mag. Seit Anfang Juli war der Luftraum über der Ostukraine für den zivilen Flugverkehr gesperrt, wie u.a. die Nachrichtenagentur Ukrinform am 8. Juli 2014 meldete. Solche gesperrten Gebiete werden immer überwacht und von Kampfflugzeugen gesichert, notfalls bis zum Abschuss. ..." Die Su-27 sollen allerdings zum Schutz oder zur Beobachtung da gewesen sein. Interessanterweise gibt der Beitrag eines iranischen Autors die Kiewer Behauptung wieder, ein russisches Flugzeug habe am 16.7.14 eine Su-25 abgeschossen, diesmal gewissermaßen mit Name und Adresse des russischen Kampflugzeuges, allerdings ohne Quellenangabe. Deshab sollen die Su-27 in dem Gebiet gewesen sein ... Aber das ist ja schon wieder der nächste Internetexperte ...
Der Link fehlte eben noch
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Die Frage der Schuld ist nunmal mit der Wahrheit verbunden, sorry. Man kann die Sache nicht aufklären ohne damit auch feststellen zu müssen, wer wieviel Schuld hat.
Zudem gibt es eine Dimension, wo es einfach nicht mehr geht, dass man sagt, es ist komplett egal, wer Schuld hat. Der überführte Folterer kann auch nicht zu seinem Opfer sagen, "komm, irgenwie sind wir da beide reingerutscht, jetzt lass uns nicht weiter die Schuldfrage diskutieren, das bringt uns nicht weiter".
Hier ist der Link zum Online-Artikel der NST vom 7.8.14, der auf dem zizierten Print-Artikel aufbaut, darin angesprochen alle von mir benannten Personen.
Eine ketzerische Frage, bevor ich tatsächlich einmal Lust verspüre, wild los zu spekulieren, was ich ja bisher vermieden habe. Warum kritisieren Sie eigentlich Ihre eigene Methodik?
Was mich stört in all den Argumentationsketten, wenn es passt, dann ist es eine Su-25; passt es nicht mehr, dann sind es wieder Su-27 und umgekehrt.
Von "nötigenfalls bis zum Abschuss" steht übrigens nichts in dem Link von swissinfo.ch. Alarmrotten sind nach meiner Kenntnis doch immer bewaffnet, etwas anderes würde mich jetzt eher verwundern.
Abschließend zum wilden Spekulieren, können wir gerne einmal machen mit dem Hergang wie in der NST geschildert. Aber bitte frühestens heute abends.
Offenbar liegt das Wissen um die Urheberschaft des Abschusses nur bei denjenigen vor, die von der Veröffentlichung nicht profitieren würden.
Ganz meiner Meinung. Warum sonst halten die USA ihre Satelliten-Bilder und die Ukraine die Dnjepropetrowsk-Tower=MH-17-Piloten Tonbandaufzeichnungen unter Verschluss?
Spekulieren wir mal. Sie können ja abends erst antworten ;)
Was, wenn die Wahrheit über den Abschuss nicht so aussieht, wie es der Ukraine, den USA und der EU lieb ist, und tatsächlich in die Öffentlichkeit durchsickert (erfahrungsgemäß ist das Durchsickern entscheidend, nicht die Wahrheit selbst).
Also die Schuld läge nachweislich bei der Ukraine (Spekulation!).
Gäbe es da eine offizielle Entschuldigung Richtung Russland?
(Die Sanktionen blieben selbstverständlich, hat man sie schon bei der Krim-"Annexion" angekündigt und ist die wirtschaftliche Schwächung Russlands in dem ganzen Spiel viel zu wichtig ist, um sie an irgendwelcher "Wahrheit" auszurichten.)
Aber ein Gespräch, eine Geste, ein Bedauern der Voreingenommenheit... kann man das von der deutschen Regierung erwarten?
Würde man die ukrainische Regierung zur Verantwortung ziehen? Oder wie üblich "scharf" kritisieren und zur Tagesordnung zurückkehren?
"Die Frage der Schuld ist nunmal mit der Wahrheit verbunden, sorry."
- Die Wahrheit (TM). Die wirklich wahre oder die richtig echte? Für mich klingt das nach der Wahrheit als Selbstzweck.
Zudem gibt es eine Dimension, wo es einfach nicht mehr geht, dass man sagt, es ist komplett egal, wer Schuld hat.
- Die sogenannte fünfte Dimension. Ja, und in der geht das dann einfach nicht mehr, das versteht sich ja von selbst.
Danke für den Link zu dem NST-Beitrag vom 7.8.14. Ich versichere Ihnen aber, dass der von mir inhaltlich wiedergegebene Beitrag vom 6.8.14 noch keinen der am 7.8.14 von Haris Hussain erwähnten anderen Autoren zitiert, geschweige denn erwähnt. Die Druckausgabe einer Zeitung ist eben auch in Malaysia nicht immer glech der Onlineausgabe. Und dass Hussain zur Kenntnis nimmt, was online an ähnlichen Informationen zum MH17-Absturz zu lesen ist wie jene, die er mit seinem Kollegen darlegt, das ist nun alles andere als verwunderlich. Das hätte ich genauso gemacht, weil es einfach zeigt, dass nicht nur einer die erwähnten Fragen stellt.
Von wegen "eigene Methodik": Da liegen Sie auch wieder falsch oder lesen nicht richtig. Zu allem, was ich zitiere und erwähne, worauf ich hinweise, gebe ich die Quelle an, entweder per Link oder mit genauer Seitenangabe, falls ich es nur gedruckt vorliegen habe. Damit eben die Leser nachvollziehen können, was ich da an Informationen bringe, wie ich etwas begründe, damit sie die Quellen selber lesen und sich einen eigenen Eindruck machen können. Nur meine eigenen Gedanken und Schlußfolgerungen, dazu kann ich gewissermaßen keine Quelle angeben, was Sie sicher verstehen. Das macht den Unterschied zu Ihrer "Methodik" aus, wie Sie sie immer wieder an den Tag legen bzw. schreiben, was ich kritisiert habe. Auch hier gilt: Korrekt bleiben.
