Im Irak werden Christen verfolgt und vertrieben, ja sie müssen um ihr Leben fürchten. Übeltäter sind die fundamentalreligiösen Islamisten der IS (Islamischer Staat). Klare Sache, hier bedroht der Islam das Christentum. In Nahostkonflikt stehen sich Muslime und Juden gegenüber, beide wollen sich gegenseitig vernichten. Die Lage aus christlicher Sicht scheint klar, böse Islamisten und böse rechtsgerichtete Juden. Liegt das Problem denn wirklich nur bei den radikalen Muslimen oder Juden? Nein! Es liegt an radikaler, fundamentalistischer Religion als solche. Es sind fundamental religiöse Überzeugungen, die durch immer währende Brandstifterei in Gottes Namen jede Form der humanen- und humanistischen Vernunft vergiften und immer schon vergiftet haben. Die mediale Aufmerksamkeit ist jetzt wieder besonders emotional betroffen, denn es werden Christen verfolgt. Da ist natürlich auch in den kreationistisch durchwebten USA dann auch mal wieder eine rote Linie übertreten, und um den Christen zu helfen kann dann auch wieder militärisch eingegriffen werden. Das Eingreifen der USA als solches ist mehr als nötig und damit auch in jedem Falle zu unterstützen. Bedenkenswert sind dabei die Auslösemechanismen, und diese sind wohl in nicht zu unterschätzendem Maße religiös motiviert. Hier schlagen Christen zurück, und zwar im Falle er USA überwiegend evangelikale Christen, die in ihrem Glauben an den Kreationismus und dem pseudowissenschaftlichen Intelligent Design, genauso fundamentalgläubig sind wie die religiös verblendeten Islamisten.
Der einzige Unterschied ist die Tatsache, dass mit Aufklärung und Humanismus das fundamentale Christentum in Europa und den USA soweit gezähmt wurde, dass es fast ausschließlich ohne kriegerische und terroristische Gewalt agiert. Auch in Deutschland gibt es eine erschreckend große, und vor allem wachsende Zahl, evangelikaler Christen. Deren Ansichten stehen in Inhumanität und Intoleranz denen anderer fundamentalreligiöser Glaubensrichtungen in nichts nach. Und diese wachsende Gruppe evangelikaler zieht sich quer durch alle Bevölkerungsschichten- und Jahrgänge, vom Handwerker bis in die höchsten Ebenen der Politik. Nur wird hier in Europa durch die säkulare Kultivierung der Religion mit subtilen Mitteln missioniert, und Stimmung gegen alles und jeden gemacht, der nicht glaubenskonform ist. So hält z. B. die religiös fundamentale Christin Gabriele Kuby ungestört bejubelte Vorträge, in denen sie die weltweit respektierte und mehrfach mit renommierten internationalen Preisen ausgezeichnete Philosophin Judith Butler, im Kontext eindeutig abwertend, als lesbische Jüdin bezeichnet, die mit ihrem Beitrag zu Gender-Mainstream die Sexualisierung der Gesellschaft maßgeblich mit zu verantworten hat. Durch diese Sexualisierung, durch die sich nach Kuby heute jeder und zu jeder Zeit selber aussuchen kann, ob er Mann oder Frau sein möchte, wird die Menschheit durch die Missachtung göttlichen Rechts in den Totalitarismus geführt. Solche Aussagen sind schon sehr bedenklich. Als Einzelperson wäre Frau Kuby sicherlich eher zu belächeln, als Teil eines evangelikalen, wachsenden Systems, aber nicht. Würden in Deutschland die Kubys, Meisners, Overbecks, Matusseks, Steebs und Co. die Macht im Staate haben, wir müssten uns sukzessive von Demokratie und freiheitlicher Ordnung verabschieden.
Glauben ist Privatsache und solange er so verstanden wird, ist er eine Variante der Weltsicht, die ohne Wenn und Aber zu respektieren ist. Religionen mit dem Anspruch der Allgemeingültigkeit für alle Menschen sind soweit zu zähmen, dass sie keinerlei Einfluss auf staatliche Strukturen nehmen können. Religionen kennen per Definition keine freiheitliche Toleranz, und Toleranz muss da enden, wo Intoleranz toleriert werden soll.
M.Frank
Kommentare 471
Auch Ihnen sei sozusagen ins Stammbuch geschrieben, daß Sie die fanatischste Religion ausblenden: den Atheismus.
"Glauben ist Privatsache und solange er so verstanden wird, ist er eine Variante der Weltsicht, die ohne Wenn und Aber zu respektieren ist."
Dem ist uneingeschränkt zuzustimmen und möglicherweise bin ich selbst auch ein Stück weit gläubig; jedoch ohne institutionell gebunden zu sein.
Von den drei abrahamitischen Religionen ist mir in meinem mit Sicherheit bescheidenem Wissen die jüdische Religion, noch die angenehmste, nach meinem Eindruck weniger fundamentalistisch als das Christentum und der Islam; und immer hinterfragend.
Es mag daran liegen, dass das Judentum bis zum Aufkommen des Zionismus, dessen gar religiös-nationalistischer, rassistischer und zunehmend bellizistischer Variante a la Vladimir Jabotinski, Meir Kahane etc. eine Religion der Diaspora war und auch heute noch ist; gern dabei berücksichtigt, dass lediglich rund 50% der Menschen jüdischen Glaubens in Israel leben.
Insofern, so meine ich, muss man auch zwischen Israel als Staat und dessen proklamierter Staatsreligion (jüdischer Staat) deutlich unterscheiden. Die im Blog erwähnte Judith Butler tut dies beispielsweise in "Parting Ways", ihrem aktuellen Buch, welches mittlerweile wohl auch in deutscher Sprache erschienen ist.
Dahingehende, abschließende Ironie am Rande. Was deutsche religiöse Fundamentalisten zu Butlers geschlechtlicher Präferenz sagen, das dürfte im pink gewaschenen Israel kein Thema sein; vordergründig zumindest...
Hallo @Gebe, das ist richtig!
Fühle mich daher auch nicht angesprochen, hatte meine eigene, ganz private Gläubigkeit gleich eingangs meines Kommentars erwähnt. Nur was darüber hinaus geht, das darf bitteschön hinterfragt werden.
Atheismus kann keine Religion sein. Er beruht auf wissenschaftlicher Erkenntnis und ihrer Fehlbarkeit. Basis ist die Philosophie, die nach Wahreiten sucht. Religionen geben vor die Wahrheit zu kennen. Das Eine ist also zur Toleranz fähig, das Andere nicht.
"Glauben ist Privatsache ..."
Eine hole Phrase sondergleichen. Auch hier hätte zu gelten: zuende denken!
Gesetzt den Fall, es stimme mit der Phrase, dann zeigen Sie doch mal auf, wie Sie das Private gedenken aus dem Verkehr unter Menschen herauszuhalten - oder gar zu eliminieren, sozusagen das soziale Miteinander, soziale Interaktionen jeder Art und Güte, Kulturelles, jedwede intrinsische Motivation, jedwede Neigung, jedwede Affirmation aus Handlungen und aus Unterlassugen(sic), usw. usf. steril halten wollen von dem, was Privates ist. Wollen Sie das Private in Quarantäne stecken, und wsenn ja, wie soll das aussehen?
Wie gesagt, es stünde manch einem gut zu Gesicht, wenigstens mal zu versuchen ein bißchen zuende zu denken, statt Sprechblasen abzublubbern.
Korrektur. statt hole hohle Phrase.
Da hat sich hier wohl was zeitlich überschnitten.
Nee, mein Lieber, er beruht auf Negation!
Atheismus postuliert a posteriori, was er a priori erst setzt als Voraussetzung seiner Negation. Auch hier: zuende denken!
Na bitte, da sie doch schon, die Intoleranz.
Ja, wo könnte Glaube Privatsache sein. Zum Beispiel da, wo die religiösbedingte Entwürdigung der Homosexualität, den Schwulen Krankenpfleger heiraten und in Einrichtungen der ach so barmherzigen Caritas/Diakonie friedlich neben dem evangelikalen Kollegen arbeiten lässt. Für den vernunftbegabten Atheisten ohne heiliges Buch kein Problem, für den Glaubensbruder eine untragbare Sünde.
Aber es heißt ja nicht um sonst, selig seien die geistig armen, denn ihnen gehört das Himmelreich.
In diesem Sinne.......
Ich finde, es würde mal wieder Zeit für ein paar richtig lesbare und debattenwürdige Beiträge zum Thema. Wo sind Tahir Chaudhry und Geniusisborn, wenn man sie braucht?
Alle Religionen wurden von Menschen erdacht, aufgeschrieben und verbreitet. Erübrigt sich damit nicht bereits jede weitere Diskussion über das Thema?
Jeder „Irre“ kann ein paar Verhaltensregeln oder „Weisheiten“ erfinden und diese dann einer „göttlichen Eingebung“ zuschreiben. Die geschlossenen Anstalten der Psychiatrie sind voll von diesen Typen. Man sollte sich daher gar nicht auf sinnlose Diskussionen mit „Religioten“ einlassen, die unter „Wahnvorstellungen“ leiden.
Der Einfluss aller Religionen auf die Lebensführung derjenigen, die sich nicht dem religiösen Wahn unterwerfen wollen, ist von laizistischen Regierungen strikt zu beschneiden!
Januar 2014
Papst Franziskus: „Die Kirche ist (zu recht) zum Gespött der Menschen geworden, die den Kopf schütteln, wenn wir vorübergehen.“
1. Philosophie gibt auch nur vor, die Wahrheit zu kennen, im Gegensatz zur Geisteswissenschaft.
2. Sie scheinen Atheismus mit materialistischer Weltanschauung zu verwechseln, resp. Atheismus mit atheistischen Vorstellungen gleichzusetzen. Das allerdings ist, als würden Sie der Ansicht sein, Ihr Speigelbild seien sie selbst.
3. Atheismus ist wissenschaftlich nicht belegbar, allemfalls einige zu seinem Berechtigt-Sein-Sollen herangezogene Prämissen.
Hallo @Knüppel,
und insbesondere zu Butler müsstest gerade Du sehr kräftig in der ambivalent-bigotten Trommel durchgerüttelt werden, oder?
..... religiotie.de
Ja, Religiösität ist in der Tat ein psychologisch interessantes Phänomen.
Und richtig sauer werde ich, wenn „diese Typen sich an unsere Kinder ranmachen“ …
„Unbefleckte Empfängnis“ für alle
Atheismus schließt schlicht die Existens eines Gottes aus, die eines personalen schon mal sowieso. Eine wie immer geartete Belegbarkeit ist in disem Zusammenhang also eher unsinnige Forderung.
.....also eine eher unsinnige Forderung.
Aber auch Sie müssten sich wundern, dass sie existieren. Wenn nicht, wäre es noch verwunderlicher.
Na, also, „personalisierter Gott“ und auch ein Gott als außerhalb seiend, das sind ja die naivsten Kindergartenvorstellungen! Wenn Sie bei solchen Vorstellungen verhaftet geblieben sind, einen Gott external sich vorzustellen, und zusätzlich daran Atheismus festmachen zu wollen, dann ist das äußerst umdämmert zu benennen.
Solche Gottesvorstellungen sind externale Attribuierungen und somit naivster reiner Anthropomorphismus.
Erneuerbare Energie-Engel, jetzt im Sonderangebot
Eine Belegbarkeit umfaßt zu allererst einmal die Bewußtseinsauskunft sich selbst gegenüber, wie zu Postulaten gekommen worden ist. Wenn Sie das allerdings als gleichsamen Beleg für eine jedwede Erkenntnis nicht anerkennen wollen, und hinpfählen „Eine wie immer geartete Belegbarkeit ist in disem Zusammenhang also eher unsinnige Forderung“, dann ist das wiederum lediglich ein beredsamer Beleg für eine Verstocktheit, über das eigene Denken sich keine Auskunft geben zu können.
Bibeltreu:
Es scheint dem Herrn auch nicht aufzufallen, wie sehr er zu seiner Meinungsbildung Karikaturistisches zu Rate zieht.
.-)
Viele Worte, tiefsinnig klingend und dennoch Inhaltsarm. Es ist doch in Grunde ganz einfach. Werft eure heiligen Bücher weg und Gott ist Geschichte.
Es geht in dem Blog um die These, dass fundamental gelebte religiöse Überzeugungen seit Jahrhunderten zu Mord und Totschlag führen. Ich denke, diese These ist gut belegt. Der Angriff auf die Humanisten, die gerne Atheisten genannt werden, lenkt davon ab. Die Vertreter des Religionismus müssten sich dieser Frage stellen. Ich erlebe immer wieder, dass religiös unterschiedlich lebende Menschen sich sofort solidarisch erklären, wenn sie von areligiöser Seite Kritik hören. Das Glaubensblut ist dicker als Rotwein.
Das ich existiere wundert mich nicht, es macht mich neugierig auf das Herausfinden des entstehens. Da hilft kein Glauben, da hilft Aufklärung im wörtlichen Sinne.....
Diese These ist keineswegs gut belegt, nicht einmal überhaupt belegt!
Das einzige, was belegt ist, ist, daß Mörder und Totschläger sich auch vermeintlich religiöser Überzeugungen zur Sublimierung für ihre Taten gewählt haben.
Mord und Totschlag begeht stets der Einzelnen aus in seiner Person liegenden Gründen/Abgründen heraus!
Wäre dem jedoch so, wie Sie es versuchen darzustellen, so gäbe es nie und niemals Schuldzuweisungen und/oder irgendwelche juristifizierbare Kriterien einem Einzelnen gegenüber; er könnte sich stets und immer auf ein ihn geleitet habendes Übergeordnetes berufen, welches ihm seine Unschuld geraubt habe.
Das übrigens war die Argumentationsmethode der Angeklagten im Nürnberger Prozeß - und ist es in solchen Angelegenheit immer noch so, daß nämlich externalisierend die Schuldigkeit nach außen zugewiesen wird; egal ob an ein erlittenes frühkindliches Eis-Am-Stiel-Mangelsyndrom, an Schickelgruber oder an den Pabst; und egal, ob diese nun wieder an einen externalen Deibel oder einen externalen Gott, die dafür zuständig als ausgemacht erklärt werden.
Ui - der Atheismus ist eine Religion !
Wo kann ich da meinen Mitgliedsantrag abgeben ?
Philosophie gibt auch nur vor, die Wahrheit zu kennen, im Gegensatz zur Geisteswissenschaft.
Nochmal eine spannende Neuigkeit. Ich dachte immer (gute) Philosophie wäre immer skeptisch. Naja andere Köpfe andere Vorurteile.
Um eines klar zustellen: ich verteidige hier keine Religionen. Atheismus ist die andere Seite der gleichen Medaille. Wenn schon, dann Agnostizismus. Richtig ist auch, dass wissenschaftlich argumentiert, der Beweis, der Nachweis für "etwas" geführt werden muss und nicht für die "Nichtexistenz".
Das Thema ist aber Religiosität in der fundamentalistischen Art. Dafür wird es wohl kaum Fürsprecher geben, jedenfalls nicht in einer pluralistischen europäischen Kultur.
Aber Sie sollten dass Thema nicht gleich auf die Ebene von Absolutaussagen heben, was die Vorstellung von einer "Entität" betrifft (wie ich es gerne nenne), die viel umfassender sein mag, als unsere kleinen Gehirne begreifen (können).
Ich möchte Sie nur an große Physiker, wie Schrödinger, Pauli, Einstein und Planck erinnern. Die haben in vielen Texten von der Großartigkeit der Natur, seinen Erscheinungsformen und den Geheimnissen gesprochen. Daraus sprach auch ihre Ehrfurcht von den Prinzipien, die Sie mit Schönheit, Harmonien, Ordnung und weiteren Attributen beschrieben haben, die man auch als religiöse Aussagen verstehen kann.
Wenn Sie von der Entstehung des Lebens sprechen, dann gibt es Berechnungen von großen Mathematikern darüber, wie statistisch unwahrscheinlich die Gleichzeitigkeit von notwendigen Voraussetzungen für die Entstehung der 1ten Zelle ist. Die Wahrscheinlichkeit liegt mehrere Potenzen über der Anzahl der Atome im bekannten Universum, was die Anzahl der Jahre betrifft.
Wenn wir schon von Vernunft und Aufklärung sprechen, dann sollten wir auch die Vernunft auf diese Fakten richten. Es wirken da Prinzipien, die sich nicht „einfachen“ Beweisen erschließen. Daraus muss nicht gleich eine Gottesvorstellung werden, aber ein bisschen mehr Bescheidenheit ist angebracht.
Also ich denke jetzt mal, dass es soviele Atheismen gibt wie Atheisten.
Mein Atheismus braucht keine Wissenschaft - es reicht die Erkenntnis dass jegliche Gottesvorstellung sinnfrei ist.
Die Antwort auf die Frage ob es Gott gibt oder nicht kann mein Verhalten nicht beinflussen also ist die Frage für mich nicht interessant.
Leider muss ich mich immer wieder mit der Frage herumschlagen weil mich Andere zu einer Antwort zwingen wollen.
Wieso Antrag? Mitglied sind Sie durch Konversion.
Justiziabel ist eine Schuld, die durch ein unabhängiges Gericht innerhalb eines Rechtsstaates bewiesen wurde. "Das Böse" gibt es nicht und kann daher auch nicht für etwas Verantwortlich gemacht werden. Hannah Arendt "Über das Böse" und Michael Schmidt Salomon "Jenseits von Gut und Böse" können da aufklärend weiterhelfen.
Konversion ? Woher ?
"Ich dachte immer ..."
Tja, tel aviv, da haben Sie dann wohl immer falsch gedacht. Aber trösten Sie sich, das geht den meisten so. Dafür sind Sie aber auch in bester schlechter Gesellschaft.
.-D
Lesen Sie Ihre Philosophen ich mach mir meine eigene.
Hmm?
Möchten Sie jetzt ernsthaft den Gaul nicht nur von hinten, sondern so gar auch noch auf dem Rücken liegend und von hinten aufzäumen?
Es gibt Fragen, deren Antworten muß man sich selbst erarbeiten. Das ist wie mit dem selbst Essen und selbst A-Ah und Pipi machen müssen.
Anders geht's auch nicht im Leben, wenn einer vorwärts kommen will.
Sehen Sie, so schnell geht der Religion die Fähigkeit zum argumentativen Austausch aus. Glauben ist eben nicht wissen.
Versuchen Sie es wie Sokrates. Alles hinterfragen und sich seines eigenen Verstandes bedienen und man weiß wie viel man nicht weiß, und nicht Mal das. So sieht Suche nach Wahreit im Sinne der Philosophie aus. Ein einziges "Heiliges Buch" reicht da nicht aus......
Versteh ich nicht.
Sie haben eine Behauptung aufgestellt und können/wollen sie nicht begründen oder wie muss ich das verstehen?
"Das einzige, was belegt ist, ist, daß Mörder und Totschläger sich auch vermeintlich religiöser Überzeugungen zur Sublimierung für ihre Taten gewählt haben.
Mord und Totschlag begeht stets der Einzelnen aus in seiner Person liegenden Gründen/Abgründen heraus!"
Das sind natürlich religionsverteidigende Thesen. Wenn dem so wäre, gäbe es keine Frontbildungen der unterschiedlichen Glaubensgemeinden, die sich meist, wenn sie sich aufgeklärt wähnen, auf ein Erweckungserlebnis vergangener Zeiten berufen, das sich historisch nicht wiederholen lässt. Da werden Propheten auserkoren, Sehende, die Wunder bewirkten, und was weiß ich alles herbeizitiert, um ewige Wahrheiten abzuleiten, die im Jenseits sich in Belohnung oder Verdammnis vollendeten. Dazu bedarf es irdischer Taten, die durchaus in der Vernichtung des Andersgläubigen ihren Anerkennungsgipfel finden können. Deshalb mag der individuelle Anteil eines Mordes oder gar Völkermordes zwar vorhanden sein, doch die große Motivation liegt in der vermeintlichen Wahrheit, die mittels religiöser Glaubenslehre oktroyiert worden ist.
"Das sind natürlich religionsverteidigende Thesen"
Nee, werter Achtermann, lediglich ein Beleg dafür, daß nichts zu kurios sein kann, nicht auch für was anderes herhalten zu sollen.
Und außerdem ist aus meinem Kommentar deutlich zu entnehmen, daß ich den Einzelnen für sein Tun und Lassen in Verantwortung gestellt stehe, und nicht, aber auch gar nichts anderes, keinen gewähnten Gott im Off, keine Biochemie, und nicht irgendwelche anderen Faktoren.
Wenn Sie genau lesen würden, könnten Sie auch gaaanz leicht erkennen, daß ich k e i n e r l e i kirchlicher und/oder glaubensgemeinschaftlicher Religigiosität das Wort rede.
Sie könnten es auch aus allem anderen, was ich hier oder anderswo jemals zu diesem Themenfeld geschrieben habe, in Glasklarheit entnehmen!
Irgendiwe schon alles durchgekaut, scheint aber immer wieder die Gemüter zu erregen. :-)
Ich gebe ja gerne zu, dass ich gelegentlich bei den "Ganzüberzeugten" jeglicher Couleur provoziere: aber nur deshalb, um das Denken anzuregen.
Was mir gewaltig auf den Senkel geht ist, dieses dämlich plumpe Religions-Bashing von wohlstandsverwahrlosten, hybriden Möchtegern-Atheisten, die, wenn ihnen durch einen Schicksalsschlag (manchmal reichen sogar schon heftigste Zahnschmerzen aus) der Arsch auf Grundeis geht und ihnen dann alle hybrid-intellektuelle, vorlaute Schnodderigkeit abhanden gekommen ist, Mikrobenklein mit Mütze sind und anfangen zu Jammern und zu Flehen. Aber vorher, solange keine Schmerzen da sind und der Wanst gefüllt und die tägliche Dröhnung im Kopp sind, große Atheismus-Fresse.
Tausende Mal erlebt!
Ja, und vielleicht sogar besser aufgehoben als bei Waldschrats. ;-)
Mit Verlaub, Sie sind ein Schw.tzer und voller Vorurteile. Was wissen Sie denn schon zu meiner Weltanschauung?
Da sollten Sie sich erst einmal anhand meiner Aussagen und zahlreichen Kommentare auf diesem Gebiet inhaltlich informieren. Aber klar, Schublade auf, Schublade zu ist ja sooo einfach, wenn man in seinem Wahn nicht gestört sein will.
😁danke für die Statements, sie bestätigen meine Vermutung.
Sie sind zweifelsfrei ein Mitglied im Club der Religioten.
Schublade auf und...... passt 😏
Sie sind seit 27.07.14 hier als User angemeldet. Vielleicht haben Sie vorher Beiträge gelesen, vielleicht aber auch nicht. Aber Gebe können Sie nicht einfach in diese Schublade stecken, weil es einfach nicht stimmt!
