In diesen Tagen wird viel über die Folgen des britischen Referendums zur Mitgliedschaft in der Europäischen Union diskutiert. Ist Großbritannien wirklich "draußen"? Wie lange wird sich dieser Prozess hinziehen? Und was bedeutet das für England, Schottland, Wales, Nordirland und das übrige Europa?
Obwohl auf die scheinbar demokratischste Art und Weise entschieden wurde: Nach dem Referendum scheint ein noch größerer Riss durch die britische Gesellschaft zu gehen, als jemals zuvor. Dies liegt nicht zuletzt an den großen Schwächen, die das Modell Volksabstimmung in sich birgt. Probleme, die einen Schatten auf dem schönen Traum von der Volksabstimmung als direkter Demokratie jenseits von Korruption und Lobbyismus werfen und die Schwierigkeiten offenbaren, die schon im Wort selbst liegen: in der Definition vom "Volk" und im Prozedere der "Abstimmung".
Wer ist das Volk?
Ein Referendum zieht seine besondere Legitimität aus dem Umstand, dass nicht einzelne Repräsentanten, sondern das Volk als Ganzes eine Entscheidung fällt. Somit ist die Bestimmung des "Volkes" unheimlich bedeutsam. Zugleich ist eine Definition, auch unabhängig von der Kritik an Begriff und Konzept, durchaus schwierig. Haben wir es in Großbritannien überhaupt mit einem Volk zu tun oder nicht vielmehr mit einem Königreich aus vier Völkern? Wie wird gewährleistet, dass die kleinen Länder des Königreichs nicht einfach überstimmt werden? Wie werden die Unterschiede zwischen der Bevölkerung in der Stadt und auf dem Land berücksichtigt?
Die Antwort auf diese und ähnliche Fragen ist kurz und einfach: Minderheiten werden nicht berücksichtigt. The winner takes it all. Das ist eine ganz entscheidende Schwäche der Volksabstimmung, im Vergleich zu Entscheidungen, die nach Verhandlungen durch Repräsentanten in Parlamenten gefällt werden. Dort sind verschiedene Gesellschaftsgruppen vertreten, die nicht nur an der Abstimmung selbst, sondern auch an der Entscheidungsfindung partizipieren, wo sie für sie besonders wichtige Punkte verhandeln können.
Selbst Veto-Rechte für Minderheiten existieren teilweise. Solche Instrumente kennt die Volksabstimmung hingegen nicht. Wenn sich also heute die Jugend über ältere Menschen empört oder Schottland über England, dann liegt das Problem nicht darin, dass ältere Menschen oder die englische Bevölkerung es gewagt hat nach ihrer Überzeugung abzustimmen, sondern das Problem liegt in der Volksabstimmung selbst, die keine Minderheiten, keine Verhandlungen und somit auch keine Kompromisse kennt.
Kompromisslos abgestimmt
Mit der Abwesenheit von Verhandlungen und Kompromissen ist zugleich die zweite große Schwäche eines jeden Referendums genannt. Schon im Wahlkampf und auch danach wurde deutlich, dass man aus zahlreichen Gründen für oder gegen eine Mitgliedschaft Großbritanniens in der Europäischen Union sein kann. Zum Teil sind es nur Nuancen, die europakritische Menschen zur Wahl "Für" oder "Gegen" die EU-Mitgliedschaft brachten. In einem Gespräch könnten diese möglicherweise überwunden werden.
Auf die politische Ebene übertragen, hieße das, dass bei Verhandlungen ein Kompromiss gefunden werden könnte. So kam es auch erst durch Verhandlungen zum besonderen Status, den Großbritannien heute in der Europäischen Union besitzt. Doch eine Volksabstimmung fragt nicht nach den Motiven, sie fragt nicht nach den einzelnen Zielen und auch nicht nach möglichen Kompromissen, sondern nur nach dem "Dafür" und dem "Dagegen".
Und so stehen wir nach der Entscheidung auch vor der absurd anmutenden Situation, dass selbst die Brexit-Befürworter nicht wissen, wie mit der Entscheidung umzugehen sei. Schließlich wurde über keine neue Idee abgestimmt, mit der Großbritannien in Zukunft die Beziehung zu seinen europäischen Nachbarn organisieren könnte. Solche Fragen mögen bei der Entscheidung über Infrastrukturprojekte und ähnliches weniger wichtig sein, sie machen aber im Falle von so komplexen außenpolitischen Entscheidungen deutlich, wo die Grenzen der einfachen Volkabstimmung liegen.
Und so haben wir am Ende ein Ergebnis, das mehr als deutlich die Grenzen direkter Demokratie aufzeigt. Wir brauchen bei komplexen politischen Fragen auch weiterhin Repräsentanten, die als Vertretung von Gesellschaftsgruppen Verhandlungen führen, Kompromisse suchen und Entscheidungen treffen, die nicht nur die Mehrheit abbilden. Das Prinzip "the winner takes it all", das der Volksabstimmung inne ist, kann hingegen, wie aktuell in Großbritannien zu beobachten, keine Lösung für komplexe Fragen und gesellschaftliche Spannungen bieten.
Kommentare 191
Ich würde mir eine gemeinsame Verfassung für EU-Länder wünschen, die sich dann in einer Europäischen Föderation zusammenschließen.
Eine solche Verfassung sollte dann aber auch von der absoluten Mehrheit der wahlberechtigten Bevölkerung angenommen werden. Und warum sollte das problematisch sein? Es würde eine klare demokratisch legitimierte Grundlage entstehen, auf der man dann aufbauen kann.
Insgesamt finde ich es sowieso überlegenswert, Verfassungsänderungen an eine Zustimmung in der Bevölkerung zu binden. Immerhin sind das die Grundlagen eines Staates. Da sollten Änderungen schon von der Bevölkerung mitgetragen werden.
Das britische Referendum offenbart die beklemmende Einstellung der Deutschen zu Demokratie.
Hierzu: https://www.freitag.de/autoren/hoipolloi/journalismus-in-deutschland-und-der-schweiz
Und: http://www.achgut.com/artikel/gott_strafe_england.heiteres_aus_ernster_zeit
Was wurde denn abgestimmt?
Brexit-Schock
26.06.16 Unfassbar niedrige Wahlbeteiligung junger Briten
Wahlergebnisse: So haben die Briten abgestimmt
52% für einen Brexit bei einer Wahlbeteiligung von 72%
Das sind aufgerundet 38% der Wahlberechtigten. Nach der Statistik der Wahlbeteiligung haben sich vor allem die jungen Leute in GB einen Dreck um diese Abstimmung geschert - und jetzt heulen sie auf, weil sie sich von der EU durch die Senioren abgehängt sehen.
Demokratie und vor allem direkte Demokratie lebt vom Mitmachen, und daran hat es gemangelt. Für sehr wichtige Fragen ist das Referendum ein guter Gradmesser, für Alltagsfragen ganz sicher nicht. Den täglichen Politikbetrieb wird ein Parlament besser bewältigen, als ein Referendum.
Vergleichen wir die beiden Instrumente in einer Demokratie miteinander, dann hat ein Parlament eine Geschäftsordnung und bewährte Methoden; ein Referendum wird wohl formal nach Regeln abgehalten, die Wähler und Wählerinnen kennen diese aber meist gar nicht.
Eine Regel im Parlament lautet:
Wichtige Entschlüsse von Verfassungsrang werden nur ab einer 2/3 Mehrheit angenommen - und bei diesen Abstimmungen ist das Parlament vollzählig im Plenarsaal.
Der Brexit hat einmal läppische 38% der Wahlberechtigten eingefahren.
Damit soll tatsächlich ganz GB auf den Kopf gestellt werden?
Schottland plant ein weiteres Referendum zur Abspaltung von GB. Die Sicherheitsarchitektur in Nordirland ist in Gefahr und auch hier kann es zu einem Austritt aus GB kommen.
Das ist mit Verlaub lächerlich.
Das Parlament in GB ist gut beraten, wenn es dieses Referendum, ohne ein weiteres abzuwarten, einfach kippt und zur Tagesordnung übergeht, die da lautet:
Der Sonderweg von GB wurde bereits im Februar 2016 mit der EU ausgehandelt und läßt genügend Spielraum auch für alle anderen EU.Staaten, ihren ganz persönlichen Sonderweg mit der EU auszuhandeln.
Das Beklemmende daran ist, daß wir in D noch nie eine Demokratie hatten.
Auch mir ist die Idee einer europäischen Föderation und sicherlich bräuchte eine solche das Wohlwollen der Europäerinnen und Europäer, allerdings sähe ich auch hier bei einer Volksabstimmung Schwierigkeiten und Nachteile, wenn das Ergebnis knapp ausfällt. Dann gäbe es eine große Fraktion von unzufriedenen Wählerinnen und Wählern, die sich im Ergebnis zurecht keineswegs berücksichtigt sehen. Vielversprechender fände ich daher, wenn eine Volksvertretung (in der Regel ein Parlament) bereits im Voraus Strömungen der Bevölkerung abbildet und in einen Vorschlag gießt, dass dann dem Volk zur Zustimmung vorgelegt wird. Die Volksabstimmung hat Schwächen. Ich denke, wenn man sich dieser bewusst ist, kann man sie vorab entschärfen.
"Das Beklemmende daran ist, daß wir in D noch nie eine Demokratie hatten."
Streng genommen stimmt das wahrscheinlich. Beklemmend finde ich jedoch vor allem, dass die Deutschen auch gar keine Demokratie wollen. Wenn man sich dieser Tage wie ein Fremder im eigenen Land fühlt, so liegt es tatsächlich auch an den Leuten, und nicht nur an den Medien.
"Der Brexit hat einmal läppische 38% der Wahlberechtigten eingefahren."
Seit wann spielt das denn für eine Rolle? Bei den Weichenstellungen, die gewählte Regierungen vornehmen, fragt auch niemand, ob das repräsentativ ist. Bei den dürftigen Wahlbeteiligungen kommen wir locker auf Zahlen, die unter 38% liegen.
Ansonsten müssten die Hürden allgemein höher gelegt werden, was dann auch für Regierungen gelten müsste.
Demokratie lebt vom Mitmachen und nicht "vom Volk draußen im Lande", das dort auch gefälligst bleiben soll.
Seit die Bonner Republik Deutschland BRD nach Berlin gezogen ist, träumen einige ganz offensichtlich von ihrer eigenen Größe.
Die Wahlbeteiligung war schon mal höher, ich werte diesen Umstand seit Jahren als Politikverdrossenheit.
Das Prinzip "the winner takes it all", das der Volksabstimmung inne ist, kann hingegen, wie aktuell in Großbritannien zu beobachten, keine Lösung für komplexe Fragen und gesellschaftliche Spannungen bieten.
Ja, das ist auch so. Ja oder Nein sind bei so schwierigen Problemen zu einfach. Bei anderen Fragen mag es gehen. Aber auch da ist es ja nicht so, dass eine ursprüngliche Volksweisheit ausbricht, sondern die Menschen sind beeinflusst von Medien und Politikern.
"sondern die Menschen sind beeinflusst von Medien und Politikern."
Und Abgeordnete sind völlig unbeeinflusst von ihrer Umwelt?
"Ja oder Nein sind bei so schwierigen Problemen zu einfach."
Für Leute, denen nicht auffällt, dass man die Frage nach der Mitgliedschaft in der EU grundsätzlich nur mit Ja oder Nein beantwortet werden kann, mag das mit Volksabstimmungen tatsächlich zu kompliziert sein.
Und Abgeordnete sind völlig unbeeinflusst von ihrer Umwelt?
Abgeordnete haben mehr Hintergrundinfos.
Für Leute, denen nicht auffällt, dass man die Frage nach der Mitgliedschaft in der EU grundsätzlich nur mit Ja oder Nein beantwortet werden kann, mag das mit Volksabstimmungen tatsächlich zu kompliziert sein.
Die EU-Frage ist zu kompliziert um sie in einer Volksabstimmung , die nur Ja und Nein zulässt, klären zu wollen. Das wollte ich ausdrücken. Wenn man gutwillig ist, kann man das auch so verstehen. Aber, macht nichts. Ente oder Trente ist eben oft zu einfach.
Schon gar nicht ist eine Volksabstimmung wie sie Cameron inspiriert hat, ein Mittel um innerparteiliche Machtfragen zu klären. Da sieht man, wie schnell das geht mit dem Missbrauch des Volkswillens.
"Die EU-Frage ist zu kompliziert um sie in einer Volksabstimmung , die nur Ja und Nein zulässt, klären zu wollen."
Was käme denn außer Ja und Nein noch infrage? Auch die Franzosen hatten eine wichtige Entscheidung getroffen, als sie die EU-Verfassung abgelehnt hatten. Da ließen sich ähnliche Kommentare lesen.
Wir dürfen solche Fragen natürlich nicht entscheiden. Warum auch, dafür fehlt uns die demokratische Tradition: es wird immer für uns entschieden!
Wenn es etwas zu kritisieren gibt, dann ist es das Ränkespiel der Politik selbst und das Versagen der Medien, die es wohl verpasst haben, für sachliche Aufklärung zu sorgen.
Gnä' Frau belieben zu scherzen. Oder?
Vielleicht sollten Sie sich mal die Frage vorlegen, was soziale Realität und was das Wesen von Demokratie ist. Irgendwie erinnert Ihr Kommentar an Zustände nach der Marke: solange das Volk die sozialistische Volksweisheit noch nicht erlernt hat, und noch nicht gelernt hat, was sozialistische Freiheit ist, muß es vor der Welt geschützt werden und bleibt eingesperrt. - Bah, wird mir übel bei sowas!
@ Autor: Ist Ihnen beim schreiben nicht aufgefallen, wie Sie so willkürlich zwischen den Kategorien hin- und herflutschen?
"Haben wir es in Großbritannien überhaupt mit einem Volk zu tun oder nicht vielmehr mit einem Königreich aus vier Völkern? Wie wird gewährleistet, dass die kleinen Länder des Königreichs nicht einfach überstimmt werden?"
Das Vereinigtes Königreich Großbritannien und Nordirland vulgo: Großbritannien ist ein auf den Britischen Inseln vor der Nordwestküste Kontinentaleuropas gelegener Staat. Oder?
Und ein Staat hat ein Staatsvolk. Oder?
Wieso fragen Sie hier nach verschiedenen Völkern? Meinen Sie das ethnisch? Wenn ja, a.) wieso? - b.) wie kommen Sie dann auf Vier?
Als Kontinentaleuropäer sehe ich das ähnlich. So hat zum Bleistift Deutschland ebenfalls viele Völker. Nicht einmal in Bayern schaut das einheitsbayerisch aus, dort leben die oberen und die niederen Bayern, aber auch die bayerischen Schwaben und die vielen fränkischen Völker mit den oberen, mittleren und unteren Franken; nicht zu vergessen die oberen Pfälzer und die unendlich vielen Mischehen zwischen diesen Völkern.
Zu GB hier eine graphische Darstellung
So haben die Briten abgestimmt
Den einheitsstaatlichen Feld-, Wald- und Wiesen-Briten gibt es also nicht.
»Wenn es etwas zu kritisieren gibt, dann ist es das Ränkespiel der Politik selbst und das Versagen der Medien, die es wohl verpasst haben, für sachliche Aufklärung zu sorgen.«
, ... wenn das jemals deren Absicht gewesen sein sollte; eher gehe ich davon aus, daß die Politiker und ihre Medien vor dem Referendum gelogen haben, daß die Schwarte kracht.
Die Schwaben und Sudetendeutsche bitte nicht vergessen.^^
Huch, Schwaben war'n ja schon genannt.
Noch'n Geheimtipp: München wurde von Heinrch dem Löwen gegründet, ist also preussisch.
Bah, wird mir übel bei sowas!
Vorwärts zur Erbrechensbekämpfung.
1. Die EU Verfassung ist nicht der Aus- oder Eintritt in die EU.
2. Aber wenn man so die Prozesse von Volksbefragungen zu einem bestimmten Thema besieht, wird meist damit über allerlei entschieden: Über die Regierung, über die Eliten, über das Leben an sich, über einen "Schuss vor den Bug" und dann vielleicht auch noch über die gestellte "Ja" "Nein"-Frage.
Wir dürfen solche Fragen natürlich nicht entscheiden. Warum auch, dafür fehlt uns die demokratische Tradition: es wird immer für uns entschieden!