Und nicht ich habe gesagt, dass das tatsächlich statt Su-25 Su-27 waren, sondern habe darauf hingewiesen, dass ein weitere vermeintlicher Experte das behauptet. Was ich für interessant und mindest verwunderlich halte, denn warum hat niemand anders die angeblichen begleitenden Su-27 bemerkt, warum werden die von den russischen Behörden nicht erwähnt, die die beiden Flugzeugtypen auch unterscheiden können, und warum haben die ukrainischen Behörden das noch nicht als Quelle für ihre Theorien und Behauptungen genutzt, denn vorstellbar ist, dass die Su-27-Piloten, sollten sie tatsächlich über der Ostukraine im Einsatz gewesen sein und u.a. auch MH17 begleitet haben, etwas von dem Angriff durch was auch immer auf die malaysische Verkehrsmaschine mitbekommen haben. Die Erwähnung der Su-27 finde ich deshalb interessant, weil ich auch denke, dass solch eine Sperrzone eben nicht ganz ohne Luftkontrolle bleibt, wie ich schon erwähnte. Ob die Angaben des iranischen Autors zu den Su-27 so stimmen, zu ihrem Einsatz am 17.7.14, das kann ich nicht beurteilen. Auch hier gilt: Wenn schon, dann korrekt wiedergeben, was ich geschrieben habe.
Das trifft auch zu für die zitierten Informationen aus meinem Text vom 20.7.14 zu: Wenn Sie den lesen, was Sie anscheinend noch nicht getan haben, können Sie lesen, dass ich geschrieben habe: "notfalls bis zum Abschuss", das das kein Zitat aus dem verlinkten Beitrag war, sondern meine Formulierung, die die Information aus dem Schweizer Text zu den Sicherheitsmaßnahmen in Davos auf den Punkt bzw. Kern bringt: "Der Himmel über Davos ist bis am 30. Januar gesperrt. Die Luftwaffe muss dieses Verbot notfalls mit Gewalt durchsetzen. Voll ausgerüstete FA-18-Kampfjets werden tagsüber zusammen mit zwei PC-7-Maschinen permanent in der Luft sein und den Luftraum überwachen.
Für einen allfälligen Einsatz von Waffen ist wie in den vorhergehenden Jahren der Schweizer Verteidigungsminister Samuel Schmid, also eine politische Instanz, zuständig."
Falls Sie es noch nicht wussten: Direkte Zitate setze ich mit Anführungszeichen und in kursiv ein, damit sie genau als solche erkennbar sind. Das mache ich auch, wenn ich aus anderen Texten von mir zitiere. Und dann gebe ich immer die Quelle an, was nur in Einzelfällen ausversehen entfällt.
Und ich will nicht spekulieren, was da am 17.7.14 über der Ostukraine passiert. Mich interessieren Informationen, Fakten und Argumente, zu dem, was tatsächlich geschah, soweit es die gibt. und wenn es Informationen, Fakten und Argumente gibt, die den offiziellen Behauptungen der Herrschenden und ihrer medialen Lakaien widersprechen, weise ich daraufhin, damit auch andere davon erfahren, nicht mehr und nicht weniger. und wie im von mir zitierten NST-Beitrag vom 6.8.14 zu lesen ist (Sie können den übrigens als ePaper lesen, wenn Sie ein bisschen investieren), geht es darin um eine Theorie, eine Möglichkeit, auf die verscheidene Indizien hinweisen. Was dabei herauskommt, wenn die Experten des Militärs und andere Ermittler die einzelnen Fragen beantworten konnten, das bleibt abzuwarten. Das kann auch damit enden, dass die in dem Text dargestellte Theorie von einem Abschuss per Rakete und Maschinengewehr doch nicht stimmt.
Und wie gesagt: Ich will nicht weiter rumspekulieren. Ich erwarte nur korrekte Wiedergabe und nicht irgendetwas jemandem zuzuschreiben, was nicht beleg- und nachvollziehbar ist.
Danke für die ausführlichen Bemerkungen. Das mit dem mutmaßlichen Giftgasangriff bei Damaskus am 21.8.13 sehe ich ja nicht anders.
Danke auch für die Hinweise, was die Su-25 angeht.
"Die Wahrheit (TM). Die wirklich wahre oder die richtig echte? Für mich klingt das nach der Wahrheit als Selbstzweck."
Im Fall von MH17 ist es doch relativ einfach. Entweder - allerdings sehr sehr unwahrscheinlich - ist das Ding vom Himmel gefallen, oder jemand hat es abgeschossen. Und wenn sich das herausfinden lässt, weiß man auch, wer es war und warum, ob Versehen, Absicht oder mit noch böseren Hintergedanken (false flag).
Ich möchte nicht in einer Welt leben, wo Taten nicht aufgeklärt und die Verantwortlichen nicht zur Rechenschaft gezogen werden. Oder wo man dies zumindest versucht.
Am Tag nach dem Abschuss haben sich übrigens hier im Freitag - ganz im Gegenteil zu den westlichen Führern und ihren Sprachrohren ALLE mit Schuldzuweisungen zurückgehalten bzw. gar keine gemacht. Ich schrieb am 19.07: "Für die Hinterbliebenen der Opfer wird es wichtig sein, zu erfahren, was passiert ist, wer die Schuld trägt. Für den Konflikt sollte die Frage jetzt nicht im Vordergrund stehen. Da sollte man endlich auf Waffenruhe einwirken."
Wie Sie sehen, habe auch nicht die Schuldfrage in den Mittelpunkt gestellt. Inzwischen - nachdem die Propaganda von Spiegel bis Bild MH17 einzig und allein zur Beschuldigung Putins und zur Eskalation instrumentalisiert hat, hat diese Frage allerdings eine neue Relevanz bekommen. Man kann nun nicht mehr einfach diese Beschuldigungen samt Sanktionen gegenüber Russland im Raum stehen lassen und erklären, hier machen wir jetzt mal einen Schnitt und verlassen ganz einfach die Schuldfrage, weil sie für unsere Seite (EU, USA, Drecksblätter) peinlich zu werden scheint.
Dann kommt erst die Maschinengewehr-Kanone der Su-25 ins Spiel, nachdem die MH17 an Höhe verlor, worauf von russischer Seite anhand der Radardaten hingewiesen wurde, also, dass sie erst Höhe verlor, bevor sie plötzlich vom Radar verschwand.
Nach den russischen Daten (sfern diese echt sind) war das zweite Flugzeug, das möglicherweise eine SU-25 ist, nie nahe genug an MH17, um mit der Bordkanone etwas ausrichten zu können.Bliebe auch die Frage, was zum Zerbrechen des Fliegers führte und wo das Triebwerk mit Raketenschäden ist. Gibt ja Photos von jedem größeren Bauteil.
Last but not least: Hätte nach dem ersten Treffer noch jemand im Cockpit gelebt, gäbe es entsprechende Funksprüche, die auch nicht nur von einer Seite aufgezeichnet worden wären.