"Mein Atheismus braucht keine Wissenschaft - es reicht die Erkenntnis dass jegliche Gottesvorstellung sinnfrei ist."
Platter Rationalismus, reine Kalküle der Vernunft sind flach. Sie erfassen damit nur einen kleinen Teil der Wirklichkeit.
Wundert mich aber wiederum nicht, da Sie sich ja nicht einmal über ihre eigene Existenz wundern.
Wenn schon, dann zitieren Sie Michael Schmidt-Salomon, wenn sie von "Religioten" sprechen, ansonsten ist es eine Beleidigung, die hier im Forum nichts verloren hat.
Ohh. Wie geht denn das mit den Smilies..? Wo finde ich die..?
Starke Reaktion.
Nice. :)
Wobei ich Ihren Langmut bewundere. Perlen vor die Säue. Sie glauben doch nicht, dass irgendeins der latent exterministisch gesinnten Progressionsschwätzerlein, die da von "Aufklärung" und "Philosophie" schwadronieren und gerade so weit kommen, Omis alten Mann auf der Wolke auf einen "Urknall" starrend zu negieren, ein a posteriori ungegoogelt verstünde.
Aus der metaphysischen Unbedarfheit - folgt Aggresivität. Der Autor dieses Blogs starrt in Wahrheit auf das Nichts und glaubt es verschwinde, wenn er die Fehlausdeutungen des Seins aufhebt. Dieses Blog verdient eher Mitleid.
Man muss dem Autor allerdings eines lassen: er stößt sich an altnahöstlichen Kulturmustern. Das verstehe ich. Was ich nicht verstehe ist, warum er einen Religionsdiskurs, obwohl er von Spiritualität keinen Schimmer hat. Und Respekt vor Judith Butlers "jüdisch sein" passt auch nicht dazu. Denn das soll ja fallen. Ist ja ein altnahöstliches Religionsrelikt, wenn ich ihn richtig verstehe. :)
Und so weiter...
Ich stimme Ihnen in allen Punkten zu. Dazu möchte ich noch anmerken:
Eine atheistische Haltung wird ihren Einsatz in der Pascal`schen Wette tätigen, eine agnostische Haltung will sich einem Urteil über die Existenz Gottes verweigern. Sofern man sich bewusst und sachkundig entscheidet, keine Wette auf die Existenz Gottes abzugeben, entspricht es wiederum dem Fall des Menschen, der auf die Nichtexistenz Gottes setzt.
Der religiöse Fundamentalist muss demnach jemand sein, der den Wetteinsatz auf die Existenz Gottes erbringt, im Spiel nochmals durch ein Hypothekendarlehen auf sein Gedankengebäude erhöht, um die anderen Teilnehmer aus dem Pott zu drängen.
Kreditausfall-Swap`s für Selbstmordattentäter (Prämie nur über Lastschrift) gibt es beim Agnostiker des "Vertrauens" - der hat ja seinen Einsatz gespart...dieser Blankfein, der `Gottes Werk` verrichtet.
Bei der Pascal`schen Wette kann man eigentlich nicht verlieren. Obwohl dieser Gedanke und die Durchführung die Tugend erlegt. Ist wohl auch mehr an die "Vernunftmenschen" gerichtet gewesen. Pascal selbst ist zum Mystiker geworden, "trotz" seines wissenschaftlichen Genies.
Tolle Smilies.
"Perlen vor die Säue."
Ich hab' ja genug davon, ein ganzes Universum voll, und bin sehr freigebig damit. - Und ansonsten, ja, so isses. ;-)
Liebe Community, warum so empfindlich und aufgeregt? Lassen wir das Schwarz-Weiß weg, denken wir analytisch. Religionen sind Instrumente oder Formen der gesellschaftlichen Problembewältigung, darum gibt es sie. Manchmal (meinetwegen auch öfters) führen sie als Scheinlösungen noch tiefer in den Schlamassel, für viele Menschen sind sie aber bequem, hilfreich, unter Umständen unverzichtbar. Es gibt also gute Gründe für Religionen. Allerdings wird kaum bewußt der Gründe wegen geglaubt. Bessere Gründe gibt es für eine Vernunft, die religiöse Leitkonstrukte ablehnt. Auch die bewußte Zurückweisung von Gottesglauben beruht eher selten auf diesen besseren Gründen. Atheismus ist die natürliche Haltung eines freiheitlichen, selbstbestimmten Lebensentwurfs. Diese Haltung ist mit großer Mühe zu erreichen, und sie macht nicht unbedingt glücklich. Es ist daher durchaus fraglich, ob man dies als allgemeine Zielvorstellung propagieren sollte. Dennoch hoffe ich auf eine Weltgesellschaft, in der die materiellen und sozialen Bedingungen ein freies, religionsfreies Leben für alle ermöglichen. Man kann ja bei einem einfacheren, bevormundeten bleiben. Oder bei einem spirituell reichhaltigen, das sich jedoch m.E. nur mit einer Religion ohne Gott vereinbaren läßt. Mir fehlt der Sinn für eine Spiritualität jenseits der Vernunft, kann mir bei deren unendlichen Möglichkeiten nicht vorstellen, was mir dabei entgeht. Die bürgerlich verpönte Intoleranz und Aggressivität von Religionen, die der christlichen keineswegs fremd ist, ist primär keine Ursache, sondern Folge erbärmlicher Lebensbedingungen, -erfahrungen, -perspektiven. Da muß ein menschenfreundlicher Atheismus ansetzen (das hat schon Marx getan), mit einer lebbaren Alternative zum, nicht mit Menschenrechtsgehirnwäsche und einem fanatischen Krieg gegen religiösen Fanatismus. Das ist dann kein Kampf gegen Religion, sondern gegen Elend und Entwürdigung.
Würfen alle Gläubigen (oder dann Ex-Gläubigen) ihre heiligen Bücher weg, würden ein paar Atheisten sie wieder aufheben. Es ist ja ziemlich offensichtlich, dass gerade sie mit der Religon nicht fertigwerden.
An H.Frank geschrieben:
"Mit Verlaub, Sie sind ein Schw.tzer und voller Vorurteile."
oder
"wohlstandsverwahrlosten, hybriden Möchtegern-Atheisten"
oder
"große Atheismus-Fresse"
Wirklich hübsch diese Formulierungen. Allerdings: zur ernsthafteren Diskussion wenig geeignet. Gut, dass die deutschen Religiösen sich einen Paragraphen haben schaffen lassen, der gemeinhin als Gotteslästerungsparagraph bekannt ist:
"(1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Ebenso wird bestraft, wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) eine im Inland bestehende Kirche oder andere Religionsgesellschaft oder Weltanschauungsvereinigung, ihre Einrichtungen oder Gebräuche in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören."
Aber es geht in diesem Fall ja nur um solche, die den transzendentalen Träumereien nicht nachhängen und deshalb kulturgeschichtlich ungebildet ("Perlen vor die Säue." [Konfuzikuntz]) vor sich hinvegetieren. Da kann man sich gerne mal sich verbal austoben. Es betrifft ja nur die Säue.
„Würfen alle Gläubigen (oder dann Ex-Gläubigen) ihre heiligen Bücher weg, würden ein paar Atheisten sie wieder aufheben. Es ist ja ziemlich offensichtlich, dass gerade sie mit der Relig(i)on nicht fertig()werden“
Diese üblen Atheisten aber auch, „werden doch einfach nicht mit der Religion fertig“ :-)))
Haben Sie noch mehr von diesen „Weisheiten“ auf Lager, mit denen Sie uns verwöhnen könnten? Vielleicht so in der Art Ihres unten zitierten Kollegen, der uns („Säuen“) androht „ein ganzes Universum“ davon zu haben und offenbar sehr viel Langeweile dazu :-)?
GEBE schrieb am 13.08.2014 um 00:59 Uhr u.a. @Konfuzikuntz "Perlen vor die Säue." Ich hab' ja genug davon, ein ganzes Universum voll, und bin sehr freigebig damit (…)
Ist das spannend!
… ja, ich bin erst seit kurzem hier und habe auch schon den einen oder anderen Artikel gelesen.
Nun, Beleidigungen haben nicht nur hier nichts zu suchen, sondern generell nirgendwo. Ich muss MMS nicht zitieren, denn ich geht mit seiner Aussage über religiöse Eiferer konform, dass man sie Religioten nenne darf, wenn sie sich entsprechend gebähren. "…dieses dämlich plumpe Religions-Bashing von wohlstandsverwahrlosten, hybriden Möchtegern-Atheisten" "…Wanst gefüllt und die tägliche Dröhnung im Kopp sind, große Atheismus-Fresse". Es ist ein Merkmal im Diskurs mit religiösen Menschen, dass sie selbst in jede Form beleidigen dürfen. Da dürfen Menschen ohne den Glauben an Gott nicht zur Moral fähig sein, Homosexuelle müssen geheilt werden oder man ist halt ein dämlich plumper und verwahrloster Atheist mit großer Fresse. Was immer GEBE hier noch so an Beiträgen geschrieben hat, seine Kommentare sind in meinem Falle religiotischer Natur. Die Benimmtüre schwingt in beide Richtungen.
Rationalismus mit kritischem Blick unter Anwendung der Vernunft nach Popper, ist nicht Flach. Er ist skeptisch im klassischen Sinne. also suchend. Suchend auch nach einem tieferen Blick in die Wirklichkeit. Existenz ist erst Mal nur eine Tatsache. Ihre Ursachen zu erforschen und dabei ihre Schönheit zu genießen ist ein Sinn für das Leben.
Nein, er versteht mich nicht richtig, oh Wunder! Ja, klingt alles sehr eloquent, ist aber leider auch nicht gerade Inhaltsreich, da hätte vielleicht googeln helfen können. Nun, danke für Ihr Mitleid, Anteilnahme ist immer ein feiner humanistischer Zug. Also auf das Nichts kann man per Definition nicht starren, aber es ist hübsch formuliert. Und ich habe keinen Respekt vor Judith Butlers jüdisch sein, denn ihre Religionszugehörigkeit ist für mich als Atheist eben völlig Belanglos, da für mich tatsächlich alle Menschen gleich sind. Es ist die christliche Respektlosigkeit vor dem Jüdischen, die kritisiert wurde. Auch da kann googeln über das Gebähren der Frau Kuby bilden. Aber eines ist korrekt Analysiert, ich habe keinen Schimmer von Spiritualität.
Aufklärung und Philosophie sei Dank!
Nur mal so zur Erinnerung:
Der Unterschied zwischen Atheismus und Agnostizismus wäre die Annahme des Atheisten über die Gottlosigkeit des Universums ein Wissen zu haben.
Der Agnostiker hält Menschen, durch den reduzierten Erfahrungspegel in einem Menschenleben, für zu begrenzt um endgültige Urteile über den ganzen Kosmos zu geben.
Na gut, Atheist klingt cooler, aber inhaltlich,... ja ja was gilt schon inhalt in solch einer Thematik;)
greetings from the pit -abghoul
D`accord.
Und wenn ich noch anfügen darf, um den Bogen der Intention der Pascal`schen Wette auf Gott ins 21. Jahrhundert zu spannen:
Mit ein wenig Argumentationsfreiheit gegenüber Pascals Argument - das auf der Beziehung zwischen dem Unendlichen und Endlichen beruht - könnte man fragen, ob auch außerhalb des religiösen Bereichs andere dergestaltige Wetten denkbar wären. Sowohl auf kollektiver wie auch persönlicher Ebene.
Solch eine Herausforderung richtet sich an die Libertin`s der heutigen Zeit, den Kindern des Westens und des globalisierten Kapitalismus, aber auch an die Christen selbst. An uns alle.
Um den Verlauf solcher Auseinandersetzungen zu verstehen, ist es vielleicht hilfreich, von dem Inhalt "Gott" abzusehen und zu unterscheiden, ob jemand ein geschlossenes Weltbild (das ich als Glauben bezeichnen würde) verteidigt oder ob er alternative Denkmöglichkeiten aushält.
Weltbilder egal welcher Art schützen vor einer Unsicherheit, der man sich sonst stellen müsste. Und dagegen wird sich mit allen Mitteln verteidigt. Verteidigungsmittel ist stets, dem "Gegner" zu unterstellen, er müsse auch ein (verdrängtes fixes) Weltbild haben und dieses abzuwerten. Den Gläubigen in diesem Sinne erkennt man immer am verzweifelten Versuch, keine Auffassung als die eigene als begründet, plausibel oder intelligent gelten zu lassen.
Ein sehr gelungener Beitrag, so kann man diskutieren. Ich bin nur eben mit Blick auf die vielen evangelikalen Entwicklungen eben nicht mehr der Meinung das es gute Gründe für Religionen gibt. Ich rede hier nicht vom persönlichen Glauben an etwas transzendentes, der im Übrigen auch persönlich und "privat" sein kann wenn ich ihn mit Millionen an gemeinsamen Veranstaltungsorten praktiziere. Uganda zeige erst kürzlich wieder, wie ein "losgelassenes" Christentum auch heute noch sein kann. Und dass ist es was allen Religionen gemein ist. Sie unterdrücken uneingeschränkt jeden der nicht Religionskonform lebt. Religionen sind Glaubensgemeinschaften für IHREN Glauben, nicht für Gläubige im Allgemeinen. Religionen waren für die kulturelle und soziologische Entwicklung des Menschen von elementarer Wichtigkeit, hatten sie doch auch die Aufgabe die Welt und das eigene Dasein zu erklären. Diese Erklärungen sind aber durch besser abgelöst worden, die Erde ist eben keine Scheibe.
Atheismus ist nicht die bessere Weltanschauung, sie ist aber nach meiner Meinung eine Weltanschauung, die das neutrale Suchen nach der Ursache für alle Dinge ermöglicht, und dabei das vorhandensein von transzendenten Vorstellungen als Solche in aller Couleur respektiert. Die Buchreligionen, und um diese geht es ja bei diesen Diskussionen in erster Linie, sind ohne jegliche Entwicklung. Der Blick auf die Welt hat sich aber durch die Wissenschaft entwickelt und verbessert. Auch die Religionen haben sich einst entwickelt und der Monotheismus hat den Polytheismus weitestgehend abgelöst. Heilige Bücher aber stoppten jegliche Form der religiösen Entwicklung weil sie nun die unhinterfragbare Wahrheit für alle Zeiten festschrieben, und diese gilt es bis heute mit allen Mitteln zu verteidigen. Das ist der menschlichen Intelligenz, mit der fantastischen Eigenschaft des suchenden Denkens, unwürdig.
Mit gläubigen Menschen gemeinsam nach "der Wahrheit" zu suchen ist sicher bereichernd, mit "buchreligiösen" Menschen ist das unmöglich.
ich habe keinen Schimmer von Spiritualität
Ich auch nicht: deshalb erlaube ich mir auch kein Urteil darüber. Wenns mir jemand erklärt und auf der Basis meine Meinung darüber hören will, sage ich sie ihm.
Aber ohne eine solche Kenntnis habe ich keine Meinung.
Wie auch.
Welche Wahrheit denn? Wahrheit ist keine wissenschaftliche Kategorie.
Naturwissenschaftlich besteht ihre und meine Welt aus biochemisch darstellbaren Reaktionen, die sich evolutionär erst mal halten konnten, also überlebten. Die naturwissenschaftliche Forschung stößt auf keinen Gott, keine Wahrheit und auch keine Sonderstellung des Menschen.
Diese Differenzierung halte ich für problematisch. Wenn wir von "Gott" reden, dann ist es doch der Gott des Monotheismus. Er ist ein personaler Gott, der die Erde und den unwesentlichen Rest des Universums geschaffen hat, um uns, die Krönung der Schöpfung, an nur einem einzigen Tag auf dieser schönen Erde abzusetzen. "Gott" ist also bei allen Diskussionen ein Synonym für eben genau diesen personalen Gott. An ihn kann man glauben, Theismus, oder eben nicht, Atheismus. Eine Zwischenlösung gibt es da nicht.
Glaube ich allerdings, abstrahiert von dieser personalen Vorstellung, an eine "göttliche" Übergeordnete Größe als Ursache allen Seins, dann ist der Agnostizismus die richtig Wahl. Coolheit ist hier nur in emotionaler Hinsicht angebracht…..
"Aber ohne eine solche Kenntnis habe ich keine Meinung"
....ohne Kenntnis keine Meinung? Kenntnis über Spritualität gibt es nicht. Es gibt Meinungen darüber, die sich durch Auseinandersetzung mit der Thematik bilden. Diese Meinungen kann man dann diskutieren.
Mit Popper wissen wir das es Wahrheiten gibt, wir sind nur grunsetzlich nicht in der Lage diese zu besitzen. Wissenschaft versucht aber durch die Überprüfung revidierbarer Theorien an Erkenntnisse zu gelangen, die der Wahrheit möglichst nahe kommen. So könnte auch etwas "Göttliches" die Wahrheit sein.
Die Suche danach ist das spannende...
Sie haben Popper gelesen. Das ist schön^^
Naturwissenschaft erforscht, nun ja, die Natur, und Sie entwickelt Theorien über "Naturgesetze". Der aktuell nicht falsifizierbare Stand der Naturwissenschaft besteht - grob - aus einem Satz Regeln, die gelten, aber keine Wahrheit darstellen. Eine dieser geltenden Theorien über das Universum ist, dass es inkonsistente Mannigfaltigkeit oder Kontingenz, oder simpel ausgedrückt: Chaos ist. Aktuelle Forschungsergebnisse machen das Finden eines göttlichen Prinzips sehr unwahrscheinlich.
Aber wenn ich Sie richtig verstehe, dann suchen Sie einen anderen Gott?
Kenntnis über Spritualität gibt es nicht.
Ich könnte den Begriff z.B. googeln.
Aber Ihre Argumentation ist nicht schlüssig: wenn es eine Definition von Spiritualität nicht gibt, wie kann es dann Meinungen zu diesem Nichts geben?
"…dieses dämlich plumpe Religions-Bashing von wohlstandsverwahrlosten, hybriden Möchtegern-Atheisten" "…Wanst gefüllt und die tägliche Dröhnung im Kopp sind, große Atheismus-Fresse"
Ja, da zeigen sie dann regelmäßig ihr wahres Gesicht, die sonst stets so „gestelzt formulierenden Besserwisser“. Wenn man ihr „geschlossenes Weltbild“ in Frage stellt, dann offenbaren Sie Nervosität, werden beleidigend und diffamierend (ein Zeichen von Schwäche und argumentativer Hilflosigkeit). Sie tritt im übrigen nicht nur bei religiösen Themen zu Tage:
@GEBE schrieb am 12.08.2014 um 16:35 Uhr u.a. „Es ist auch davon auszugehen, daß diese zur Tierheit degenerierte Sorte (…)“
Anmerkung: Mit „zur Tierheit [sic] degenerierte Sorte …“ meint der Autor MENSCHEN!
Kommt uns diese Formulierung nicht allzu bekannt vor? Gingen so nicht einst deutsche „Herrenmenschen“ mit „Untermenschen“ um, indem sie sie als Tiere („Ratten“, „Ungeziefer“ etc.) und als „degeneriert“ bezeichneten, um mit dieser verbalen Gewalt die Stimmung für die nachfolgende physische Gewalt gegen Regime-Gegner, Juden, Homosexuelle usw. vorzubereiten?
Wehret den Anfängen!
https://www.freitag.de/autoren/mopperkopp/der-weisse-ritter#1407854156693818
... ich habe das gerade mal gemacht - gegoogelt - und auf Wikipedia folgendes gefunden:
Thomas Metzinger spricht in seinem 2010 in Berlin gehaltenen Vortrag „Spiritualität und intellektuelle Redlichkeit“ von einer philosophischen oder säkularisierten Spiritualität und meint damit eine epistemische und zugleich ethische Lebenseinstellung, die dem Prinzip der intellektuellen Redlichkeit folgt, der unbedingten Aufrichtigkeit, Wahrhaftigkeit und Gewissenhaftigkeit gegen sich selbst, um Irrtum und Selbsttäuschungen zu vermeiden. Intellektuelle Redlichkeit lasse nicht zu, etwas ohne zureichende Belege, Anhaltspunkte oder Indizien zu glauben (John Locke).
Das hört sich doch eigentlich recht sympathisch an ....
Diese üblen Atheisten aber auch, „werden doch einfach nicht mit der Religion fertig“ :-)))
"Übel" haben Sie gesagt, Saul. Im übrigen redete ich von "ein paar" Atheisten. Ist nicht meine Art, Leute über einen Kamm zu scheren.
Ich werfe Ihnen aber nicht vor, dass Ihnen der Sinn fürs Subtile offenbar eher abgeht. Ich verzichte nur ganz gern auf Diskussionen mit Schreihälsen. Also nichts für ungut, wenn's das von meiner Seite war.
(Im wirklichen Leben redet man ja auch nicht mit jedem.)
ja ja was gilt schon inhalt in solch einer Thematik;)
Es gab m. E. auch schon klügere Diskussionen zum Thema - aber es besteht vielleicht auch eine Tendenz, dass die Threads qualitativ den Weg der Beiträge gehen. ;-)
"Mit Popper wissen wir das es Wahrheiten gibt, wir sind nur grunsetzlich nicht in der Lage diese zu besitzen."
Ich würde etwas vorsichtiger formulieren. Ob es Wahrheiten gibt, wissen wir nicht. Die Falsifizierung bisherigen Wissens schließt zumindest bis dahin geltende Erkenntnisse, die manche Wahrheit(en) nennen, aus. Lässt man sich auf das Prinzip der Logik ein, das sich bisher bewährt hat, gerät ein Wahrheitsvertreter, und diese findet man bei den Religionsaffinen in überwältigender Zahl, in Problemfelder. Denn die "Wahrheit", die sie vertreten, sollten sie begründen können. Da es für eine Begründung wieder eine Begründung geben muss, scheint es nur drei Möglichkeiten zu geben: (1) Ich begründe bis in die Unendlichkeit. (2) Ich komme wieder zum Ausgangspunkt zurück und bewege mich in einem Zirkel der Begründungen. (3) Ich breche das Begründungsverfahren ab. Zu letzterem neigen die theologischen Gemeindemitglieder. Sie berufen sich häufig auf Offenbarungen, die zu irgendeinem historischen Zeitpunkt ein begrenzter Teil einer Population mitbekommen haben möchte. Manchmal genügt eine Person, die, wenn sie charismatisch versteht aufzutreten, sich eine Anhängerschar zu eigen machen kann. Denn diese Offenbarungsverkünder holen als Belohnung für die Übernahme dieser Denkfiguren stets Heilsversprechen aus ihrem Verkündigungskoffer. Ich weiß: Für die Vertreter des Spiritualismus ist das alles zu primitiv argumentiert. Aber vielleicht begründen sie mal.