Wir leben aber nun mal in einer repräsentativen Demokratie. Volksbefragungen sind nicht immer das Allheilmittel. Wenn ich manche Debatten verfolge, dann bin ich heilfroh, dass es nicht für alles Volksentscheide gibt. Manche Volksentscheide sind ein Tummelplatz für selbsternannte Volkstribunen - aufklärer und -schwätzer.
solange das Volk die sozialistische Volksweisheit noch nicht erlernt hat, und noch nicht gelernt hat, was sozialistische Freiheit ist, muß es vor der Welt geschützt werden und bleibt eingesperrt.
Was haun Sie denn jenen Leuten um die Ohren, die nicht aus dem Osten kommen und zu viel plebiszitäre Elemente auch nicht so heiß finden? Sie werden schon was finden, GEBE.
Mit anderen Worten: Entmündigung. Denn damit wird auch ausgesagt, dass das Volk (also jeder von uns) zu wesentlichen Entscheidungen nicht befragt werden sollte, da dies den sogenannten Experten oder Eliten vorbehalten bleiben sollte.
Wobei das auch keine Garantie dafür ist, dass sich die Politik auf die Lebensinteressen der Mehrheit konzentriert. Eliten machen Politik für Eliten: wie im Ergebnis der EU-Politik zu beobachten, die sich von den Bürgern völlig entfernt hat. Das jedenfalls kann die Lösung auch nicht sein.
Das Problem ist eher die fehlende demokratische Debattenkultur, die u.a. Medien voraussetzt, die noch nicht vom Neoliberalismus als einziger Alternative infiziert sind. Und natürlich brauchen wir Übergangsprozesse, um auf diesem Weg eine breite Öffentlichkeit in die direktere Demokratie einzubinden. Demokratie erfordert eben von jedem mehr, als von Zeit zu Zeit ein Kreuzchen zu machen und dann nur noch zuzuschauen.
Aktuell kann ich nicht bestreiten, dass die von Ihnen angenommenen (befürchteten) Ergebnisse auftreten können. Um das auf ein höheres Niveau zu bringen, bedarf es der Anstrengung (Arbeit) vieler.
Volksentscheidungen scheinen für manche ForistInnen schwer erträglich, wenn sie den eigenen Vorstellungen zuwider laufen. Da wird dann flugs das gemeine Volk für blöd erklärt und den Politikern der große Durchblick bescheinigt, weil diese ja besser informiert seien. Seltsame Demokratie-Versteher tummeln sich hier.
Eine solche Verfassung sollte dann aber auch von der absoluten Mehrheit der wahlberechtigten Bevölkerung angenommen werden.
Das heißt: Bei einer Wahlbeteiligung von 80% müssen 62,5% derer, die zur Wahl gehen, für diese Verfassung stimmen. Ich denke, das wäre ein klares Votum.
ob zu blöd, zu unwissend, zu desinteressiert oder einfach zu unverantwortlich ist doch völlig gleichgültig: ich hielte es bei >90 % "des Volkes" einfach für zu riskant, "es" über komplexe Themen abstimmen zu lassen.
Da sind GB und die Schweiz eigentlich schon genug negatives Anschauungsmaterial.
Das haben die Väter des GG sehr weitblickend vorausgesehen, und entsprechende Riegel vorgeschoben.
Dass dies besonders den Rechtspopulisten ein Dorn im Auge ist, dürfte nicht verwundern.
" (..) ich hielte es bei >90 % "des Volkes" einfach für zu riskant, "es" über komplexe Themen abstimmen zu lassen."
Ich vermute mal das beurteilt jemand, der sich zu dem Teil <10% zurechnet. Aktuell könnte ich mir ein mehrstufiges Verfahren vorstellen, wo sowohl das Repräsentative und die Befragung miteinander verknüpft werden.
Nehmen wir mal als Beispiel die Privatisierungsbestrebungen des Bundes über den Autobahnbau, die selbst vom eigenen Rechnungshof aufgrund bisheriger Ergebnisse kritisiert wird. Hier lassen sich sachliche Argumente gut diskutieren und die fadenscheinige Schuldengrenze demaskieren, denn hier handelt es sich um Investitionen.
Ein Bürgerentscheid muss dann vom Parlament berücksichtigt werden und wenn nach dem 1ten Entscheid gegen das Vorhaben das Parlament, genauer, die Regierung trotzdem das Vorhaben umsetzen will, dann ist das zu begründen und darüber ist wieder zu entscheiden.
Wenn es die Bürger wieder ablehnen, kann das Vorhaben nicht mehr wie geplant durchgeführt werden. Dann könnte man noch über so etwas wie eine zusätzliche außerparlamentarische Kammer nachdenken, die sich paritätisch aus Regierungsmitgliedern und direkt gewählten Bürgern trifft und um eine Lösung ringt.
Wenn es dann wiederum keine Lösung gibt, bleibt es entweder wie es der Fall ist oder man einigt sich auf einen "neutralen" Entscheider, der sich aber auch begründen (rechtfertigen) muss. Alles bleibt aber transparent und wird öffentlich übertragen.
So oder ähnlich könnte ich mir die "Demokratisierung" vorstellen.
Sie (und indirekt Idefix) tun so als käme die Politikverdrossenheit aus dem luftleeren Raum.
Dabei steigt sie ziemlich nachvollziehbar dann, wenn die Wahl der Repräsentanten kaum Einfluss auf das Politikgeschehen hat. Faktisch ist es hierzulande keineswegs so dass eine Mehrheit über Minderheiten hinwegregieren würde. Es ist eher eine gutorganisierte Minderheit, die beständig gegen die Mehrheit der Bevölkerung regiert.
Kompromissfindung ist eine dufte Sache, sie darf aber nicht dazu führen, dass Mehrheiten gar nicht mehr gehört werden. Passiert das, steht am Ende keine repräsentative Demokratie mehr, sondern gar keine Demokratie.
Einspruch
Eine Verfassung oder Änderung einer Verfassung wird in der Regel mit mindestens 2/3 angenommen und ein Parlament ist bei solchen Anlässen vollzählig im Plenarsaal.
Übertragen auf ein Referendum bedeutet das 2/3 aller Wahlberechtigten.
Mit einem Referendum sollen die Prinzipien doch wohl nicht ausgehebelt werden.
Gute Ergänzung
Die Politikverdrossenheit kommt natürlich nicht aus dem luftleeren Raum, sondern hat genau die von dir aufgezeigten Ursachen. Ich hatte mich auf eine Messgröße beschränkt, ohne auf die Ursachen näher einzugehen.
Selbstverständlich werden im Politikbetrieb auch Kompromisse ausgehandelt - damit die PolitKrämer am Sessel kleben bleiben können.
Das nenne ich aber nicht Demokratie, sonder wie Kalr Jaspers eine ParteienOligarchie; hoffen wir mal, daß irgendwann die Demokratie entstehen könnte, bisher leben wir seit 100 Jahren in der Phase einer Prädemokratie mit einer 1.000 jährigen Unterbrechung.
dieses nur so von "If-Bedingungen" wimmelnde Prozedere sagt doch schon genug aus über dessen Undurchführbarkeit.
Wenn in Deutschland Volksabstimmungen eingeführt werden sollten, müsste also nicht nur zuvor die Verfassung/GG geändert werden, sondern man sollte mit "dem Volk" erst einmal ein paar Jahre "Trockenübungungen" mit derart wichtigen Befragungen einüben, damit "das Volk" erst einmal lernt, Verantwortung zu übernehmen.
Oder wollen Sie bestreiten, dass völlig falsche Entscheidungen, wie sie z.B. bei einer "Protestwahl" zu beobachten sind, nicht genausogut bei einer "Protestabstimmung" herauskommen könnten?
Ein Volk, das sich nicht einmal bei Wahlen verantwortlich verhält, (Beispiel AfD) dem sollte man in weitergehenden Entscheidungen (Währung, Steuern, BGE, Gender, Sexualstrafrecht, Todesstrafe usw.) erst recht keine Macht abtreten.
Oder wollen Sie das ungeliebte "undemokratische" "System" auf diese Weise durch die Hintertür zerschlagen?
Das wäre zumindest ein wahrscheinlicher Effekt von Volksabstimmungen in Deutschland.
>Wenn ich manche Debatten verfolge, dann bin ich heilfroh, dass es nicht für alles Volksentscheide gibt.<
"Nicht für alles" ist mal ein ziemlich unzutreffender Euphemismus. Wenn sie den Blick einmal auf die gelebte Praxis wenden, dann gibt es nicht nur keine Volksentscheide, nein, auch an der repräsentativen Demokratie wird bereits kräftig gesägt. Siehe zB TTIP, wo nationale Parlemante gar nicht erst befragt werden sollen, siehe aktuell in Frankreich, wo man mittels Notverordnungen am Parlament vorbeiregieren möchte, siehe das Dogma der "marktkonformen Demokratie", bei dem es im Umgang mit internationalen Abkommen nun schlicht scheiß egal sein soll, wie ein Volk wählt.
Die Frage die sich heute stellt ist nicht ob man lieber ein bisschen mehr direkte oder repräsentative Demokratie hätte. Es geht um darum die Demokratie an sich, d.h. die Souveränität des Volkes, zurückzufordern.
Ich bin kein unbedingter Freund direkter Demokratie im politischen Alltag. Aber wenn man mit offenen Augen durch Europa schaut und sich das vollumfängliche Versagen eines Großteils der Parteienlandschaft anschaut, da kann man nicht ernsthaft ein "weiter so" fordern.
Bzw täte man es doch, dann soll man sich bitte nicht zu den cleveren 10% zählen ... dann soll man sich einreihen zu den anderen blökenden Schäfchen.
Welche Verfassung / welchen Verfassungsgebungsprozess meinen Sie?
In diesem Falle, Unwissender, war der Ausgang der Abstimmung Ergebnis von sehr viel Blödheit uninformierter und auch gegen Informationen resistenter Wähler. Jawohl.
Diese Wähler hatten nämlich gar nicht erkannt, dass die politschen Führer der Kampagne ihnen nicht verschaffen wollen und können, was sie sich erwünschen.
Der eigentliche Triggerpolitiker, Boris Johnson, will mitnichten Armen, Alten, Kranken und schlecht Gebildeten seines Landes helfen. Er wollte in die Downing Street 10 einziehen. Und der scheidende Premier hatte das Referendum mal so versprochen, um dort bleiben zu können. Er rechnete mit der Abweisung, der Superschlaue. - Brexit Pläne, also einen Plan, wie man das macht, ohne GB zu zerlegen, hatte keiner gemacht. Daher nun auch das Chaos, aus dem nichts Gutes, sondern nur weiteres Übel erwächst. Die Alten, Armen und wenig Gebildeten, werden übrigens jetzt nicht mehr einbezogen. Das machen die Tories untereinander aus.
Brutal hingeschrieben, waren es zwei Dinge, die die Mehrheit der Brexit Wähler wollten: Keine weiteren Migranten mehr, die ihnen vermeintlich Konkurrenz machten, aus der gesamten Welt und vor allem aus der EU (Polen).
Zweitens: Endlich Vorteile für uns, nicht nur für die Finanzindustrie und die Eliten. Beachtung unserer eigenen Belange, die bei Labour und den Tories unter der Tisch gefallen waren und sind.
Die politischen Führer der Brexiteers hatten aber ganz andere Absichten und erklärten bereits am Tag danach, es werde Steuererhöhungen geben, ebenso weitere Einschnitte in die Haushalte des Landes (Bei wem wohl?). Es komme eine Reszession, die sei aber bestimmt nicht so schlimm. - Ob die da auch die vergessenen Armen und Alten Briten gefragt haben?
Und Nigel Farage (UKIP), der nationalistische Überzeugungstäter, der im Wahlkampf zum Austritt mit einem Bus durchs Land rollte, auf dem stand, die britischen EU- Beiträge gingen zukünftig in das soziale System, zum NHS, verkündete schon am Tag danach, er könne da nichts garantieren. Er hat ja auch politisch gar nichts zu sagen.
Mittlerweile ist so ziemlich jede Wahlaussage der Brexiteers widerlegt und gar von ihnen selbst zurückgenommen worden.
Boris Johnson, eher Brexiteer aus der ersten, besten Gelegenheit heraus, erklärte, es werde, um den freien Zugang der Briten zum europäischen Wirtschaftsraum zu erhalten, weiterhin die Freizügigkeit für alle EU- Bürger geben (Modell Norwegen).
Dabei wollte man doch als Wähler keine weiteren Polen mehr! - Nein, besser geschrieben und von Idefix betont, seitens der alten, der mittelalten, armen und ungebildeten Brexit- Wähler, wollte man genau das.
Volksabstimmungen als Dauermodell und zur Abstimmung von Grundsatzentscheiden, sind nicht per se volksdemokratisch, sondern führen leicht in eine Diktatur der spontanen Mehrheit.
Das war übrigens auch schon in den Stadt- Republiken der Antike so, selbst wenn dort nur ein Teil der Bewohner überhaupt als Wahlbürger galt. Da, wo das Steingericht der beständigen Volks-Abstimmung herrscht, gibt es eben strafende und zornige Gewalt und die Möglichkeit für Demagogen, Wellen zu schlagen, die einfach nur zerstören was ist, ohne sich für das was kommt wirklich verantwortlich fühlen zu müssen.
Da werden Todesurteile ausgesprochen und überlebenswichtige Bündnisse aufgekündigt und in Wellen müssen Leute die Stadt verlassen, fliehen, weil der Volkszorn der Stimmbürger wütet. Diese kleinliche Überheblichkeit hat Athen und die römische Republik letztlich zerstört.
Viele Deutsche, die nach Volksabstimmung rufen, führen die Schweiz an. Aber das Schweizer System ist duch Safeguards auf Bundesebene, Grundrechte und eine kollektive Bundesregierung gesichert (Schweizer Modell), und das Land hat sich, um wirtschaftlich nicht in Nachteil zu geraten, an fast alle EU- Marktregulationen angepasst.
Beste Grüße
Christoph Leusch
>>Ja, das ist auch so. Ja oder Nein sind bei so schwierigen Problemen zu einfach.<<
Kommt darauf an, wie zuvor diskutiert wurde. Dafür sollte man sich Zeit nehmen und die Folgen eines „Ja“ oder „Nein“ sorgfältig abwägen. Das kann durchaus öffentlich geschehen, und wer sich nicht beteiligt muss eben dann mit der Entscheidung leben.
>>...die Menschen sind beeinflusst von Medien und Politikern.<<
Eben.
Wenn vor der Entscheidung nur unqualifiziert rumgeholzt wird um Leute einzufangen kann es ja nichts werden...
Es ist schon absurd: Man traut den Bürgern zwar zu, die Abgeordneten im Hinblick auf persönliche Qualifikation in Kombination mit programmatischer Ausrichtung zu wählen. Aber man gesteht ihnen nicht die Fähigkeit zu, personenunabhängig über politische Leitlinien, Reformen oder der Zugehörigkeit zu einem Bündnis zu entscheiden...
Wer Bürger für unverbesserlich unfähig hält, eine kluge politische Entscheidung zu treffen, kann auch gleich für die Abschaffung des Wahlrechts plädieren.
Sicher sind viele Menschen desinformiert, leicht zu emotionalisieren und fallen allzu oft auf plumpe Werbetricks herein. Aber das muss ja nicht so bleiben. Die Fähigkeit gemeinschaftlicher intelligenter Lösungsfindung und Einübung effektiver demokratischer Verfahren könnten sinnvollerweise schon in Kindergärten und Grundschulen vermittelt werden. Für alle Bürger müssten Quellen des nötigen reinen (ideologiefreien) Fakten-Wissens (gut aufbereitet) bereitgestellt werden. Und für ein künftiges echtdemokratisches Verfahren müsste absolute Sachlichkeit in der Argumentation verbindlich sein. Unwahrheiten und Emotionalisierungsversuche, wie derzeit bei Referenden üblich, sollten in einem demokratischen Verfahren verboten sein. Einschränkungen von allgemeinen Menschenrechten wären sowieso Tabu ….
Sinnvoll fände ich z.B., wenn künftig bei Bundestagswahlen neben der Wahl der Abgeordneten auch darüber abgestimmt wird, was die gewählten politischen Dienstleister in wichtigen Fragen zu tun hätten, und welchen politischen Leitlinien sie zu folgen haben. Ein paar Kreuzchen mehr.