Und als allerletztes: Nach der Übersetzung der russischen Pressekonferenz verlor MH17 abrupt an Geschwindigkeit, bevor das Radarsignal an Höhe verlor. Genauer: Von ca. 1000 km/h auf 500 km/h - und dann noch langsamer. Da hat niemand auf die Bremse getreten, sondern das Flugzeug hat sich in eine Wolke aus Trümmerteilen verwandelt, die schlechtere aeroynamische Eigenschaften haben und deswegen abrupt langsamer werden.
Noch eine Korrektur zu Ihrer Behauptung: Online-Artikel der NST vom 7.8.14, der auf dem zizierten Print-Artikel aufbaut,
Der Beitrag vom 6.8.14, der nicht online frei verfügbar ist, wird nur an einer Stelle erwähnt: "Yesterday, the New Straits Times quoted experts who had said that photographs of the blast fragmentation patterns on the fuselage of the airliner showed two distinct shapes — the shredding pattern associated with a warhead packed with “flechettes”, and the more uniform, round-type penetration holes consistent with that of cannon rounds." Da ich den Originaltext aus der NST-Druckausgabe vom 6.8.14 kenne und vorliegen habe, den ich auch nur aus Zeitgründen nicht wörtlich übersetzt, aber vollinhaltlich wiedergegeben habe, kann ich Ihnen versichern: Ansonsten baut der Onlinetext vom 7.8.14 mitnichten darauf auf, sondern gibt als Information wieder, was Parry, Bociurkiw und Haisenko geschrieben haben, nicht mehr und nicht weniger.
Später haben Sie doch selbst die Info gebracht, dass eine Sperrung nur für den Bereich unterhalb der Reiseflughöhe des internationalen Flugverkehrs lag.
MH17 war da auch nicht allein auf weiter Flur, sondern der Luftraum war bis zu diesem Vorfall rege genutzt.
Es ist interessant, daß überall immer auf der angeblichen Maximalflughöhe der Su-25 herumgeritten wird. Tatsächlich besitzt die Ukraine verschiedene Varianten dieses Flugzeugs. Dazu gehören einsitzige, zweisitzige. Dazu gehören aber auch alte und modernisierte. Die Ukraine hat 2010 einen Vertrag mit dem Flugzeughersteller abgeschlossen, wonach sie ihre Flotte modernisieren wollten. Die modernisierten Flugzeuge haben sie ab 2011 erhalten.
Was genau die modernisierte Variante von der alten unterscheidet ist nicht öffentlich bekannt. Bekannt ist aber, daß der Flugzeughersteller seit den 90ern an Modernisierungen für dieses Flugzeug gearbeitet hat. Und diese beinhalteten unter anderem verbesserte Triebwerke und Waffenleittechnik, die auch den Einsatz von moderneren R-73 Raketen ermöglicht. Die Exportversion dieser Rakete (die unter anderem auch schon von der DDR benutzt wurde) hat eine Reichweite von 20km.
Dieser Artikel dazu sagt eigentlich alles.
Von wegen Nach der Übersetzung der russischen Pressekonferenz verlor MH17 abrupt an Geschwindigkeit: Von der russischen Nachrichtenagentur RIA Novosti wurde das am 21.7.14 so wiedergegeben: "Unmittelbar vor dem Absturz habe die Boeing an Geschwindigkeit verloren, hieß es weiter. „Ab 17.20 Uhr wurde ein stabiler Geschwindigkeitsverlust registriert. Um 17.23 Uhr verschwand das Flugzeug von den russischen Radarbildschirmen“, sagte der General. „Als die Geschwindigkeit auf 200 km/h gefallen war, tauchte um 17.21 Uhr über dem Absturzort ein neues Flugobjekt auf. Dieses Objekt blieb vier Minuten lang auf den Radaren.“ ..."
Ich kann nicht beurteilen ob stabil=abrupt meint ... In der PK sagt General Igor Makuschew laut Übersetzung, dass MH17 ab 17.20 Uhr plötzlich Geschwindigkeit verlor, von 900 km/h auf 200 km/h, Dann folgt der Hinweis auf das plötzlich auftauchende Flugobjekt ("ein neuer Punkt bzw. neues Flugobjekt genau an der Stelle der zerstörten Boeing 777"), dass auf die Indentifizierungsanfrage nicht antwortet und dass den Radardaten zufolge den Absturzort gewissermaßen kontrollierte. Da wird auch von der zerstörten Verkehrsmaschine ausgegangen. Soweit ich das beurteilen kann, schließt das kombinierte Raketen- und Maschinengewehrtreffer immer noch nicht aus, weil da bestimmt nicht mehrere Minuten dazwischen liegen müssen. Und: Germout Freitag von der Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung erklärte am 23.7.14 gegenüber FOCUS Online u.a.: "Es ist mitnichten so, dass einzelne Raketen so ein großes Flugzeug derart sprengen, dass sofort alle Menschen tot sind." Allerdings behauptet er, die "Buk"-Rakete SA-11 sei wärmesuchend, was anderen Angaben zu dem Waffentyp widerspricht, denen zufolge dieser Raketentyp radargesteuert ist.
In der Pressekonferenz sagte General Andrej Kartapolow vom russischen Generalstab zuvor übrigens, dass es "voraussichtlich" bzw. "vermutlich" eine Su-25 gewesen sei, die sich der MH17 näherte ...
Hier übrigens die von der russischen Botschaft übersetzten offiziellen Informationen des russischen Verteidigungsministeriums.
Das widerspricht ja nicht der Beobachtung der Sperrzone durch Kampfflugzeuge, vor allem, wenn Flugzeuge wie die MH17 den Angaben nach höhenmäßig relativ knapp an der Sperrzonengrenze fliegen, auch noch auf Anweisung der ukrainischen Flugsicherheit.
Und das möglicherweise Su-27 in der Luft waren, das habe ja nicht ich behauptet. Ich halte es bloß für nicht verwunderlich, sollte das so gewesen sein. Was deren Aufgabe gewesen sein könnte, ob es nur die reine Patrouille war, das weiß ich nicht.
Da haben Sie recht. Das ist mir auch schon aufgefallen. Die Hinweise auf die Modernisierungen hatte ich auch schon gelesen.
"Am Tag nach dem Abschuss haben sich übrigens hier im Freitag - ganz im Gegenteil zu den westlichen Führern und ihren Sprachrohren ALLE mit Schuldzuweisungen zurückgehalten bzw. gar keine gemacht."
- Was ich sehr zu schätzen weiß.
"Man kann nun nicht mehr einfach diese Beschuldigungen samt Sanktionen gegenüber Russland im Raum stehen lassen und erklären, hier machen wir jetzt mal einen Schnitt und verlassen ganz einfach die Schuldfrage, weil sie für unsere Seite (EU, USA, Drecksblätter) peinlich zu werden scheint. "
-Abgesehen davon, dass "unsere Seite" nicht unsere Seite ist, wollte ich das Ablassen von der Schuldfrage mit meinen Kommentaren nicht instrumentalisieren.
