"Ich will nicht beschützt werden"

Der Freitag: Die Gemeinsamkeiten zwischen Ihnen und Hannah Arendt sind bemerkenswert: Sie sind beide als Jüdinnen durch den Nationalsozialismus und die Emigration tief geprägt. Nun gelten Sie wegen Ihrer Kritik an der aktuellen Situation in Ungarn als meistgeschmähte Philosophin im Internet. Arendt hat damals mit ihrem Buch über den Eichmann-Prozess sehr provoziert.

Ágnes Heller: Ich habe Hannah Arendt erst spät im Leben kennengelernt. Mit Ausnahme ihres Buches über den Totalitarismus konnte ich alle anderen Schriften erst recht spät lesen. Es gibt einige Parallelen: Einerseits sind wir osteuropäische Juden. Wir sind in eine Kultur hineingewachsen, die nicht unsere anfängliche Kultur war. Wir haben uns in diesem fremden Kontext selbst gemacht. Auf der anderen Seite sind wir ganz verschieden. Arendt war eine große Essayistin und Erzählerin. Und was sie wirklich groß gemacht hat: die politische Philosophie. Ich hingegen habe mich mit ganz anderen Themen beschäftigt. Allerdings nehme ich als Staatsbürgerin leidenschaftlich Anteil an der Politik und am politischen Leben.

Arendts Antwort auf Auschwitz, also die „Fabrikation“ des Tötens, war es, keine Philosophie mehr zu betreiben, sondern politische Wissenschaft. Als Reflexionsform dafür wählte sie den Essay.

Ihre Essays sind von einer großen Eleganz. Im Essay geht es nicht mehr um die Wahrheit, sondern um das „Für wahr halten“ im Sinne Kants.

An die Stelle einer höheren Macht tritt die subjektive Idee. Und die Öffentlichkeit kommt ins Spiel, die philosophische Themen in Zeitungen und Zeitschriften populär machen soll.

Das funktioniert aber nicht in Bezug auf Eichmann. Da erhebe ich massive Einwände. Die Veröffentlichung eines Essays nach dem anderen im New Yorker war dem Verbrechen nicht angemessen. Hätte Arendt die argentinischen Interviews von Adolf Eichmann gekannt, sie hätte ihn nicht mehr ironisieren können. Er war nicht der banale Schreibtischtäter, als der er sich im Prozess gerierte. Und was er nie bereute: nicht alle Juden ausgerottet zu haben.

Arendts USA-Liebe geriet 1968 in eine Krise. Zwar hielt sie die Bürgerrechtsbewegung und die Vietnam-Proteste für richtig, doch zentrale Denkbilder lehnte sie ab.

Arendt meinte: „Ich habe Vertrauen in Amerika.“ Das geht mir auch so. Ich habe nicht dasselbe Vertrauen in die Demokratien Europas. Europa hat ganz verschiedene Traditionen: nicht nur demokratische, sondern auch bonapartistische, totalitäre. Amerika hingegen ist sich auch in der schwersten Weltwirtschaftskrise treu geblieben. Freilich ist es nicht zu leugnen, dass auch die Amerikaner innere, hässliche Konflikte haben.

Trotz „Freiheit, Gleichheit und Glückseligkeit“?

Ja, denn die postulierte man auf dem Rücken der Sklaverei. Deshalb stürzte die USA sich im 19. Jahrhundert in den größten Bürgerkrieg, der je auf der Welt stattfand. Aber sie sind wie der Baron Münchhausen. Sie ziehen sich selbst aus dem Sumpf. Die Amerikaner brauchen kein Volk, das sie befreit. Sie befreien sich selbst. Aber bleiben wir bei Arendts Kritik an den 68ern. Wenn sie sich gegen Gewalt wandte, bin ich einverstanden. Was aber die Blumenkinder anbelangte, so mag deren Kritik der Wohlfahrtsgesellschaft naiv sein, nicht aber der Wunsch nach antiautoritären Lebensformen. Natürlich gibt es den „autoritären Charakter“ einer Gesellschaft. Und ich werde nicht müde, unseren Präsidenten Viktor Orbán in diesem Sinne zu kritisieren und das System, in dem er sich entfaltet.

Orbán hat ja durchaus Sympathisanten im konservativen Lager der EU. Die sagen, da entstehe kein undemokratisches System, vielmehr würde von außen eine Art Kulturkampf inszeniert.