Z.B.:
Sollen profitorientierte Lobbyisten die Politik maßgeblich mitbestimmen, oder sollten in erster Linie die Interessen aller Bürger berücksichtigt werden?
Wünschen Sie wirtschaftliche Sanktionen und eine militärische Konfrontation mit Russland, oder wäre Ihnen eine diplomatische Friedenspolitik und wirtschaftliche Kooperation lieber?
Ist es Ihnen recht, wenn die Geheimdienste Einblick in all Ihre Kommunikation und Verhaltensweisen haben, oder wünschen Sie die Wahrung Ihrer Privatsphäre?
usw
>>The winner takes it all"
Ja. Wenn 50.1 % einer Gruppe einen Vorteil in etwas sehen, das für 49,9 % nachteilig wäre, dann können die 50,1 % den 49,9 % einen Nachteil aufbrummen, ganz demokratisch.
Das spricht aber nicht für die "repräsentative Demokratie", zumindest nicht, solange eine nur Minderheit die finanziellen Mittel besitzt, um Entscheidungen der Gewählten zu kaufen.
Ein Patentrezept habe ich jetzt auch nicht, aber die alternativlosigkeit der Alternative "Referendum oder Lobbykratie" ist jedenfalls zu kurz gedacht.
Mal abgesehen davon, dass man aus eigenen Fehlentscheidungen lernen kann. Und das ist langfristig besser als permanent Wut über "die dort oben" im Bauch rumzutragen.
"Wenn in Deutschland Volksabstimmungen eingeführt werden sollten, müsste also nicht nur zuvor die Verfassung/GG geändert werden, (..)"
Sie sind immer noch im "Lehrermodus". Und seit wann sind Verfassungsänderungen ein Hindernis. Zählen Sie die mal seit Start des GG.
Außerdem können wir lebhaft beobachte, wie viel "falsche" Entscheidungen auf der Ebene uns bereits als vernünftig oder alternativlos verkauft wurden. Exemplarisch und beliebig der Kosovokrieg, die Remilitarisierung, die Privatisierungen, die Atomstrategie, die Energiepolitik, Eigentumsfragen, Hartz IV und vieles mehr.
Man könnte es als Irrtümer auf Expertenniveau bezeichnen! Es ist aber mehr die Strategie des Kapitals, sich zu schützen und zu vermehren. Entscheiden Sie selbst, was Ihnen lieber ist. Weiter so geht jedenfalls nicht.
>>Wenn in Deutschland Volksabstimmungen eingeführt werden sollten, müsste also nicht nur zuvor die Verfassung/GG geändert werden, sondern man sollte mit "dem Volk" erst einmal ein paar Jahre "Trockenübungungen" mit derart wichtigen Befragungen einüben, damit "das Volk" erst einmal lernt, Verantwortung zu übernehmen.<<
Ein Beispiel dafür ist die Abstimmung über die Verschärfung des "Rauchergesetzes" in Bayern 2010. Da haben Einige was gelernt...
Eine wichtige Frage, die auf keinem Wahlzettel fehlen darf:
Wünschen Sie, dass Wahlversprechen eingehalten werden, oder ist es Ihnen egal?
Volksabstimmungen müssen sich den Grenzen des Rechts bewegen. Soweit geht die "Mitbestimmung" nicht, das mir nichts dir nichts die Todesstrafe durchgesetzt werden kann. Wiewohl es ja auch die „Ewigkeitsparagrafen“ im GG gibt.
Schlechte Erfahrungen aus der Geschichte sollten zum Vermeiden der alten Fehler führen. Ein mehrstufiges Verfahren halte ich für angebracht, um in diesem Prozess die "Emotionen" und versuchten Manipulationen unter Kontrolle zu bekommen. Es bedarf einfach der angemessenen Zeit für sachliche öffentliche Diskussionen. Der Zeitdruck aufgrund der sogenannten Märkte muss endlich beendet werden!
Dafür haben wir einfach noch nicht die entsprechenden Verfahren erdacht und wenn es sie gibt, dann sind sie nicht entsprechend gewürdigt worden. Es fehlen die mittigen, "neutralen" Faktoren, die Sachverhalte nicht aus eigenen Interessen (oder aus Beauftragungen heraus), sondern sich ausschließlich den Sachverhalten und den Folgen der Entscheidungen daraus verpflichtet sehen, die Öffentlichkeit zu informieren.
Eigentlich war das mal die Aufgabe der Medien.
Nein. Die Abgeordneten müssen immer ein freies Mandat ausüben, Fro.
Wahlversprechen werden, z.B. auf mangelnder Wissensgrundlage und in unterschiedlichen Situationen gegeben, manchmal, wie nun zum Brexit- Votum, gar lügnerisch. Dann müssen sie unbedingt gebrochen werden.
Eine Kopplung der Mandate an die Umsetzung bestimmter Wahlversprechen, führt in völlig absurde Situationen, mit mehr Chaos und Schaden für die Wähler und das Land.
Wer die Politik als Dienstleistung betrachtet, der hat sie allerdings völlig verkannt. Dienstleistung betreibt der verbeamtete und angestellte Teil der Exekutive, nicht die Legislative. Das ist auch gut so und soll so gut wie möglich erfolgen.
Aber die Politik ist keine Dienstleistung, sondern das Lebenselexier eines demokratischen Staates. Mit ihrer Art Verpflichtungserklärung, Fro- Vor wem, dem Volk, den Anhängern, den Wählern?- kommen Sie auf das Niveau der Ostrazismus- Demokratie des alten Griechenlands.
Beste Grüße
Christoph Leusch
so eindeutig ideologisch und rhetorisch konnotierte Fragen haben auf einem Wahlzettel ganz sicher nichts zu suchen.
Genausogut könnten Sie der (a)sozialen FaceBook-Gemeinde derartige Fragen stellen, denn die spiegelt das von mir erwähnte 90%-Volk ganz gut wider.
Nein, diese "neutralen" Faktoren gibt es zuhauf in den differenzierten Gesellschaften Europas. Nur wollen weder Populisten, noch wütende Wahlbürger, noch Anhänger ganz bestimmter Ansichten, sich von solchen Menschen viel sagen lassen, die einfach keinen Schaum vor den Mund bekommen, die nichts in die Öffentlichkeit spuken und geifern.
Das Geheimnis der neuen und erfolgreichen Demokratie nach dem Zweiten Weltkrieg lag ja genau darin, dass Mehrheiten erwählt werden, diese aber ihre hartnäckigsten Fantasien aus zwei Gründen nicht ausleben können: 1. Sie werden wieder abgewählt; 2. Sind sie an feste Regeln gebunden, die selbst mit absoluter oder gar Dreitviertel- Mehrheit nicht aufgehoben werden können. Das schreiben Sie ja auch.
Allerdings ist das keine unbedingte Sicherheit, wie man an Ungarn und Polen sieht.
Die Medien sind in einer Dauerkrise, ohne Frage. Bei den öffentlich- rechtlichen Anstalten fällt die Dienstleistungs- und Beamtenmentalität schon auf (Es gibt einfach nicht genug Tim Sebastians im deutschen TV, obwohl die Deutsche Welle den Briten anheuerte), neben dem Moderatoren- Journalismus, der eher wie so eine Art Promistatus zur Meinungsführung, mit Markenbildungscharakter betrieben wird (Will, Illner und Maischberger, Plasberg und Co., einst Jauch, als eingetragene Warenzeichen).
Populismus verkauft sich allerdings, siehe GB, in Medien wunderbar. Und die Rufer, die hier bei uns, bei jeder unpassenden Gelegenheit von der "Lügenpresse" schreien und schreiben, sie lügen eben, wenn sie nur den Mund aufmachen, schamlos, weil sie es können und wollen. Populisten verteten vorzüglich den Populismus ihrer Anhänger, denen sie immer nur sagen, was diese gerne hören wollen.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Nun ja, ich schrieb ja nicht, dass Politik eine Dienstleistung wäre. Ich meine aber, dass die Ergebnisse von Politik (der von den Bürgern bezahlten Politiker) Dienstleistungen für die Bürger sein müssten.
Und wenn es Ihnen egal ist, ob die Versprechen derjenigen, die Sie gewählt haben, eingehalten werden, so könnten Sie es nach meinem Vorschlag mit einem Kreuz ja kundtun. Ich würde anders entscheiden.
Selbst auf einer Käseverpackung muss wahrheitsgemäß angegeben werden, was drin ist. Und niemand darf seinem Produkt Eigenschaften andichten, die nicht vorhanden sind. Warum sollte es für Parteien und Kandidaten anders sein.
Das sind Fragen aus dem Leben gegriffen.
Was mich aber schon lange stört, ist, dass sich Parteien auf Stimmzetteln wahrheitswidrig als sozial, demokratisch und christlich bezeichnen dürfen.
@ Idefix - selten so viel Unsinn gelesen, offen gesagt!
denn allein die Frage: The winner takes it all – ist ein Grundprinzip der Demokratie, eben dass die Mehrheit entscheidet – oder nicht? Könnte es sein, dass Regierungen durch Mandatsmehrheit gebildet werden?
Und – w i e s o sollte es gerade dann, wenn das „Volk“ (auch Ihren Zugang finde ich sehr eigentümlich) mit einer Mehrheit (es waren um ca. 1,3 Mio Stimmen mehr) entscheidet, nicht so „gut“ sein? Für wen ist es dann nicht gut?
Das gleiche Volk stimmt auch für die eine oder andere Partei - und ich habe noch nie gehört/gelesen, dass man gerade diese Volks_Stimmen nicht akzeptieren will, aber da geht’s ja nur um die eigene „repräsentative“ Macht und um seine Karriere.
Da ist alles gut und billig? Eher wohl letzteres!
Ad) Einfaches Ja – Nein?
Mit Verlaub – Österreich stimmte genau damit dem Beitritt zur EU 1994 ZU – und beim Austritt ist auf einmal alles so „fürchterlich komplex“?
Nein - ist es nicht, weil die Menschen vor dem Beitritt belogen wurden (es bleibt der Schilling, mehr Demokratie, man könne wenn man drin ist, mehr gestalten - ohne Beitritt wären wir "verloren" usw. etc.), wie wir alle wissen. Außer Ihnen?
Ad) Komplexe Frage – Nein, ist es nicht.
Die Menschen, die sich gegen einen Verbleib entschieden – es waren überwiegend jene in England, Leute abseits der Großstädte, viele „normale“ ArbeitnehmerInnen, keine Finanzjongleure, Angestellte der City of London usw. - spüren am allermeisten die Auswirkungen der EU-Politik, die nur den Interessen der Konzerne und des Geldadels dient und genau diese haben entschieden, sich nicht mehr in diesem antisozialen Kartell ... zu unterwerfen.
Es wird auch, wie oft behauptet, k e i n e Rezession wegen des Exit geben, denn Rezessionen entstehen durch falsche Wirtschaftspolitik und gerade dafür ist die EU – Kommission + Rat – zuständig und verantwortlich . . ., wie man an der Devastierung halb Europas 1 : 1 nachvollziehen kann.
Auch das w i s s e n genau jene Menschen, die davon betroffen sind!
Ad) G`scheite Mandatare – dumme Menschen da draußen?
Ich hoffe, dass meinen Sie nicht wirklich bei vollem Verstand? Wenn doch, dann erklären Sie mir mal
- was Merkel/Schäuble – sie fuhren den Euroraum gegen die Wand! - von Wirtschaft verstehen?
- welcher Wunderwuzzi in Wirtschaftsministerium herumwerkelt und aufgrund welcher nachgewiesener Kompetenz?
- wer von den mehr als 700 EU-Abgeordneten, oder einfacher:
wer von den BT-Mandateren ist geistig überhaupt imstande, Ihnen – also dem "normalen" Volk - zu erklären, in welchem Geldsystem wir leben . . . und welche verheerenden Auswirkungen dieses bringt?
- wieso gerade die Eliten eine Austeritätspolitik (Schäubles schwäbische Hausfrau - wissen Sie. wovon ich rede/schreibe...?) verfolgen, die längst empirisch FALSIFIERT ist und wo jeder Studiosi spätestens im 2. Sem. mit Bomben und Granaten durchrasselt, wenn er das „Sparparadoxon“ nicht kapiert hat?
- wieso die Mandatare dem ESM zustimmten – und wieso dieser Vertrag k e i n EU-Recht darstellt, sondern als Völkerrechtsvertrag gerade in Luxembourg errichtet wurde und wieso dieser als Knebelungsvertrag gilt - und wieso, entgegen jedes Hausverstandes des "normalen Volkes" . . . nicht mal eine Exitklausel aufscheint?
Sie werden mir doch nicht allen Ernstes sagen, dass alle politischen Maßnahmen (Rettung der Banken auf Kosten der Steuerzahler – wofür es k e i n e n Grund gab) seit der Krise 2007 von den ach so ... g´scheiten Repräsentanten (da lachen sogar die Hühner in Buxtehude) nur zugunsten des Volkes getroffen wurden?
Ad) Vetorecht für Minderheit:
Frage: wie oft wurden die Lissabon-Abstimmungen in Irland, Frankreich und NL wiederholt – und in welcher Form wurden die Minderheiten damals berücksichtigt?
Gab es ein Vetorecht? Wenn Nein - wieso denn nicht?
Weil alles "lupenreine Demokraten" sind - vielleicht?
Ad) Zitat: „The winner takes ist all ... kann keine Lösung für komplexe Fragen und gesellschaftliche Spannungen bieten.“
A h a?
Sie haben ein sehr obskures Verständnis von Demokratie, zumal gerade das „Volk“ der einzige Souverän ist, Entscheidungen zu treffen, die ihn selbst bis in alle Facetten des täglichen Lebens berührt! Die Menschen da draußen spüren die Ergebnisse am meisten, nicht die Abgeordneten mit ihrem wohlfeil abgesichertem Dasein bis ins hohe Alter, die auch noch Entscheidungen g e g e n den Willen der Menschen und f ü r Konzerne, Banken usw. in den Parlamenten durchdrücken.
Volksabstimmungen sind DAS Element einer jeder Demokratie, an dem sich nur jene stoßen, die selbst ein sehr verqueres Verständnis von Demokratie, Macht und Herrschaft haben.
Volksabstimmungen sind DAS Element von Rechtspopulisten, an dem sich nur jene stoßen, die selbst ein sehr linkes Verständnis von Demokratie, Macht und Herrschaft haben.
So wird ein Schuh draus.
Volksabstimmungen sind DAS Element von Rechtspopulisten, an dem sich nur jene stoßen, die selbst ein sehr linkes Verständnis von Demokratie, Macht und Herrschaft haben.
Sowird ein Schuh draus.
Hahaha ... you made my day!
Bei jeder sich bietenden Gelegenheit den "Rechtspopuilisten" aus der kleingeistigen Mottenkisten hervorzuzaubern ... macht keinen schlanken Fuß :-D
@Christian Schäfer: bitte den Kommentar 14:55 Uhr löschen, danke.
„Nein. Die Abgeordneten müssen immer ein freies Mandat ausüben.“
Machen sie aber nicht – bis auf ein paar Ausnahmen. Die meisten nicken das ab, was ihnen die Fraktionsführung vorgibt.
Ich hätte übrigens überhaupt nichts gegen eine repräsentative Demokratie – wenn es ein Parlament von Repräsentanten der Bürgerinteressen gäbe. Diese müssten allerdings regelmäßig Bürgerbefragungen durchführen, um überhaupt zu wissen, was die Bürger wünschen. Und selbstverständlich sollten die Bürger das Recht haben jederzeit per Bürgerentscheid zu intervenieren oder eigene Gesetzesinitiativen auf den Weg zu bringen. Allerdings unter den Voraussetzungen, die ich oben nannte.
hier in der Community braucht niemand zu zaubern, da läuft man ständig dieser Spezies über den Weg.
"oben" = ein Kommentar drüber.
Da stimme ich Ihnen völlig zu - und beziehe mich auf Ihre Ansichten: "ob zu blöd, zu unwissend, zu desinteressiert oder einfach zu unverantwortlich ist doch völlig gleichgültig: ich hielte es bei >90 % "des Volkes" einfach für zu riskant, "es" über komplexe Themen abstimmen zu lassen."
:-D
Es geht um darum die Demokratie an sich, d.h. die Souveränität des Volkes, zurückzufordern.