Nur generell erscheint mir das Aufklären der Schuld eben kein Schritt in Richtung Konfliktlösung, sondern ein Schritt im Konflikt.
"Ich möchte nicht in einer Welt leben, wo Taten nicht aufgeklärt und die Verantwortlichen nicht zur Rechenschaft gezogen werden."
- Keine Anschuldigungen, keine Gerichte, keine Polizei, keine Strafen, keine Gefängnisse - eine echte Horrorvorstellung.
Nur noch mal grundsätzlich: Der Text sollte nicht mehr und nicht weniger als auf einen interessanten Beitrag mit interessanten Informationen hinweisen, der leider nicht frei verfügbar ist. Er sollte nicht die EINE Lösung aller Fragen bieten. Das wollen die Autoren des zitierten Beitrages erklärtermaßen auch gar nicht. Wer Fragen zum Inhalt hat, sollte sich an die beiden malaysischen Journalisten wenden.
Die Klärung der Schuldfrage spielt doch längst keine Rolle mehr. Die Reden mit dem spitzen Finger und der vor Entrüstung bebenden Stimme sind doch längst gehalten. Und haben sich bei den üblichen unkritischen Medienopfern längst eingebrannt, ihren Zweck dort erfüllt. Genau aus diesem Grund wäre eine eindeutige Aufklärung sinnvoll und notwendig. Auch nur ein bisschen Verunsicherung könnte vielleicht helfen, den einen oder anderen nachdenklich werden zu lassen. Die Schuldfrage muß einfach geklärt werden, nur so können diejenigen, die jetzt mit Verschweigen, Verheimlichen, Vertuschen ihre peinliche Situation übertünchen wollen, ihr "Spielchen" nicht verderben wollen, entlarvt werden ob ihrer Hinterhältigkeit.
Allerdings behauptet er, die "Buk"-Rakete SA-11 sei wärmesuchend, was anderen Angaben zu dem Waffentyp widerspricht, denen zufolge dieser Raketentyp radargesteuert ist.
Das ist ganz sicher falsch. Allein schon aufgrund der Entfernung, aus der diese Raketen abgeschossen werden können - aber auch wegen all der anderen Berichte und Informationen. Zum Ziel fliegt die Rakete ganz sicher anhand des Radarechos. Dannw ird noch ein Annäherungszündmechnismus benötigt. Laut den Infos im Netz ist dieser auch radargestützt.
Zeigt mal wieder, auf welchem Niveau solche Mini-Meldungen und Berichte sind. Irgendwer, der als Experte bezeichnet wird, erzählt etwas dem Praktikanten der Redaktion und dieser bastelt daraus ungeprüft einen kurzen Text, der schnellstmöglich ins Netz gestellt wird. Geld verdient man bekanntlich mit Klickzahlen und nicht mit der Lieferung zuverlässiger Informationen.
Jetzt widerspreche ich Ihnen mal nicht
Innerhalb ca. einer Minute hat sich laut der russichen Angaben die Geschwindigkeit von 900 km/h auf 200 km/h verringert. Sprich: Alle 10 Sekunden ca. 100 km/h weniger.
Wenn das ein Flugmanöver war, fresse ich einen Besen. Plausibel ist allein, dass das Flugzeug zerbrochen ist und die Trümmerstücke dann natürlich durch den massiv steigenden Luftwiderstand schnell langsamer werden.
Das zweite Radarsignal belegt (so es denn echt ist, gehe mal davon aus), dass die ukrainischen Behörden lügen, wenn sie behaupten, dass in dem Gebiet keine Flugzeuge von ihnen waren. Da es kaum von weit her gekommen sein kann, um dann plötzlich auf dem russischen Radar zu erscheinen, ist es vermutlich von unten gekommen (hab irgendwo gelesen, dass ab ca. 5000 m das russische Radar dort blind ist). Was für eine SU25 auch zu erwarten ist, da es sich um ein Bodenkampfflugzeug handelt, das sinnvollerweise in niedriger Höhe operiert. Nach dem Abschuss von MH17 wurde es wohl angewiesen, die Absturzstelle zu überfliegen. Soweit alles plausibel.
Abgeschossen hat dieses Flugzeug die Maschine aber sehr wahrscheinlich nicht.
Und das möglicherweise Su-27 in der Luft waren, das habe ja nicht ich behauptet. Ich halte es bloß für nicht verwunderlich, sollte das so gewesen sein. Was deren Aufgabe gewesen sein könnte, ob es nur die reine Patrouille war, das weiß ich nicht.
Wenn diese Russen hier nicht lügen, dann sollten alle Flugzeuge in diesem Gebiet, die höher als ca. 5 km fliegen (also gerade solche, die den Luftraum überwachen und nicht Bodenziele bekämpfen), in den Aufzeichnungen zu sehen sein.
Es ist interessant, daß überall immer auf der angeblichen Maximalflughöhe der Su-25 herumgeritten wird. Tatsächlich besitzt die Ukraine verschiedene Varianten dieses Flugzeugs. Dazu gehören einsitzige, zweisitzige. Dazu gehören aber auch alte und modernisierte. Die Ukraine hat 2010 einen Vertrag mit dem Flugzeughersteller abgeschlossen, wonach sie ihre Flotte modernisieren wollten. Die modernisierten Flugzeuge haben sie ab 2011 erhalten.
Siehe meinen Link oben. Gegen eine SU25 als Verursacher des Absturzes spricht alles, nicht nur die maximale Flughöhe. Das Flugzeug eignet sich nicht dazu, schnelle und hochfliegende Ziele zu bekämpfen.
Alle reden auch nur davon, weil die Russen eben ein dazu passendes Radarsignal vorgezeigt haben. Und nichtmal behaupteten, dass das klar eine SU25 sei, sondern nur sein könnte.
Nun krazt sich die Welt am Kopf und fragt sich, was dieses Flugzeug böses gemacht haben könnte. Dabei behaupten nichtmal die Russen, dass sowas überhaupt naheliegen würde.
Dieser Artikel dazu sagt eigentlich alles.
Für einen Abschuss mit der Bordkanone müsste ein Flugzeug auf wenige 100 m an MH17 herangeflogen sein. Das hätten die Russen uns wohl erzählt. Es sei denn, sie hätten ein Flugzeug in die Ukraine geschickt, um dort zivile Flugzeuge abzuschießen.
Alles Dünnsinn.