Ja, den Begriff der Spiritualität gibt es und er ist hinreichend Definiert. Dazu gibt es im Übrigen auch durchaus seriösere Quellen als das Netz. Es ist aber eben nur die Definition eines Begriffs, der für etwas steh von dem man in der Sache keine kenntnis haben kann. Die Kenntnis über die Definition kann allerdings die Frage nach seiner Position zu dieser, in Form einer Meinung beantworten.
Die Unmöglichkeit, über irgend etwas sichere Kenntnis zu haben, war ja der Ausgangspunkt der Überlegungen. Solange Naturwissenschaften keine "ewige Wahrheit" gefunden haben, ist entweder völlige Willkür oder eine "selbstgesetzte", vernünftige Position die Alternative. Letzteres würde ich entspr. dem, was ich in Wikipedia gefunden habe, dann als "säkulare Spiritualität", die mit intellektueller Redlichkeit verbunden ist, bezeichnen.
Die Kenntnis über die Definition kann allerdings die Frage nach seiner Position zu dieser, in Form einer Meinung beantworten.
Den Satz habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden ...
Wahrheiten gibt es schon, wir sind nur eben nie in der Lage diese als solche zu erkennen. Wir können sie kennen ohne es zu wissen. Das absolute Wissen über die Wahrheit bleibt uns aber grundsätzlich verborgen und so ist alles nur Vermutung. Diese sollte aber dazu führen, nach Möglichkei der Wahrheit möglichst nache zu kommen. So jedenfalls habe ich Popper verstanden und so habe ich es auh für meine Sicht übernehmen können.
Offensichtlich sind Sie nicht in der Lage, komplexe Texte zu verstehen, wenn diese nichts für Ihre Affektlagen hergeben. Ach, Knüppel, Sie sind schon putzig.
Die Kenntnis über die Definition kann allerdings die Frage nach seiner Position zu dieser, in Form einer Meinung beantworten.
Den Satz habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden ...
Was ich meine ist folgendes; Wir können uns über Begiffe wie z.B. der Spiritualität, in Kenntnis setzen wobei Wikipedia nicht unbedingt die erste Wahl sein sollte. In Kenntnis der begrifflichen Definition, muss ich dann allerdings diese Kenntnis auf Übereinstimmung mit meiner Sicht überprüfen und mir darauf hin eine persönliche Meinung dazu bilden. Danach hebe ich keine Kenntnis über Spiritualität, sondern eine Meinung zu dieser.
„(…) Ich werfe Ihnen aber nicht vor, dass Ihnender Sinn fürs Subtile offenbar eher abgeht (…)“
Wie ausgesprochen großzügig von Ihnen. So wird es wohl sein „mir geht der Sinn für’s Subtile („Feingeistige“) offenbar ab“ (- siehe Video 1 -).
„(…) Ich verzichte nur ganz gern auf Diskussionen mit Schreihälsen (…)“
Ich SCHREIE nicht! Bin doch schließlich nicht Gernot Hassknecht :-) (- siehe Video 2 -)
Ich denke, es ist viel schlimmer^^
Jeder hat eine eigene - nach og. Definition - mindestens säkulare Spiritualität, die seine Meinung über die Welt und deren Organsiation darstellt. Diese Meinung ist jedoch kaum naturwissenschaftlich zu rechtfertigen. Entweder setzt man dann seine Meinung absolut oder man lässt sich auf ein intellektuell durchaus vergnügliches Hindernissrennen mit fremden Meinungen ein.
wobei Wikipedia nicht unbedingt die erste Wahl sein sollte
Wenn Sie mir da bessere Quellen wissen - gerne. Jetzt bin ich selber neugierig geworden auf diese "Spiritualität"....
Spiritualismus
Vielleicht googeln Sie den Begriff auch mal, so wie ich gerade^^
"Ob es Wahrheiten gibt, wissen wir nicht."
Sie setzen also ernsthaft solch ein Postulat mit Wahrheitsanspruch?
Sie sind ernsthaft der Ansicht, das Postulat, es könne Wahrheit nicht erfahren werden, habe als wahr zu gelten?
Und sie postulieren ernsthaft auch noch, daß dies nicht nur für Sie selbst gelte - was ja für sich alleine genommen schon kurios genug ist, weil eine contradictio in adjecto - sondern generalisieren ("wir") das auch für alle anderen?
Ich frage mich wirklich, woher nimmt ein Mensch die Chuzpe, ohne eine bewußte Reflektion, als Selbstauskunft über seine Gedankengänge, solche Aussagen nicht nur zusammen zu schustern, sondern sich sogar auch noch zu trauen, sie öffentlich von sich zu geben? Das ist nun nicht ad personam gemeint, werter Achtermann, auch wenn es hier konkret an Sie gerichtet ist, sondern als Anstoß gemeint dazu, mal zu überlegen, wie es denn sein kann, was vorliegen muß, solche Aussagen ernsthaft treffen zu wollen und darauf auch noch Weiteres als Folgeschlüssigkeiten darauf aufsatteln zu wollen!
P.S.:
(Und nun brauchen wir uns inbezug auf "Wahrheiten" dabei nicht an Wörten aufzuhalten; denn auch wenn Sie meinetwegen „Wahrheit“ durch Richtigkeit austauschen, so bleibt der Sinn der gleiche, daß nämlich auch Richtigkeit, Gewißheit, Tatsächlichkeit usw. Wahrheitskategorien sind.)
"Ich frage mich wirklich, woher nimmt ein Mensch die Chuzpe, ohne eine bewußte Reflektion, als Selbstauskunft über seine Gedankengänge, solche Aussagen nicht nur zusammen zu schustern, sondern sich sogar auch noch zu trauen, sie öffentlich von sich zu geben?"
Ganz einfach: Es ist die mir innewohnende Dummheit, zu der ich mich in aller Weltöffentlichkeit bekenne. Trotzdem, Herr Gebe, wiederholen Sie sich: Sie verargumetieren nicht ihre Position, sie unterstellen, wenn's gut geht, Chuzpe. Außerdem bin ich hier nicht im philosophischen Seminar, als dass ich zu Ihrer Satisfaktion permanent zu belegen hätte, ernsthaft zu argumentieren. Die Freiheit der Formulierung möchte ich mir offenhalten. Die Alternative zu meiner Aussage, die in Ihren Augen nur so dahingeschludert sein kann, liegt in der Selbstevidenz oder der Selbstbegründung der "Wahrheit". Der Verzicht auf Gewissheiten hat durchaus Folgen für das ethische Handeln. Die Alternative mündet (fast) immer im Dogma. Die Suche nach dem archimedischen Punkt der Erkenntnis ist eine hinreichende Bedingung dafür. Sie sehen, dass ich Ihnen gegenüber Langmut zeige. Denn Ihre Art der Bellerei ist für manchen zu Recht nicht als kommunikationskompatibel zu interpretieren. – Belegt durch Zitate weiter oben.
Begriffe sind individualisierte Vorstellungen, mithin treten sie, einmal zu solchen gebildet, als Affirmationen auf.
Und aller Glaubensinhalt stammt aus einer irgendeinmal gemachten inneren Erfahrung. Er wird dann, seinem äußeren Gehalt nach, aufbewahrt, ohne das Bewußtsein, wie er erworben ist.
Und da liegt der Hase nicht nur im Pfeffer, sondern auch noch in der Lake: gewisse Begriffe affizieren Vorstellungen und deren automatistische Assoziationsabläufe und Verkettungen. Je heftiger die Affizierung ausfällt, um so plausibler erscheinen diese einen Erkenntnisgehalt abzuwerfen. Daß es sich dabei allerdings um keine etwa frei gefundenen Erkenntnisse handelt, sondern um wechselseitig sich substituierende Affekte, liegt in der Natur der Sache der diesem zugrunde liegenden somatischen Vorgangs, welcher ein physiologisch verifizierbares Reiz-Reaktions-Schema darstellt. Erst ein nicht somatisches Denken, welches ein geistiges Denken ist, überwindet diese Gebundenheit und kann – je nach Ausbildungsgrad – frei sein und das Erkennen erst erkennen, resp. über das Denken erst denken; d.i. in der Betrachtung das in die Betrachtung genommene und den Betrachter als eines erleben.
Zu den individualisierten Vorstellungen: Es gibt eine Anzahl von Begriffen, die bemerkenswerter Weise dem Feld der Ontologie angehören, die ganz besonders heftige Affekte hervorrufen. Das liegt allerdings nicht an der Ontologie noch an den Begriffen, sondern an dem fehlenden Bewußtsein, wie sie zum erstenmal eingeprägt worden sind. Insofern richten sich vornehmlich antipathische Affizierungen nicht gegen die Begriffe und ihre durch sie selbst gegebenen unbeeinträchtigten Inhalte, sondern gegen die Art und Weise der Verstelltheit, wie diese Einprägung zum erstenmal erfolgt ist.
Nehme ich den Begriff Individuum z.B. als einen, und frage, was dieser Begriff für den einen oder anderen an persönlichen Inhalten transportiere, so kommt dabei alles andere heraus als dasjenige, was der Begriff selbst beinhaltet, nämlich indivi duum ≈ unteilbare Zweiheit! Nichts anderes beinhaltet er. Was ihm allerdings noch alles noch beigelegt wird, ist Ergebnis der Verstellungen durch erfolgte Einprägungen. Und so ist es mit Spiritualität. Spiritualität ist Geistigkeit. Da es gang und gäbe geworden ist, Geister und Gespenster nicht mehr auseinanderhalten zu können, ebensowenig wie Spiritualität und Spiritismus, entstehen den Begriffen gegenüber Begriffs-Korruptionen somatisch affizierte Reiz-Reaktionen, die nicht in den Begriffen selbst liegen, sondern in der physischen Organisation desjenigen, der die Affekte darlebt.
"Kommt uns diese Formulierung nicht allzu bekannt vor? Gingen so nicht einst deutsche „Herrenmenschen“ mit „Untermenschen“ um, indem sie sie als Tiere („Ratten“, „Ungeziefer“ etc.) und als „degeneriert“ bezeichneten, um mit dieser verbalen Gewalt die Stimmung für die nachfolgende physische Gewalt gegen Regime-Gegner, Juden, Homosexuelle usw. vorzubereiten?"
Die offensichtliche Zwanghaftigkeit, an Ausrottungsgedanken sich hinzugeben, werter Menschenfreund, scheint eine besondere Charakterstärke Ihrerseits zu sein. - Immer dran denken: Gleiches erkennt Gleiches.
Ich gestehe gerne, dass mich die vorurteilsbehaftete Vorstellung, dass der Begriff Spiritualität etwas mit schwärmerischen Sekten zu tun hat, lange davon abgehalten hat, mir - und seis nur über Wikipedia als erstem Eindruck - ein tatsächliches Bild davon zu machen, was dieser Begriff umfasst. Mit diesem Vorurteil bin ich allem Anschein nach nicht alleine hier^^
"GEBE 12.08.2014 | 19:22
@H.Frank
1. Philosophie gibt auch nur vor, die Wahrheit zu kennen, im Gegensatz zur Geisteswissenschaft.
2. Sie scheinen Atheismus mit materialistischer Weltanschauung zu verwechseln ..."
Der "Geisteswissenschaftler" Gebe schöpft seine Weisheiten aus einem seichten STEINERnen Becken:
"... die Erdenmenschheit würde vor der Gefahr stehen, wenn die Blonden aussterben, daß die ganze Erdenmenschheit eigentlich dumm würde, wenn nicht das kommen würde, daß man eine Geisteswissenschaft haben wird, eine Anthroposophie, die nicht mehr auf den Körper Rücksicht nimmt, sondern die aus der geistigen Untersuchung selbst heraus die Gescheitheit wieder holt, wenn ich so sagen darf.
Also Sie sehen, lernt man richtig Naturgeschichte, so muß man sagen: Donnerwetter, die Menschen auf der Erde würden ja dumm, indem sie immer stärker werden! Die Menschen würden ja, wenn die Blauäugigen und Blondhaarigen aussterben, immer dümmer werden, wenn sie nicht zu einer Art Gescheitheit kommen würden, die unabhängig ist von der Blondheit. Die blonden Haare geben eigentlich Gescheitheit. Geradeso wie sie wenig in das Auge hineinschicken, so bleiben sie im Gehirn mit ihren Nahrungssäften, geben ihrem Gehirn die Gescheitheit. Die Braunhaarigen und Braunäugigen, und die Schwarzhaarigen und Schwarzäugigen, die treiben das, was die Blonden ins Gehirn treiben, in die Augen und Haare hinein. Daher werden sie Materialisten, gehen nur auf dasjenige, was man sehen kann, und es muß das durch geistige Wissenschaft ausgeglichen werden. Man muß also eine Geisteswissenschaft haben in demselben Maße, als die Menschheit mit der Blondheit ihre Gescheitheit verliert ..."
Man kann das steinersche Elaborat, siehe Link oben, als hochkomisches Werk lesen. Aber was soll man von jemandem denken, der diese aberwitzigen Theorien heute noch als der Weisheit letzten Schluss ansieht, sie auch noch lauthals durch die Community des FREITAG posaunt und Andersdenkende rüde schnauzend abkanzelt?
GEBE schrieb am 13.08.2014 um 13:49 Uhr u.a. @Saul Rednow „(…) Immer dran denken: Gleiches erkennt Gleiches (…)“
Solche Kalendersprüche und Zitate aus der Apotheken-Rundschau habe ich schon befürchtet, seitdem ich das hier gelesen hatte @GEBE:"Perlen vor die Säue." Ich hab' ja genug davon, ein ganzes Universum voll, und bin sehr freigebig damit (…)
https://www.freitag.de/autoren/hfrank/fundamentalreligioesitaet#1407884384316976
Nun, danke für Ihr Mitleid, Anteilnahme ist immer ein feiner humanistischer Zug.
Ich bin kein Humanist. Humanismus setzt den Menschen absolut. Er ist aber eine relative Seinsgröße, keine Größe eigenen Rechts. Da Sie auch geistesgeschichtlich ein Anfänger sein dürfen: Humanismus ist übrigens christlichen Ursprungs. Er wurzelt in einer (auch noch falsch verstandenen) Zentralsetzung des Menschen: Macht Euch die Erde untertan...
Religionszugehörigkeit ist für mich als Atheist eben völlig Belanglos, da für mich tatsächlich alle Menschen gleich sind.
Begründen Sie die Gleichheit der Menschen doch mal. Aber seien Sie als Kenner der Philosophie konsequent und bleiben Sie strikt innerhalb Ihres naturalistisch-materialistischen Paradigmas. Also ohne Rekurs auf geistig-idealistische Kategorien, die sie ja ablehnen. Also: Wieso soll von Gleichheit die Rede, wenn ich einen IQ von 138 habe und mein Nachbar, für Sie - korrigieren Sie mich! - ein evolutionsausgespuckter biologischer Zellhaufen mit Verfallsdatum ist, geistig schwer behindert ist?
Aber eines ist korrekt Analysiert, ich habe keinen Schimmer von Spiritualität.
Warum lehnen Sie sie dann ab? Sie schütten das Kind mit dem Bade aus.
Aufklärung und Philosophie sei Dank!
Ist das für Sie dasselbe? Oder ist Aufklärungsphilosophie nicht eher eine von unzähligen Philosophien? Und wenn Sie mir zumindest dahin folgen, denn das lässt sich schlecht bestreiten: Warum sagt Ihnen Kant denn mehr als Meister Eckhart?
Bei mir ist es umgekehrt. Ich lehne die Aufklärungsphilosophie mit ihrer harmoniefernen Absolutsetzung eines kalten menschlichen Begriffsdenkens ab - das im 20. Jahrhundert, der Klimax des rationalistischen Zeitalters in die Katastrophe führte. Ludendorff war mit seinem kalten Verstand ein typisches Kind der Aufklärung.
Und was die Moralphilosophie angeht, ist Aufklärungsphilosophie - Sie werden das natürlich rundheraus bestreiten - Christentum ohne Transzendenz. Sie widerspricht den Zehn Geboten und ähnlichem ja keineswegs.
Wenn Ihnen diese Denkwelt wirklich etwas, hängen Sie im Christentum noch ganz schön fest. XD
Im Grunde haben Sie die Sache erst einmal verschlimmbessert. Denn die inhärente Seelenlosigkeit einer streng denkoptimistischen Philosophie ist eine Depressionsquelle.
Wenn Sie da drauf scharf sind, sollten Sie sich da ganz tief hineinstürzen. So Sie denn jemals das Buch eines Aufklärungsphilosophen gelesen haben.
Sie wirken, mit Verlaub, eher wie ein Stichworjongleur, der seine (verständlichen) Ressentiments in das kleidet, was er für den letzten Schrei hält.
Und wenn Sie denken, dass Philosophie und Religion ein Gegensatz sei müssten, haben Sie auch von Philosophie keine Ahnung. Was glauben Sie, was die Handwerkskiste der höheren Theologie ist, die eben keine Bibelliteraturwissenschaft ist, wie man leicht annimmt, sondern sich um den Urquell des Seins dreht. Was glauben Sie denn, worauf Philosophie lebenspraktisch letztlich abzielt? Auf Klassenkampf? Eher nicht.
Und wenn Sie Sokrates cool finden, wird Ihnen nicht entgangen sein, dass das ein tiefreligiöser Mensch war. Sein Schüler Plato ist der Begründer eine Philosophenschule, deren Denken nicht nur um Gott kreist, oder - weil Ihre Allergie verständlicherweise diesem Wort gilt, und dem Bullshit, den die abendländische Christenheit damit getrieben hat - dem All-Einen. Und dem Bemühen darum, ihm ähnlich zu werden.
Wenn Sie von Spiritualität keine Ahnung haben: ein spirituelles, ein geistiges Dasein (nicht zu verwechseln mit einem zergrübelten) ist ja gerade das, was Philosophen anstreben. Die wollen keinen Zweitporsche.
So in die Richtung Lächeln des Buddha. Dazu muss man aber etwas verstanden, besser noch: erlebt haben. Wenn das so ist, erscheinen einem Leute, die angesichts der Unendlichkeit mit dem Metermaß in der Hand auf einen Urknall starren, irgendwann ein bisschen wie Grundschüler, die sich noch mit dem kleinen Einmaleins schwertun. Und die batzige Selbstgerechtigkeit, mit der man unterwegs ist, fordert dann natürlich zu Gegenrede auf.
Übrigens ist eine hardcoreatheistische Phase unter intelligenten Menschen ganz normal. Es ist die erste Phase der eigenen Beschäftigung mit den "Dingen an sich", sobald man das beknackte Christentum über Bord wirft. Nur Mut!
Man läuft typischerweise in die Falle, dort, wo man sich in Wahrheit nur über den sinnlosen Umgang der eigenen Kultur mit dem innersten Seinsquell ärgert, in den Fehlschluss zu laufen, diesen rundheraus zu bestreiten. Und anstatt anstelle der untauglichen Brücke ins Unendliche eine funktionierende zu bauen - reißt man sie ab und umtanzt das Nichts.
Sie haben ja weitgehend Recht, wenn Sie auf das Christentum stürzen. Aber das ist ja nicht die einzige Form. Schauen Sie sich mal in Asien um? Mir haben bspw. Taoismus und Advaita sehr geholfen, wo "Religion" und "Philosophie", Weg und Weltanschauung dahinter aus einem Guß sind.
Am besten schaut man einfach mal, was einem liegt. Aber auf die Gefühle dabei achten. Auch Ken Wilber könnte Ihnen gefallen. Das ist ein Nichtbrückensprenger, der durchaus in einer Aufklärungstradition der Lightvariante steht.
@30sec schrieb am 13.08.2014 um 14:42 Uhr u.a.
“(…) Der "Geisteswissenschaftler" Gebe schöpft seine Weisheiten aus einem seichten STEINERnen Becken (…)“
Damit dürften Sie wohl richtig liegen:
@GEBE schrieb am 13.07.2014 um 13:53 Uhr u.a. „Mir kam heute folgende Passage aus einem Vortrag zum Inhalt dieses Blogs in den Sinn. Ich zitiere sie:(…) (R. Steiner, Vorträge für die Arbeiter am Goetheanumbau, Band 4, GA 350 „Rhythmen im Kosmos und im Menschenwesen - Wie komm man zum Schauen der geistigen Welt“; Sechzehn Vorträge, 30. Mai bis 22. September 1923, Neunter Vortrag, Dornach, 30. Juni 1923, Seite 174 f)
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Kritik an: (…) Äußerungen Steiners zur Rassenfrage und zum Judentum (…) Alles, was mit den Erkenntnissen und Methoden der Wissenschaften nicht zu vereinbaren sei, werde deshalb als „höheres Wissen“ ausgegeben.(…) So werde etwa die „weiße Rasse“ explizit mit dem „Denkleben“, die „schwarze Rasse“ mit dem „Triebleben“ und die „gelbe Rasse“ mit dem „Gefühlsleben“ assoziiert. Weiterhin würden geschlechtsspezifische Muster bedient, etwa wenn Steiner den Außereuropäern eine „weibliche Passivität“ zuschreibt (…) Steiner verwendet antijüdische Stereotype, wie sie aus anderer antijüdischer Polemik bekannt sind, begründet sie aber anthroposophisch. […] Steiners Antijudaismus ist strukturell bedingt – wie auch sein Rassismus (…) sie haben den Antisemitismus in Nazi-Deutschland ideologisch mit vorbereitet (…) Textstellen, die nach heutigem Recht etwa in den Niederlanden strafbar wären; 50 weitere Passagen sind demnach aus heutiger Sicht rassistisch interpretierbar
https://www.freitag.de/autoren/soenke-paulsen/die-wahrheit-ist-keinen-pfifferling-mehr-wert#1405252415726868
https://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Steiner
Ja und wenn, was wollten Sie jetzt damit gesagt haben, außer daß Sie e i n zusammenhangslos herausgerissenes Zitat aus einem Werk mit Gesamtumfang von 354 Bänden nehmen, um damit vor aller Welt zu belegen, daß Sie damit die herausragende Geistestat vollbracht haben, - qua pars pro toto - inhaltlich nichts zu wissen?
Falls Sie es noch nicht wußten: Kant war übrigens ein Spieler.
.-D
P.S.: Kann es sein, daß Sie Geistesgigant zufällig blond sind – u n d zudem auch noch zu feige, sich direkt an mich zu wenden?
Ich habe es Ihnen unlängst schon einmal zur Lektüre zur Verfügung gestellt: Ein Text aus der Bayrische nStaatsbibliothek: „Mitteilungen aus dem Verein zur Abwehr des Antisemitismus“ Bd. 11. 1901, Nr. 37 vom 11. September 1901, Seiten 307 u. 308; „Adolf Bartels, der Litteraturhistoriker“ von Rudolf Steiner.