Wann hat es denn "Demokratie an sich" - die Souveränität des Volkes - so absolut jemals gegeben, wenn Sie sie zurückfordern wollen? Und von wem? Wenn ich die Historie und die Debatten - bis hier in die FC hinein - verfolge, weckt der Ruf nach direkter Demokratie die allergrößten Schwätzer und verkannten Volksführer aus ihren Widerstandsnestern.
Ich denke, der Kampf um mehr Demokratie ist ein Debatten und Streitprozess und hat auch mit der Weiterentwicklung vorhandener Strukturen zu tun. Sicherlich auch mit Elementen direkter Demokratie. Ich bestreite nicht, dass ich da nicht sehr optimistisch bin.
Bzw täte man es doch, dann soll man sich bitte nicht zu den cleveren 10% zählen ... dann soll man sich einreihen zu den anderen blökenden Schäfchen.
Und schwupps - schon wird man eingeordnet und eingereiht. So schnell geht das. Sie gestatten, dass ich mich nicht dran halte. Lassen Sie mich zufrieden mit diesen Mausfeld-Weisheiten. Der hat auch nur zusammengeflickt, was andere schon viel differenzierter niedergelegt haben und macht macht daraus ein eisernes Postulat, das sie jetzt im Internet alle nachblöken. Und - dreht die Ressentiments auch gleich noch in die Richtung, die ihm politisch passt und das auch noch wissenschaftlich verbrämt.
Aber man gesteht ihnen nicht die Fähigkeit zu, personenunabhängig über politische Leitlinien, Reformen oder der Zugehörigkeit zu einem Bündnis zu entscheiden...
Die Frage ist dann nur noch, welchem Teil der entschieden habenden Bürger man diese Fähigkeit zugesteht: Jenen, die Pro oder jenen die Contra gestimmt haben.
Man sollte davon ausgehen, dass viele Bürger beider Seiten 'gute' Gründe hatten so zu entscheiden wie sie es taten. Das Problem scheint nur zu sein, dass insbesondere die Brexit-Befürworter – aber wohl auch die Gegner – bewusst falsch informiert wurden, und Ängste der Menschen missbraucht wurden. Auch wurden Versprechen seitens der Brexit-Befürworter abgegeben, die schon Stunden nach der Abstimmung keinen Bestand mehr hatten.
Dieses Referendum müsste schon von daher wiederholt werden. Wegen der Tragweite der Folgen allerdings mit der Vorgabe, dass für ein Brexit mindestens die Mehrheit der Wahlberechtigten oder 2/3 der Abstimmenden nötig wäre.
Der Ablauf dieses Referendums ist leider keine gute Werbung für direkte Demokratie. Aber er bietet die Chance, sich Gedanken zu machen, wie man ein Referendum künftig für alle akzeptabel hinbekommen könnte.
keine Sorge, Sie sind nicht der einzige glühende Anhänger von Volksabstimmungen hier.... :-)
dem kann ich in allen Punkten zustimmen, den zuvor geäußerten Ansichten hingegen leider nicht.
Referendum ja, aber bitte qualifiziert
The Winner takes all ist ein Prinzip der Demokratie, richtig.
In einer Demokratie wird aber unterschieden zwischen einfachen Sachverhalten und staatsrechtlichen, die hoheitliche Dinge betreffen, also die Verfassung einer gesamten Gebietskörperschaft.
Einfache Dinge werden mit einfachen Mehrheiten entschieden, staatsrechtliche von Verfassungsrang mit mindestens 2/3 Mehrheit; in der Regel ist bei Entscheidungen zur Verfassung das Plenum VOLLSTÄNDIG anwesend, schon aus Respekt vor der eigenen Rechtordnung.
Beim Brexit schaut es ja inzwischen so aus, daß ein Austritt wesentliche Dinge der eigenen Hoheitsrechte betrifft, auch droht ein Zerfall in einzelne regionale Teile von GB und in Nordirland ist sogar die Sicherheitarchitektur gefährdet.
Sowas wollte ich nicht einmal mit einer qualifizierten Mehrheit von 50% der Wahlberechtigten abstimmen lassen und mit 38% der Wahlberechtigten schon gar nicht.
Das ist ein Phänomen, welches sich schon auf kommunaler Ebene beobachten lässt. Die von der Stadtverwaltung und dem Bürgermeisteramt (Hauptamt) vorbereiteten Beschlussvorlagen haben solche Umfänge, dass sich doch die allermeisten Ratsmitglieder auf einige wenige Profis unter ihnen verlassen. Die organsieren die Mehrheiten.
Bürgerbegehren und Bürgerbefragungen sind ein völlig legitimes Mittel und auf kommunaler Ebene könnte man sogar Bürgerversammlungen einberufen und ausprobieren, wie weit man mit der Bürgerstimme kommt. Aber es gibt eben auch deutliche Hinweise, dass die Politik gerade dann in die Hände einer doch recht kleinen Schar von Aktivisten fällt und Volksbegehren stattfinden, die mit sehr geringen Prozentzahlen weitreichende Entscheidungen fällen.
Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass der auch legalistische Konflikt zwischen gewählten Mandatsträgern und eben Bürgern, z.B. im Rahmen des Agenda 21 Prozesses, vielleicht erinnern Sie sich noch, sich am Ende nicht auflösen ließ. Das Mandat verschafft die Legitimität und Legalität. Dem steht eine Legitimität möglichst vieler in Volksabstimmungen oder in Agenda- Foren, in einer kritischen Öffentlichkeit entgegen. Das ist auch gut so, kann aber die Mandatierung nicht ersetzen oder überspielen. Das Brexit- Beispiel zeigt den Wahnsinn, der dadurch aus Stimmungen zur Herrschaft gelangen kann. Schon jetzt istz klar, dass da mehr zerstört wird, als je durch das Votum an positiven demokratischen Impulsen eingebracht werden kann. Eine Grundsatzentscheidung verwirft am Ende den Zusammenhalt eines ganzen Landes. So kann Volksabstimmung nur schaden.
Wenn Sie so wollen, ist Verhältnis Bürgerentscheid/Volksabstimmung sehr analog dem Verhältnis der dFC zum dF.
Dass es die dFC gibt, ist Spitze, ist ein Weg in die Zukunft des Mediums, ist sehr bewusstseinserweiternd und zudem, ich staune noch immer, einzigartig in der deutschen Presselandschaft. Ein Modell, zur Nachahmung empfohlen, auch wenn es dann einen Vorteil des dF kostete.
Aber mit viel Berechtigung dürfen auch die Redaktion und ihre Journalisten sagen, dass ihre mediale Einheit nur dann wirklich was leistet, wenn sie von ihrem Publikum, ihren Lesern, ihren Kommentatoren, nicht unter Druck zu setzen ist.
Was ich als Leser und aktiver Teilnehmer wünsche, ist nicht eine JournalistIn, die meine Meinung multipliziert, verschönert, professionell präsentiert, indem sie sie in ihre Beiträge aufnimmt. Was man jedoch legitim verlangen kann, dass auf qualifizierte Beiträge und Diskussionen, vor allem wenn sie ohne die allzu übliche Netzpolemik und den Beleidigungsjargon daher kommt, bei Gelegenheit reflektiert wird. Das muss und kann nicht 1:1 erfolgen, weil dann das Medium wegen Überlastung ausfiele und blockiert wäre, aber es kann geplant und in Abständen passieren. Damit wäre schon viel erreicht.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Es wurde qualifiziert - also mit 2/3 Mehrheit - abgestimmt, denn von 382 Wahlbezirken erreichte LEAVE mit 263 ca. 69% - also eine satte Mehrheit.
Dabei möchte ich nicht wissen, wie satt diese ausgefallen wäre, wenn man das sonst in GB anzuwendende Mehrheitswahlrechtssystem anwenden würde ;-) von dem genau jene Partei, die Tories, aufkosten der anderen profitiert - und nun moniert man dies & das. Naja.
In Ö erreichten die Stimmen ca. 66% - aber wie gesagt, wurde er mit Lügen "errungen" - ich weiß, nix Neues in der Politik.
Zerfall?
Dass Irland unbedingt in der EU bleiben will ist klar, denn niemand sonst hat sich derartige Vorteile - KÖST 12,5%, Ansiedlung von internationalen Konzernen mit fast 0% Steuern usw. - herausverhandelt. Sie können diese "Politik" ... nun noch weiter ausbauen, aufkosten ihrer eigenen Bevölkerung, darin hindert sie der Austritt genau n i c h t.
Schottland - gerade sie waren es, die massiv gegen die von der EU + Troika verordnete Austeritätspolitik aufbegehrten und DAS war auch einer der Hauptgründe, sich von den Engländern loszusagen - die genau das Gegenteil umsetzten und natürlich alles taten, die einfachen Menschen "auszurauben" (Osborne hatte noch vor einigen Wochen Zuschüsse für Behinderte kürzen wollen - da gab es schon einen Aufstand !) ... und Mrd. in den Rachen der City of London - dem grössten Betrugszentrum und Spekulationszentrum der Welt! - zu werfen.
Ich habs jetzt nicht überprüft, aber ich las vor einigen Tagen, dass wenn die Schotten sich abspalten, dann müssten sie ein Defizit von 9 Mrd. Pfund auch selbst tragen ?! Tja, beim Geld werden alle schwache ... also, alles wird nie so heiß gegessen - wie gekocht. Und derzeit sind wohl die unfähigsten Köche unterwegs . . . :-)
Parlament - Verfassungsänderung:
Nun, bei uns schrieben Gusenbauer/Faymann an die "Krone" (unsere BILD) einen Brief, wo sie versprachen, bei allen zukünftigen, wichtigen Fragen eine Volksabstimmung abzuhalten.
Nun - das war natürlich auch eine blanke Lüge ..., denn sie taten dies weder beim ESM (da halfen die Grünen als Steigbügelhalter im Parlament um eine 2/3 Mehrheit zu erreichen) und auch nicht beim Fiskalpakt.
ad) ESM - ich weiß nicht, ob Du ihn gelesen hast? Aber was glaubst Du wohl - wie doof die Menschen, das Volk wirklich ist ... , wenn sie diesen gelesen und mit großer Sicherheit auch verstanden hätten - wie wäre da wohl eine Volksabstimmung - und es geht im Steuermillarden der Bevölkerung, bisdato um die 2.5 Mrd.!, - ausgefallen . . . wenn das dumme Volk über diese Mrd. für andere ... abgestimmt hätte?!
Die Eliten fürchten nichts mehr, als eine aufgeklärte und kritische Bevölkerung. Spätestens seit dem Brexit und den an Volksverdummung nicht zu toppenden Kommentaren in den Medien und von vielen aktiven Ministern, die nur um die eigene Macht bangen und sich durch die Gegend zittern, ist dies sonnenklar.
Hier einer der besseren Kommentare, der den Widerstand und due Gründe gut festzurrt.
https://deutsch.rt.com/meinung/39138-brexit-deutsche-und-britische-linke/
Ich sehe es auch so: Zitat aus RT-Deutsch:
"Die größten Mehrheiten für den Brexit, teils über zwei Drittel, kamen aus den ärmeren Regionen von England und Wales, während nur im sogenannten Speckgürtel von London und in dem begehrten „Garten von England“ südlich der Hauptstadt, wo die Immobilienpreise so hoch sind, dass Arbeiter oder einfache Angestellte oft wegen unbezahlbarer Mieten wegziehen müssen, die Mehrheit für einen Verbleib in der EU stimmte.
Vor diesem Hintergrund ist es besonders erschreckend und beschämend, dass in Deutschland ausgerechnet politisch organisierte junge Linke, oder junge Leute, die sich für sowas wie „links“ halten, gemeinsam mit der Ausbeuterklasse am lautstärksten gegen die hauptsächlich von der britischen Arbeiterklasse getragenen Entscheidung auf den Straßen gegen Brexit demonstriert als angeblich rechtskonservative oder nationalistische Entscheidung.
https://cdn.rt.com/deutsch/images/2016.06/thumbnail/576d4a7ec46188c9148b4620.jpgMehr lesen:Direkte Demokratie als Störfaktor: Müssen sich EU-Eliten ein neues Volk wählen?
Es wird sicherlich nicht lange dauern, bevor nicht auch junge deutsche „Linke“ die Parolen ihrer „linken“ Altersgenossen in England übernehmen, die jetzt noch intensiver gegen Brexit agitieren und ein zweites Referendum fordern, mit dem Argument, dass die Mehrzahl der Exit-Befürworter aus den „ungebildeten“ Bevölkerungsschichten stammt und sie daher „nicht wissen, was sie tun“.
Den Arbeitern und kleinen Angestellten, also den einfachen Leuten und somit der Mehrheit der Bevölkerung, das Wahlrecht abzusprechen, ist nicht links sondern offen faschistisch!
Dafür gibt es genug Beispiele in der Geschichte. Der nächste Schritt wäre dann, wer ab welchem Bildungsniveau oder mit welcher Hautfarbe Kinder haben und erziehen darf.
Ginge es nach deiner Mehrheitenrechnung, wäre D tieeeefschwarz.
Ich werde sicher nicht irgendein Ergebnis anzweifeln, das in Folge des Brexit noch entsteht. Ich halte das für eine längst überfällige Debatte um die EU und den Zentralismus in der EU und auch in allen anderen Staaten.
Meine Anmerkung zielte nur darauf, daß auch bei einem Referendum, das in D nur auf Landesebene zulässig ist und im Bund immer noch verboten, die Prinzipien der qualifizierten Abstimmung nicht außer Kraft gesetzt werden dürfen.
Das Referendum zum Brexit ist für das Parlament in GB nicht bindend und darum nur ein Stimmungsbild. Das gesamte PolitPersonal tut im Moment aber so, als sei der Austritt schon beschlossene Sache und nur noch eine Frage der Verhandlungen um die Groschen.
Sowas nenne ich ein Demokratie.Defizit und diese Leute einen aufgescheuchten Hühnerhof.
Die Bewertung durch "erlauchte Parlamentarier" war beim gescheiterten Versuch einer Verfassung für die EU genau so.
Ob nun rechts, links, klein erna, otto oder fritzchen, das Volk wird es den "selbst ernannten Eliten" nie recht machen können.
Aber ich habe da noch eine Frage:
"Du zitierst da nicht etwa die Feindpresse?"
Bei aller edlen Größe und ihrer wirtschaftspolitisch stringenten Argumentation gegen den Finanzkapitalismus, vergessen Sie jedoch, dass die Initiatoren und Gewinner des Brexit- Votums und auch die allermeisten Wähler für dieses, weder den Finanzkapitalismus abschaffen, noch maßgeblich ändern wollen.
Die UKIP und der Tory- Anteil hinter Johnson, wollen den Finanzkapitalismus nur nationalisieren! Er soll den nationalen Interessen dienen. Daher auch der Versuch Johnsons, mit der EU nun, immer mit der britischen Hand auf dem Buzzer, Artikel 50, Verträge vorzuverhandeln. Daher auch alle jene Erklärungen, von wirklich fast allen Brexit- PolitikerInnen, es werde sich eigentlich nichts wesentlich ändern. - Es ist so lächerlich. Deren Versprechen, sie stünden für die vernachlässigten Schichten oder Klassen, ist innerhalb von 12 Stunden nach der Wahlentscheidung völlig zusammengebrochen.
Und, wenn schon der Faschismusvorwurf gegen Farage weit vorbeizielt, so trifft das umgekehrt genauso zu. Die Remainer und die Schotten, die Nordiren, sind mitnichten nahe dem Faschismus. Es ist auch überhaupt nicht mehr ausgeschlossen, dass es zu neuen Volksabstimmungen kommen wird.
Die schlimmste Folgewirkung ist aber, dass Politik ohne Plan, Politik der "kreativen Zerstörung", die völlig kapitalkonform sogar ein Prinzip des neoliberalen Kapitalismus auf die Gesellschaft überträgt, so erfolgreich sein kann. Geht es weiter, gibt es Gewalt und sie wird nicht revolutionär sein, sondern einfach nur brutal und egoistisch, so wie man sich das auf einem kannibalischen Markt nur wünschen kann.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Schreiben Sie das doch bitte nochmal in g e s p e r r t, kursiv, fett und unterstrichen!
Was ich von denWessi-Pappenheimern diesbezüglich halte, schreibe ich ein andermal, gnä' Frau.^^
Wie wäre ein ausführlicher und hintergründiger Kommentar dazu in g e s p e r r t, kursiv, fett und unterstrichen?
ff.