Wie oft muß ich es wiederholen? Was glauben Sie denn, wie groß das Gelärme und die Entrüstung - auch und gerade aus Langley - gewesen wäre, wenn dem so gewesen wäre mit einer russischen Maschine. Seltsamer- oder komischerweise sind die aber schön still, mucksmäuschenstill. Vom Flugschreiber hört man auch nichts mehr, schon gar nicht von der darauf befindlichen Voice-recorder-Aufnahme aus dem Cockpit "Ay Captn, da kommt uns was entgegen, ein Kampfflu ......". Glauben sie wirklich allen Ernstes, wir hätten es nicht längst vernehmen dürfen, wenn stattdessen zu vernehmen wäre "Oh, schön, eine russische Rake...."? Und warum über der Ukraine abschießen, wo doch die MH17 nach 5 Minuten über russischem Terrain geflogen wäre? Ach, Sie meinen wohl, die Russen haben US-amerikanische Strategien gecovert, abgekupfert? (Der Schreiber vermeldet heftiges Kopfschütteln!)
Die Russen haben kein Flugzeug in die Ukraine geschickt und auch keins abgeschossen.
Vielleicht hätten sie den Artikel und die verlinkten Quellen lesen sollen
Danke noch für den Hinweis auf den Beitrag
"[...]Warum werden die Sprachaufzeichnungen der ukrainischen Fluglotsen nicht veröffentlicht? Warum bleiben die AWACS-Daten unter Verschluss? Und wo bleiben die Aufnahmen des Voice-Recorders aus der malaysischen Maschine? Würden diese Informationen vorliegen, könnte man mit hoher Wahrscheinlichkeit den Vorgängen am 17. Juli deutlich näher kommen.[...]"
"[...]Zum ausführlicheren Artikel in der Printausgabe der New Straits Time siehe den Beitrag von Hans Springstein im Freitag.[...]"
=> Telepolis v. 7.8.14: "Da stimmt etwas nicht"
:)
lg-mcmac
Danke für den Hinweis, das hatte ich vorhin bei Telepolis übersehen
Glauben sie wirklich allen Ernstes ...
Eben. Die Russen haben sicherlich kein Kampfflugzeug in die Ukraine geschickt, um dort eine Passigiermaschine abzuschiessen. Sind wir uns darüber schonmal einig. Da die Russen aber offenbar den relevanten Luftraum über der Ukraine überwacht haben, kann man auch ausschließen, dass sonst irgendein Kampfflugzeug nahe genug an MH17 herangekommen ist, um es mittels Bordkanone abzuschießen. Denn wäre das so gewesen, hätten es die Russen aufgezeichnet und uns sicher nicht verschwiegen. Die Russen hätten nur dann einen Grund, ein Flugzeug in unmittelbarer Nähe von MH17 zu verschweigen, wenn dieser Flieger von ihnen wäre. Das haben wir aber beide ausgeschlossen.
Ergo: Es ist sinnlos über einen Abschuss mittels Bordkanone zu spekulieren, weil das allen Indizien widerspricht, die halbwegs glaubwürdig sind.
Wenn es eine Rakete war, was soll dann auf dem Voice Recorder interessantes zu hören sein? "Peng"? Wenn das Flugzeug sofort auseinanderbricht, wird auch der Flugschreiber keine relevanten Daten mehr bekommen.
Und hätten die Piloten noch Zeit für ein Schwätzchen gehabt, wäre davon wohl etwas im Funkverkehr zu hören gewesen. Ich nehme an, dass die russichen Freunde nicht nur den Luftraum sondern auch den Funkverkehr in der Ukraine abhören. Das sind ja zivile Frquenzen ohne aufwendige Verschlüsselung.
Der Telepolisbeitrag hat über 650 Kommentare bislang. Dort stieß ich auf Neuigkeiten der malayischen NST von heute morgen 8:11 Ortszeit. Zumindest bestätigt dort der malayische Botschafter in der Ukraine, Ihor Humennyi, indirekt, dass die Löcher im Rumpf (Cockpit) von MH17 von einer 30 mm- MK stammen. Und der Artikel zeigt, dass die malayischen Journalisten nicht locker lassen -der Artikel stellt explizit und sehr deutlich die Frage nach den verschwundenen Tonaufzeichnungen des Funkverkehrs zwischen MH17 und Ukrainischer Luftraumkontrolle... Vielleicht bringt Sie dieser NST-Beitrag ja auch ein bisschen weiter bei Ihren eigenen Recherchen.
lg-mcmac
"Es istvöllig klar, dasseinewahrheitsgemäßeResolution zu derTragödie desabgestürztenMalaysiaAirlines FlugMH17nie dasZielvon Washington, London undBrüssel war." Das stellte Tony Cartalucci am 4.8.14 in einem Beitrag im Landdestroyer-Blog fest. Sich auf grundlose Anschuldigungen berufend habe der Westen Sanktionen gegen Russland in Gang gesetzt und die MH17-Tragödie genutzt, um seine Unterstützung für die Kiewer Truppen ausgebaut, die einen "totalen Krieg" gegen die eigene Bevölkerung in der Ostukraine führe.
Statt eine Untersuchung der Tragödie voranzubringen setze der Westen auf Krieg und Sanktionen.
Nochmals Danke
Die beiden Journalisten der New Straits Times, einer Zeitung, die bereits seit dem 19. Jahrhundert existiert, scheinen auf jeden Fall keine oberflächlichen Journalisten zu sein.
Nee, bestimmt sind die nicht oberflächlich. Aber ich: Ich habe etwas falsch verstanden. Hier also die KORREKTUR: Ihor Humennyi ist nicht der malayische Botschafter in Kiew, sondern der Ukrainische Botschafter in Kuala Lumpur - was seine de facto-Bestätigung der Einschusslöcher im Cockpit von MH17 im Interview mit der NST natürlich noch mal um Einiges brisanter erscheinen lässt.
Interessant auch seine ziemlich gewundene Antwort auf den Verbleib der bislang verschwundenen Tonbänder...
lg-mcmac
Ich hab das in Folge 51 des Nachrichtenmosaiks mit aufgenommen
Der Beitrag ist auch in der gedruckten Ausgabe der New Straits Times vom 8.8.14, auf Seite 9, zu finden
Hallo Herr Springstein,
ich habe eine ähnliche Meldung im Internet gefunden und auch einen Blogbeitrag darüber:
https://www.freitag.de/autoren/lee-berthine/us-kampfjets-us-satelliten-bei-mh17-abschuss
Handelt es sich um dieselben "Verdächtigen"?