Sie sollten wirklich sich einmal versuchen das Lügen abzugewöhnen.
Also mein lieber Mann, Respekt! Sehr wortgewaltig. Es ist immer wieder interessant in diesem Themenkomplex vermeintlich Unterrichtet zu werden. Nur wofür all diese Worte. Die Sprache ist so etwas wunderschönes und der Ursprung allen Denkens. Warum nur nutzt man sie nicht zum verständlichen Transport seines Denkens in die Welt.
Seit mehr als 2000 Jahren wird so aus dem Elfenbeinturm heraus das Papier gequält, auf das die Worte keiner verstehen möge sodass man dann für Überlegen gehalten werde. Nun das mit der Philosophie ist so eine Sache. Sie sprechen offensichtlich von Philosophen und können diese bestimm vorzüglich zitieren, viel umfänglicher als ich es je könnte. Ich aber spreche von Philosophie, die lediglich die Liebe zum Wissen ausdrückt. Da ist es sehr hilfreich die großen Philosophen zu lesen, philosophieren sollte man aber dann möglist selbst. Wie weit hat und des das bloße wiederholen der alten Meister auf akademischen Niveau gebracht? Religion ist da doch viel erfolgreicher, weil eben einfach. Homosexualität ist Sünde. Wer sagt das? Gott!. Woher weiß man das? Steht doch in der Bibel! …und fertig.
Dem kann man nicht damit begegnen, dass man immer weiter versucht mit möglichtst elitärer Sprachkryptik seine eigene Hybris zu Schau zu stellen. Natürlich kann man sich hunderte von Jahren akademisch mit der Existenz des Seienden auseinandersetzen, es ist nur dem dem Ziel der Philosophie nicht zuträglich. Wir existieren, das ist Fakt. Wir haben das akademisch von allen Seiten begutachtet und am Ende wissen wir nun…..wir existieren. Die Frage nach unserer Existenz ist mit Blick auf den Kosmos doch nur eine Randfrage. Es ist doch die Hybris der Theologie, und auch nicht selten in Teilen der akademischen Philosophie, unsere Existenz in den Mittelpunkt allen Wissensdurstes zu stellen. Wir existieren, und das ist wunderbar. Denn so können wir uns mit der Frage nach dem Ursprung des Kosmos beschäftigen, dem Ursprung allen antiken philosophierens. Gott war da im Wissen der Zeit eine gute Erklärung. Aber bitteschön, Sokrates hat doch nicht an den Einen Gott geglaubt der die Erde für den Menschen erschaffen hat. Er war Eins mit der Erkenntnis des Xenophanes, dem schon klar war, dass Pferde, könnten sie malen, Götter den Pferden gleich malen würden. Einfache Worte für eine klare Erkenntnis.
.....siehe den Kommentar von H.Frank @ Konfuzikuntz
Also mein lieber Mann, Respekt!
Danke. Vielleicht legen Sie sich den Garten schön an?
Billant!
hier noch das "r" extra nachgereicht. ,-)
Tja. Ich stand gestern mit einen Grinsen von hier bis nach Hawaii vor dem monastischen Flachbildschirm, als in der Wochensch-, äh, in der Tagesschau die im vollen Sonnenlicht bis an den Horizont reichende 'weiße' LKW-Flotte voll humanitärer Interventionsbabynahrung von einem orthodoxen Popen mit Weihwasser besprengt wurde.
Yes! :D
Wo der finanzkapitalistische Weltauslutschungszynismus als Endstufe des kalt berechneten rationalistischen Kots der ach so tollen modernen Welt Amok läuft, und das ist der Fall in der Ukraine, weren einem selbst lächelnde Christen in der Hilfsgüteroffensive sofort sympathisch.
Vor die Wahl gestellt zwischen einer problematischen Religion und überhaupt keiner würde ich inzwischen keine Sekunde mehr zögern.
Sag ich mal so, als konservativer Flügel dessen, wogegen ein Abtrünniger da nun auf Facebook Knoddeln wirft.
GEBE schieb am 13.08.2014 um 15:56 Uhr @Saul Rednow „Ich habe es Ihnen unlängst schon einmal zur Lektüre zur Verfügung gestellt: Ein Text aus der Bayrische nStaatsbibliothek: „Mitteilungen aus dem Verein zur Abwehr des Antisemitismus“ Bd. 11. 1901, Nr. 37 vom 11. September 1901, Seiten 307 u. 308; „Adolf Bartels, der Litteraturhistoriker“ von Rudolf Steiner.
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Das ist mir nicht bekannt, bitte Ihren entsprechenden Kommentar verlinken.
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„Sie sollten wirklich sich einmal versuchen das Lügen abzugewöhnen.“
Diese beleidigende und unbelegte Behauptung verbitte ich mir @GEBE.
Dass Sie am 13.07.2014 um 13:53 Uhr R.Steiner als Quelle verlinkten, habe ich Ihnen dagegen schwarz auf weiß belegt (- siehe meinen Kommentar vom 13.08.2014 um 15:32 Uhr -)
Schade, leider kann ich das nicht lesen, da ich bei Fratzenbuch nicht angemeldet bin, und so glaube ich, vor einiger Zeit Fratzenbuch auch auf meinem Rechner gesperrt habe. Und da werde ich nicht dran fummeln.
Zitat aus der zweiten Julihälfte (bin auch selten auf Facebook und habe den Account eigentlich nur für Spotify):
Ein Jakob Augstein macht sich nicht die Hände schmutzig. Das hat der von allen gehätschelte Medienliebling und Talkshowtingler gar nicht nötig. Warum auch?
Für die Drecksarbeit hat er ja seine eigene 5. Kolonne etabliert, die sich da community nennt. Für die bekam er sogar einmal, man höre und staune einen Medienpreis. Den Bert-Donnepp-Preis.
Entweder haben die Preisverleiher nicht genau hingesehen, oder aber, sie haben ihre Hoffnung auf ein innovatives Medienprojekt in einen ausgebufften Blender verschwendet, indem sie dachten, er wird's schon richten.
Hat er auch, nur nicht so wie erwartet.
Geriet Augsteins schreibende 5. Kolonne bisher immer wieder aufgrund von Beiträgen in den Fokus, die mal antisemitisch, mal islamophob, mal rassistisch konnotiert waren, hat sich in letzter Zeit eine Phalanx von Hausbloggern gebildet, bei deren Texten man unweigerlich den Eindruck hat, allesamt trauern ihrem ehemaligen Dasein als Politoffizier der NVA-Grenztruppen nach.
[das finde ich besonders gut! KK]
Blogger, gegen die heute ein Eduard Schnitzler noch als Waisenknabe durchgehen würde.
Die Krise in der Ukraine gab ihnen den nötigen Zündstoff und Augstein und sein Team ließen sie gewähren. Nicht nur gewähren, man sorgte auch dafür, dass Kritiker dieser Entwicklung stillschweigend mundtot gemacht wurden.
Diese Kanalratten und Gossenschreiber, die sich im Brustton der Überzeugung auch noch als die einzig wahren Linken bezeichnen, haben Namen: Springstein, Paulsen, Mopperkopp, Konfuzikunz, Mo, Strassenmob, Zietz, um nur einige von vielen zu nennen.
Sie alle sind überzeugte Querfrontler, Anhänger der derzeitigen Hintermänner der Mahnwachen wie Popp, Jebsen, Elsässer, Pedram Shayhar und wie sie alle heißen und für alle liegt das wahre Glück in Moskau. Genauer gesagt, direkt im Kreml zu Putins Füßen.
Und jetzt hat Augsteins 5. Kolonne ihr Meisterstück abgeliefert. Eine widerliche Verhöhnung und Verunglimpfung der Opfer des Fluges MH17.
Bei diesem Machwerk kann sich Jakob Augstein auch nicht mehr damit herausreden, dass man ja schließlich automatisch einen disclaimer unter diese Blogs generiert.
Was dort steht, dass muss er sich anrechnen lassen. Es steht auf seiner Seite, für die er verantwortlich zeichnet und aus dieser Verantwortung kann er sich dieses Mal nicht klammheimlich verdrücken.
"Ich bin kein Humanist. Humanismus setzt den Menschen absolut"
Da muss wohl die ein oder andere Vorlesung geschwänzt worden sein….
Na, da will der geistesgeschichtliche Anfänger dem Fortgeschrittenen mal den Humanismus in kurzen Worten erklären, auf das er sich dann doch hoffentlich zu ihm bekennen möge.
Humanismus ist das Bemühen um Humanität, welche sich um eine Geisteshaltung der Menschwürde und der Persönlichkeitsentfaltung müht. Diese Dinge werden in den Mittelpunkt gestellt, von Absolutheit ist da keine Rede.
Also ich bin Humanist.
"Begründen Sie die Gleichheit der Menschen doch mal"
Gerne! Im Gegensatz zu Ihnen, hat für mich und meinen humanistischen Gleichgesinnten, auch der Mensch mit der geistigen Schwerbehinderung die gleiche Menschenwürde und das gleiche Recht auf Persönlichkeitsentfaltung wie Sie als 138er Intelligenzalphatier. Das sehen Sie und GEBE offensichtlich anders……Bemerkenswert.
"Aber eines ist korrekt Analysiert, ich habe keinen Schimmer von Spiritualität. Warum lehnen Sie sie dann ab? Sie schütten das Kind mit dem Bade aus."
Na aber ich lehne sie doch gar nicht ab, sie erschließt sich mir nur nicht und entspricht nicht meiner Geisteshaltung.
Das nennt man Toleranz.
"Warum sagt Ihnen Kant denn mehr als Meister Eckhart? Bei mir ist es umgekehrt. Ich lehne die Aufklärungsphilosophie mit ihrer harmoniefernen Absolutsetzung eines kalten menschlichen Begriffsdenkens ab - das im 20. Jahrhundert, der Klimax des rationalistischen Zeitalters in die Katastrophe führte"
Wer sagt das mir Meister Eckart nichts sagt? Nur hat Kant mich aufgefordert, wie übrigens der schon erwähnte Xenophanes 2000 Jahr vor ihm, mich nicht zu scheuen mich meines eigenen Verstandes zu bedienen. Und das wiederum macht den Glauben an einen Schöpfergott nach Vorstellung der Heiligen Bücher im 21. Jahrhundert einfach unmöglich.
Und ich hoffe doch, dass sie nun nicht das leidige Lied auf den geschichtlichen Unsinn mit dem angeblich atheistischen Nationalsozialismus anstimmen wollen. Das würde mich dann doch sehr enttäuschen.
"Wenn Sie von Spiritualität keine Ahnung haben: ein spirituelles, ein geistiges Dasein (nicht zu verwechseln mit einem zergrübelten) ist ja gerade das, was Philosophen anstreben. Die wollen keinen Zweitporsche"
Die Antike Philosophie fragt nach den Ursachen des Kosmos. Diese Frage kann man auch unter Geisteshaltung der Spiritualität stellen, das war aber sicherlich niemals das ansinnen der Philosophie. Wie kommen sie bloß auf so etwas?
"Und was die Moralphilosophie angeht, ist Aufklärungsphilosophie - Sie werden das natürlich rundheraus bestreiten - Christentum ohne Transzendenz. Sie widerspricht den Zehn Geboten und ähnlichem ja keineswegs"
OK, du sollst nicht töten ist eines dieser schönen Gebote, die ohne den Mosesmythos keinerlei Aufmerksamkeit errungen hätten. Sind sie doch allesamt auch schon vor den Heiligen Büchern Bestandteile der Ethik früherer Kulturen gewesen, abgesehen vom eifersüchtigen Allein-Gott vielleicht. Doch das Gebot ist nichts als Makulatur. Moses selbst soll doch nach Empfang der göttlichen Luftpost gleich selbst tausende getötet haben die nicht zu den Gläubigen(Willigen) gehörten. Das ist religiöse Moral. Du sollst nicht töten, außer im Namen Gottes, das ist doch die korrekte Aussage dieser Gebotes, und diese legitimierte millionenfaches Morden . Und das ist keine Aufklärungsphilosophie. Also wirklich, ich muss staunen, welch ein verklärender, fehldeutender Blick.
Was man nicht alles dazu lernen kann, gelt? Sogar geliebteste Feindbilder können mittenmang zerbröseln.
Jetzt wissen Sie's jedenfalls nochmals blau auf weiß. Den Link erkramen Sie sich bitte selbst, ist schon her.
Was eine "beleidigende und unbelegte Behauptung" angeht, so stehen Sie wohl erst einmal vorne an der Spritze, wenigsten „sorry“ wegen Ihrer beleidigenden und unbelegten Unterstellungen zu einem angeblichen Antisemitismus abzudrücken. Des weiteren: der Rechtsweg und auch mein Angebot mir 'nen Schuh aufblasen zu können, stehen Ihnen auch weiterhin offen und frei! .-)
Eckhart muss es natürlich heißen, der Meister möge mir verzeihen....
Ja klasse, unser schippernder Journalist GvG! Jetzt wüßte ich nur allzugerne, wie ich hier bloß ein Seiten füllendes Gelächter hinfabrizieren kann.
"Es liegt an radikaler, fundamentalistischer Religion als solche."
Was auch immer es sein mag - diese Aussage stimmt an sich, wie ich meine. Ohne Glauben geht gar nichts - er muss ja nicht immer als Religion verstanden werden, und es kommt auch nicht in jedem Glauben ein Gott vor. Manchmal sind es viele, manchmal sind es Stellvertreter.
Wenn man den Artikel tatsächlich wie anfangs zumindest geschehen, auf die neuerlichen Interventionen im Irak beziehen möchte, dann hat das alles sicher sehr wenig mit irgende einem fundamentalistischen Gott zu tun. Es sei denn, wir würden das "liebe" Geld unter diese Kategorie aufnehmen. Es stände ihm ohne Zweifel zu.
Ich lasse jetzt mal der Kürze wegen die detaillierten Implikationen außen vor und schließe: die USA und eventuelle EU Staaten intervenieren , um "ihre" Energieressourcen zu beschützen, hinter denen zur Abwechslung auch mal wieder andere her sind. Ohne fossile Eneregie geht bekanntlich gar nix - vor allem nicht im Kapitalismus . Und da haben wir dann den fanatischen "Sündenbock" mMn am Schafittchen. Der ist die ausschlaggebende und durchaus private und privatisierende Religon schlechthin. Alle beteiligten Parteien sind wahrscheinlich gleichermaßen Gläubige. Welche "vorgeschalteten" Götter es da sozusagen noch als Türsteher oder Platzanweiser gibt, ist eher als marginal abweichendes Dekor zu betrachten.
Ach der Abtrünnige...irgendwie tut er mir leid...
übrigens ist er wieder aufgetaucht...
Hoppla, wie kommen Sie denn auf das schmale Brett?!
"Im Gegensatz zu Ihnen, hat für mich und meinen humanistischen Gleichgesinnten, auch der Mensch mit der geistigen Schwerbehinderung die gleiche Menschenwürde und das gleiche Recht auf Persönlichkeitsentfaltung wie Sie als 138er Intelligenzalphatier. Das sehen Sie und GEBE offensichtlich anders……Bemerkenswert."
Es ist zu merken, daß Sie hier recht neu sind und anscheinend noch mit Schwierigkeiten zu kämpfen haben, Ihre Vorurteile der Realität anzupassen.
„(…) Den Link erkramen Sie sich bitte selbst, ist schon her (…)“
Nein, ich denke gar nicht daran.
Da Sie mich der Lüge bezichtigten, ist es an Ihnen Ihre Behauptung zu belegen oder zurückzunehmen und dazu gehört auch Ihre Behauptung mir die genannte Quelle verlinkt zu haben, woran ich mich nicht erinnern kann.
Wann soll das denn so etwa gewesen sein und in welchem Blog? Verwechseln Sie mich evtl. mit jemandem, schließlich haben wir bis vor wenigen Wochen kaum jemals Kommentare ausgetauscht?
Den Nuckel ham se ja schon gekriegt, hier is jetzt auch noch dat Fläschchen:
https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRWrWplS-GfWKf3irNgnxajSzPYTEKu00v8G8vu4HBp8sifzYXl8Q
Wo bleiben die Belege für Ihre Behauptungen? Möchten Sie, dass ich Sie im Gegenzug öffentlich „einen Lügner“ nenne?
Und da Sie sich jetzt offenbar in „infantiles“ Verhalten flüchten, weil Sie gemerkt haben, dass Sie sich vertan haben, gebe ich dem „Affen“ Zucker …
+++ Breaking News +++ Eilmeldung +++ Breaking News +++
;-) na, man sollte doch versuchen cool zu bleiben. Provokation ist doch eher die Wahl der trenszendenten Vertreter. Dem muss man nicht auf den Leim gehen. Lassen wir den Wissenden doch ihren Glauben.......
Ja, Sie haben recht. Ich ziehe mich jetzt für einige Zeit aus der FC zurück.
Im Grunde lohnt sich auch eine Diskussion über Religion mit „Religioten“ gar nicht, weil es dabei nicht um Wissen, sondern um (Aber-)Glauben geht. Und …, wer nichts weiß, muss halt glauben.
Na Ihr Beifall für den Kommentar von Konfuzikuntz, der auch folgendes beinhaltete:
"Also: Wieso soll von Gleichheit die Rede, wenn ich einen IQ von 138 habe und mein Nachbar, für Sie - korrigieren Sie mich! - ein evolutionsausgespuckter biologischer Zellhaufen mit Verfallsdatum ist, geistig schwer behindert ist?"
brachte mich aufs Brettchen
Ja und in der Tat, ich bin recht neu hier. Aber solange ich auch hier sein werde, Vorurteile anzupassen wird sicher nie mein ansinnen werden. Sollte ich vorurteile haben, und jemend da sein sollte mir diese überzeugend und mit dialektischem Stil vor Augen zu führen in der Lage ist, werde ich sie ausräumen.
Vorurteile, und ein solcher der sie mir aufzeigen könnte, scheint mir aber bis jetzt nicht in Sicht ;-)
..... so ist es!
Die von Steiner als "Geisteswissenschaft" aufgeblasene Anthroposophie ist ebensowenig wie die Astrologie eine Wissenschaft sondern ebenso wie die Astrologie simpler - und wie im oben von mir angeführten Link ersichtlich - lachhafter Humbug.
Gebe tut sich fortwährend damit hervor, dass er die steinerschen Abstrusitäten im Regelfall nicht zitatweise von sich gibt, sondern als eigene Erkenntnis und Weltsicht feilbietet. Er sollte beherzigen, dass man billige Glasklunker, von Rudis Resterampe oder von eigener Hand fabriziert, nicht als Perlen verhökern kann.
Und der Kuntz sackt jeden Humbug als Perle ein, poliert ihn auf und vermengt ihn wortreich mit seinem faden Kuntzhonig. Zwei Liebhaber oller Kamellen, die unwirsch pöbeln, wenn ihr dünner Aufguss nicht kritiklos geschluckt wird.
Gaanich ignorian ...
Da mangelt es anscheinend am Textverständnis, Vielleicht erklärt Ihnen @ Konfuzikuntz das semantisch auch noch mal privat, was da geschrieben steht.
Kaum mal ein paar Stunden aus dem Haus und schon hat sich die "Fundamentalreligiösität" auf über 100 Kommentare hochgeschossen. Interessant dabei finde ich, wie dabei die Gelassenheit verlorengeht und man sich die Weltbilder um die Ohren haut.
Also eine ziemlich fundamentalistische Auseinandersetzung, die sich mit Vorwürfen, Lügen, Beleidigungen hervortut und weniger um ein Bemühen (Ringen), den Begriff Wahrheit etwas mit Gehalt zu füllen.
Ich denke doch, dass man sich von einfachen Aussagen wie: der Schnee ist weiß (in den Alpen soll er industriell bedingt auch schon mal grau sein ;:)) oder wie: wir haben uns gestern vor dem Bahnhof getroffen, in Richtung einer etwas konkreteren Auseinandersetzung bewegen könnte.
Die Wahrheit, um die es wohl geht, liegt jenseits der Logik und der Stimmigkeit von Überzeugung, Ausdruck, Handlung und Bezug zu einer Sache. Unsere ganze Wirklichkeit ist von Wahrheit (impliziten Annahmen) durchsetzt und nur so ist die geistige Welt als Mensch konsistent lebbar und erlebbar, da wir ständig von der Selbstverständlichkeit der Stimmigkeit der Strukturen und Beziehungen unserer Person mit „der Welt“ ausgehen und darauf i.d.R. auch vertrauen können.
Mein Vorschlag wäre: Definitionen von Wahrheit zu finden, die das umgangssprachliche, das wissenschaftliche (mathematische), das philosophische, bzw. metaphysische abdecken. Dass dürfte nicht leicht sein, schließlich dauert die Diskussion darüber bis heute an. Vielleicht auch deshalb ein Grund hier, warum es so fetzig zugeht!
Also damit kann ich sehr gut leben :-)
Ein schönes Schlusswort....
Danke, ist aber nicht mein Blog und steht mir deshalb nicht zu. :-)
Ich freue mich immer wieder, wenn die spontane Reaktion auf einen Beitrag oder Kommentar, die ich gerade selbst als Kommentar abgeben wollte, schon hier zu lesen ist.
Wäre man nur mehr solch unreflektierten Äußerungen wie z.B. denen eines @Saul Rednow ausgeliefert, bliebe nur noch eines, nämlich nichts wie weg hier.
Deshalb begeistert mich die große Anzahl vernünftiger und nachdenklicher Foristen in der FC, weshalb ich gestern meine Ankündigung wahr machte, dieses Format durch ein dF-Abonnement zu unterstützen.
:-)
Humanismus ist das Bemühen um Humanität, welche sich um eine Geisteshaltung der Menschwürde und der Persönlichkeitsentfaltung müht. Diese Dinge werden in den Mittelpunkt gestellt, von Absolutheit ist da keine Rede.
Doch. Der in Ihrer Position liegende Absolutheitsheitsanspruch besteht darin dass Sie nicht das Unendliche absolut setzen, sondern das Relative, das Begrenzte, also nicht von Gott her denken, sondern einer irdischen Zirkel vollführen. Sie beziehen den Menschen auf den Menschen. Humanismus weil Humanität. Ich lach mich tot. Das ist Platzverweis im ersten Semester. Sie können Modi nur auf die Substanz beziehen, spinozistisch gesprochen. Und ich meine mit Gott nicht einen alten Mann auf der Wolke, der Sie mit Blitzen bewirft, wenn Sie wieder Süßigkeiten naschen.
Im Gegensatz zu Ihnen
Jetzt sagen Sie nur, Sie sind auch noch außerstande, zu erfassen, was von dem was ich schreibe meine Position ist, und was eine rhetorische Frage. Die Passage mit dem geistig Behinderten ist das Zweite, Herzchen.