... alles in g e s p e r r t, kursiv, fett und unterstrichen wirkt langweilig, lieber pointiert bitte.
Nun - da gilt wohl die Realität des Faktischen, würde ich meinen.
Bei uns, die deutsche Rechtslage kenne ich nicht, gibt es Volksbefragungen (wann beginnt der Winter?), Volksbegehren (diese müssen im Parlament debattiert werden) und Volksabstimmungen - der Entscheid ist vom Parlament umzusetzen!
Ich las auch, dass das "Referendum" als nicht bindend angesehen wird - nur da kann man gleich die Demokratie abschaffen, zumal es eine Wahlbeteiligung von über 72% gab (mehr als bei den Parlamentswahlen) und sich die Regierung als auch die Oppostion v o r h e r klar dafür aussprachen, sich an das Eergebnis zu halten!
Was passiert - wenn sie dies dann nicht tun, das erst gibt eine echte Revolution, denke ich. Damm können gleich die Hedgefondmanager in das Parlament einziehen...
Ja, die Eliten werden wohl nie das richtige Volk für ihre Raubzüge finden auf diesem Planeten - wie traurig :-D
RT-Deutsch meinst Du? Ich lese sie nun etwas detaillierter seit fast 1 Jahr - und sie haben, immer öfter, sehr gute Kommentare. Wie jenen, den ich anführte. Der Wirtschaftsteil ist etwas mager - aber vielleicht kommt das ja noch.
Wer dies als Feindpresse bezeichnet ist mir wirklich "Powidl" ... ;-)
Ein biblisches Thema:
Brexit: Denn sie wissen nicht, was sie tun
Das entgleitet jeder Realität und es wird ein lustiges Sommerloch.
Du kennst doch den Mainstream, der für Kritik die Zuschreibung Russenversteher erfunden hat. Mit etwas intelligenter Diplomatie könnten wir sowohl mit den GUS, als auch mit den USA ungestört handeln.
RT und Rechtspopulisten, das passt wie Arsch auf Eimer.
Der BR-Exit basiert nahe 100% auf Lügen und falschen Angaben. Ich denke nicht, dass sich eine Regierung an dessen Umsetzung die Finger verbrennen will.
Danke, aber ich habe mich oben nur zum Blog von Idefix geäußert.
Nein, der überwiegende Teil der Brexit Wähler sind ArbeitnehmerInnen unterer/mittlerer Einkommensschichten – und dass diese den Finanzkapitalismus, der Ihnen viele Einkommenseinbußén brachte, nicht abschaffen wollen, ist mir neu. Können sie Ihre Annahme belegen?
Ad) UKIP + Tory Johnson – ich bin kein Fan.
Die UKIP erzielte 2015 rund 13% der Stimmen. 52% der Stimmen kommen daher überwiegend von den Tories + Labour, bei höherer Wahlbeteiligung. Beide Lager waren vor der Wahl zu 50/50 dafür – dagegen. Ein Patt also. Ihre Versprechen gingen dahin, sich von der EU-Bürokratie/Korruption loszusagen...wieder frei zu werden usw. ... und nicht den Finanzkapitalismus per se abzuschaffen, der gerade in GB und in der City of London beheimatet ist und ein wesentlicher Bestandteil der britischen Wirtschaft ausmacht. Taten sie dies, dann haben sie gelogen ... aber mit Verlaub: wie oft hat Merkel gesagt, sie hätte den Euro gerettet? Womit denn? Gelogen wird hie wie da, wie wir eh alle wissen.
Faschismusvorwurf: Schrieb ich dies? Ja, ich bin der Ansicht, egal ob Farage, Merkel oder who_ever ..., dass wenn man Menschen niedriger Einkommensbereiche, oder Älteren und Andersdenkenden, so aus Luft und Laune heraus mitteilt, man müsse nochmals wählen - weil sie nicht verstanden hätten, worum es wirklich gehe (JA - worum denn?) - dann ist dies eine faschistische Einstellung. Da teile ich die Meinung von RT-Deutsch, stimmt!
Bei der Einschätzung der Folgwirkung des Neoliberalismus – dessen Thesen als „Narrativ“ nichts als heiße Luft sind und nur der Umverteilung des erwirtschafteten Wohlstandes von unten zu den obersten 10% dienen – teile ich Ihre Ansicht.
Ich glaube aber nicht, dass der Austritt aus der EU – eben ein genau nach der neoliberalen Agenda organisiertes Institutionengefüge! – per se große Verwerfungen für GB, Schottland, Irland nach sich ziehen wird, zumal sich die seit Jahrzehnten etablierten Wirtschaftsbeziehungen zwischen den Unternehmen dadurch ja nicht in Luft auflösen werden. Dass man mehr Papierln ausfüllen muß, mag sein.
Ja, und genau was ist der Inhalt der Diplomatie? Könnte es sein, die anderen Staaten besser zu verstehen ...? So gesehen bin ich ein Putin, Merkel, Gabriel, Hollande - sogar Obama-Versteher :-)
Und - Mainstream ist und bleibt Mainstream. In jedem Land.
Diplomatie ist die Kunst Frieden zu halten.
Das kann die EU aber nicht, weil sie keine eigenständige Politik für Europa betreibt, sondern via NATO Vasall der USA ist. Eine eigenständige Politik wird bedeuten, die NATO zu entlasten und eine eigene europäische Armee aufzustellen. Statt dessen haben alle EU.Staaten eine eigene Armee in der NATO - wohl aus Tradition.
Ok! Da ist mir aber zu viel Glaube drin.
Ich halte mich an das, was nach der Wahl bekannt wurde. Dass UKIP und Berexiteer- Lager aus der Working Class Stimmen bekamen sagt nichts, denn es ging um zwei Monothemen: Migranten und EU- Austritt.
Sie wissen doch, dass Farage seine sozialen Segnungen ca. 6 Stunden nach der Wahl zurücknahm? Sogar die entsprechende Wahlpropaganda wurde sofort von den Webseiten UKIPs entfernt. Und wie Boris Johnson und seine Truppe denkt, denke ich, wissen wir nicht genau, denn der macht das von seinen Ambitionen und der Situation abhängig.
Was wir vielleicht beide akzeptieren können ist, dass es ohne eine grundlegende Wende in der Politik in GB, der Politik bei uns, der EU- Politik, keine Änderung an dem weiteren Trend der Verarmuung und Unterprivilegierung geben wird. Auf der Rechten und in der großen Mitte sind aber keine Richtungswechsel erkennbar, höchstens eben Chauvinismus und Nationalismus. Auf der Linken zeichnet sich nicht einmal eine Möglichkeit ab, in die Nähe von Wahlsiegen zu gelangen.
Boris Johnson hat sich explizit nicht gegen die City of London ausgesprochen und auch UKIP nicht. Beide ackerten nur gegen die EU und Johnson trat gar mit der unhaltbaren These auf, die wichtigste Industrie Englands werde nicht geschädigt, sondern weiter gestärkt. Sie werden übrigens sehen, dass, sollte es tatsächlich zum Ausstiegsprozess kommen, genau diese Argumente den Wahlkampf der Tories unter dem nächsten Premier (m/w) befeuern werden.
Komme ich noch zu UKIP: Das ist eine rechtspopulistische und nationalistische Partei, die gegen den regionalen Parlamentarismud Schottlands, Wales und Nordirlands ist, die Multikulturalismus streng ablehnt und, ähnlich wie die deutsche Rechte, nach dem Deutschtum, nach der Britishness strebt. Schotten und Nordiren wird das gar nicht gefallen.
Für Großbritannien möchte UKIP einen Freihandelsvertrag mit der EU. Dazu soll es im Inneren keine Erbschaftssteuer mehr geben und Steuererleichterungen, zugleich mit einem verschlankten Staat. Besonders bemerkenswert ist, dass UKIP nicht viel für den NHS übrig hat.
Also bitte , wo ist da die Revolution für die Deklassiserten und der Umbau des Finanzkapitalismus? Nirgendwo! Die wollen nur eine nationale Variante, besonders aber ohne Immigranten aus der EU und woher sonst noch. Bezüglich Fachkräften und Funktionseliten gibt es allerdings, fast im Stile der Liberalen, eine Ausnahme (Brain drain wird gerne genommen).
Beste Grüße
Christoph Leusch
Kann es sein, dass die Empörung über das Ausscheiden Großbritanniens in Deuschland größer ist als im Königreich selbst? Ich finde das bemerkenswert und mir schwant, dass den Deutschen die Demokratie immer noch unheimlich ist.
Vielleicht hilft dieser Artikel zum Verständnis der älteren Briten
Brexit: Denn sie wissen nicht, was sie tun
Sobald hier in D die Rentner bis 2030 merklich auf Hartz4 Niveau gedrückt werden, bekommen wir ebenfalls "britische Verhältnisse."
gute Güte , was für ein elender Aufbocker.
Die, die mehr oder weniger beruflich davon ausgehen müssen, dass die Demokratie hier und heute existiert, meinen, dass ein Referendum nicht zu den Instrumenten einer Demokratie gehört?
Hach, das ist doch mal wirklich erfrischend, oder? Man geht also von verantwortungsbewussten und politisch informierten Bürgern aus, oder etwa nicht? ... und dann traut man 90% dieser Bürger nicht einmal zu ein recht einfaches Thema zu verstehen, bzw. eine entsprechend simple Frage zu beantworten Wieso nur?
Ist die leitende Informationskultur vielleicht unfähig oder, was noch schlimmer, im interessengeleiteten Kapitalismus allerdings nicht unüblich wäre, unwillig ein einfaches Thema unverbindlich und neutral zu vermitteln? Ja, muss man da wohl sagen. Hab ich zumindest noch nie erlebt. Wäre es nicht die Aufgabe eines ernstzunehmenden demokratischen Staates, der ein Thema zur Abstimmung stellt, die notwendigen Information bereitzustellen? Aha.
Also man traut den Bürgern nicht zu sich selber Gedanken zu machen. Das wird es sein. Wieso? Die demokratischen Scharade konterkarierte sich also selbst. Ist es vielleicht das, was hier angeblich nicht verstanden wird?
Was durchaus nicht gesagt wurde, aber in diesem Artikel und thread klar wird, ist, dass in nicht demokratischen Systemen der Bürger garantiert mit plötzlich anzuwendender Demokratie komplett überfordert ist. Es wird damit indirkt bewiesen, dass diese hier gemeinte Demokratie keine ist. Kapitalismus ist nicht kompatibel mit Demokratie, schon bemerkt? Es sind sich gegenseitig ausschließende Paradigmen.
Das alles natürlich unter dem Aspekt, dass der Brexit, wenn er den vollzogen werden sollte, was nicht feststeht, duchaus auf demokratische Art entstanden sein wird, aber leider aus den Falschen Gründen und daher quasi aus versehen. Shit happens. Aber die durchaus bescheidenen Regeln der britschen Demokratie sind nicht verletzt worden, sondern eher missbraucht.
Wer davon wirklich profitiert hat sehen wir , wenn die Börsenkurse sich wieder erhohlt haben.
Dass ich persönlich über 90% aller Berusfpolitiker nicht für fähig halte eine vernüftige Entscheidung zugunsten der Bevölkerung zu treffen ist auch klar, "ob zu blöd, zu unwissend, zu desinteressiert oder einfach zu unverantwortlich ist doch völlig gleichgültig: ich" halte "es bei >90 % "der Politiker" einfach für zu riskant, ..." , was die Realität ja allerwegen bestätigt. Man schaue sich nur um , was die für eine totalitäres Chaos veranstalten und dabei behaupten es sei Demokratie. Unsicherer als heute war es schon etwas länger nicht.
Tucholsky meinte ja, und den Spruch kennt jeder, das Wahlen verboten seine , wenn sie etwas ändern könnten. Jetzt scheinen sie doch mal etwas verändert zu haben und wer kommt abgelaufen und beschwert sich. Klar, das sind sicher die Demokraten vor dem Herrn. Aber : Wir sind doch nicht blöd. Unsere "Superdemokraten" hier und zB in der ZEIT aber wollen genau das nicht wahrhaben. Denn der Lacher ist : Davon, dass ihr uns erzählt, wir oder die meisten von uns wären zu blöd , werden wir nicht blöder ... ganz im Gegenteil.
Das Argument vom "Volk draußen im Lande", das zu dumm ist, eine Verfassung für die EU zu verstehen hatte ich schon damals vor über 10 Jahren von der selbst ernannten "PolitElite" gehört. Abgestimmt hatten die dann als Bundesversammlung und anschließend sich selbst ordentlich gefeiert - bis der Entwurf in einer Volksabstimmung gekippt wurde und die Politiker heimlich still und leise den Vertrag von Lissbon strickten, um ihre Sessel zu retten und weiter Spesen machen zu können.
Doch die demokratischen Defizite blieben, auch wenn wir bisher nur alle paar Jahre ein Wahlrecht haben und Demokratie nur formal besteht - in der EU besteht gar keine.
Kannte ich schon. Stimmt ja auch. Ändert aber trotzdem nichts daran, dass die dazu führende Politik zu Ø 98,9 Prozent auf dem nationalen Boden gewachsen ist und gar nichts mit der EU zu tun hat. Eine große Rolle spielt allerdings auch die immer noch existierende Konkurrenz der nationalen Wirtschaften und die hemmungslose Dominanz der wirtschaftsstärksten Staaten, die kein wirkliches Interesse haben, dieses Gefälle zu beseitigen.
Beste Grüße
Christoph Leusch
"Perhaps the most interesting commentary after the vote was the gallows humour of trader: “Brexit could be followed by Grexit, Departugal, Italeave, Czechout, Oustria, Finish, Slovakout, Latervia and Byegium. Looks like only Remania will stay”."
Weiß gar nicht, welchen Senf ich noch dazu geben kann, aber ja nicht muss! Daher füge ich mal zwei Links ein, deren Inhalt ich lesenswert finde- und auch zu jakob Augstein, der offenabr eine dezidierte Meinung zur Volksabstimmung hat.
1. Brexit-Votum: Was diskutiert die Linkspartei?
2. Wer Demokratie will, darf die Bevölkerung nicht fragen
Glaube - ich? Nee, ich beziehe mich immer auf Fakten – und bei 13% eigenem Potential für UKIP (2015) muss zwangsweise die Mehrheit der Stimmen von Labour + Tories kommen, das ist doch klar.
http://www.bbc.com/news/uk-politics-36616028
2 Themen: das 1. der EU-Austritt – ist klar, war das Wahlthema. Neben dem Ausländerthema gab es schon andere auch, wie z,B. mehr Freiheit für GB, weg von den EU-Bürokraten und der korrupten Elite z.B. Aber ich stimme Ihnen zu, dass das Ausländerthema vieles übertüncht hat.
Es sind, wie wir auch aus unseren Analysen in DE + AT wissen, immer sozial benachteiligte Menschen, die berechtigte Angst um ihren spärlichen Wohlstand haben und daher leichtes „Opfer“ für die hetzerische Ausländerpropaganda werden.
Wieso ist es aber gerade in Schottland anders? Weil sie sich, wie erwähnt, von der irren Sparpolitik Englands immer distanzierten und daher diese Hetze nicht dermaßen greift.
Lügen: Herr Lesch – JA, wir wissen dass sie alle lügen!
Farage hat es gleich zugegeben – Cameron hat noch bei der letzten Wahlveranstaltung das Märchen vom Wohlstandsverlust von 4-5000 Pfund (per 2025?) propagandistisch in den Äther gebrüllt, wobei die LSE zuvor feststellte, dass dies nicht zutrifft. Cameron hat dies den Menschen einfach verschwiegen.
Johnson wollte nur Premier werden – und nun hat ihm Cameron mit seinem Abschied ein riesengroßes Ei gelegt. Dass weder Farage, noch weniger Cameron/Johnson die City of London in Frage stellen – ist klar: sie erhalten mehr als 50% ihrer „Donations“ von dort . . .
Dass die City nach einem Austritt sogar stärker werden könnte, kann gut möglich sein, denn dann brauchen sie die am Horizont in der EU auftauchenden stärkeren Reglementierungen sowie eine kommende FTS nicht einführen und können auch - außerhalb der EU - ihre Steueroasen weiter pflegen, so wie es die USA auch mit Delaware, Nevada usw. tun.