- es fehlt das Wort: (Blogbeitrag darüber) geschrieben
- mit "Verdächtige" meine ich die ggf. in Frage kommenden Kampfjets
Gehen Sie mal davon aus, dass die US-Amerikaner das Konfliktgebiet genauso detailliert überwachen. Wenn nur eine Eindeutung der russischen Beteiligung belegbar wäre, hätten wir sie längst in allen Blättern und auf allen Bildschirmen dieser Welt gesehen. Allein das Nicht-Veröffentlichen spricht für die Entlastung der Russen und auch der Separatisten.
Und die Ukraine kommt mit einem getürkten Separatisten-Gespräch als Beweis Nr. 1 und danach mit immer neuen unbelegten Anschuldigungen http://de.ria.ru/politics/20140807/269227716.html - anstatt die eigenen Radaraufzeichnungen und den Funkverkehr zwischen dem Dnjepropetrovsk-Tower und MH-17-Piloten zu veröffentlichen.
Seufz. Ich sag's nochmal:
Dass MH17 von irgendeiner Seite mittels Flugzeugbordkanonen abgeschossen wurde, kann man ausschließen. Das betreffende Flugzeug müsste nämlich auf den Radaraufzeichnungen beider Seiten in unmittelbarer Umgebung von MH17 auftauchen. Die Russen haben inzwischen auf Radardaten veröffentlicht, die kein solches Flugzeug zeigen (wohl aber ein Flugzeug in der weiteren Umgebung, das später die Absturzstelle überfliegt).
Für sehr wahrscheinlich halte ich darüber hinaus, dass der zivile Funkverkehr in der Ukraine von allen Seiten abgehört und aufgezeichnet wird. Gäbe es da einen "rauchenden Colt", wäre das auch schon lange bekannt.
Seufz. Ich sag's nochmal:
Dass MH17 von irgendeiner Seite mittels Flugzeugbordkanonen abgeschossen wurde
Ich meinte nicht den Luft-Luft-Abschuss; es war ein Gedanke zur Schuldzuweisungs-Indizien-Kette... bzw. den Spekulationen , die es bisher gibt. Damit wäre ein Ende, würden interessierte Parteien ihr Material veröffentlichen.
Das betreffende Flugzeug müsste nämlich auf den Radaraufzeichnungen beider Seiten in unmittelbarer Umgebung von MH17 auftauchen. Die Russen haben inzwischen auf Radardaten veröffentlicht, die kein solches Flugzeug zeigen (wohl aber ein Flugzeug in der weiteren Umgebung, das später die Absturzstelle überfliegt).
Das dürfte so nicht richtig sein, wurde doch in der russischen Pressekonferenz am 21.7.14 darauf hingewiesen, dass bereits vor dem Absturz von MH27 ein Kampfflugzeug in der Nähe der malaysischen Maschine registriert wurde, "vermutlich eine Su-25", wie es hieß. Und dann wird das Flugzeug erwähnt, dass auf dem Radar an der Stelle erschien, an der MH17 verschwand.
Interessanterweise wurde von russischer Seite auch schon die Variante Su-27 erwähnt: "... der Chefredakteur der Militärzeitschrift „Nazionaljnaja Oborona“ (Nationale Verteidigung), Igor Korotschenko ... Ihm zufolge sollen Augenzeugen ein unbekanntes Flugzeug, offenbar einen ukrainischen Kampfjet des Typs Su-27, nach dem Absturz der Boeing in derselben Höhe gesehen haben. „Es liegt auf der Hand, dass das als eine der Versionen untersucht werden muss“. ..." (RIA Novosti, 21.7.14) Aber dann redeten und schrieben alle nur noch von der Su-25 und dass die gar nicht hoch genug fliegen könne ...
Es scheint unklar zu bleiben.
Das dürfte so nicht richtig sein, wurde doch in der russischen Pressekonferenz am 21.7.14 darauf hingewiesen, dass bereits vor dem Absturz von MH17 ein Kampfflugzeug in der Nähe der malaysischen Maschine registriert wurde ...
Leider bin ich des Russischen nicht mächtig.
Dafür weiß ich, dass man aus ein paar km Entfernung mit einer Bordkanone nichts abschießen kann, was sich mit 900 km/h bewegt. Dafür muss der Angreifer auf wenige 100 m rankommen und auch halbwegs die gleiche Geschwindigkeit haben.
Da der rapide Geschwindigkeitsverlust des Radarsignals von MH17 nur durch die Zerstörung der Maschine zu erklären ist (sofern die Meldungen richtig sind, dass es innerhalb ca. 1 Minute von 900 km/h auf 200 km/h runter ging - bitte beachten: die Startgeschwindigkeit liegt irgendwo um die 250 km/h), muss ein potentieller Angreifer genau zu dieser Zeit direkt bei MH17 gewesen sein. Und zwar auf gleicher Höhe und ungefähr auch gleich schnell.
Oder es war eben eine Rakete.
Das hatten Sie oben schon mal geschrieben. Dennoch bleibt der Hinweis auf ein Kampfflugzeug in der Nähe von MH17 vor dessen Absturz. Und dann sind da auch noch die Augenzeugen laut RIA Novosti und BBC, die mehr als ein Kampfflugzeug bei MH 17 gesehen haben wollen und auch Schüsse (mit welcher waffe auch immer) von diesen gesehen haben wollen. Was auch immer das oder die Kampfflugzeuge da taten ...
Ich habe den Beitrag nur überflogen. Zu viel habe ich da schon drüber gelesen. Die anschaulichste Erklärung war die von dem deutschen EX-Flugkapitän mit anschaulichem Bildmaterial (Einschusslöcher Cockpit, Streifschuss am Flügel).
Dazu die dilettantischen Versuche der Ukrainer zu verschleiern.
Von Tag zu Tag mehrt sich die Gewissheit, dass die Poroschenko/Kolomoijski Truppe MH-17 gemeuchelt hat. Sie haben auch ein Motiv=Eskalation.
Je länger Satellitenbilder, Flight Recorder, Tonbänder unter Verschluss bleiben, und die Fragen der Russen und Malaysier nicht beantwortet werden, um so mehr verhärtet sich der Verdacht.
Es fehlt eigentlich nur noch, dass wie damals irgendein Politiker irgendwelche Bildchen der Öffentlichkeit vorführt. Ein Versuch wurde ja am Anfang schon gestartet.
Regierungen und Geheimdienste arbeiten zusammen wie MAFIA Banden zum Wohle der wirtschaftlichen/industriellen und Bankeliten. Das ist nicht das erste Mal. Wie oft wollen wir uns noch hinter die Fichte führen lassen?