"Aber eines ist korrekt Analysiert, ich habe keinen Schimmer von Spiritualität. Warum lehnen Sie sie dann ab? Sie schütten das Kind mit dem Bade aus."
Na aber ich lehne sie doch gar nicht ab, sie erschließt sich mir nur nicht und entspricht nicht meiner Geisteshaltung.
Dann sind Sie kein Atheist, sondern ein Agnostiker. Sie können nicht von sich behaupten, Sie seien Atheist, aber auf Fragen wie die, ob die spirituelle Welt, kulturell runtergebrochen: ob das Atman oder Geistwesen oder der Heilige Geist der Christen existieren dann antworten mit "lehne ich nicht ab". ^^
Herzchen. Ich glaube, Sie verstehen das Wort Atheist gar nicht. Damit ist nicht gemeint, dass Sie das Konzept vom alten Mann auf der Wolke ablehnen. Das lehne ich auch ab und ich bin kein Atheist.
Wenn Sie ein Atheist sind, müssen Sie ganz einfach bestreiten, dass es Unendlichkeit gibt. Ganz einfach. Und stattdessen von der prinzipiellen Endlichkeit (und damit Vermeßbarkeit) der Dinge ausgehen. Dann ist für Gott kein Platz. Physikalismus, Naturalismus, Materialismus. "Geist" muss für Sie eine meßbare Gehirnfunktion sein (natürlich nur im Menschenhirn, nicht im Giraffenhirn, schließlich sind Sie ja Humanist) - aber keine metaphysische Größe, die " an sich" und überzeitlich existiert.
So auf dieser Höhe der Betrachtung würde ich mich der Frage, ob ich "Atheist" bin eher einmal nähern. Allerdings kann man Gott eben nur bestreiten, solange man nicht verstanden hat, was Gott ist. Sie haben nur ein Mißverständnis über das Göttliche verstanden.
PS: Hat das imposante Wort "Spiritualität" so viel Eindruck gemacht, dass ich Sie damit verleiten konnte, die Hacken davor zusammenzuschlagen? XD
Wer sagt das mir Meister Eckart nichts sagt?
Ich. Weil Sie behaupten, Atheist zu sein und Eckharts Denken sich um das Schicksal der Seele dreht.
Oder sind Sie der Auffassung, dass es ein Leben nach dem Tod oder gar ein ewiges Leben gibt?
Achtung, wenn Ihnen jetzt ein "Weiß ich nicht" durch den Kopf ging, sind Sie Agnostiker. Ein Atheist sagt "Definitiv nein. Mit dem Tod des physischen Gehirns ist alles vorbei."
Nur hat Kant mich aufgefordert, wie übrigens der schon erwähnte Xenophanes 2000 Jahr vor ihm, mich nicht zu scheuen mich meines eigenen Verstandes zu bedienen.
Ja dann tun Sie es doch bitte. Sie erwecken gehörig den Eindruck, sich in der Vorstellung davon zu sonnen.
Und das wiederum macht den Glauben an einen Schöpfergott nach Vorstellung der Heiligen Bücher im 21. Jahrhundert einfach unmöglich.
Ja.
Oder Jein. Weil Sie wieder das Kind mit dem Bade ausschütten. Denn für eine Gottesvorstellung brauchen Sie ja keine altnahöstlichen "Heiligen Schriften". Das ist es ja. Sie kleben am Christentum noch in seiner Negation.
Hier wäre Ihnen Spinoza zu empfehlen. Er gehört Ihrem Club an. Ein strengerer Rationalist, als Sie es sich erträumen. Er hat Buchreligiosität strikt abgelehnt, hatte aber eine ziemlich smarte Vorstellung vom Sein der Dinge... Messen Sie Ihren "Atheismus" doch mal an Kapitel 1 seiner "Ethik". Wenn Sie sich trauen. Die steht auch online.
Und ich hoffe doch, dass sie nun nicht das leidige Lied auf den geschichtlichen Unsinn mit dem angeblich atheistischen Nationalsozialismus anstimmen wollen.
Die Nazis waren nicht atheistisch. Sie waren eher satanistisch. Wobei ich nicht meine, dass sie schwarze Messen auf dem Friedhof gefeiert haben (man muss mich mit einem gewissen Verstand lesen) Gemeint ist, dass der Teufel Gott sehr gut kennt und weiß, dass ihm nichts geschieht, wenn er die Welt verwüstet. Siehe Goethes Mephisto. Sie konnten mit dem Vatikan und man konnte sich in den Paß schreiben lassen, dass man auch ohne Konfession "gottgläubig" war. Um den "Atheismus" der Nazis zu verstehen, muss man Gott, ein bisschen chinesisch, als Harmonie denken. Denn ein Anschlag darauf waren sie durchaus.
Die Antike Philosophie fragt nach den Ursachen des Kosmos.
Unter anderem. Vor allem aber war sie ein Lebensstil. Kein frontal unterrichtete Wissenschaft,
Diese Frage kann man auch unter Geisteshaltung der Spiritualität stellen, das war aber sicherlich niemals das ansinnen der Philosophie. Wie kommen sie bloß auf so etwas?
Na was glauben Sie denn, was ein Plotin gemacht hat. Für mich der größte Philosoph der Antike. (a) Eine Metaphysik geschrieben (die Frage nach den Ursachen des Kosmos beantwortet), (b) meditiert (um die Ursache des Kosmos zu erleben) und (c) eine Schule gegründet, die beides lehrt.
Das verdient, Philosophie genannt zu werden.
Du sollst nicht töten, außer im Namen Gottes
Das ist eine interessante Anmerkung.
das ist doch die korrekte Aussage dieser Gebotes, und diese legitimierte millionenfaches Morden . Und das ist keine Aufklärungsphilosophie. Also wirklich, ich muss staunen, welch ein verklärender, fehldeutender Blick.
Amerikaner töten im Namen der Menschenrechte. Oder des "Humanismus". Es ist genau dasselbe. Nur ontologisch billiger.
Amerika DER Aufklärungsstaat. (Voller Hardcorechristen).
Auch Ihr Aufklärungsputzis habt übrigens Heilige Schriften.
Oder würdet Ihr es ganz locker hinnehmen, wenn die Bücher von Kant verbrannt würden? Nein, Ihr würdet schreien, das sei eine Lästerung.
Ich meine das wirklich so. :)
@ Konfuzikuntz
Wenn Sie ein Atheist sind, müssen Sie ganz einfach bestreiten, dass es Unendlichkeit gibt.
Nun, selbst wenn jemand Singularitäten ablehnt, muss er noch nicht zwingend ein Atheist oder Agnostiker sein. Die Pantheistischen Vorstellungen besagen, dass Gott schlicht alles ist. Das ganze Universum bzw. wenn es mehrere Universen gibt, die Summe der Universen. Aus dieser Sicht ist alles Gott und jedes Lebewesen ein Teil Gottes (also auch ein Atheist).
Ich möchte damit nur sagen, dass es immer auf die Definition des Terminus "Gott" ankommt. Zwingend muss ich nicht von einer Unendlichkeit ausgehen, wenn ich den Atheismus betreite.
Ja danke, da freue ich mich aber, wenn ich zur Festigung der Kaufentscheidung mitbeitragen konnte.
;-)
* * * * *
Hochgeschätzter KungFuTzeKuntz, warum immer die grimmige Haltung zum Kant und dessen Wirken. Ich schlage "Heideggers - Kant und das Problem der Metaphysik" als Brandmaterial vor.
Oder die Nummer von Schopenhauer Kritik der Kantschen Philosophie. Es ist der in den ganzen Kritiken dargestellte Methode. Erst eine kilometerlange Schleimspur hinterlassen und dann auf das schleimige zubeissen.
So kann ich dir nur ***** von *^n möglichen Sternchen gönnen, aber trotzdem von Herzen, du elender Kantversteher;)
greetings from the pit -abghoul
ach was, Gebe; Sie gehen immer noch davon aus, der Atheismus müsste das Spiel unter den Konditionen der gläubigen Seite führen und sich zu Nichtexistenz Gottes bekennen. Dem wirklichen Atheisten ist Gott so egal wie die Gefahr, die von einem rosapinkgetupften Einhorn ausgeht.
Tja, Lethe, das wird anscheinend noch etwas länger dauern, fürchte ich, bis Sie den Unterschied zwischen Atheismus und Agnostizismus für sich herausgeschält haben werden. Bei ersterem werden Sie sogar auf einen Kern treffen, beim letzterem auf Hohlheit inmitten von weggeschältem Fruchtfleisch. Aber Vorsicht, nicht am Ende den eigenen Daumen für den Kern halten!
;-)
@ Lethe
Dem wirklichen Atheisten ist Gott so egal wie die Gefahr, die von einem rosapinkgetupften Einhorn ausgeht.
Da muss ich als Nicht-Atheist die seriösen Atheisten in Schutz nehmen: Man kann der Auffassung sein, dass Gott nicht existiert, aber wer allen Ernstes behauptet, es sei egal ob Gott existiert ist schlicht ein Idiot.
"Man kann der Auffassung sein, dass Gott nicht existiert, aber wer allen Ernstes behauptet, es sei egal ob Gott existiert ist schlicht ein Idiot."
Ich stelle mir grad eine Szene in einem möglichen Monty Python Sketch vor:
Inquisition im Jahre 2014.
Der Folterknecht dreht die Schrauben an und streckt die Bank
Hochinquisitor 1: "Gestehe ein, daß es Gott nicht gibt oder du bist des Todes!"
Delinquent:"Nein!"
Hochinquisitor 2: " Du gibst also zu, daß es dir egal ist und glaubst nicht nicht an Gott!"
usw...
Donnerwetter!
Jetzt zänkern sich die Atheisten schon untereinander wie die freikirchlich Evangelikalen.
Jesus loves you!
.-D
Oder sich zurückziehen
So kann ich dir nur ***** von *^n möglichen Sternchen gönnen, aber trotzdem von Herzen, du elender Kantversteher. ;)
Touché. Wobei ich schon mal an seinem russischen Grab stand.
es ist doch so:
es gibt sowohl unter muslimen, christen, atheisten, juden und allen anderen *en und *isten, nazis, weltverbesserer, gutmenschen, verbrecher und niemande.
eine religion macht menschen nicht besser oder schlechter. nur menschen können einander inspirieren, sich zu ändern- zum besseren oder schlechteren.
religionen kann man nur versuchen aus der politik weitesgehend zu verbannen. diese verbannung fängt aber bei humanistischer bildung und nicht bei irgendwelchen verboten an.
@ den Unterschied zwischen Atheismus und Agnostizismus ...
Allererdieweil dies tatsächlich so gern übersehen wird hier zum gefälligen Gebrauch ...
Aber Theisten sollten sich auch vor Augen halten:
1. Der Gedanke allein an die von diversen Religionen zu verantwortende Blutspur durch die Menschheitsgeschichte kann durchaus ein Maß an Ärger erzeugen, der klares Denken zumindest verhindert. Nein, es gibt keine Religion mit blütenweiser Weste.
2. aber gibt es zu viele individuelle Opfer aufgrund religiöser Auswüchse aller Art. Auch hier in diesem unserem Land. Und wer verletzt wurde, der schreit auch eben dann auf, wenn sich auch nur vermeindlich der Geist zeigt, der seine Pein verursachte.
3. So wenig bislang irgend jemand die Existenz Gottes widerlegen konnte, so wenig konnte sie auch irgendwer bestätigen.
Aus letzterem folgt, ginge es allein nach dem Verstand, dann bleibt nur Agnostizismus. Nur gibt es dazu noch etwas, was sich am Besten mit dem Wort Glauben beschreiben läßt. Und dieser kann sich in ungemein heftiger Weise als Instanz gerieren, die dazu verleitet, von Wahrheiten zu sprechen. Nur allzu leicht übersieht der von einem Glauben wirklich tief Beseelte, das das was für ihn wahr ist, sich leider nicht beweisen läßt.
Kurz - vertragt Euch wieder - peace - ob im Namen des Humanismus oder Jesus oder in wessen Namen auch immer!
Ja, also abermals Respekt! Sie geben sich wirklich Mühe, und das meine ich wirklich so :-)
Aber warum sind die transzendenten Vertreter immer so angestrengt? Abermals haben sie sehr schön doziert und haben Ihre angelesenen Kenntnisse auch sehr wertig klingend verlauten lassen. Nur stellt sich leider wieder das Problem der relativen Inhaltsarmut im Bezug auf relativ einfache Sachverhalte.
Na und sich totzulachen kann leicht das Leben kosten. Ich weiß nicht aus welchen Taschenbüchern Sie Ihre Informationen beziehen, der Brockhaus, und zwar der Große wie seine fachbezogenen Folianten, beschreiben den Humanismus eben genau wie von mir beschrieben. Falls Ihnen solche Werke nicht zur Verfügung stehen, hier ein Zitat des ersten Abschnittes aus selbigem:
„Humanismus; allgemein das Bemühen um Humanität, um eine der Menschenwürde und der freien Persönlichkeitsentfaltung entsprechende Gestaltung des Lebens und der Gesellschaft durch Bildung und Erziehung und/oder Schaffung der dafür notwendigen Lebens- und Umweltbedingungen selbst.“ Hm, womöglich haben Sie das erste Semester selbst draußen verbracht. ;-)
Nunja, wie dem auch sei, so könnte ich das jetzt weiter führen, aber ich denke es würde bei Ihnen und den anderen Hobbydozenten nur den Reflex auslösen, sich noch wichtiger aussdrücken zu wollen, und das trägt eben dann doch eher wenig Früchte im Bemühen um mehr Erkenntnis.
Zum Verständnis des Atheismus. Sie können doch nicht einfach einen Begriff wie Unendlichkeit abstrahiert vom Ganzen anführen. Warum bloß immer bis zur Unbrauchbarkeit entstellte Begrifflichkeiten? Also; „Atheismus(griech. Atheos >ohne Gott<) ist die Leugnung Gottes, einer göttlichen Weltordnung oder auch nur des geltenden Gottesbegriffs“. Da Sie offensichtlich auch den Gottesbegriff in aller intellektueller Hybris aus dem Auge verloren haben hier noch mal …. „Gott; (alh.got, durch Zauberhand aufgerufenes Wesen) in der Religionsgeschichte heilige, transzendente und unendliche Macht in personaler Gestalt. Er wird erfahren und gelehrt als Schöpfer und damit Ursache allen Naturgeschehens, als Herr über Leben und Tod, der in die Welt eingreift und das Schicksal der Menschen lenkt usw. usw.“. Den Rest spare ich mir, es wird nicht sinniger. Der Gottesbegriff ist auch etymologisch geklärt, alles seit ewigen Zeiten bekannt. Warum alles so wichtig wirkend aufblähen. Diese unselige Umgestaltung klar definierter Begrifflichkeiten nutzt doch nur der Selbstdarstellung, aber doch niemals mehr der Wissens- und Wahrheitssuche. Das ist Besserwisserei, keine Philosophie.
Ja, Eckhart und die gute alte Seele. Es wird sie schockieren, aber eine Seele gibt es nicht. Nur konnte Eckhart das noch nicht wissen. Der Mensch hat ein Gehirn, und einen Körper der ihm zur Lebenserhaltung dient. Was ängstigt Sie so daran. Es ist doch der gleiche fühlende Mensch, es gibt nur die mystische Seele als vermuteten Ort nicht mehr.
Und weil ich an Philosophie interessiert bin, ein Begriff den Sie auch durch zuviel akademischer Verunstaltung in seiner ursprünglichen Bedeutung aus den Augen verloren zu haben scheinen, kann ich auch aus Eckharts Worten für mich Erkenntnis ziehen, aber na klar doch.
Führen Sie sich doch in diesem Zusammenhang mal Poppers These zum intellektuellen Standpunkt zu Gemüte, es kann die Augen öffnen ;-)
Die Nazis waren doch nicht satanisch. Kein Gott, kein Teufel. Hitler war ein einfacher Utopist, aber einer der in seinem Wahn seinen Auftrag von keinem geringerem hatte als von Gott selbst. Diese Aussage von ihm selbst ist auf Filmmaterial für jeden verfügbar, dafür reicht auch Youtube wenn man keine anderen Quellen hat auf die man zugreifen kann. Die SS hat mit viel Aufwand nach dem Heiligen Gral gesucht, alles hinreichend bekannt. Er hat die Kirchen und ihre Macht bekämpft, es sollte eben nur eine Diktatur geben, gelle.
Die antike Philosophie. Plotin hat nur Platon neu aufpoliert. Was hinter der Physik kommt, hat Aristoteles bereits 500 Jahre vor Plotin kategorisiert. Zu Plotins Zeiten war der Begriff der Philosophie schon inflationär unterwegs. Aber recht haben Sie, die Philosophie fragte nicht nur nach dem Kosmos, sondern auch nach dem Göttlichen und nach dem Menschlichen. Und diese Mixtur macht auch die Intention deutlich, es wurde nicht nach Spiritualität gesucht, sondern nach dem Wissen um Wahrheit.
Na und zu guter Letzt das göttliche Töten. Nun, bei aller intellektueller Aufregung haben Sie meinen Beitrag wohl aus dem Gedächtnis verloren. Ich lobte ganz und gar nicht einen Amerikanischen Aufklärungsstaat, ganz im Gegenteil. Einfach noch mal lesen, gaaaanz entspannt. ;-)
Aber davon mal ganz ab, das töten im Namen der Menschenrechte durch „legitimation“ einer Weltgemeinschaft ist eben ethisch nicht nur vertretbar, sondern ethische Pflicht. Hätten sich die Amerikaner als Teil der Alleierten nach göttlicher Moral gerichtet, hätten wir jetzt alle kleine Oberlippenstummelbärtchen. Also auch da noch mal nach dem Unterschied zwischen biblischer Moral und humanistischer Ethik fahnden, soweit geeignete Literatur vorhanden J
Ach ja, Sie können Kant von mir aus vor meiner Haustüre ekstatisch mit exorzistisch-spirituellen Zaubersprüchen verbrennen. Religionsfreie Menschen kennen diese religiös peinlich berührte , weinerlich wehleidige Empörtheit bei Büchern nicht. Es geht um den Inhalt, nicht ums Buch.
ja, naütrlich! Wie gesagt, ein Nicht-Atheist.
Es ist aber auch sowas von egal! Mann kann sich die Frage nach Gott stellen oder eben auch nicht. Morgen steht Gott bei Ihnen auf dem Marktpaltz. Was ändert sich dann in der Welt.......
Nichts. Frage nach Gott beantwortet, nächstg Frage. Wer hat Gott erschaffen.....Huhn - Ei, Huhn - Ei .........
Der Gottesbegriff ist auch etymologisch geklärt, alles seit ewigen Zeiten bekannt
Das ist dummes Zeug. Auchj in den letzten Jahrhunderten wurde der Begriff Gott immer unterschiedlich interpretiert. Phantheisten gibt es nicht erst seit gestern.
:-)........na eben. Er wurde viel interpretiert. Der Interpret ist ein "Ausleger" Der Begriff ist ausreichend definiert. Der Rest ist der missglückte Versuch die Tatsache zu verdrängen das dieser Gott sicher mal eine toller Erklärungsversuch war, mehr aber eben auch nicht. Aber das ist eben das Problem mit dem Glauben, er ist zur intellekutellen Evolution unfähig. Schade ;-)
@ H.Frank
Das ist sorry, völliger Nonsens. Die Wissenschaft geht davon aus, dass der Glaube selbst ein Produkt der Evolution ist. Ein "Glaubenszentrum" lässt sich sogar im Gehirn des Menschen nachweisen. Im Übrigen ist Gott für mich kein Erklärungsversuch, sondern Gott existiert für mich per Definition. Das er das für Dich nicht ist, bleibt Dir unbenommen. Zeitweise habe ich den Eindruck für Atheisten ist schon die bloße Existen des Glaubens unerträglich. Aber das ist das Problem der Atheisten, nicht meines.
Was wäre, wenn auserkorene Atheisten einen Oberatheisten wählten und dies durch weißen Rauch der Welt symbolisch mitteilten?
Wenn die Atheisten Regionalverbände gründeten und mit 16 Bundesländern Verträge abschlössen, die ihre Verbandsprivilegien für die Ewigkeit festschrieben?
Wenn Atheisten Steuerbefreiungen und pekuniäre Zuwendungen an regionale Verbandsvorsitzende erhielten, damit diese ihrer Aufgabe als Beruf nachgehen könnten?
Wenn die Atheisten festgelegte Sendezeiten in den öffentlich-rechtlichen Medien erhielten und sich in deren Aufsichtsgremien einflussreich tummelten?
@ Achtermann
In den Aufsichtsratgremien gibt es sicherlich auch Atheisten. Ich habe mit den Privelegien der Kirche kein Problem.
Von mir aus können Atheisten auch gerne einen Ober-Atheisten wählen.
Was viele Atheisten vergessen: Wir leben in einem sakulären, aber gottlob nicht in einem Atheisten-Staat.
@ Achtermann
In den Aufsichtsratgremien gibt es sicherlich auch Atheisten. Ich habe mit den Privelegien der Kirche kein Problem.
Von mir aus können Atheisten auch gerne einen Ober-Atheisten wählen.
Was viele Atheisten vergessen: Wir leben in einem sakulären, aber gottlob nicht in einem Atheisten-Staat.
Ach, kein sorry nötig, man kennt die Verkramptheit der göttlichen ja, für mich kein Problem. Was macht es für Theisen nur so unmöglich mit der Tatsache fertig zu werden, dass der Kosmos materialistisch ist und die Frage nach dem Woher und Warum auf alle Ewigkeit unmöglich bleiben wird. Die Logik fragt immer danach was "davor" war. Sollte es also Gott geben kommt unausweichlich die Frage auf, wer Gott geschaffen hat. Diese Frage auszublenden wäre ignorante, zur Logik unfähige und denkfaule Dummheit. Die frage wer dann Gott geschaffen hat kann ein Theist aber nicht stellen (und schon gar nicht Beantworten), da für Ihn Gott Schöpfer allen Daseins ist. Er müsste also aus dem Nichts kommen und damit das Nichts sein. Ein Nichts gibt es aber nicht. Diese Vorstellung ist also einfach nicht intelligent. Sie war mal intelligent als der Mensch noch nichts von der Beschaffenheit des Universums wusste. Heute ist die Vorstellung Gottes einfach bequeme Tradition und die intellektuelle Angst davor einfach Nichts zu Wissen und nicht einmald das. Die Wissenschaft hält also völlig zu Recht den Glauben für ein Produkt der Evolution und kann daher völlig frei im Denken einfach neugierig Forschen wie weit wir Fragen wohl beantworten können und das mit völlig offenem Ausgang.