Im Ausland gibt er sich als guter Demokrat. Doch in Ungarn setzt Orbán sukzessive von der rechtsextremistischen Partei Jobbik inspirierte Politik um. Die EU schaut weg. Doch halt! Orbán ist nicht konservativ, sondern er kombiniert eine sehr ungarische Spielart rechten Denkens mit kommunistischen Vorstellungen, insbesondere die Verstaatlichung.

Sie hingegen sagen, Orbán hänge einer Art Bonapartismus an.

Das stimmt. Wann immer die Menschen von der Republik enttäuscht waren, wählten sie einen „Bonaparte“. Napoleon III. Charles Louis Napoléon Bonaparte war während der Zweiten Republik französischer Staatspräsident, schaffte sich und damit die Republik ab, indem er sich die Kaiserkrone aufsetzte. Es gibt verschiedene weiche und harte Spielarten dieses Bonapartismus: Mussolini ist ein besonders interessantes Beispiel. In seiner Jugend ein linker Sozialdemokrat und mit Lenin befreundet. Als er merkte, dass er kein großer Linker werden konnte, bekannte er sich zum Faschismus. Als er Ministerpräsident wurde, war er schon ein Faschist; im Parlament saßen noch Sozialdemokraten.

Orbán, sagen Sie, sei aus Frustration Bonapartist geworden, weil er alle seine Ämter verloren habe.

Schauen Sie, Ungarn hat 22 Jahre keinen Fortschritt gemacht. Während sich andere osteuropäische Länder entwickelt haben, ist Ungarn immer ärmer geworden, weil die Eliten sich bereichert haben. Deshalb haben viele aus Enttäuschung über die Republik von 1989 aus Protest Fidesz gewählt.

Ihrer Meinung nach hat Ungarn die Freiheit im Jahr 1989 von Michail Gorbatschow als Geschenk bekommen, während die anderen Ostblockstaaten sich aktiv befreit haben.

Das Land war am Umschwung nicht beteiligt. Es fehlt ein revolutionärer Akt im kollektiven Gedächtnis.

Die Nagelprobe in der Demokratie ist der Umgang mit Minderheiten. Orbán will Minderheiten schützen. Die Roma, die Juden.

Ich will nicht, dass Orbán „uns als Juden“ schützt. Ich verteidige meine Rechte als Staatsbürgerin.

Es gibt Orbán-Leute, die fordern eine Ausbürgerung all jener,die dem Land schaden: also die Schriftsteller György Konrád, Péter Esterházy und Imre Kertész.

Orbán besetzt alle Institutionen mit seinen Leuten. Drittklassigkeit nimmt er in Kauf. So kann sich keine Opposition bilden: Zwar werden die Institutionen und Behörden nicht abgeschafft, aber infolge von Vetternwirtschaft werden sie ausgehöhlt. Obwohl Ungarn bereits viele gute Geschichtsinstitute hat, die ihm aber nicht alle gesonnen sind, ruft er ein neues ins Leben. Das ganze Bildungswesen hat eine neue Ausrichtung bekommen. Die Universitäten haben keine Autonomie mehr. Die Schulen wurden zentralisiert. Ein seltsamer Ethikunterricht wird alternativ zum Religionsunterricht eingeführt. Das klingt alles harmlos. Doch inhaltlich ist das eine Katastrophe: Intoleranz gegen Homosexuelle, ein furchtbar reaktionäres Familien- und Frauenbild. Deshalb werde ich nicht müde zu sagen: Das System Orbán ist ein Weg einer zentralistischen Machtkonzentration. Die Geschichte soll ganz in seinem Sinne geklittert werden, und das Land an eine 1.000-jährige Tradition anknüpfen.

Braucht die EU also eine neue Kommission für Menschenrechte oder zumindest eine starke Aufwertung der mit viel Geld ausgestatteten Wiener EU-Grundrechte Agentur?

Unbedingt! Eine Aufsicht! Vielleicht als eigene Kommission oder durch Stärkung vorhandener Institutionen. Ungarn lehrt, dass Demokratie und elementare Rechte kippen können. Demokratie muss immer wieder neu errungen werden. Das ist die Situation des modernen Staatsbürgers und Staates.

Die Langfassung können sie hier lesen.