Ad) UKIP: ich kenne ihre Inhalte gut und sie gleichen, mehr oder weniger, jenen der FPÖ, FN und der AfD, ja sie sind rechtsradikal und nationalistisch. Aber nochmals: die Mehrheit der Stimmen kamen aus den beiden anderen Parteien und dort sind die ureigensten Gründe, meiner Meinung nach, in den irren Ungleichgewichten und Reallohnverlusten, exorbitant hohen Studiengebühren, Einschränkung der Sozialleistungen u.a.m. zu suchen.
„Also bitte , wo ist da die Revolution für die Deklassiserten und der Umbau des Finanzkapitalismus?“
Da denken Sie zu kurz, Herr Lesch.
- In GB könnten sich durch den Brexit bald Neuwahlen ergeben und trotz des gegen Jeremy Corbyn initiierten Komplottes von 11 Schattenministern, zumeist ehem. Blair_isten, steigt jeden Tag, wo die Ungleichheit zunimmt, die Chance dass Labour gegen die Tories gewinnen wird. Dann gibt es auch zum ersten Mal seit vielen Jahren eine berechtigte Hoffnung, dass auch das Finanzsystem in GB umgebaut wird. Dies halte ich für sehr wahrscheinlich, weil sich – das wissen Sie ja genau – unser Geldsystem nicht mehr jahrelang aufrechterhalten lässt.
- Der Brexit hat aber eine ungleich wichtigeres Momentum für alle EU-Eliten, die bisher entgegen dem Willen der Menschen, Länder wie Zypern und Griechenland einfach wie die Ost-Treuhand „abwickelten“ – ohne sich um die Mio-Schicksale der Menschen zu kümmern.
Und genau dieses neoliberale System steht das 1. Mal seit einem halben Jahrhundert ( ! ) auf der Kippe und den Menschen wird gerade durch die Abstimmung in GB bewusst, dass es i m m e r eine Alternative gibt!
Das ist, aus meiner Sicht, der Hammer des Brexit.
Und noch angefügt: es gibt auch ein Leben nach dem Euro.
Krieg ist Politik mit anderen Mitteln, war mal Feudalistendoktrin; Krieg ist größtmögliches Versagen der Politik, sagte Kofi Annan.
Wirtschaftskrieg gegen das griechische Volk und Bürgerkrieg in der Ukraine sind die Symptome des untergründigen Krieges der Volkswirtschaften gegeneinander.
Gemeinsam ist in dieser Welt und besonders der EU nur das Schlachtfeld, der Markt.
Du hast den BavarEx, ScotEx, BaskEx und den CatalEx vergessen.
Was bleibt ist eine Käseglocke mitten in Börlin.
»Und genau dieses neoliberale System steht das 1. Mal seit einem halben Jahrhundert ( ! ) auf der Kippe und den Menschen wird gerade durch die Abstimmung in GB bewusst, dass es i m m e r eine Alternative gibt!
Das ist, aus meiner Sicht, der Hammer des Brexit.
Und noch angefügt: es gibt auch ein Leben nach dem Euro.«
Als gelernter Geld.Steirer kannst du das auch volkswirtschaftlich unterfüttern:
Das ist die kreative Zerstörung nach Schumpeter.
Aprorpos nationale Politik:
Nachdem Junkers heute sich als flammender Europäer im Europa-Parlament gerierte, will der TTIP und CETA als reines EU-Abkommen durchwinken unter Ausschluss der nationalen Parlamente. Dreister und "verkommener" geht es wohl nicht mehr.!
www.zeit.de/wirtschaft/2016-06/freihandelsabkommen-eu-kanada-ceta-kommission-ratifizierung
"Deutschland hatte sich gegen dieses Vorgehen ausgesprochen. Um der kritischen Öffentlichkeit in Deutschland das Gefühl zu geben, gehört zu werden, hält die deutsche Regierung eine Einbeziehung von Bundestag und Bundesrat für unverzichtbar.
Die EU-Kommission dagegen befürchtet, dass das Freihandelsabkommen am Widerstand der nationalen Parlamente scheitern könnte, oder zumindest stark verzögert werden würde. Zudem sei es falsch, davon auszugehen, dass nur nationale Parlamente demokratische Kontrolle gewähren könnten, sagte Juncker bei dem Gipfel. "
Übrigens, die Frage, wer das Volk sei, lässt sich schnell beantworten und ist auch für den Brexit nicht relavant (....)
LG am
Lieber Idog, ich bin auch etwas perplex, weil auf einmal – wegen des nicht genehmen Ausgangs – ein Referendum nicht zählen soll, darf, muss etc.
Was wurde bei uns 1994 gelogen, Mann o Mann. Man zitterte sich bis zur Abstimmung hin, weil man es nicht schaffte, die Vor- und Nachteile zu kommunizieren, wobei eh keine Nachteile erwähnt wurden . . . :-D
Es gab sie nicht. Punkt.
Wieso gerade jene Volksvertreter, die seit 2008 und zuvor, so gut wie nichts getan haben, um ein völlig menschenunwürdiges Wirtschaftssystem, das zulasten von 90% der Menschen initiiert wurde, es „besser“ wissen sollten und auch „g´scheiter“ sind, das lässt wahrlich tief blicken!
Dies vor allem auch deshalb, weil eh alle wissen, wie „geschmiert“ der Politikbetrieb – über Kammern, Interessensverbände, Think-Tanks, WirtschaftsexpertInnen usw. – läuft. Wie war das schnell noch mal, mit der "Mövenpick-Steuerermäßigung" der FDP - deren freiheitliche Gesinnung man 1 : 1 auf den Bankkonten ablesen konnte...
Ja, ich denke, Tucholsky könnte bald seinen Spruch umschreiben – das würde mir sehr gefallen :-)
Das Volk hat bereits eine Meinung zum TTIP:
StellungnahmeNr. 4/16Februar 2016Stellungnahmezur Errichtung eines Investitionsgerichtsfür TTIP–Vorschlag der Europäischen Kommission vom 16.09.2015 und 12.11.2015
Ja - in diesem Sinne kann ich Schumpeter 100% Recht geben.
Schau - nun hats auch der IMF geschnallt:
The truth about Banks ... irgendwie zum Totlachen, weil dies alle, die die 2. Klasse Handelsschule abgeschlossen haben, wissen!
Nun halt auch der IMF.
http://positivemoney.org/2016/06/imf-the-truth-about-banks/
und direkt auf der Homepage des IMF.
http://www.imf.org/external/pubs/ft/fandd/2016/03/kumhof.htm
Danke - ich kannte den Augstein-Kommentar schon.
Wie sagt ein Spruch so treffend: "Jeder Manager (Mensch) managt und positioniert auch sich selbst" . . .
Na na. Bei Mausfeld schweigen die Lämmer. In Wahrheit blöken sie jedoch. Pausenlos. Das weiss jeder, der einmal eine Schafherde beobachtet hat. ;)
Ja, die Position Junckers bezgl. TTIP und CETA ist bekannt. Dafür wurde er ja inthronisiert. Von wem wohl?
Er will nun CETA durchwinken. TTIP wird wohl nicht mehr kommen, wegen des EU- Parlaments. Die Briten waren, Juncker hat heute Jonathan Hill, den britischen EU- Kommisssar für "Financial Stability, Financial Services and Capital Markets Union" tränenreich verabschiedet, immer für TTIP und CETA.
Boris Johnson und Nigel Farage wünschen sich ein Freihandelsabkommen mit der EU, ohne Freizügigkeit für EU-und Nicht EU- Ausländer, und man kann mit Sicherheit davon ausgehen, dass Angela Merkel und Sigmar Gabriel das CETA- Abkommen durch den Bundestag bringen, weil es ihre vollste Überzeugung ist. Oder etwa nicht?
Das Volk Großbritanniens sind natürlich die 48% Remainers, die 52% Brexiteers und alle die nicht zur Wahl gingen oder nicht wählen durften, mit Kind und Kegel.
Recht hat Junckers, dass, um die EU zu straffen, das EU Parlament als parlamentarische Kontrolle ausreichte, wenn eben die Kommission nur noch dem Parlament Rechenschaft schuldig wäre und nicht mehr den einzelnen Länderregierungen, dem EU-Rat, verpflichtet bliebe.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Wieso fragen Sie hier nach verschiedenen Völkern? Meinen Sie das ethnisch? Wenn ja, a.) wieso? - b.) wie kommen Sie dann auf Vier?
Wieso stellen Sie sich dumm?
England-Nordirland-Schottland-Wales
Ich versuche es doch noch einmal mit ihnen. Man kann ja nicht für die Vernunftbegabung des Volkes plädieren und dann schon in der ersten Runde Bullshitbingo abwinken. ;)
>Wann hat es denn "Demokratie an sich" - die Souveränität des Volkes - so absolut jemals gegeben, wenn Sie sie zurückfordern wollen? Und von wem? <
Von einer absoluten Demokratie habe ich gar nicht gesprochen. Dafür hatte ich konkrete Beispiele genannt, die sollten ihre Fragen beantworten.
>Ich denke, der Kampf um mehr Demokratie ist ein Debatten und Streitprozess und hat auch mit der Weiterentwicklung vorhandener Strukturen zu tun.<
Klasse, wie ihnen das eingeleuchtet ist.
>Und schwupps - schon wird man eingeordnet und eingereiht.<
Wer sich den Schuh anzieht … haben sie bemerkt dass die Zuschreibung konditional war? Fordern sie denn ein „weiter so!“ in der europäischen Politik? Und was die Lämmer angeht: Sie sind ein traditionelles Opfertier in verschiedenen Religionen. Das Bild hat der Mausfeld nicht erfunden. Aber es scheint ihnen ja ganz gut zu gefallen, sich in eine Opferrolle zu setzen. Sonst würden sie sich nicht als Zielscheibe „wissenschaftlich verbrämter Ressentiments“ sehen wo ich mich nur über die masslose Selbstüberschätzung einiger hier geärgert habe.
Das beste für die EU wäre jetzt Ruhe zu bewahren, es als normalen Vorgang zu sehen, daß ein Land die EU verläßt und sich nicht auf Spielchen der Briten einläßt.
Sie haben entschieden, wir nehmen Regierung und Bürger ernst und es folgt der Austritt. Alles andere ist Schmierentheater.
dass Angela Merkel und Sigmar Gabriel das CETA- Abkommen durch den Bundestag bringen, weil es ihre vollste Überzeugung ist. Oder etwa nicht?" absolut. In der Pressekonferenz gestern resp. heute hat Merkel keinen Zweifel darüber gelassen. Dass die Briten dafür sind ist mir bekannt.
Es ging mir um das Timing und die dreiste Bestätigung, dass es keine EU der Bürger gibt. Auch wenn die Briten die nicht wollen, so habe und hatte ich immer Zweifel, dass auch die Merkel-Regierung weder eine Demokratisierung der Institutionen geschweige eine EU der Bürger will. Das Gegenteil ist der Fall. Den Lobbyismus vorantreiben, auf Brüssel schimpfen bzw. schimpfen lassen, das wird wohl weiter so gehen. Herr Junkers hat das noch einmal bestätigt, dass die EU nicht entscheidend orangetrieben wird. Das dilettantisch durchgeführte Referendum der Briten wird gegen Volksentscheide in Stellung gebracht.
Wir haben nicht nur eine unerhörte Krise etablierten Parteien, ohne dass die in der Lage zu sein scheinen, diese zu sehen und Konsequenzen daraus zu ziehen.
Zu "Volk":sehe ich auch so.
LG am
Danke! Nur schert das die Regierung einen Dr***.
Diese Wähler hatten nämlich gar nicht erkannt, dass die politschen Führer der Kampagne ihnen nicht verschaffen wollen und können, was sie sich erwünschen.
Haben Sie mit jedem einzelnen Wähler gesprochen?
Im Ernst - ich glaube, die Wähler sind wesentlich illusionsloser, als ihnen das von der wie-könnt-ihr-bloß-so-blöd-sein-Fraktion zugestanden wird. Sie erhoffen sich vom Brexit sicher nicht die Erlösung von allen Übeln. Aber sie haben das Vertrauen verloren, dass es die Führer der EU und ihre eigene Regierung gut mit ihnen meinen. Immerhin haben sie es geschafft, den Etablierten das Heft des Handelns kurzzeitig zu entreißen und den EU-Granden ein paar Kröten zu verabreichen.
Wohin das letztlich führt, vermag noch keiner zu sagen. Möglicherweise werden Veränderungen in Gang gesetzt, die bisher undenkbar erschienen und nicht alle davon werden schlecht sein.
Und die Moral von der Geschicht,
ändern tut das nicht.
Im Prinzip ja, aber damit hat der Richterbund bereits angedeutet, daß im Falle einer Einführung von Schiedsgerichten eine (vermeidbare) Klageflut zu bewältigen sein wird.
Nach alle dem was hier so steht fällt mir nur das hier ein: Besessenheit, ein versessen sein auf eine dominante mentale Geisteshaltung die in Notsituationen das überleben ermöglicht und soweit gehen kann, dass man anderen Gewalt zukommen lässt. Das töten der ideologischen Feinde mitinbegriffen. Ich töte den Feind und auch diese Phantasie die dieses Feindbild hervorgebracht hat und erst dann habe ich wieder Ruhe und Frieden in meiner inneren geistigen mentalen Haltung gefunden, um sich von dieser Dominanz des mentalen im Geist als Phantasie für unsere Motivationen darstellt befreien zu können. All das fällt unter das Thema: Manipulation von Meinungen. Diese Kraft der Besessenheit entwickeln Menschen, wenn Sie an den Rand der Gesellschaft, in eine Enge eingepfercht, bzw. gedrängt werden und sich das nicht mehr bieten lassen wollen. So ist Ihr Verhalten das Gegenmittel und Ihre eigenen Gewaltvorstellungen gegen die Autorität durchzusetzen zu können, da die Autorität einem die Entfaltungsmöglichkeiten für ein normales Leben beraubt. Ebenso bezieht die Autorität die gleichen Kräfte einer Besessenheit für Ihre Entfaltungsmöglichkeiten als Gewaltform in Anspruch, um als Gewalt auf andere Menschen einwirken zu können. So manifestiert sich auf allen Seiten ein vor verurteiltes Bild das in religiösen, wie politischen geistigen Haltungen Kriege erzeugen kann. Ein Geist nimmt in Form von versessen sein in eine Ideologie Besitz von unserem Denken ein und dieser Geist hat Gewalt über uns, welche er auch einfordert und gibt erst wieder Ruhe, wenn der Umstand für dieses Verhalten zerstört worden ist. Ich gebe dem Teufel meine Ängste als Nahrung und erst wenn er Sie alle verspeist hat und er keine Ängste mehr als Nahrung vorfindet, dann geht er gelangweilt weiter zu neuen Baustellen, die wir immer wieder durch unser Handeln; oder nicht Handeln neu erschaffen werden. Die politische Welt wird dadurch nie untergehen.
Ich vermute eher, dass sich die Mehrheitsverhältnisse Leave/Stay längst umgekehrt haben und täglich weiter zu Gunsten von Stay verändern.
Insofern, und nicht nur deshalb, sind Ihre Annahmen eher unrealistisch.
Am Ende wird eher heraus kommen, dass sich ein ganzes Volk von den eigenen Politikern aus ganz niederen Beweggründen (Macht) mehr getäuscht und missbraucht fühlt, als es die (previlegierte) Mitgliedschaft in der EU je konnte.
Mal abgesehen davon , dass man anscheinend den Durchschnittsbürger , auch den hier anwesenden, für dumm genug hält eine Pseudodemokratie über den üblichen , wiederkehrenden Wahlzirkus zu legitimieren, mehr aber ihm nicht zutraut, ist es schon sehr auffällig , dass sich der Autor eines solchen Artikelchens hier, der über 100 mal kommentiert wurde, der von weiten Teilen der Kommentatoren in Grund und Boden kritisiert wird, nicht traut auch nur einen der Kommentar zu beantworten oder in die debatte einzigreifen, seinen Standpunkt zu verteidigen.
Herr IDEFIX - Schäfer ?? Hat es Ihnen die Sprache verschlagen ? - Auf dass man Sie repräsentiere ohne Sie vorher gefragt zu haben ?Oder sind sie rundum zufrieden mit dem Ergebniss sich hier als devoter Anhänger einer antiemokratischen Gesinnung geoutet zu haben ?