Ist das nicht fantastisch :-)
....nicht gottlob, machthungriger Kirchelob!
Im Vatikan sitzen viele hochintelligente Menschen. So ohne weiteres kommt man da nicht rein. Wer Gläubige als dumm bezeichnet, auf dem fällt das selber zurück. Im Übriegen gibt es auch Wissenschaftler, die davon ausgehen, dass das Universum aus dem Nichts erschaffen wurde. Und Du wirst es nicht glauben: Es gibt auch Wissenschaftler, Astrophysiker etc. die an Gott glauben. Verkrampft sind nicht die Gläubigen (woher ich gar nicht weiß, ob ich überhaupt gläubig bin), sondern die Atheisten. Dein Beitrag ist Beleg genug.
Ich wundere mich zunehmend über diesen thread und die Diskrepanz zwischen Bekenntniseifer und Reflexionsträgheit. Ihr Beitrag zur Versachlichung dürfte leider wenig fruchten. Der von Ihnen empfohlene Blick auf den Wikipediaartikel ist allen Diskutanten dringend anzuraten, wenn noch irgendein Erkenntnisinteresse besteht. Der Artikel verheddert sich allerdings selbst etwas in Widersprüche, die auch die Debatte prägen, oder ist zumindest gravierend verkürzend.
1. Streng genommen ist fast jeder, der sich als gläubig versteht, Agnostiker, da er zugibt, daß man von Gott nicht wissen kann, sondern glauben muß.
2. muß man unterscheiden zwischen Positivisten und Metaphysikern bzw. Nichtpositivisten, die einen Begriff von Transzendenz haben. Für Positivisten ist Glauben nur als eine defizitäre Form von Wissen möglich, religiöser Glaube ist ausgeschlossen, weil es keine Transzendenz gibt. Die Alltagspositivisten, die Pragmatiker und Utilitaristen sind und sich daneben einen Wohlfühlglauben halten, sind nur inkonsequent.
3. Wenn man Transzendenz zuläßt, ist Gott oder Heiliges möglich wie die drei Haltungen des (metaphysischen) Atheismus, des Agnostizismus im engeren Sinne und des Theismus. Viele der hier Diskutierenden verwechseln Positivismus mit solchem Atheismus. Letzterer macht Aussagen, behauptet eine (freilich nicht endgültige, unbezweifelbare) Wahrheit jenseits dessen, was in einem platten Materialismus und Empirismus für gut bestätigte Wahrheit gehalten wird. Diese Wahrheit ist nicht absolut, sie ist so gut wie die Argumente, die in ihr mobilisiert werden. Diese über Faktenaussagen hinausgehende Wahrheit pflegt man als Vernunft im Unterschied zum rationalen, kalkulierenden Verstand zu bezeichnen.
Der Atheist ist strenger, konsequenter als der Agnostiker. Er behauptet, daß religiöser Glaube, insbesondere der an einen oder mehrere Gottheiten, mit Vernunft nicht vereinbar ist, in seinem Sinne also unwahr. Das ist wesentlich mehr als nur zu behaupten, die Existenz Gottes sei sehr unwahrscheinlich, und andrerseits läuft es auf dasselbe hinaus, denn die Vernunftgründe bieten keine mathematische, hundertprozentige Sicherheit. Grundsätzlich könnte ein solcher Atheist sogar sagen, ich habe zwar meine Vernunft, aber der Mensch ist alles andere als ein reines Vernunftwesen, Vernunft ist nicht alles, daher kann ich jenseits der Vernunft, gegen sie an Gott glauben. Ist das nun schizophren oder sogar ein bißchen vernünftig?
Auch wenn ich, wie in meinem ersten Kommentar hier gesagt, keinerlei Notwendigkeit zu einer Spiritualität jenseits der Vernunft erkennen kann, da letztere schon unendliche Möglichkeiten bietet, alles transzendieren kann, ergibt sich als Schlußfolgerung aus diesen Überlegungen doch das Gebot der Toleranz. Ich kann weder Gläubige noch Positivisten auf das, was hier Vernunft genannt wurde, verpflichten, das kann ich nur für mich selbst. Und auch, wenn ich auf Vernunft vertraue, muß ich konzedieren, daß sie keine absolute Sicherheit bietet, nie unbezweifelbar ist. Ein Werterelativismus, der die Vernunft mit Rationalität und Glauben gleichstellt, ergibt sich daraus aber nicht.
Am Ende eines jeden Tages sind wir doch alle nur Schauspieler einer absurden Inszenierung gewesen.
Der eine arbeitete streng nach Regieanweisung, der andere improvisierte seine Rolle, der nächste benötigte sein Textbuch und ein anderer einen Souffleur.
Und wie der Beifall ausfällt, liegt nicht im Zutun der leeren Rang-ismen, sondern in unseren Vor-stellungen vor einem vollen Haus.
"Wer ein Warum zu leben hat, erträgt fast jedes Wie." (Nietzsche)
Nach meinem Begriffsverständnis sind Atheisten der Überzeugung, dass die Behauptungen der Theisten haltlos und unbegründet sind. Insofern könnte Atheisten die Gottesvorstellungen der Theisten egal sein. Allerdings zeigt die Geschichte, dass es keineswegs egal ist, welche Gottesvorstellungen in einer Gesellschaft vorherrschen.
Zum verschiedentlich angesprochenen vermeintlichen Unterschied zwischen Atheisten und Agnostiker: In Bezug auf das Wissen um das Übersinnliche und die Existenz oder Nichtexistenz von Gottheiten sind wohl alle Menschen agnostisch, Theisten wie Atheisten, egal, wie sie sich selbst bezeichnen, was sie im Einzelnen glauben mögen und welche Gewissheiten sie haben.
Es wird sie schockieren, aber eine Seele gibt es nicht.
Es wird Sie begeistern, dass Ihr Bewusstsein niemals endet.
* * * * *
Schön, aber dass könnte man auch als Seele bezeichnen. Wenn es niemals endet, dann gab es auch keinen Anfang. Aber was die Individualität betrifft vielleicht doch, auch wenn es als Bild wie der Tropfen eines Ozeans zu verstehen wäre.
Totalitär, autoritär, reaktionär
oder eben fundamentalreligiös, christlich, muslimisch oder sonstwie. Völlig richtig, H. Frank. Hier liegt die Wurzel vieler Übel.
Die Terroranschläge vom 11. September 2001 beispielsweise waren entgegen anderslautender Mythen keine Verzweiflungstaat armer und kulturell unterdrückter Freiheitskämpfer. Die Motivation für den Massenmord lieferte allein der religiöse Fanatismus. Die Täter waren mehrheitlich wohlhabend und gebildet. Nix mit Robin Hood auf arabisch.
Wer's nicht glauben will, kann Bekennerschreiben lesen. Jedes dritte Wort: Allah, Gott, Glaube. Warum wirft jemand - jung, gesund, qualifiziert - sein Leben weg und das Leben dreitausend anderer? Antwort siehe oben.
Aber wie kommt man da raus. Erste Schritte, einfach und wirkungsvoll: Die europäischen Länder müssen ernst machen mit der Säkularisierung, Kirchenprivilegien abschaffen, Religion den Status der Privatangelegenheit zuweisen.
Die afghanischen Taliban lassen sich von hier aus schwer bekämpfen, aber die europäischen umso besser!
Niemand wird wohl Extremisten, Terroristen oder Fundamentalisten verteidigen wollen. Ich möchte aber daran erinnern, dass mit Terrorismus auf staatlicher Ebene viel größere Verbrechen begangen wurden. Nur nennt man die dann Kriege und dass legitimiert.
Da Sie schon als Avatarbild einen Ausschnitt des Holzschnitts aus Flammerions "Die Atmosphäre" gewählt haben, müßte ich Blick eigentlich weiterreichen.
ichIhr Blick
tja, mehr als Sternchen sind wohl nicht mehr drin gelle ;-)
„Neid löst ebenso viele Zungen, wie die Bewunderung erstarren läßt.“ (Sir Francis von Verulam Bacon)
Da krichse die Kriehse.
Wobei der Effekt ganz interessant ist:
Diese rigide und sich allen Ernstes an den "=" Definitionen eines bürgerlichen Lexikons delektierende Spiritualitätsfeindlichkeit lässt in mir - obwohl ich ihre Skepsis gegenüber dem Christentum und der Ablehnung des Unfugs vom Mann auf der Wolke ja ausdrücklich teile - dennoch gerade das dringende Bedürfnis wachsen, nächste Woche, wo ich ein paar Tage in Budapest bin (eine der Hauptstädte, die ich bis dato nicht kenne) in der Marienkapelle des großen Doms ein Kerzchen anzuzünden und dem lieben Gott auf den Knien zu danken, dass mitten in der EU ein Nationalkatholizismus reüssiert, der gewiß seine Macken hat, aber die Noosphäre nicht leugnet.
Das scheint mir inzwischen die Voraussetzung für jede Politik zu sein. Man darf nicht in wurzellosen Endverbrauchern denken, sondern in Seelen. Eine materialistische Weltanschauung wird immer eine materialistische Wirtschaftsform hervorbringen, die dann als Sinn allen Daseins gilt. Ganz gleich, ob von orthodoxen Liberalen oder von orthodoxen Marxisten betrieben. In Wahrheit sind milder Gottesstaat und Hippietum Verbündete gegen kommunistische Tempelsprengung und Neoliberalismus.
@ Gregor Gerland
Zunächt mal bleibst Du den Beweis schuldig, ob die religiösen Bekenntnisse nicht ganz andere Konflikte überdecken, z. B. die tiefe Gekränkheit der islamischen Staaten, die auf fast allen Ebenen ihre einstige Vorreiterrolle eingebüßt haben. Religion kann man nicht ins Private einsperren. Es wird immer auch Debatten auf der öffentlichen Bühne geben.
Nochmal: Unser Staat ist säkulär, nicht atheistisch. Deshlab hat er auch die Pflicht, die Religionsfreiheit zu schützen und nicht nur die negative Releigionsfreiheit.
Wenn es niemals endet, dann gab es auch keinen Anfang.
Natürlich nicht, es existiert nur das ewige Jetzt. Der Zeitpfeil im Untergeschoss der Ewigkeit ist ein Wahrheit ein Stück Zyklus, der nur fürs erste Schritte unternehmende Äffchenhirn auf den ersten Blick so wirkt, als laufe er linear auf den "Tod" zu und knicke dann rechtwinklig ins Nichts ab.
Das Tao mündet aber ins Tao.
Aber was die Individualität betrifft vielleicht doch, auch wenn es als Bild wie der Tropfen eines Ozeans zu verstehen wäre.
Wo ist denn im Ozean nochmal der Tropfen? :)
Wobei ich weiß, was Sie sagen wollen, und dem durchaus zustimme. Aber das Bild finde ich durchaus nicht unproblematisch. Denn "Gott" und "Seele" stehen keineswegs im selben Verhältnis zueinander wie "Ozean" und "Tropfen" oder "Ozean" und "H20-Molekül". Das Bild ist schon dualistisch. Und man kann mit ganz viel H20 -> Ozean schaffen, aber nicht mit ganz viel Seelen -> Gott. Da ist nur das Eine Bewußtsein. In all seinen selbstidentischen Facetten. Und wo die Materie, die nicht existieren könnte, wäre sie nicht vom Geist als notwendige Seinsfacette "realisiert", evolutionär Bewußtsein hervorbringt, wohnt was darin? Das grenzenlose Bewußtsein. Es gibt ja nur eins. Und wenn Affe tot, Bewußtsein noch da. Das meint Seele.
Religiöse Metaphyern sollten indes besser so geschaffen sein, dass sie nicht in den Physikalismus führen. Nichts gegen das Metermaß zur Konstruktion von Kühlschränken. Aber nichts als Instrument der Daseinsdeutung.
Ich schätze ja das Bild vom naturwissenschaftlich begabten Schüler, der auch die Aufgabe der Gedichtsinterpretation mit dem erkenntnistheoretisch alleingültigen Instrument, dem Lineal unternimmt, alle Buchstaben vermisst, die ermittelten Werte präzise aufschreibt und angesichts der Note sechs fassungslos zur Lehrerin läuft und auf ihren Hinweis, das Gedicht handle doch von Liebe, zu schreien beginnt, das gäben doch die Daten gar nicht her. Zum Entsetzen der Mitschüler, die er als Erwachsener für fortschrittsfeindliche Idioten halten wird.
Es gibt hier nur klare Kante. Und wenn unser Schüler anfängt, "materialistische" Politik zu machen, werden die "Reaktionäre" (die es in Wahrheit durchaus vorziehen, sich auf dem Boden einer Republik zu bewegen) - irgendwann unruhig. Es gibt keine legitime Toleranzerwartung des Narren mit dem Lineal. Wenn man das versteht, versteht man auch die Contras des 20. Jahrhunderts.
Und versteht man das Wort "Individuum" denn noch? Das Ungeteilte.
Wieviele "Ungeteilte" kann es denn geben? Denken Sie mal darüber nach. Etwa - eins?
Ja. "Wir" sind seine Facetten.
Ein Atheist, der vom Individualismus schwadroniert, er ist im Philosophencafé das exakte Äquivalent des revolutionären Materialisten, der in der politischen Welt nicht versteht, warum die Noskes kommen.
Na, wenn Sie hier für die erkenntnistheoretischen Normvorgaben zuständig sind, können Sie ja genauer werden, was die Einzelnen so zu liefern haben. Das Bildchen, das Sie ansprechen, ist allerdings ein Holzstich, heißt "Wanderer am Weltenrand" und ist nur in soweit ein "Ausschnitt", als ein rein ornamentaler Rahmen weggelassen wurde. Aber machen Sie ruhig weiter im Text...
Heidewitzka!
Bin schon in Weltkriegsstimmung. ;(
Ihr letzter Kommentar ist von solch scharfen Verstand, was die Vermutung naheliegt, dass Sie sich des Morgens mit einem Zungenschlag nass rasieren können.
Mit Respekt gelesen.
leute, nur so. wie siehts mit Nihilismus aus ?bul
Gäbe es auch nur für einen aller Ismen einen unwiderlegbaren Beweis, so würde sich das Leben ins Nichts auflösen.
Wäre der Sinn des Lebens irgendwo in Stein gemeißelt, hätten wir den Gipfel der Sinnlosigkeit erklommen.
Gott sei Dank ist die Luft so dünn da Oben.
Wenn ich etwas von Etwas mit vielen Facetten bin, dann könnte doch Etwas so gestaltet haben, das die vielen Facetten normalerweise in ihrem materiell behafteten Leben (wobei Materie was ist?) die Gesamtheit aller Facetten niemals wahrnehmen kann. Dass ist deshalb so gewollt, da wir durch das "Nichtwissen" eine unentwegte Freude am neuen Erkennen am Unbekannten haben, wodurch das Etwas in seiner Gesamtheit einen Zugewinn an Freude erhält. Ist mal so als Arbeitshypothese gedacht.
Denn die Lösung der Vollkommenheit vom Etwas (unsere Vorstellung) von allem ist doch eine gewisse Aufhebung von sich selbst, um durch diesen Widerspruch Schöpfungsprozesse und unentwegte Freude am Leben zu erhalten. Denn ich könnte mir nichts Schlimmeres auf der absoluten Ebene vorstellen, als in allem alles zu Wissen und für nichts Neuartiges oder Unerwartetes wäre mehr Raum.
Aber das sind nur Überlegungen auf untergeordneter Ebene, die vielleicht absolut unzutreffend (zumindest unvollkommen) sind.
Individuum ist erlebt und gefühlt nicht falsch, aber es hat eine andere Bedeutung als das völlige Getrenntsein.
Wunderbar. Unter der Unendlichkeit, der Ewigkeit und dem Alleinen machen wir es nicht.
Ich weiss ja nun nicht was der arme revolutionäre Materialist (kennen Sie einen ?) so versteht oder nicht versteht.
Aber eines kann ich mir wirklich gut vorstellen - wie die Noskes dieser Welt vor Ihren großartigen Wortfusionsbeiträgen erzittern, wie sie sofort gelähmt sind und zu keiner schändlichen Tat mehr fähig ins Dunkel der Geschichte sinken. Das sehe ich so klar vor mir wie den Grund des Suppentopfes mit Kloßbrühe.
Ich liebe diese Alt-68er Resignationsplattheiten so sehr wie Putin und Obama zusammen.
"Nennt uns nicht Menschen wartet noch damit"
Habe ich das richtig verstanden, dass Sie mich für einen Alt-68er halten?
Welch schöner und weiser Kommentar!
Als Agnostiker und Atheist möchte ich dennoch einpaar Anmerkungen bzgl. Toleranz, Säkularismus und Fundamentalismus machen.
Blogger Konfuzius ist stets so brillant und überzeugend, aber Toleranz...tja, da haperts dann stets. Was ist eigentlich so schwierig daran, ein anderes Weltbild eines Mitmenschen - grundsätzlich zumindest anzuhören und zu überdenken? Ich jedenfalls habe kein Problem damit.
Der Punkt ist doch, dass niemand jemand anderem sein eigenes Weltbild aufzwingen darf. Stop! Oder darf er das?
Ich denke, nein, denn wir sind schon weit fortgeschritten in der kulturellen Evolution, wo wir nach Sklavenwirtschaft, Stellvertreterkriege in Afrika und Asien inklusive kolossaler Dummheiten so einiges Übel angerichtet haben. Toleranz aber funktioniert nur durch Bildung, die die Gegner einer gebildeten Bevölkerung wohlweislich zu unterbinden wissen.
Säkuläre Staaten im Nahen Osten fußen entweder auf Aufklärung oder Totalitarismus, so wie Assad oder Saddam es früher hinkriegten. Oder wie jetzt Sisi, der peinliche Erbe Ägyptens. Das Problem in der gesamten arabischne Welt scheint mir zu sein, dass die Bevölkerung allerortens die Schere im Kopf hat: Entweder den Anschluss an die Welt zu verlieren...oder, Rückfall ins Koma. (Wer hatte die christliche Kirche noch mal reformiert?)
Fundamentalisten sind gleichsam zufällig auf die Welt gekommene Wesen wie alle anderen, die sich ob womöglich entgangener Erziehung, Schulbildung oder genereller Lebensperspektive einzig der Vernichtung Andersdenkender verschreiben. Zunächst mal versteht das jeder Psychologe. In der Psychiatrie landen Leute, die schlimmstenfalls einen Horror erlebt haben in der Jugend oder wer weiss wo. Aber bei Fundamentalisten aller Coleur, ob Evangilisten oder Islamisten, sollten die Zäune der Einkasernierung noch ein paar Meter höher gespannt werden, um die gutmütigen, friedliebenden Menschen sämtlicher Denk- und Glaubensrichtungen vor diesen Teufeln zu bewahren.
Abschliessend noch mal das Wichtigste: Die Machthaber verhindern Bildung. Denn Bildung bedeutet Aufklärung.
Na? Alle ausgetobt?
Ich fand es mal wieder Klasse...
"Abschliessend noch mal das Wichtigste: Die Machthaber verhindern Bildung. Denn Bildung bedeutet Aufklärung."
Womit wir bei einem anderen Thema wären, das genau so kontrovers zu diskutieren ist. (Thema: "Was heute unter Bildung kolportiert wird, hat mit Aufklärung nur noch wenig gemein.")
"Blogger Konfuzius ist stets so brillant ..."
Nun ja, wer heute noch Brillantine schätzt, mag Konfuzzis Kuntzwerke adorieren ...
»Die Wissenschaft geht davon aus, dass der Glaube selbst ein Produkt der Evolution ist.«
Nicht „die“ Wissenschaft, meines Wissens gehen nur einige (sogenannte) „Wissenschaftler“ davon aus. Ich würde mich wundern, wenn z. B. @Konfuzikuntz seinen Glauben an das niemals endende Bewusstsein (15.08.2014 | 13:20) für „evolutionsausgespukt“ (13.08.2014 | 15:09) hielte.
Eigentlich müsste es für einen gläubigen Menschen doch eine irritierende Vorstellung sein, dass sein Glaube (an was auch immer) nicht vernunftbegründet, sondern wie etwa die Augenfarbe letztlich genetisch determiniert sein soll.
Was'n das für'n Blödsinn!
Donnerwetter, es kann Blubbern!
"Toleranz muss da enden, wo Intoleranz toleriert werden soll."
Das ist ein unlösbarer Widerspruch.
"Toleranz muss da enden, wo Intoleranz toleriert werden soll."
Das ist ein unlösbarer Widerspruch.
"Donnerwetter, es kann Blubbern!" ging an Sie.
Akademisches Denkgefängnis
Was liest man hier nicht für atemberaubend brillante Beiträge von Diskutanten mit gar höchst akademischem Anspruch. Sie alle zeigen recht bemerkenswertes Wissen darüber, was wirkliche Denker in aller Redlichkeit zur Suche nach Wahrheit beigetragen haben. Also von daher mein Respekt gegenüber der ausgezeichneten Lernleistung. Aber es sind halt nur Exegeten, die darin verhaftet sind ihre eigene Denkleistung darauf zu beschränken, bereits gedachtes möglichst kryptisch zur Schau zu stellen. So versuchen sie zu kompensieren, dass sie selbst zu fruchtender- und damit erkenntnisbringender Denkleistung nicht beitragen können. Sie wähnen sich durch ihr Sprachgebähren einer Wissenselite zugehörig und verwalten dabei lediglich Wissen, welches in der Entwicklung seit zweitausend Jahren gerade zu stagniet. Im Theismus fror das Bestreben nach Antworten mit dem Monotheismus ein und wurde durch das Christentum gänzlich zu Grabe getragen. Auf diesem Stand verharren er bis heute. Aber auch die akademische Philosophie ist seit hunderten von Jahren mehr oder weniger nur noch damit beschäftigt sich um sich selbst zu drehen, da die antike Philosophie schon alles enthielt was zum Erkenntnisgewinn nötig ist. So manch großer Philosoph wie z.B. Spinoza oder Kant haben dieses Wissen in zeitgemäßere Worte fassen können, inhaltlich aber gibt es seither wenig Zuwachs an revolutionärem Denken. Es ist die Schuld akademischer Philosophie, dass die simplen Botschaften des Gottesglaubens diese ungeheure Beharrlichkeit zeigen können. Es ist schlicht ein mangel an aufklärender Bildung, in Kombination mit der selbstherrlichen Bewahrung religiöser Macht in Form der Kirchen und dem Größenwahn, im Besitz spirituellen Wissens zu sein, zu dem gottesferne eben nicht in der Lage sein.
Auch Karl Popper ist ein solcher Berufsphilosoph und er klagt sich auch dahingehend selber an. Er erkannte aber wie kein Zweiter, das diese intellektuelle Hybris mit zum größten Unheil beigetragen hat, und er rät zu intellektueller Bescheidenheit eines Sokrates und den Vorsokratikern.