Wenn Sie die Wahrheit infrage stellen, sollten Sie mindestens ein logisches Indiz vorbringen. Bei den Anschuldigungen der Gegenseite ohne jeglichen Anhaltspunkt und dem "brüllenden Schweigen", aber dennoch weiterbetriebenen Forderungen und Behauptungen belegt bereits die Sprache die Lügen!
Es würde mich nicht wundern, wenn sich herausstellen sollte, dass die USA bereits auch in der Ukraine für die Drecksarbeiten bestellte Privatarmeen bei den ostukrainischen Rebellen eingeschleust hätten. Gut bezahlte Russen, die für 8000 $ im Monat zu jeder Zeit jede Drecksarbeit machen.
Was Sie vortragen ist doch auch nacherzählt oder etwa nicht?
Einiges finde ich sehr fraglich.
Weiß jemand hier ob oder warum nicht ein russischer Experte bei der Blackbox-Prüfung zugelassen wurde?
Gibt es international bekannte Persönlichkeiten, die bei der Auswertung dabei waren und sachkundig die Wahrheit und Klarheit der Ergebnisse bezeugen?
Die Engländer sind doch als Beteiligte unzuverlässige Befangene.
Bemerkenswert ist wohl die Tatsache, dass von einer Verwechslung des Flugzeugs nicht mehr die Rede ist. Bei dem 2. Flugzeug müsste es sich um das Flugzeug handeln, in dem Putin kurz zuvor diesen Flugraum durchflog. An diesem Abschuss wäre die Ukrainische Regierung höchst interessiert gewesen. Wenn das dann kein Motiv u. Indiz für die böse Tat der Ankläger ist.
Jede logische Vernunft spricht dagegen, dass die Separatisten ganz ohne Motiv unbeteiligte Menschen umbringen wollten und sich selbst diesen GAU anzutun! Bei dieser ungeheurerlichen Anschuldigung ohne den geringsten Anhaltspunkt müsste jeder anständig denkende Mensch mit dem Rückzieher der Beschuldigungen und einer Entschuldigung rechnen. Stattdessen: "brüllendes Schweigen" !
Wem, außer den amerik. Konzernmultis, nutzt diese Kriegstreiberei! Wenn sie keinen Nutzen davon hätten, wären ihnen sogar die Oligarchen egal.
Wenn Obama seinen Friedensnobelpreis behalten will, soll er endlich den Anstand zur Wahrheit haben.
An diesem Abschuss wäre die Ukrainische Regierung höchst interessiert gewesen.
Öhm, warum das? Suizidales Verhalten? Oder verschwindet Russland einfach von der Landkarte, wenn man das Staatsoberhaupt abschießt?
Nebenei bemerkt: Wurde die Flugroute der russischen Präsidentenmaschine irgendwo veröffentlicht? Fliegt Putin öfter über Gebiete, in denen fast täglich Flugzeuge abgeschossen werden (ich erinnere mich an Abschussmeldungen von mindestens vier urkainischen Militärmaschinen direkt vor und nach dem MH17-Abschuss)? Ist er es vielleicht, der suizidale Tendenzen zeigt?
Und dann sind da auch noch die Augenzeugen laut RIA Novosti und BBC, die mehr als ein Kampfflugzeug bei MH 17 gesehen haben wollen und auch Schüsse (mit welcher waffe auch immer) von diesen gesehen haben wollen.
Dann hätten die Russen gefälschte Radaraufzeichnungen veröffentlicht.
Jeder von uns hat wohl schonmal eine Passigiermaschine auf Reiseflughöhe gesehen. Was sieht man da? Ein sehr kleines Objekt mit deutlich sichtbaren Kondensstreifen. Nun gibt es Augenzeugen, die um vielfaches kleinere Kampflugzeuge (sofern in gleicher Höhe befindlich) und dann auch noch Geschützfeuer gesehen haben wollen? Aus mindestens 10 km Entfernung, eher aber 15 bis 20 km (wenn der Standort am Boden etwas versetzt zu dem Flugzeug)? Unglaubwürdig.
Ihre Schlussfolgerungen sind faszinierend.
Was schrie diese braune blonde Maid in die Welt, was sie mit Putin machen wollte?
Bei der minutiösen und absoluten militärischen Flugraumkontrolle und den selbstverständlichen Kontakten mit den Lotsen war keine Veröffentlichung erforderlich. Haben Sie denn gesicherte Informationen, dass die Kiewer Regierung NICHTS wusste? Das ist alles technisch in höchster Präzision nachvollziehbar und der Hinweis, dass der Abschuss eine Verwechslung gewesen sein könnte lässt dringend darauf schließen, dass das Militär wußte, was im Flugraum unterwegs war. Der rätselhaft verschwundene Lotse lebt hoffentlich noch. Im übrigen wären alle Fragen schon beantwortet, wenn die Schreier die Fakten auf den Tisch legten. Nichts ist so gut zu beweisen wie die Wahrheit. Aber vor dieser Wahrheit haben sie die größte Angst.
Was meinen Sie denn, wäre ein überzeugendes Motiv für die Separatisten zum Abschuss eines unbeteiligten Passagierflugzeuges in Anbetracht des vorhersehbaren Gaus im eigenen Vorgarten? Woher sollen sie gewußt haben, dass das Flugzeug in die nähere Flugbahn zur Ukraine geleitet wurde? Oder dem mglw. verfehlten Abschuss des Putin-Fliegers?
Die Antwort sind zwei Gründe/Indizien gegen diese Behauptung.
Für nichts gibt es eine logische theoretische Begründung um von Indizien sprechen zu können.
Was schrie diese braune blonde Maid in die Welt, was sie mit Putin machen wollte?
Klar. Und hätte die Ukraine ihre Atomwaffen nicht abgegeben, wüde Frau Timotschenko damit morgen Moskau und St. Petersburg einäschern. Die macht das ganz bestimmt. Hat sie schließlich gesagt.
Was meinen Sie denn, wäre ein überzeugendes Motiv für die Separatisten zum Abschuss eines unbeteiligten Passagierflugzeuges in Anbetracht des vorhersehbaren Gaus im eigenen Vorgarten?
Eine simple Verwechslung? Wobei ich nicht behaupten will, dass klare Indizien für die Urheberschaft der Separatisten öffentlich bekannt wären.
Ich halte das Risiko einer solchen Aktion aber für viel zu hoch und den Gewinn für viel zu vage, um zu vermuten, dass irgendeine Seite den Flieger absichtschlich abgeschossen hat.
Bis jetzt ist Putin der Einzige, der das Format hat, seine Beweise auf den Tisch zu legen. Die Separatisten gaben ihren Beweis, die Blackboxen, raus, ohne einen internationalen, neutralen Experten anzufordern. So wurde der englische Bock zum Gärtner und das Ergebnis ist: Es gibt keine Beweise gegen die Separatisten und/oder Putin und die Beweise gegen Kiew werden verweigert.