Das ist eher eine Definition von möglichen Verhaltensweisen bei Ursache und Wirkung in Notsituationen, hat aber wenig mit der aktuellen parteipolitisch motivierten Verarschung eines ganzen Volkes durch die eigenen "Volksvertreter" zu tun.
Wieso stellen Sie sich dumm?
Ich stelle mich dumm, um tatsächlich Dummen die Möglichkeit zu geben, sich zu outen .
… Angeln, Sachsen, Friesen, Jüten, Cornish oder Manx, Danelag …
Haben Sie schlecht geschlafen? Oder kommt da etwa so was wie Neid bei Ihnen auf?
ein sehr unsympathischer Zug, sich anderen überlegen zu fühlen.
Nö, habe ich weiter kein Interesse dran. Sie schlagen sich ja recht wacker mit äußerst zutreffenden Einlassungen. Das sollte reichen. Würde ich weiter dazu kommentieren, würde ich mich ebenso mit ungelegten Eiern befassen, so, wie sie das dargestellt haben in Ihrem Kommentar oben, 28.06.2016 | 19:22.
Und daran, daß hier das Mittel (Referendum) hier zum Zweck antidemokratischer Agitation verbogen wird, nämlich die Diskussion dahinläuft, daß im Windschatten der Hysterie des juristisch und faktisch überhaupt noch nicht vollzogenen Ausstiegs der Briten, demokratische Mittel, also: Referenden, Volksbefragungen, Abstimmungen ect. diskreditiert werden, habe ich keinerlei Interesse. Das ist mir nämlich zu abartig.
nee, bin gut ausgeschalfen, falls Sie das meinten. .... und Neid ?? Auf was denn. ? Andere aufgebockt zu haben, sie für dumm erklärt zu haben vielleicht?
"Populisten verteten vorzüglich den Populismus ihrer Anhänger, denen sie immer nur sagen, was diese gerne hören wollen."
Korrekt, aber wo ist da der Unterschied zur deutschen GROKO?
Ist es deren Geschicklichkeit Bankenrettung, zu Lasten Unterprivilegierter, als gloreichen Sieg zu feiern geschuldet?
Die darauf beruhende Verschleppung des Staatsbankrott als Genialität darzustellen?
Was bitte, ist Lüge - was Populismus, wenn allein eine hinreichende Zahl von Kreuzchen auf Wahlzetteln deren Definition ermöglichen soll????
In welcher Währung ist Wahrheit, die Definition des globalen "Allgemeinwohl" käuflich?
Geht's Ihnen noch gut!
Sie eröffnen mir gegenüber mit "Wieso stellen Sie sich dumm?" auf die ad personam Ebene dislozierte Anzüglichkeiten, kriegen eine entsprechende Reaktion darauf. Wollen jetzt auch noch auf Welpenschutz rekurrieren? Man, verschonen Sie mich mit solchen Gummibärchenkram und recherchieren Sie demnächst besser erstmal selber; das spart viel unnützes Dramatiesieren.
Auch gut, das PolitPersonal kann zu unser aller Erbauung eigentlich nur noch weitere Fehler begehen.
Ich glaube nicht, daß die Alien sehr schnell auf ihre bewährte Herrschaft verzichten werden:
auf diese Weise schaffen Sie es locker von 0 auf 1 meiner persönlichen Ignorliste.
Warum lieben Sie es so, Ihre (vermutlich völlig überbewertete) Selbsteinschätzung in Ihre Kommentare einzubauen, statt sich im Diskurs auf einen wohlwollend sachlichen Umgang zu beschränken?
Meine "ad personam"-Reaktion wurde doch erst durch Ihre anscheinend typische Kommentierung ausgelöst, deren Wirkung Sie selbst offensichtlich nicht einmal mehr wahrnehmen.
Vorsicht bitte mit dem Erkenntnisstand des Herrn (oder Frau?) IDEFIX:
nicht das ihm die zwangsläufig gespaltene Persönlichkeit des "Winners" der dann auch noch Demokrat sein soll, in den Sinn gerät......
Da sei sein Gott der Mehrheit und der Repräsentanz vor, sonst regiert der demokratische Pöbel, statt den Märkten!!!
Welcher "Winner" wollte da schon hin?
Immerhin sieht die Redaktion des Freitag das völlig anders als Sie, denn sie führt den Beitrag von Idefix unter den lesenswerten auf.
. . .
Aus diesen politischen Täuschungen und populistischer Meinungsmanipulation wächst doch diese Notsituation. Irgendwann sind dann alle beleidigt, unzufrieden und was kommt dann!?. Wieder politisches täuschen für Machtgewinn um ein ausleben als Autorität einfordern zu können. Hierbei wird dann gegenseitig die Schuld zugewiesen und das kann dann sogar Gewalttätig ausgelebt werden.
..."Immerhin sieht die Redaktion des Freitag das völlig anders als Sie, denn sie führt den Beitrag von Idefix unter den lesenswerten auf"...
Das ist erstaunlich, ich kann mich noch an Zeiten erinnern da wurde der ein oder andere Ide(e)fix gesperrt.
:-D
zur Gewalt kann es auch ohne diese Folge von Ursache und Wirkung kommen, wie man an der Ermordung der BR-Exit-Gegnerin Jo Cox schon vor dem Ausgang des "Referendums" sehen kann.
Der Live-Blog in der Nachlese
Es ist schoen dass der Richterbund scheinbar keine Beratervertraege hat, aber im Einzelfall haben Richter diese schon, und damit hat der aufgeklaerte Waehler mal wieder keine Chance wenn er denn mal gegen Banken und aehnliches als kleines Kalb prozessieren muss.
:-D
Sperrung in einem (selbsternannten?) linken Meinungsmedium dürfte doch eher ein Widerspruch in sich sein, oder?
Ein Volk, das sich nicht einmal bei Wahlen verantwortlich verhält, (Beispiel AfD) dem sollte man in weitergehenden Entscheidungen (Währung, Steuern, BGE, Gender, Sexualstrafrecht, Todesstrafe usw.) erst recht keine Macht abtreten.
Ach, die Politik tritt Macht an das Volk ab, nicht etwa das Volk delegiert seine Souveränitat und Macht an Repräsentanten? Weil alle Macht von Gott oder der Partei gegeben ist und nicht etwa vom Volk ausgeht?
Ich kann mir gut vorstellen, dass so mancher Repräsentant das genau so gerne hätte. Nur was das noch mit Demokratie zu tun haben könnte, entzieht sich meinem Verständnis. Genau wie das Demokratieverständnis so mancher Linken.
..."Sperrung in einem (selbsternannten?) linken Meinungsmedium dürfte doch eher ein Widerspruch in sich sein, oder?"...
Ursus (Mitglied seit: 20.06.2016):
die Liste ist so lang wie die verlorenen Seelen vom Roten Khmer
:-D
Den Irrsinn des EU- Austritts als Sieg des Volkes und der Demokratie zu feiern, ist ziemlich lächerlich. Klar, dass nach der "Erweckung" nun der Schrecken groß ist, auf wen man hereingefallen ist und was es wohl für Folgen hat. Einige in der dFC, die im Grunde nur eine Weisheit kennen, dass sie gegen das "System" seien und überall "System", feiern das nun.
Ich sehe es insofern anders, als es nach meiner Überzeugung nicht so ist, dass die Bürger nicht genau die EU und die Nationalregierungen bekommen, die sie sich erwählen.
Sie wählten und wählen zwar an meiner politischen und gesellschaftlichen Überzeugung glattweg vorbei, nach meiner Ansicht, auch vorbei an Sachlichkeit und Erkenntnis, was wirklich national geregelt gehörte und gegen wen die politische Auseinandersetzung geführt werden müsste, aber sie erwählen sich, auf der britischen Insel und nun auch in Spanien, nichts entschieden Neues, schon gar nicht eine neue Solidarität und Sozialpolitik.
Viel lieber folgen sie ihrem Affekt und Ressentiments und sie wollen kurzfristig gar eine politische Gewalt/ politische Vertreter, die das Ressentiment, z.B. gegen Minderheitengruppen und gegen das "System" ("Pseudodemokratie"), auf die Spitze treiben. Dabei ist ihnen selbst der Zusammenhang des eigenen Landes völlig egal.
Der Brexit ist mitnichten ein Ausdruck der Weisheit und Weitsichtigkeit des Volkes oder der Wahlbürger. Die wünschen sich nämlich nichts weniger, als Weitsicht und Weisheit, die stehen da eher auf Bauch, und so wurden sie auch von Farage und dann dem schlagkräftigeren, zugleich volksnah und verschlagen wirkenden Boris Johnson und David Cameron, einem ausgesprochenen Egoshooter, also von zwei Spielern, da abgeholt wo sie stehen und dann da, im größten Triumph dieses Blödsinns, auch wieder stehengelassen. - Es wird viel politische Mühe, Geld und menschliche Opfer kosten, die Folgen dieses Irrsinns an einem Tag, wieder zu korrigieren.
In letzter Zeit haben sich vor allem auf der Rechten neue politische Kräfte gesammelt, die kurz vor der Ermächtigung durch das Volk / die Wähler stehen. Sie werden, sollten sie regieren dürfen, einen ordentlichen, einfachen und sehr übersichtlichen Staat einführen, da bin ich mir recht sicher. Es wird aber kein sozialer und gerechter Staat sein. Im Gegenteil.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Die GroKo, zusammengekommen aus einem Wahlergebnis, vor allem um eine linke Mitregierung zu verhindern, brauchte ihren Wählern gar nicht viel zu sagen.
Selbst nach der Bankenrettung und dem Sozialabbau, selbst unter dem Eindruck des sozialen Zerfalls der Gesellschaft, wählten die allermeisten Bürger, die an die Wahlurne gingen, die Parteien dieser Regierung.
Nun aber zum Brexit:
Lüge ist, wenn man zu einem Austrittsreferendum aus der EU angibt, dies löse die nationalen sozialen Probleme und setze die Mittel frei, dies tun zu können. Lüge ist, zu behaupten, die Migranten, ganz besonders jene aus der EU (!), wären die Hauptursache dieser sozialen Misere. Lüge ist, man könne, um nach dem Austritt erfolgreich wirtschaften zu können, die EU- Migration, überhaupt Migration, aufhalten. Lüge ist, zu behaupten, der EU- Austritt schaffe Wohlstand und wirtschaftliche Prosperität, die für die Lösung der sozialen Frage, um einmal einen älteren Begriff zu gebrauchen, eingesetzt werden könnte.
Sie haben das Problem, selbst schon ökonomisch zu denken und suchen nach der politischen Währung, in einem punktuellen Volksabstimmungsvotum, das wesentlich mit grundsätzlichen politischen Lügen gewonnen wurde? Da ging es nicht um die Flunkereien, die alle demokratischen Wahlkämpfe mit sich führen.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Das deckt sich auch mit meiner Erinnerung. ;-)
Sie missverstehen doch mit Absicht:
"Ach, die Politik tritt Macht an das Volk ab, nicht etwa das Volk delegiert seine Souveränitat und Macht an Repräsentanten? Weil alle Macht von Gott oder der Partei gegeben ist und nicht etwa vom Volk ausgeht?"
Die vom Volk legitmierten Repräsentanten haben doch aus sehr guten Gründen das (Macht)-Instrument Volksabstimmung auf Bundes-Ebene weitgehend unzugänglich gemacht, um Missbrauch in jedweder Hinsicht zu unterbinden.
Es gibt zwar auf niederer Ebene (Länder) den kleinen Bruder Volksbefragung, aber dessen Macht ist schon durch territoriale Begrenzung und Einschränkungen anderer Art weniger effektiv als die hier zur Rede stehende Volksabstimmung.
Würden also die "Repräsentanten der Macht des Volkes" die mehr als sinnvollen Schlösser am Waffenschrank für gefährliche Machtinstrumente jetzt einfach öffnen, träten sie tatsächlich die ihnen übertragene Macht wieder an das Volk ab, das diese dann unkontrolliert in nachteiliger Weise einsetzen könnte.
Und genau deshalb sollte dies auch nicht passieren.
Es gibt auch in diesem Ihren Kommentar keinerlei Dissens zu entdecken, zeigt doch von Ihnen erwähnte Beispiel der (Nach)-Wahl in Spanien genau die weiter oben auch von mir reklamierte fehlende Verantwortung des "Wahlvolkes".
Spanien hätte mit einer Stärkung des linken Lagers diese unsägliche Hängepartie beenden, und eine mehrheitsfähige Regierung mit Alternativen wählen können.
Stattdessen wurde das rechte Lager noch gestärkt, und die Situation eher verschlimmbessert.
..... und für solch unverantwortliche Gesellen auch noch das Instrument Volksbefragung unter dem Deckmäntelchen "Demokratie" einzufordern, ist aus meiner Sicht nichts als die ideologisch motivierte zynische Lust am "Untergang des Sytems".
sorry, Systems
So ist es. Und nun könnte es sein, dass die Bündelung der linken und linkszentristischen Stimmen auch in Zukunft nicht mehr für einen parlamentarisch und demokratisch gedeckten Wechsel reicht. Stattdessen droht, gegen das Bauernopfer des Rücktritts Mariano Rajoys, eine Art GroKo, denn die PSOE, eine "Arbeiterpartei", hat, wie die Sozialdemokraten und Grünen hierzulande, mehr Angst vor den linken Reformern, als vor der Partido Popular (PP).
Sie dürfen aber auch getrost davon ausgehen, dass so manche Kommentare hier, nicht aus dem dezidierten Wunsch entstehen, eine andere, linke Politik in sozialer Verantwortung anzudenken, sondern da eben viele irreationale Strafwünsche und auch so manche, ganz andere politische Ansichten, sich manifestieren. Das ist legitim. - Gut, dass es aber auch noch auffällt.
Beste Grüße
Christoph Leusch
"Die vom Volk legitmierten Repräsentanten haben ..."
Sie irren. Das waren die von den Alliierten eingesetzten, sogenannten "Gründungsväter und -mütter" des "GG". - Das "GG" ist alliiertes Ordnungsrecht.
Der 1. Deutsche Bundestag bestand zwischen dem 7. September 1949 und dem 6. Oktober 1953. Insgesamt tagte der 1. Deutsche Bundestag in 282 Sitzungen, wobei die letzte Sitzung am 29. Juli 1953 stattfand. Der 1. Bundestag konstituierte sich nach der Bundestagswahl 1949, die am 14. August 1949 stattfand.
Das „GG“ wurde am 23. Mai 1949 durch den „Parlamentarischen Rat“ angenommen: „Der Parlamentarische Rat hat am 23. Mai 1949 in Bonn am Rhein in öffentlicher Sitzung festgestellt, daß das am 8. Mai des Jahres 1949 vom Parlamentarischen Rat beschlossene Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland in der Woche vom 16.-22. Mai 1949 durch die Volksvertretungen von mehr als Zweidritteln der beteiligten deutschen Länder angenommen worden ist.“
________________
Das „GG“ ist vor der Konstituierung des Bundestages, also des Parlamentes, also bevor, wie Sie schreiben, es „die vom Volk legitmierten Repräsentanten“ gab, installiert worden.
Das Grundgesetz sieht Volksabstimmungen nur bei der Neugliederung des Bundesgebietes (Art. 29 Abs. 2 GG) und im Fall einer neuen Verfassung (Art. 146 GG) vor.
Es koennte sein dass die PSOE mehr Leichen im Keller hat als die PP, zumindest seit 1981...
Leben die Freitagsleser in Spanien?
Besten Gruss
Es haben danach, als es das Bundesparlament nach Wahlen in den unterschiedlichsten Konstellationen gab, aber auch nur politische Spinner ernsthaft was gegen das GG ins Feld geführt, Gebe.
Daher auch der nichterfüllte Wunsch nach einer gesamtdeutschen Verfassung, in der auch nur gestanden hätte, was schon lange im GG steht.
Die verfassungsgebende Versammlung, der Parlamentarische Rat, wurde von den Ländern mit gewählten Abgeordneten beschickt. Seine Einsetzung erfolgte auf Anweisung und unter jederzeitigem alliiertem Vorbehalt, denn man wollte den Deutschen nicht recht trauen, nach den jüngsten Ereignissen und war zudem nun einmal, nach der bedingungslosen Kapitulation, verantwortlich.