Ob es etwas Schöpferähnliches gibt ist sicherlich eine der größten Fragen der Menschheit, aber nur wissenschaftliches Denken kann die Suche nach Antworten auf diese Frage begleiten. Der Theismus, in welcher Form auch immer, ist im irrigen Glauben diese Frage schon beantwortet zu haben als Denkgröße geradezu disqualifiziert. Aber auch jene, die die akademische Philosophiererei als geschlossenen Zirkel feiern haben sich selbstherrlich aus der Suche nach Wahrheit ausgeschlossen.
In einem ist die Religion in Form des Monotheismus allerdings weit voraus, sie hat ihr Problem schon früh erkannt und vom Jesuserzähler Mattäus dokumentieren lassen . ………Glückselig die Armen im Geist, denn ihrer ist das Reich der Himmel.
Glückselig die Armen im Geist, denn ihrer ist das Himmelreich." Um dass richtig zu verstehen, muss man schon wieder ein Weiser sein. :-)
Auch sie bauen auf dem Denkgebäude der Großen auf. Ich würde es als umgekehrte Pyramide bezeichnen. Jeder trägt seinen Teil dazu bei, die Pyramide zu erweitern (zumindest zu erhalten).
Aber nicht jeder kann und will dicke Bücher schreiben, was auch nicht notwendig ist. Denn bereits die heutige existierende Lektüre hat einen solchen Umfang angenommen, sodass man nur einen winzigen Teil davon lesen, geschweige verarbeiten kann.
Also was soll´s: letztlich kommen einem manch eigene Gedanken wie einzigartig neue vor (was auch in gewisser Weise stimmt), obwohl es möglicherweise an anderer Stelle bereits mehrfach gedacht und sogar aufgeschrieben wurde.
Ich nehme es eher als sportlichen Wettbewerb, um frische Luft zu atmen. Denn jedes Buch, dass man sich wählt zu lesen, ergibt bei ernsthafter Durchdringung ein Feld neuer Gedanken.
Schließlich kann man sich auch an den Jahreszeiten erfreuen, obwohl sie sich ständig wiederholen. Sie sind aber nie gleich!
Vorab: Etwas, das nur privat im stillen Kämmerlein geschieht, ist niemals eine Religion. Vielmehr leben Religionen in, von und nur als Gemeinschaften und wollen sie selbstverständlich auch gestalten. Deshalb stellt sich die Frage, ob sie dem gesellschaftlichen Leben förderlich oder eher abträglich sind. Mithin sind sie alles andere als reine Privatsache.
Die jüdische Religion ist von den drei abrahamitischen, die Sie kennen, tatsächlich gibt es davon noch mehr, keineswegs die am wenigsten fundamentalistische. Sehen Sie sich einfach unter den Orthodoxen um, die in Israel zwischenzeitlich nahezu 20% ausmachen und dort längst die Politik bestimmen. Dabei ist allerdings ihr Fundamentalismus das geringere Problem. Vielmehr Sorge muss die Tatsache bereiten, dass es sich als eine Religion weltweit exklusiv für nur ein Volk versteht und damit alle anderen Völker weniger Wert beimisst. Das hat immer wieder zur Spannungen geführt und erklärt auch heute das Problem in Palästina. Israel ist eben nicht nur ein Staat, der eine der vielen Religionen als Staatsreligion proklamiert hat, sondern begreift sich als Staat all der Angehörigen dieser Religion, die zugleich das Volk nach seinem Verständnis ausmachen, gleich wo wie wohnen und welche Staatsbürgerschaft sie haben und unabhängig davon, ob sie von den ihnen dadurch eingeräumten Rechten Gebrauch machen wollen. Angehörige anderer Religionen gehören in Folge dessen nicht zu diesem Volk, sind mithin in dessem Staat eher ein Fremdkörper, der sich zwar in engen Grenzen artikulieren aber niemals mitentscheiden darf. Dabei machen auch sie rund 20% des Gebiets in den Grenzen von 1967 aus. Betrachtet man ihr gesamtes Herrschaftsgebiet, dann sind es sogar rund 45%.
Damit ist die vorab gestellte Frage beantwortet. Das spricht nicht gegen Religionen als solches: Da der Glaube an höhere Mächte seit Menschengedenken in allen Gesellschaften existiert, muss er einem menschlichen Bedürfnis entsprechen, das bei dem einen mehr bei dem anderen weniger ausgeprägt sein kann. Er muss also eine sinnvolle Funktion haben. Damit aber wird jede Gesellschaft, die menschlich sein will, ihn trotz all ihrer Kuriosika und Skurrilitäten als konstitutiven Bestandteil seiner selbst anerkennen, fördern oder doch wenigstens respektieren müssen. Die Grenzen dieser Toleranz sind jedoch dann überschritten, wenn dieses Bedürfnisses dazu missbraucht wird, über ihn einige Menschen als auserwählt zu definieren und für sie daraus zwangsläufig bürgerliche Sonderrechte abzuleiten. Das dürfte sich spätestens seit dem Aufkommen des Schachtrufs: „Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit“ auch im poltischen Raum von selbst verstehen.
Wann fing es denn bei Ihnen an, das universelle Bewusstsein?
Man darf nicht...
Ganz schön zweckrational für einen Taoisten (heißt das so und: "sind" Sie einer? )^^
Da faellt mir ein alter Witz ein:
http://archiv.gott.net/uploads/pics/gottnet-Nietzschemotiv-15cm.gif
Taoisten nennt man die Touristen, die in Tao auf Lanzerote Urlaub machen.
Auch Karl Popper ist ein solcher Berufsphilosoph [...] erkannte aber wie kein Zweiter, das diese intellektuelle Hybris mit zum größten Unheil beigetragen hat, und er rät zu intellektueller Bescheidenheit eines Sokrates und den Vorsokratikern.
Ob es etwas Schöpferähnliches gibt ist sicherlich eine der größten Fragen der Menschheit, aber nur wissenschaftliches Denken kann die Suche nach Antworten auf diese Frage begleiten.
Wie bringen Sie diese beiden Aussagen eigentlich logisch zusammen?
^^
Da der Glaube an höhere Mächte seit Menschengedenken in allen Gesellschaften existiert, muss er einem menschlichen Bedürfnis entsprechen, das bei dem einen mehr bei dem anderen weniger ausgeprägt sein kann. Er muss also eine sinnvolle Funktion haben.
Atemberaubende Deduktion^^
Aus meiner Sicht sind jene Atheisten, die atheistisch auf Grundlage der Gleichgültigkeit jedweder Gottesvorstellungen sind, ein viel größeres Problem für die Theisten, als es irgendeine Gottesvorstellung für diese Atheisten je sein könnte. Der davon implizit ausgehende Angriff auf theistische Grundüberzeugungen ist viel, viel subtiler und praktisch nicht zu kontern, außer durch Zuschreibungen, die sich unmittelbar selbst entlarven^^ deswegen besteht ja auf theistischer Seite dieses verzweifelte Bestreben, Atheismus als lediglich gespiegelte Gläubigkeit zu diskreditieren. Und leider, das muss man wohl zugeben, gehen viele Atheisten in diese Falle.
Wie waere es damit: Gott ist Natur
Mein Vorschlag wäre: Definitionen von Wahrheit zu finden, die das umgangssprachliche, das wissenschaftliche (mathematische), das philosophische, bzw. metaphysische abdecken. Dass dürfte nicht leicht sein...
Vermutlich auch nicht möglich. Da heißt es, aufrecht bleiben und sich allen Denkherausforderungen (nicht nur denen, die einem gefallen) zu stellen. Klüger ist man dann immerhin.
Konfuzikuntz nimmt zumindest in der Namensgebung eher auf Konfuzianismus Bezug^^ das wäre defintiv kein Taoismus, aber jede Menge Zweckrationalismus^^
wozu dann eine zweite und noch dazu derart besetzte und suggestive Bezeichnung?
Ich befuerchte, ich verstehe Sie hier nicht ganz.
Uebrigens: Es gibt weder Taoisten als Glaeubige noch Taoismus als Religion. Es gibt nur Tao.
... wäre trotzdem interessant zu erfahren, ob und falls ja, wie er sich einordnet...
Definitionen von Wahrheit zu finden
Wozu bedarf es des Konzepts der "Wahrheit", wenn im Prinzip seit Kant klar ist, dass alle unsere Aussage über die Wirklichkeit nur auf Grundlage von Axiomen funktionieren, weil wir die Wirklichkeit selbst gar nicht erreichen, und wenn zusätzlich noch seit Gödel klar ist, dass jedes genügend starke axiomatische Aussagensystem in sich wohlgeformte Sätze enthält, deren Wohlgeformtheit mit den Mitteln des Systems nicht bewiesen werden kann, bzw. auch umgekehrt, nicht wohlgeformte Sätze enthält, deren Nichtwohlgeformtheit nicht bewiesen werden kann?
Einfacher gefragt, genügen nicht Plausibilität, Stringenz und Konsistenz, unterstützt von Evidenz in natur- und gesellschaftswissenschaftlichen Kontexten?
@ alle
Wie wäre es, sich mal mit dem Widerpart zum (A)Theismus mit dem Begriff "Wissen" zu beschäftigen?
Das wird stets als "selbstverständlich" vorausgesetzt - ist es aber nicht. Jeder hat irgendwas gelesen und idealerweise auch verstanden und hält das für Wissen. Andere folgen ihrer Erfahrung und sprechen ebenfalls von Wissen.
Gemeinsam ist den meisten, dass sie glauben, etwas zu wissen, was sie irgendwo gelesen oder gehört haben (in der Schule z.B., oder bei Poppper) und von dem behauptet wird, dass es Wissen sei.
Das wenigste davon würde ich als "Wissen" durchgehen lassen. Persönlich behauptetes Wissen setzt mindestens voraus, dass man sich die Mühe macht, die Verfahren und die Konsistenz, die zu einem bestimmten Wissens-Ergebnis führt, nachvollzogen hat. Und sich idealerweise mit gegenteiligen Meinungen auseinandergesetzt hat.
So lernt man z.B. die Anwendung von Mathematik in der Schule - warum sie funktioniert (und manchmal nicht) , erfährt man dort nicht. Das Anwenden von Gelerntem ist kein Wissen.
ich verstehe Sie hier nicht ganz
Wenn Sie bereits die Bezeichnung "Natur" gefunden haben, wozu benötigen Sie dann noch die Bezeichnung "Gott"?
Es gibt weder Taoisten als Glaeubige noch Taoismus als Religion. Es gibt nur Tao.
Schön, dass Sie Laotse gelesen haben^^
Poppper (er möge mir das posthum nachsehen^^)
„Einfacher gefragt, genügen nicht Plausibilität, Stringenz und Konsistenz, unterstützt von Evidenz in natur- und gesellschaftswissenschaftlichen Kontexten?“
Wenn Plausibilität, Stringenz und Konsistenz, unterstützt von Evidenz reichten zu Erkenntnissen, so wäre damit Erkenntnis einzig und allein Affirmationen und Neigungen, ja Launen unterstellt, welche schon gegeben resp. vorhanden sind, also immer darauf fußend, was aus Vergangenheitsimpulsen vorherrscht. Denn der Plausibilität ist sowohl Stringenz als auch Kontingenz inhärent, weshalb sie sich ja auch, als Verharrungsimpuls, evident gebärdet.
Ich glaube die Bedeutung von Wahrheit entfaltet sich erst mit zusätzlichen Begriffen wie: Aufrichtigkeit, Ehrlichkeit, Überzeugung, Absicht, Authentizität, Gründlichkeit usw.
Das wissenschaftliche Verständnis ließe sich wohl relativ schnell abhandeln, was die Intersubjektivität der Forschungsansprüche betrifft. Ihr letzter Absatz gibt schon viel her, aber im menschlichen Umfeld des Handelns zählen eben noch mehr "Parameter", die den Begriff Wahrheit mit Inhalt füllen müssen.
Vergleichbar könnte ich die Definition "menschliche Würde" nennen. Da kommen sie mit wissenschaftlichen Ansätzen nicht weit. Obwohl auch hier die Vernunft mit Überprüfung von Ergebnissen dabei sein sollte.
Es hat den Anschein, dass es sowas wie ein gesellscahftsbezogenes "allgemeines Weltwissen" gibt. Menschen leben in ihren Gemeinschaften, und irgendwie schaffen es die meisten, mit den Grundgegebenheiten dieser Gesellschaften zu leben. Da fließen Erfahrungen hinein, aber auch Angelerntes. Der Beweis dafür, dass dieses Wissen "Wissen" ist, liegt genau darin begründet: die Menschen, die auf seiner Grundlage operieren, überleben in den Gemeinschaften, jedenfalls eine Weile. Dieses Wissen braucht auch nur ein Ungefähres zu sein.
Das Anwenden von Gelerntem ist kein Wissen.
Aber es schafft Wissen, wenn durch die Anwendung des Erlernten oder Erfahrenen bewiesen wird, ob es funktioniert. Auch das Wissen, dass es nicht funktioniert, wäre Wissen. Möglicherweise ein eingeschränktes Wissen, weil natürlich auf diese Weise nicht überprüft werden kann, wo die Anwendungsgrenzen sind. Prognosesicherheit ist damit nur eingeschränkt verbunden. Aber das ändert nichts daran, dass dieses Erlernte in den Situationen, wo es zur Anwendung gelangte, tatsächlich zu kontextabhängigem Wissen wurde.
Was nicht dasselbe wie "Verständnis" ist.
Ja. Womit Sie als eine Art Punktlandung die Bewußtseinsbildung im Sinne einer Selbstauskunft angesprochen haben. M.E. ist das in all soclchen Erörterungen der zentrale Punkt, von dem aus überhaupt erst von Erkenntnisgrundlage gesprochen werden, und von dem aus erst irgendwetwas anderes überhaupt in Betrachtung genommen werden kann.
Gott ist Natur, Natur ist Gott geht wohl auf Spinoza zurueck.
Ja und? Wenn da so wäre, wäre es so. Ob es so ist, kann sicher diskutiert werden, aber irgendein metaphysischer Schrecken scheint mir erst mal nicht damit verbunden zu sein. Wir leben eben auf Treibsand.
Aber es schafft Wissen, wenn durch die Anwendung des Erlernten oder Erfahrenen bewiesen wird, ob es funktioniert.
Religionen haben über die Jahrhunderte "funktioniert", ebenso die patriarchale Gesellschaft.
Was immer darüber hinaus gedacht wurde und wird, hat diesen "Beweis" noch nicht erbracht.
Und wenn: was beweist das?
"Es hat den Anschein, dass es sowas wie ein gesellscahftsbezogenes "allgemeines Weltwissen" gibt. Menschen leben in ihren Gemeinschaften, und irgendwie schaffen es die meisten, mit den Grundgegebenheiten dieser Gesellschaften zu leben."
Wenn dem so wäre, müßten sie konsequenter Weise aber auch jeweils epochalen Aberglauben als grundgegebenes Wissen einer Gesellschaft gelten lassen. Oder wo machen Sie den Unterschied?
Ich versuche hier nicht, Beweise zu fuehren.
Warum kommen Sie bloß auf "metaphysischen Schrecken"? Was bewegt Sie, diese kuriose Attribuierung einzubringen?
Ich würde die Anforderungen dessen, was als "Wissen" bezeichnet wird, gerne von einem Glauben an bestimmte, als Wissen behauptete Aussagen unterscheiden.
Die meisten "Wissenden" sind bei näherem Hinsehen Gläubige des Wissens, die konsequenterweise auch noch ein göttliches Prinzip am Ende des wissenschaftlichen Regenbogens ersehnen.
Insofern sollte man weniger den Inhalt des Glaubens als eine formale Defintion des Glaubens an etwas der Wissenschaft gegenüber stellen.
Zumal die Inhalte an der symbilsichen Bedeutung von Worten aufgehangen sind, die mir doch relativ beliebig austauschbar erscheinen.
Gott ist tot, und hier sind die Erben, die den Nachlass verwalten^^
Sondern?
Bischen sabbeln.
D'accord
das heißt, Ihre eigentliche Fragestellung ist eine moralphilosophische?
Vergleichbar könnte ich die Definition "menschliche Würde" nennen. Da kommen sie mit wissenschaftlichen Ansätzen nicht weit.
Vollkommen richtig. Weshalb es sie auch nicht gibt. Dieser Euphemismus hat ohne die Annahme eines besonders Geschöpftseins lediglich den Inhalt, dass sich ein evolutionär gerade erfolgreiches Tier außerhalb jeder Naturwissenschaft zu etwas Besonderem erklärt.
Es ist mir unverständlich, weshalb ausgehend von einigermaßen verifizierbaren Naturwissenschaften, die nun mal einfach keinen "Sinn" im menschlichen Wunschdenken zu erzeugen vermögen, etwas "Wolkiges" bezüglich des Menschen erfunden wird, statt sich die Realität des Menschen mit den Kriterien Kontingenz und Stringenz vorzunehmen.
... und ab und an Treibstoff einfüllen^^
«Glauben ist Privatsache und solange er so verstanden wird, ist er eine Variante der Weltsicht, die ohne Wenn und Aber zu respektieren ist.»
Religion, lat: religio = Gottesfurcht
Als Weltanschauung hat eine Religion also einen Gott oder mehrere Götter als Hypothese an den Anfang gestellt.
Diese Hypothese schließt keinerlei wissenschaftliche Erkenntnis aus, damit trifft sich hier jede Philosophie, Weltanschauung und jedes Parteiprogramm.
Weder die Hypothese eines Gottes, noch das Fehlen ändert irgend etwas an der Verantwortung der Menschen für die soziale Ethik und damit für die gemeinsame Nachbarschaft.
Abartig, verkommen und hinterfotzig kann jedes Arschloch argumentieren; wird die Religion oder Weltanschauung zur Begründung bemüht, ist das ganz besonders abscheulich und hat mit Religion nichts, aber auch gar nichts zu tun.
Dafür, daß die Mindeststandards der Zivilgesellschaft, die Menschenrechte eingehalten werden, trägt jeder Mensch die Verantwortung; in diesem Sinne ist Religion, Parteiprogramm oder allgemein Weltanschauung keine Privatsache, wenn sie ganz offen und sichtlich mißbraucht werden.
Schon. Aber der Taoismus hat mit Gottheiten nichts am Hut, nur mit universellen Gesetzen. Wenn Sie keinen Synkretismus pflegen wollen, müssen Sie sich schon entscheiden, ob Sie einem Pantheismus oder dem Taoismus das Wort reden wollen. Natürlich bleibt es Ihnen freigestellt, beides zu mischen; den genauen Charakter dieser Mischung müssten Sie dann allerdings erst darlegen, wenn darüber Austausch gepflegt werden soll.
"Wir leben eben auf Treibsand."
Das "wir" als Versuch einer demoskopischen Erhöhung zur Legitimierung einer These, ist obsolet.
"..statt sich die Realität des Menschen mit den Kriterien Kontingenz und Stringenz vorzunehmen."
Weil der Mensch eben mehr ist, als es sich mit Begriffen erklären lässt. Da könnten wir gerne wieder Gödel einführen.
Es stellt sich die Frage dabei, so wie Sie es richtig vortragen, ja nicht danach, ob und wie sich Moral setzen läßt, sondern wie sie sich begründen läßt.
Ich würde den Begriff Wahrheit eben nicht mit gleicher Bedeutung über die gesamte uns zugängliche Realität stülpen wollen. Daher mein Vorschlag der Abgrenzung. Es käme mir also darauf an, in welchem Bereich wir uns bewegen (aufhalten).
Was bewegt Sie, diese kuriose Attribuierung einzubringen?
Ihre Aussage so wäre damit Erkenntnis einzig und allein Affirmationen und Neigungen, ja Launen unterstellt. Aus meiner Sicht folgt Erkenntnis im Wesentlichen den Zufälligkeiten akuter Interessenlagen, aber dieser Umstand entlockt mir das nur ein Schulterzucken. Ihrer Aussage glaube ich entnehmen zu können, dass Sie die Erkenntnis gegen eine solche Zumutung verteidigen würden^^
"Religion, lat: religio = Gottesfurcht"
Nein! religio ≈ Rückbesinnung
"Gottesfurcht", was für eine Vorstellung. Damit konnte ich mich noch nie im Zusammenhang mit "einem liebenden Gott" anfreunden. Eine von vielen Unzulänglichkeiten und Widersprüchen.
"Zufälligkeiten akuter Interessenlagen"
Was ist das? Hunger, Durst, das Ausleben einschießender Trieb- und Begierdebefriedigungen nach Wetterlage und Jahreszeiten? - Also all das, was typisch für ein Tier auch ist, soll Grundlage für Erkenntnis sein?
Solange die Datenlage nichts anderes hergibt, scheint es ziemlich unvermeidbar zu sein, mit einer Welterklärung zu arbeiten, von der die vorhandenen Daten zufriedenstellend erklärt werden. Die Datenlage hat sich über viele Jahrtausende nicht signifikant, zumindest nicht konzeptbrechend geändert.
ich verfolge kein sonderlich idealistisches Konzept von "Wissen". Wissen ist aus meiner Sicht immer in den Kontext von Absichten eingebunden, die selbst nur einem Datum erst den Rang eines Faktum zukommen lassen. In der Kombination von Fakten zu Theorien sehe ich ein Anwendungsbeispiel par excellence von verschleierter Kontingenz. Es ist eben ziemlich schwierig, in einer Welt, die wir gar nicht erreichen, zu Aussagen zu kommen.
Im Rahmen des allgemeinen Weltwissens ist das auch so. Deswegen halte ich Wissen auch für einen überstrapazierten Begriff, genau wie Wahrheit u.dgl. Begriffe, die alle die Suggestion einer zugänglichen Objektivität erwecken. Der Unterschied ergibt sich dann, wenn substantiell neue Datenlagen mit den alten Konzepten nicht mehr funktional erfasst werden können.
Die meisten "Wissenden" sind bei näherem Hinsehen Gläubige des Wissens, die konsequenterweise auch noch ein göttliches Prinzip am Ende des wissenschaftlichen Regenbogens ersehnen.
Insofern sollte man weniger den Inhalt des Glaubens als eine formale Defintion des Glaubens an etwas der Wissenschaft gegenüber stellen.
:-)
*****
Alles ist mehr, als sich den Begriffen erschließt, auch Naturwissenschaftliche Begriffe erfassen nur einen aktuellen Ausschnitt dessen, was es zu fassen gibt.
Das gilt - nicht mehr und nicht weniger - auch für den Menschen.
Kein Grund, es nicht zu versuchen.
Es gab Freud und seine Nachfolger, insbesondere Lacan hat zum Verständnis der menschlichen Funktionsweise einiges beigetragen.