Gegen Putin wären die Propagandamaschinen Tag u. Nacht in Aktion.
Unsere Regierung torkelt nicht nur in dieses Kriegsschlammasel, sondern sie rennt, so schnell sie laufen kann, hinein.
Aber das Flugzeug wurde abgeschossen. Wenn nicht absichtlich, wie und weshalb denn unabsichtlich? Dazu ist 1. Voraussetzung, ein Flugzeug abschiessen zu wollen! Irgend eins oder doch das, in dem Putin saß! Dafür steht die erste Garde in Kiew!
Nähert man sich den Tatsachen? Wie vertuscht man die? Am besten mit tötlichem Schweigen.
Wenn nicht absichtlich, wie und weshalb denn unabsichtlich?
In der Ostukraine wurden regelmäßig Flugzeuge abgeschossen. Und zwar ukrainische Militärmaschinen. Zunächst aus geringerer Höhe, später dann auch aus immerhin 6 bis 7 km Höhe.
Ein paar Tage vor dem Abschuss beschwerte sich sogar ein Blogger darüber, dass über dem Kriegsgebiet immernoch zahlreiche Passagierflugzeuge verkehrten: http://jeziorki.blogspot.co.uk/2014/07/high-over-eastern-ukraine.html
Zwei Tage später: http://jeziorki.blogspot.co.uk/2014/07/a-tragedy-foretold.html
Dass da mal ein ziviles Flugzeug abgeschossen wird, war nur eine Frage der Zeit.
Irgend eins oder doch das, in dem Putin saß! Dafür steht die erste Garde in Kiew!
Nochmal: Was hätte man in Kiew davon Putin abzuschießen? Was gewinnt man dadurch? (Davon abgesehen, das ich es für absolut töricht halte, ohne sichere Belege davon auszugehen, dass Putin dort überhaupt dort herumgeflogen ist.)
Ihr Vergleich überzeugt mich nicht. Sehen Militärmaschinen so aus wie ein Riesenpassagierflugzeug, fliegen die in dieser Höhe in diesem Luftraum und werden diese von zivilen Lotsen begleitet?
Ich habe noch die Übungsflüge der Militärflugzeuge der Amerikaner in Erinnerung. Diese donnerten über die Wohngebiete so tief, dass Kinder schreiend und weinend in die Wohnungen flüchteten und wir Erwachsene den Eindruck hatten, fast könnte man den Piloten die Hand geben.
Ich habe noch die Übungsflüge der Militärflugzeuge der Amerikaner in Erinnerung. Diese donnerten über die Wohngebiete so tief, dass Kinder schreiend und weinend in die Wohnungen flüchteten und wir Erwachsene den Eindruck hatten, fast könnte man den Piloten die Hand geben.
Und wie stellst du dir den Beschuss einer in 10 km Höhe befindlichen Passagiermaschine durch knapp über dem Erdboden hinwegdonnernde Kampfflugzeuge vor?
Klar können zum Zeitpunkt des Abschusses beliebig viele Militärmaschinen da in niedriger Höhe herumgeflogen sein. Das russische Radar dort geht meiner Erinnerung nach nur bis ca. 5 km runter. Alles, was tiefer fliegt, würde in deren Aufzeichnungen also wahrscheinlich nicht auftauchen.
Aber diese Flugzeuge wären für den Abschuss irrelevant. Insbesondere könnte kein Mensch behaupten, dass diese Flieger MH17 beschossen haben.
Ich habe auch nur den Faktor der Verwechslung für sehr fragwürdig erklären wollen. Und darüber hinaus, dass, wer etwas verwechselt, jedenfalls auf etwas abzielte,, wofür er einen Grund haben musste.
"Nochmal: Was hätte man in Kiew davon Putin abzuschießen?"
Jede Menge, wenn man es den Separatisten in die Schuhe schieben kann. Dann wäre Russland kuzzeitig hochgradig destabilisiert, die prorussischen Separatisten quasi im Eimer. Kiew hätte viel bessere Chancen, den Bürgerkrieg bis zu den Parlamentswahlen mit allemNachdruck zu gewinnen und das Assoziierungsabkommen mit der EU sicher unter Dach und Fach zu bringen.
Keine Vorteile?
Die Beschäftigung mit der Politik und Diplomatie vom 16. bis zum 19. Jhd. bewirkt Wunder. Da lernt man lauter wichtige Dinge, die man in den Staats- und systemtreuen Medien niemals erfahren würde.
Das Urteil ist doch längst gesprochen, der Schuldige steht fest, die Communities dieser Welt haben es gefällt: Schuld ist die Ukraine. Damit erübrigen sich alle weiteren Untersuchungen oder hiervon abweichenden Ansichten.
Böse Zungen könnten zwar noch von einer Vorverurteilung sprechen, aber auch Putin und seine Entourage sollten ja nicht vorab verdammt werden. Deswegen könnrn die jetzigen Schuldsprüche gegen die Ukraine wohl kaum so etwas wie Vorverurteilungen, um nicht das böse Wort Vorutteile zu gebrauchen, sein.
Auch ich, was ja fast der Ketzerei gleich kommt, gehe nicht davon aus, dass die Maschine Putins abgeschossen werden sollte. Selbst wenn man die dunkelsten Verschwörungstheorien bemühen würde und alle erdenklichen False-Flag-Dedanken mit ins Spiel bringt, der Abschuss der Maschine Putins wäre das Ende der Ukraine geworden. Bedenken Sie, ich bin Ketzer genug, um nicht nur in den Verlautbarungen aus Kiew Propaganda zu sehen, ich sehe sie (streng verboten) auch bei der Gegenseite und dem neutral spielenden Russland.
Auch ich finde, Schuldzuweisungen bringen niemanden weiter und superkluge Analyseberichte und Spekulationen auch nicht. Fakt ist, dieses Geschehen hat einen schweren Vertrauensverlust verursacht und jede Nation, jede Wirtschafts-Bankenmacht, muss heute als terrorverdächtig und menschenverachtend gelten, um ihre Interessen durchzusetzen. Religiösen Fundamentalisten NICHT ausgenommen. Ein Zusammenleben und die Sicherheit auf die wir gebaut haben ist hinüber. Alles ist möglich ! Wer auch immer noch einen Funken Anstand hat, veröffentlicht die Ergebnisse und steht zu seiner Verantwortung. Ein schreckliches Geschehen, das beweist, dass Waffen, wenn sie zur Verfügung stehen, eingesetzt werden!