Warum nur in den Wolke suchen ... wenn es dort keinen Gott gibt, der den Menschen zu dem macht, was er ist
Die Frage bleibt nur ein ums andere Mal, was eine Hypothese "Gott" eigentlich erklärt. Wenn Sie mit dieser Antwort, alle Nebenkriegsschauplätze beiseite gelassen, im Wesentlichen das Sein und das Sosein des Universums erklären wollen, bleibt immer noch die Frage, woher das Sein und das Sosein Gottes stammt. Sie haben also die Antwort auf die Frage, warum überhaupt etwas ist, nur verschoben, nicht gegeben.
Es ist vielleicht suspekt, aber obsolet?
Ich vermute aber, Sie können deduzieren, was ich meine^^
Der arme Kant - meistzitiert und wenigst verstanden.
Tao"ismus" gibt es nicht. Tao loest sich in dem Moment auf, wenn ein "ismus" angehaengt wird. "Das Tao, das benannt werden kann, ist kein Tao"
Haben Sie schon mal erlebt, dass die Gründe für irgendwas einschließlich moralischer Vorstellungen ausgegangen wären, solange nur die Macht zur Setzung Bestand hatte?
... und sie laesst sich mit "unserem" grundsaetzlich beschraenkten Horizont nicht beantworten.
Wie können Sie eigentlich solche Sätze überhaupt sagen/schreiben, solche oder überhaupt Aussagen treffen, wenn Sie diese in ihrem Inhalt nicht für wahr erachten?
Bilden Sie solche Aussagen/Sätze, weil sie sich als eine gewisse konventionelle Konsistenz innerhalb einer Wörterzusammenstellung ergeben?
Das ist nun der schon bewährte Dissens zwischen uns beiden, der über die prinzipielle Erreichbarkeit der Welt (nicht: "wie sie ist"). Ich denke, dass die prinzipielle Möglichkeit einer Logik, die sich als geeignet erweisen hat, ein einigermaßen belastbares Weltbild in den Naturwissenschaften zu erzeugen, sich auch eignan kann, in den menschenbezogenen Fragen zu einer Klärung beizutragen. Jedenfalls halt ich das für wahrscheinlicher als die beliebig konstruierte Annahme von Euphemismen.
Mit Begründung dürfte Gebe den Vorgang der folgerichtigen "Begründung", weniger die Setzung durch Machthaber gemeint haben.
Obsolet ist jeder Rückgriff auf einen kollektiven Status hinsichtlich eines Belegs zu einen Erkenntnisvorgangs. Und wenn dies dennoch vollzogen wird, so ist es außerdem suspekt hinsichtlich der Motivlage.
Dann würde ich gerne neue Begrifflichkeiten dafür finden, damit die absehbaren Verwirrungen möglichst reduziert bleiben.
Dröseln Sie mir das kurz auf in diesem Zusammenhang? Ich weiß nicht, wie das hier gemeint ist.
Auf dieser Erde wird an Zehntausende von Göttern und Göttinnen geglaubt.
Den Atheisten unterscheidet also von einem Christen lediglich, das ersterer an einen Gott mehr nicht glaubt.
Die entscheidende Frage ist aber, lassen die sich gegenseitig in Ruhe?
Ich als Atheist bimmele nicht alle Stunde und sonntags ertwas mehr eine Glocke. Ich hänge keine Symbole in Klassenzimmer und Gerichtssäle. Ich fordere auch keinen Atheismusunterricht in der Schule.
Mir ist der ganze christliche Märchenwald schlicht egal.
Ja, schon sehr oft.
Geschäftsinteressen, Gruppenegoismus, auch Individualegoismus. Bekomme ich Fördergelder, wenn ich das so beschreibe oder ist diese Beschreibung nicht nützlicher? Bekommt mein Kind das eine zur Verfügung stehende Spenderherz oder das andere Kind, und wie muss ich meine Ansprüche formulieren, damit mein Kind leben kann, und nicht das andere.
Eigentlich überall, wo nicht hochidealistische Ansprüche sondern schnöde Interessenlagen im Zentrum stehen, also Daumen mal pi in der gesamten menschlichen Welt.
Wie wäre es, Sie würden sich in ein geändertes Verhältnis zu den Begriffen begeben, um Verwirrung zu reduzieren? ^^
War nicht unmittelbar erkennbar:
Hunger, Durst, das Ausleben einschießender Trieb- und Begierdebefriedigungen nach Wetterlage und Jahreszeiten
Ich dachte dran, dass es maßgeblich - aus meiner Sicht - Kant gewesen sein dürfte, der hier logische Unterscheidungen zum Pathologischen und Wege zur Vernunft aufgezeigt hat.
Es würde ihn nicht freuen zu sehen, wie wenig die Menschen seit den ca. 200 Jahren eine machbare Unterscheidung überhaupt erwägen. Das war gemeint - keine Kritik an Ihrer Aussage, ich habe Ihnen nur Kant an die Seite gestellt^^
Sie haben recht. Nur hatte ich zuerst nicht vermutet, daß Lethe eine solch flache Redutierung überhaupt gemeint haben könnte. Anscheinend aber doch.
Ja, ich habe Laotse auch gelesen, inklusive des zitierten Satzes^^ Es scheint eben nur problematisch, über Taoismus zu kommunizieren. Offensichtlich hat aber schon sein Begründer gegen die zitierte Maxime verstoßen, sonst wüssten wir gar nichts von der Maxime^^ Es scheint also doch möglich zu sein.
Deswegen sprechen wir vielleicht eben auch nicht über das Tao, sondern über den Taoismus^^ des es sehr wohl gibt, in Taiwan und China leben ungefähr 65 Millionen Anhänger des Wegs^^
Der Interpretationsspielraum ergibt sich aus der Wolkigkeit der Werte in freier Erfindung (13 Engel^^).
Jeder Wert ist als beliebig gesetzter inhaltsleer. Und diese Inhaltsleere ist es, die von den Interessengruppen genutzt werden muss, und das natürlich im eigenen Interesse.
Würde und Menschlichkeit - jeder hat sie gern, keiner kann dagegen sein. Aber das sind trojanische Pferde.
Man kann menschengerechte Werte auch anders finden und besser definieren. Nur müsste man sich dafür vom Erbe eines Gottes trennen ...
das ist eine These, die die Faktenlage gut wiedergibt. Was nicht heißt, dass sie das für alle Zeiten tun wird.
"Deswegen sprechen wir vielleicht eben auch nicht über dasTao, sondern über den Taoismus^^ des es sehr wohl gibt, in Taiwan und China leben ungefähr 65 Millionen Anhänger des Wegs^^"
Ich hoffe, viele tun das still fuer sich.
Ich lasse mich nicht beirren: "Taoismus" ist ein Widerspruch in sich selbst. Wie jede Spritualitaet, die von Religionen vereinahmt wird.
Vielleicht hat er einen provokanten Tag ;-?
Es ist möglich, weil alle menschlichen Aussagen vor dem Hintergrund von Konzepten und Deutungssystemen aufgestellt sind. Alle Aussagen sind also nur in Relation zu ihren Bezugssystemen erklärungsmächtig, aber als Absolut-Aussagen gegenstandslos.
"Warum nur in den Wolke suchen ... wenn es dort keinen Gott gibt, der den Menschen zu dem macht, was er ist"
In dem Satz steckt eine Aussage, die ich offen lassen würde. Was wir geworden sind ist einmal unabhängig von uns "geworden" und kann nun stärker von uns selbst beeinflusst (gestaltet) werden.
Im übrigen laden Wolken, vor allem die Kumuluswolken mich immer noch zum Träumen ein. Es gibt für mich mehr als das Offensichliche, was nun aber nicht unbedingt zu begründen ist.
Und wir sind auf jeden Fall mehr, als wir mit Erklärungen über uns selbst erreichen können.
Lassen Sie mich bitte wissen, wenn es einmal soweit sein sollte.
Man kann aus allem einen -ismus machen. Was dem Zugrundeliegenden nie gerecht wird.
Und wovon reden wir dann? Etwa vom alles bestimmenden Utilitarismus, der damit als Surrogat-Göttlichkeit über alles gestellt ist? Reden wir dann von einer als klug zu gelten habender Einsicht in Resignation, was sogar dann beinhaltet nur den Status quo zu akzeptieren und alle Gedanken an die Entwickelung zu diesem Status quo resignativ zur Seite wischt, ohne auf die Idee dabei zu kommen, daß vor diesem Status quo rückbesinnend ein Anderes lag? Reden wird dann davon, daß Rückbesinnung etwas Hinderliches ist, weil es den Status quo infrage zu stellen trachtet und deshalb auszuschalten sei? Und reden wir dann davon, daß es, weil es als gescheit zu sein erscheint, etwa darauf ankommt, Kompensation- und Sublimationsmethoden zu erklügeln, um den Status quo erträglich zu gestalten?!
Ich hatte die Frage nach dem Ursprung gar nicht gestellt und werde sie auch nicht stellen; ich hatte auf die soziale Verantwortung jedes einzelnen Menschen hier und jetzt verwiesen.
Möglichkeit einer Logik, die sich als geeignet erweisen hat, ein einigermaßen belastbares Weltbild in den Naturwissenschaften zu erzeugen, sich auch eignan kann, in den menschenbezogenen Fragen zu einer Klärung beizutragen
Das ist eine aus meiner Sicht kühne Hoffnung. Gerade in den Geistes- und Sozialwissenschaften tobt ein immer noch nicht endgültig geklärter Methodenstreit. Gut, Sie sprechen von der Logik, die auch ich für ein Metawerkzeug halte; trotzdem ist immer noch die Frage, auf welche Datensätze sie angewandt wird, wie die Datensätze gewonnen, wie sie verarbeitet werden, welchen Wichtungen sie unterliegen uvm., alles Fragen, die zwischen Geistes-/Sozialwissenschaftlern eher angelsächsischer und eher europäisch-kontinentaler Tradition heftig umstritten sind. Lieben wir es eher formal, lieben wir es eher hermeneutisch? Was als Klärung gilt, hängt fundamental von solchen Fragen ab.
.. wie schon gesagt, alles ist mehr. Was uns aber nicht hindern sollte, das Erkennbare wenigstens anzustreben. Die Gefahr, dass dabei nichts übrig bleibt, ist sehr gering;-)
Dann beschwer dich beim Duden Verlag; die Rückbindung ist eine christliche Auslegung.
"Nur müsste man sich dafür vom Erbe eines Gottes trennen."
Man könnte, muss aber nicht. Gott als Platzhalter für ein offenes, unergründbares Geheimnis reicht aus. Sie können es auch als Idee der Selbstbegründung auslegen.
Die Entstehung dieser für uns heutigen wichtigen Begriffe und ihr Verständnis hat seinen Ursprung in der griechisch-jüdischen Tradition und die ist von der christlichen Religion kaum zu trennen. Daraus besteht unser Denkgebäude. Neutralisieren lässt sich dass wohl kaum. Man sollte sich der Verbindung aber klar sein.
Filtern wir davon aber dass aus, was uns heute nicht mehr sinnvoll erscheint.
Dem stimme ich gerne zu.
Aktuell aus Duden Online:
Herkunft:
lateinisch religio = Gottesfurcht, Herkunft ungeklärt; in der christlichen Theologie häufig gedeutet als »(Zurück)bindung an Gott«, zu lateinisch religare = zurückbinden
Paßt zum Titel: Fundamentalwortzerstückelungskommentarthread
Deswegen halte ich mich von Ismen aller Art moeglichst fern.
Kein Widerspruch, dass gerade in den Geisteswissenschaften von Geschmacksfragen nicht abstrahiert werden kann.
Unsere Wege trennen sich auch hier bei der Messbarkeit, die ich für wünschenswert, aber nicht für kurzfristig erzielbar halte.
Jedenfalls sind die in diesen sog. Studien behandelten Fragestellungen eigentlich immer sehr auf einzelne Sachverhalte eingegrenzt und stark davon abhängig, wer der Sponsor ist.
Abgesehen von den statistischen Fragen auf die Sie Bezug nehmen, ist für mich für die Plausibilisierung von Theorien auf diesem Gebiet Kontingenz und Stringenz ein möglicher Maßstab, der zumindest eine Plausibilisierung bewirken kann. Für mich ist dabei ein Kriterium, dass die daraus resultierende Logik den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen über "den Rest der Welt" nicht widersprechen darf. M.a.W.: Theorien, die von der Annahme einer Kontingenz auch beim Menschen ausgehen und konsistent sind, wecken mein Interesse (wobei mir die verwendeten Begrifflichkeiten egal sind, weniger deren Bedeutung).
Auch im Wort "Relegationsspiel" enthalten :)
Ich bin der Auffassung, dass es keinen richtigen Weg gibt, den alle beschreiten sollten, sondern viele Wege - gerne auch den Ihren!
Die Bemerkung vom Erbe Gottes war daher vermutlich an Sie falsch adressiert. Das geht eher an jene selbsterklärten Atheisten - auch Atheismus ist ein Weg, der zu respektieren ist! - von denen ich aber dann verlangen würde, dass sie dabei auch konsequent sind: den Tod Gottes zu postulieren und sich als würdevolles intelligentes Sonderwesen zu definieren - funktioniert nicht.
Tja, es ist schon interessant, wie Sie einen diskursiven Dialog stets auf die Ebene von Deutungen zu verlegen trachten; wobei Sie sogar in selbstgerechter/selbstrefentieller Deutungshaltung Deutungen deuten. An der Aufführung dieser Nummer von Beharren auf omipotente Selbstrefentialität, werter Lethe, habe ich kein Interesse, als Publikum teilzunehmen. Ich nehme eine persönliche "Exzentrik" daran wahr, die mich abstößt.
Die große Hure "Duden" fälscht so vieles!
Sie brauchen ja nur mal bei diesem Kompositum auf die jeweiligen Wortstämme von re (zurück) und legere (lesen, sammeln, auflesen, auslesen) zurückzugreifen, um selbst darauf zu kommen, daß weder Gott noch Furcht darin stecken.
Auch wenn ich damit in die gezückte Klinge laufen sollte, aber:
Nehmen Sie an, dass die Dinge unmittelbar und so, wie sie tatsächlich sind, 100%ig erkennbar, dem menschlichen Verstand oder Empfinden zugänglich sind und auch noch korrekt benannt werden können?
Das ist schon klar. Die Frage bleibt dieselbe. "Folgerichtigkeit" kann erreicht werden im Rahmen eines Prämissensystems. Welche Prämissen gewählt werden, ist hochgradig kontingent.
deshalb sollte Kontigenz auch selbst die Prämisse sein^^
Was soll das denn! War die lateinische Sprache zuerst oder die christlich-theologische Umdeutung?!
Kriege ich demnächst etwa auch noch zu lesen, daß das griechische δῆμος dēmos = Staatsvolk, eine von Terroristen gemachte Umdeutung in Staatsvolk sei, weil es ursprünglich Terroristenvereinigung heiße? Mannomannomann!
Nicht dem zerteilenden Verstand, aber der erkennenden Vernunft.
hmm, Das "wir" als Versuch einer demoskopischen Erhöhung zur Legitimierung einer These, ist also veraltet? "Verdächtig", "fraglich", "vereinnahmend", "übergriffig", "dummer Blödsinn", das hätte ich alles verstanden, aber "veraltet"? Nichts anderes heißt "obsolet". Was wollen Sie mir damit sagen?
Sachlich ist der "Treibsand" kein Rückgriff auf einen kollektiven Status, sondern auf ein Lebensgefühl. Seien Sie glücklich, wenn Sie das nicht kennen^^
ich hatte schon öfter den Verdacht, dass Sie und ich in unterschiedlichen Welten leben
Laut Derrida ist die Bedeutung eines Begriffes in der Weise seiner Verwendung gegeben. Ich halte das für eine plausible These. Und wenn ich mir die Art und Weisen anschaue, wie Begriffe benutzt werden, ohne auf Kontexte zu achten, wird es auch verwirrend^^
Auf diese Weise wird der Demokrat Putin zum VolksHerrscher:-)
ich lebe eben nicht in den Höhen Ihrer Geisteswelten^^
Ja, es ist veraltet! Ebenso veraltet wie: der Pastor hat aber gesagt; der Lehrer hat aber gesagt; der Bürgermeister hat aber gesagt ...
Eine Erkenntnis kann man nur selbst gewinnen als Ich, nicht als kollektives wir. Lesen Sie nochmals nach, was @ LeJakob oben über das Wissen geschrieben hat.
Darum bleibt das gesamte Drumherum auch so schön im Ungewissen.
Darin sind wir uns einig. Nur würde ich dann nicht mehr von Werten sprechen, sondern von Konventionen. Übereinkünfte mündiger Menschen, keine Setzungen von oben herab.
Aber Schrödingers Katze lebt.
Haben Sie heute Morgen Konversionsperlchen im Müsli gehabt? ^^
Ein großer Anspruch, den ich mir nicht zutraue.
Ich denke, dass das, was wir wahrnehmen, schon real ist. Aber 1. nehmen wir nicht alles wahr und 2. ist die Entscheidung darüber, ob (!) und wie es zu interpretieren sei keine einfache, sie unterliegt einem Prozess, einer Entwicklung und ist 3. auch nicht in allen Teilen dem Bewusstsein zugänglich.
Eine banale Analogie: wenn ich ein Buch, das ich vor 20 Jahren gelesen habe, heute lese, dann "erkenne" ich dort anderes. Was weder heißt, dass ich damals falsch noch dass ich heute richtig verstanden habe - ich deute den Inhalt anders, weil ich selber "anders" bin. Ich sehe es als, wenn sie so wollen, dialektischen Prozess - aber letztlich als einen, dessen Ende ich nicht erkennen kann.
@ LeJakob
Das ist ein wichtiger Punkt, denn sie ansprechen. Jeder der wissenschaftlich etwas bewandert ist weiß, dass auch die Art "Mensch" nicht ewig existieren kann. Daraus folgt zwangsläufig, dass das Leben ohne eine transzendente Instanz sinnlos ist, egal welche Träume und Ziele wir uns als Lebenssinn vorstellen können. Die Atheisten können hier gerne einwenden, dass der Glaube an eine Transzendenz Wunschdenken ist, denn es ist ja durchaus möglich, dass das Leben letztendlich sinnlos ist. Damit haben sie Recht. Ob es allerdings nur Wunschdenken ist (so manches Wunschdenken geht ja in Erfüllung), dass müsste erst noch bewiesen werden.
Oder wie es einst Hoimar von Ditfuhrt sinngemäß gesagt hat: Die Differenz unseres Wissens im Gegensatz zur Realität ist viel größer, als der Unterschied im Wissen zwischen einem Einzeller und dem intelligentesten Menschen.
eigentlich nicht^^ Meiner besten Vermutung zufolge verhält es sich so, dass Gebe entlang seines Lebensweges die Probleme lösen musste die sich Gebe stellten, während Lethe die Probleme lösen musste, die sich Lethe stellten. Da kann es dann schon mal vorkommen, dass Lethes Lösungen für Gebes Probleme zu flach sind^^
Auch der mündige Mensch ist ein Euphemismus, seine Konventionen sind gewachsen und kaum besser als monarchische Setzungen.
Bestmöglich zu verstehen, wie sie gewachsen sind, wäre der wissenschaftliche Weg, dem weder die Übernahme kollektiver Phantasien noch kollektiver Feindbilder entsprechen und der Affekte deutet statt sie zu Prämissen zu machen^^
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oder so^^
Im Erkennen vollzieht sich, was sich in der Außenwelt nirgends vollzieht: Das Weltgeschehen stellt sich selbst sein geistiges Wesen gegenüber.
Nur gelten seit Kant Ideenwelt und Erfahrungswelt als zwei Bereiche gesetzt.
Und daß Sie heute Anderes einem Buch entnehmen als vor Jahren, liegt ja nicht in dem begründet, daß es vor Jahren nicht in dem Buch schon gestanden hat. Insofern ist ein Erkenntnisvermögen nicht mit Erkennbaren selbst zu verwechseln.
Wo sehen Sie denn, Gebe, dass der status quo akzeptiert oder angegriffen würde? Wo sehen Sie, dass sich Menschen um den status quo auch nur einen Deut scheren? Wo sehen Sie, dass "Wahrheit" in der Lebenspraxis, nicht am Schreibtisch des Moralphilosophen, noch wichtig wäre, sobald sie gegenläufigen Absichten im Wege steht?
Absichten. Wenn Sie einen Schlüssel zum Verständnis der menschlichen Lebenswelt suchen: In den Absichten aller möglichen Gruppen und Personen haben Sie ihn gefunden.
Stellen Sie Ihre hohen Ideale, aus Geisteswelten oder von sonstwo herrührend, ruhig auf. Unterfüttern Sie sie mit Argumenten und Logik. Einen Augenblick später werden Sie deren völlige Irrelevanz erfahren, sofern Sie sich auch nur einen Augenblick dazu durchringen können, aufzublicken und zu schauen, was Menschen so treiben.
Stimmt, das hatten Sie nicht. Offenbar benötigen Sie aber eine Gottesthese, darin Kant nicht unähnlich, um moralische Forderungen widerstandsloser unters Volk bringen zu können.
Die Gefahr, dass dabei nichts übrig bleibt, ist sehr gering;-)
Zumindest solange wir innerhalb der Grenzen funktionaler Arbeitshypothesen mit dem Hinterfragen aufhören^^
Na sowas - einer hats gelesen^^ Schönen Dank auch!
Ich habe großen Respekt vor echten Atheisten. Atheismus ist eine extrem mutige Geisteshaltung, die illusionslos durchgehalten ein nacktes Leben ohne jeden Sinn erweist.
Wie hier mehrfach - strittig - behauptet, ist es eben so, dass dies den Unterschied zur Setzung eines Gottes oder Geistes macht: dieser Sinn, der einer konsequent durchgehaltenen Kontingenz mit hoher Wahrscheinlichkeit für immer abgehen wird.
Von einem Glauben erwarte ich jedoch die intellektuelle Redlichkeit, die darin besteht, wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht entgegen zu stehen.
Den Anspruch, das Vorhandensein Gottes bewiesen oder widerlegt zu bekommen, habe ich nicht, weil ich beides nicht für möglich halte.
Verbunden ist damit, dass weder Atheismus noch Religion per se "dumm" ist. Dumm kann nur der Verstand sein, der dahinter steckt. Und diffamierenden Verstand halte ich grundsätzlich für dumm.
wie schon an anderer Stelle sinngemäß gesagt, Sie mussten nicht meine und ich musste nicht Ihre innere Haltung zur comédie humaine entwickeln
Ich nehme allerdings an, dass Ihnen Gesellschaftswissenschaften dann so recht widerwärtig sind?
Insofern ist ein Erkenntnisvermögen nicht mit Erkennbaren selbst zu verwechseln.
Das wollte ich damit sagen ;-)