Aber der Rat hat durchaus demokratisch und eben durch Landewahlen legitimiert, die Voraussetzungen für das Parlament und die Form der Regierung geschaffen. Das war klassische und gute Demokratie. Selbst die nationalkonservative DP und die KPD waren damals vertreten.
Für die Einführung von erweiterten Volksabstimmungen, gibt es aber, sollten größere Mehrheiten das wollen, keine absoluten Vorbehalte aus dem GG.
Grüße
Christoph Leusch
Ich stimme zu, dass die Lüge eine umfassende ist.
Natürlich löst auch kein EU-Verbleib irgendeines der dräuenden Probleme - es handelt sich um genetische Probleme der Idiotie die sich selbst als "ökonomisches Denken" bezeichnet.
Mit dieser Lüge sind nur Wahlkämpfe zu führen - vertretbare, dann auch noch humanistische, Entscheidungen verfügen über gesündere Füße.........
Ich hatte andernorts (glaube ich mich erinnern zu können) bereits darauf hingewiesen, dass das Erhardtsche Märchen vom möglichen "Wohlstand für alle", über keinerlei kapitalistische Urheberschaft verfügen kann - auch hier also (verlogener) Schmuck mit gestohlenen Federn, unter gänzlich ungeeigneten Prämissen.
ich hatte gehofft, dass Sie das nicht bemerken, mir ist schon klar, wer und mit welchen Motiven für das GG die Handschrift trägt, aber "die Gnade der späten Geburt" lässt im Laufe der Zeit doch echtes demokratisches Gras wachsen und diese "Schwäche" bei der Entstehung heute in positivem Licht erscheinen.
Herr Leusch, Sie brauchen nicht ansatzweise etwa zu vermuten, ich wolle hier eine Diskussion der Marke RKK-Spinner oder so beginnen!
Es ging mir historisch faktisch einzig darum aufzuzeigen, daß das „GG“ zeitlich vor der Konstituierung des Parlaments/des Bundestags, als der hier in Rede gestellten, vom Volk legitmierten Repräsentanten“ installiert worden ist, und daß somit die Argumentation, das „GG“ resp. Inhalte des „GG“ seien von „vom Volk legitmierten Repräsentanten“ geschaffen worden, nicht zutrifft, da es bis zum 14. Aug. 1949 solche „vom Volk legitmierten Repräsentanten“ schlichtweg nicht gab!
Das ist nun mal ein Fakt, der bei der Gesamtbetrachtung nicht einfach übergangen werden kann. Ebensowenig können die damaligen zeitlichen Ereignisse nicht einfach willkürlich versetzt werden, um darauf dann irgendeine, nämlich historische falsche, Argumentation zu errichten.
Ob einem eine vorgesetzte Speise dennoch konvenieren kann oder nicht, insbesondere dann, wenn man selbst keine sonderlich brauchbaren Zutaten hat, ist eine vollkommen andere Baustelle. Tatsache ist und bleibt, daß eine vorgesetzte Speise eine vorgesetzte Speise bleibt.
„Aber der Rat hat durchaus demokratisch und eben durch Landewahlen legitimiert, die Voraussetzungen für das Parlament und die Form der Regierung geschaffen.“
Da sollten Sie vielleicht noch mal etwas tiefer in die Historie eintauchen, um zu recherchieren, daß die Mitglieder des damaligen Parlamentarischen Rates, ebenso wie damaligen Volksvertreter (Ministerpräsidenten auf Länderebenen) durch die Alliierten eingesetzt und nicht vom Volk (aus)gewählt worden sind. Daß im nachhinein formal Mehrheits-Legitimierungen zustande gebracht worden sind, ändert nichts daran. Und dieser modus vivendi post conditionata dauert bis heute an, bewährt sich auch ganz gut, auch wenn es hier und da im Dachgebälk knirscht, weil unterm Fundament einige politische Leichen begraben liegen.
Die vom Volk legitmierten Repräsentanten haben doch aus sehr guten Gründen das (Macht)-Instrument Volksabstimmung auf Bundes-Ebene weitgehend unzugänglich gemacht, um Missbrauch in jedweder Hinsicht zu unterbinden.
Die vom Volk legitimierten Repräsentanten sind aber nicht den guten Gründen sondern ihren Legitimationsgebern verpflichtet. Ich meine, erst lasse ich mich von dir wählen und dann sage ich dir, dass du mich nur noch zu meinen eigenen Bedingungen los wirst. Ja, das hätten sie wohl gerne. Krokodilstränen über Politik- und Parteienverdrossenheit kann man dann immer noch weinen.
Ihren "guten Gründe" liegt nichts anderes als die Anmaßung zugrunde, über das Volk hinweg Entscheidungen zu treffen. Ein einziger Lobbyist reicht da schon für einen "guten Grund".
dachte ich mir schon , dass sie nicht auf meine Gegenfrage antworten können, sonderen nach anderen Zweigleine greifen müssen.
Seit wann ist es eine Referenz oder ein Qualitätsmerkmal , wenn die Redaktion etwas empfiehlt ?Auch meinen Artikel passierte das zuweilen und trotzdem wurden diese natürlich auch kritisiert und durfen auch kritisiert werden. Aber immerhin nehme ich gewöhnlich an den Debatten teil , die ich anstoße.
Was wollten sie also wirklich sagen oder von mir wissen, als sie fragten, ob ich ausgeschlafen habe oder gar neidisch sei? Wollten sie etwas wissen?
"HRMMPF"
..."Der Parlamentarische Rat war ein von den elf Ministerpräsidenten der deutschen Länder der drei westlichen Besatzungszonen auf Anweisung der drei Westmächte Frankreich, Großbritannien und Vereinigte Staaten von Amerika eingesetztes politisches Organ, um den politischen Neuanfang für Westdeutschland einzuleiten"...
..."Ein einziger Lobbyist reicht da schon für einen "guten Grund""...
Mach' die 900 Kg - Sau nicht zur Maus:
..."Der frühere EU-Kommissar Siim Kallas, der ein freiwilliges Lobby-Register ins Leben rief, schätzte sie auf 15.000. Die Initiative LobbyControl beziffert 20.000 Lobbyisten...
Na ja, wenn man sich im klaren darüber ist, daß und wie die Funktionen der Ämter der Ministerpräsidenten, seinerzeit durch die Alliierten besetzt und ausgestattet worden sind und man weiter bedenkt, daß die heutigen Ministerpräsidenten ja in direkter Linie die Amtsnachfolger derer sind, so kann einem durchaus auch der Gedanke beschleichen, daß wir es hier mit einer Art von systemischer Erbnachfolge zu tun haben.
Insbesondere kann einen der Gedanke dann beschleichen, wenn man sich vergegenwärtigt, wer und mit welcher politischen Grundhaltung da seinerzeit eingesetzt worden ist und wie sich die ursprüngliche persönliche politische Grundausstattung einzelner eingesetzten Personen über Jahrzehnte zur Parteienoligarchie quasi fortvererbt hat.
Auch schlaue Leute haben ab und an etwas wichtiges zu sagen zu sagen...
Das käme mir niemals nie nicht in den Sinn^^ selbst 20000 scheint mir eher niedrig gegriffen. Aber zur Not lässt sich ein Politiker von Welt halt auch schon mal von einem einzelnen Lobbyisten erzählen, was ein guter Grund ist^^ ich meine, ehe er sich gar nicht bestechen lässt^^
Willem Zwoo wurde am 9. November 1918 abgeschafft, wir brauchen uns um seinen Bart nicht mehr zu streiten.
Die Präambel des GG wurde am 23.9.1990m BGBl II S. 885, 890 geändert.
Ja. Es stellt sich dann aber auch die Frage, woher kamen denn die Ministerpräsidenten her? Es wird damit so getan, als seien die plötzlich, wie Kay aus der Kiste, dagewesen. Es ist äußerst lohnend, im einzelnen dem mal nachzugehen, wer die denn war, was für Hintergründe die hatten, und welche Expertise, als "Ministerpräsident" gekürt zu werden; dann kommt man schon auch dazu, zu begreifen, wie sich eine geistige Verkrüppelung der Politik über die Jahrzehnte hat zu d e r Gestalt auswachsen können, die heute zu konstatieren ist.
Geht es auch konkret?
"Kay aus der Kiste" ist die Post (1952) -Atlantik-Brücke...
:-D
Die Verhältnisse von 1949 sind Geschichte, also ein totgeschossener Hase, der Schlittschuh läuft.
Die Präambel von 1990 gibt doch immer noch genug Kritik her, also ...
Wo ging es denn um die Präambel?
Aha. Weil sie irgendwas dahervermuten sind Unwissenders Annahmen "unrealistisch"? Wird die Realität in ihrem Hirn erzeugt und richtet sich nach ihrer Laune? Oder wie soll man das verstehen?
Es ging doch um die plötzlich "auftauchenden" Ministerpräsidenten nach 1945, wie diese z.B bei der "Rittersturz-Konferenz" in Koblenz, vom 8. bis 10. Juli 1948 plötzlich "da waren". Was hat das jetzt mit der Gründung der Atlantikbrücke 1952 zu tun? - Also manchmal wird es mir wirklich satt, mich mit solchen Apagogen beschäftigen zu sollen. ;-(
Zum Blogthema:
Wer noch irgendeinen Grund f ü r die Entscheidung der Briten brauchte: Bitte, hier ist er:
Juncker: 'Die EU-Kommission sei nach einer juristischen Analyse zu der Auffassung gelangt, dass Ceta ein ausschließlich europäisches Abkommen sei und die Zustimmung nationaler Parlamente damit nicht notwendig wäre.'
Da kannst du kannst Gift drauf nehmen:
..."Die Atlantik-Brücke kann für sich in Anspruch nehmen, großen Anteil an dieser Erfolgsgeschichte zu haben. In guten und in schlechten Zeiten haben Sie ganz konkret an der Festigung der Beziehungen über den Atlantik hinweg gearbeitet, haben Menschen aus Wirtschaft und Politik, Künstler, Journalisten, Wissenschaftler, junge und alte Führungspersönlichkeiten zusammengebracht und so für einen ständigen Austausch gesorgt. Politik allein kann das nicht leisten. Ihre Arbeit ist Beleg dafür, wie wichtig gerade der persönliche Austausch der Gesellschaften für dauerhaft gute Beziehungen zwischen Staaten ist"...
...sagt ein ehemahliger Mitarbeiter des auswaertigen Amtes...
Knieficker halt...
Indirekt hier:
»"Die vom Volk legitmierten Repräsentanten haben ..."«
Das ist seit Beginn der BRD die Legitimation der Politiker, an der sie festhalten und die sie 1990 in die neue Präambel übernommen haben, um das (dumme) Volk draußen im Lande zu halten, das die Worthülsen der Politiker.Innen beim GottSeiBeiUns auch nicht verstehen sollen.
Na so was, Zeitgleich:
..."Doch dann kam EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker. Hinter verschlossenen Türen erklärte er den Staats- und Regierungschefs, das Handelsabkommen Ceta zwischen der EU und Kanada falle ausschließlich in die Kompetenz der EU - und solle deshalb ohne die Zustimmung der Volksvertretungen der Mitgliedstaaten beschlossen werden. Nur das Europaparlament müsste den Deal dann noch absegnen"...
Nicht dass da noch der ein oder andere den Wix it macht...
Das muss man sich mal vor Augen halten: mit all den Möglichkeiten US-amerikanischer Unternehmen, dann über Kanada nette Spielchen zu spielen, die ausschließlich den Konzernen (deren Aktionäre) und natürlich den großen Kanzleien nützen, die denn Sinn des Lebens offensichtlich darin sehen, Lücken in den Gesetzgebungen zu finden, um Knete abzusahnen.
Und wenn es ganz pervers läuft, machen dabei die Pensionsfonds, die die Renten von Arbeitnehmern verwalten, ihren Schnitt, da sie Aktien jener Unternehmen im Portefeuille haben. Mit anderen Worten, die Arbeitnehmer (als belangte Steuerzahler) subventionieren sich selbst. Ob denen das bewusst ist?
Das riskiert der Juncker nicht, ohne bereits vorliegendes ok von Merkel und co: Der Mann führt nur aus!
Das ist eine Binse. Was soll ich damit? Stammt der zitierte Satz etwa von mir? Erzählen Sie mir doch mal was Neues.^^
Lesen Sie richtig und verstehen das Gelesene, dann kommen auch keine sinnfreien Fragen heraus.
Nein, das war rückverfolgt die Ursache.
Wenn mein Hinweis nicht zutreffend war, vergessen wir das bitte.
Ja. Ja auch dazu, daß er nur ausführt. Die Amis sind in der glücklichen Lage, mehrere Kläffer im Spiel zu haben. Ich mutmaße, er (Juncker) soll im Moment ein wenig in Richtung Merkel, hinsichtlich Zugzwang schaffen, kläffen, damit die noch gefügiger wird. Ich glaube nicht, daß der seine Okay-Direktiven von Merkel kriegt.
D e n Stille-Post-Weg tun sich die Amis gewiß nicht an, denn letztlich ist Merkel auch für die Amis ein Gefährdungsrisiko wegen ihrer treudoof-einfältigen Natur.
Juncker hingegen - ähnlich wie auch sein smarter Spezi Asselborn -, ist voller Rafinesse und läßt so hinterfotzig und unverblümt die Sau raus.
Irgendwie hat der Kerl was wie eine Art Anspitzer für Merkel - oder wie ihr heimlicher Führungsoffizier.^^
Ich vermute gar nichts, schon gar nicht zu ihrer Person.
Aber in der historischen Angelegenheit mogeln Sie sich an der Wahrheit vorbei.
Die Länderparlamente waren allesamt in allgemeinen Wahlen gewählt und entsandten gewählte Abgeordnete. Die waren auch nicht von den Alliierten bestimmt. Sie hatte sich, schon im Vorfeld, bei der Chiemseer Konferenz unter deren Teilnehmern, später im parlamentarischen Rat, auf die allgemeine Meinung fast aller Mitglieder geeinigt, sich mit der Formulierung des GGs nicht von den Alliierten gängeln zu lassen.
Die Folgen der notwendigen und bedingungslosen Kapitulation allerdings, - schließlich hatte die Deutschen bis zur letzten Patrone an den unmöglichsten Orten und zu den unnötigsten Umständen noch gekämpft und in den letzten Kriegstagen die restlichen Oppositionellen im Reichsgebiet und solche die man dafür hielt, schlicht liquidiert-, den Besatzungsstatus, konnte man nicht schnell loswerden. Weder im Osten, noch im Westen. Es wäre auch falsch gewesen, hätten die Alliierten das schnell zugelassen.
Christoph Leusch
Die erstmaligen Ministerpräsidenten sind von den Alliierten ernannt resp. eingesetzt worden, ebenso wie die Funktion des „Amtes“ des MP überhaupt. Ich weiß deshalb nicht, was die Diskussion soll. Ich habe oben in einem anderen Kommentar etwas zu den dann in Folge wie Amtsvererbung - oder besser noch: wie Pilzsporenimpfungen anmutenden "Wahlen" geschrieben.
Und um im obigen Beispiel mit der vorgesetzten Suppe zu bleiben: Wenn die vorgesetzte Suppe dreimal weitergereicht worden ist, interessiert es den Vierten wahrscheinlich tatsächlich nicht mehr, wo die Suppe ursprünglich angerührt worden ist, wenn er begierig darauf ist. Und wenn Sie so wollen, vernebelt sich hier die Geschichte, was die Umstände der Entstehung der sogenannten BRD angeht. Eigentlich müßte man dazu sagen, daß das die eigentliche tenebris procreationem des wahren Dunkeldeutschlands ist.
Die Gründe, weshalb die entsprechenden Personen eingesetzt worden sind, sind wohl kaum genau zu bestimmen. Vielleicht aber schlummern sie noch in irgendeinem Archiv oder bei Knopps in einer Aussteuertruhe. – [Selbst Begründungen, welche Eigenschaften z.B. Adenauer als ersten BK ausgezeichnet haben sollen, sind aus dessen Person kaum ersichtlich, und erst im nachhinein einigermaßen nachvollziehbar plausibel anhand dessen, was er wie und zu wessen Vorteil betrieben hat.]
Ich wünsche noch einen geruhsamen Abend.
Gebe, sie neigen zur Mutmaßung und Schwurbelei. Im Grunde arbeiten Sie da, wie es unser Verfassungsschutzpräsident Maaßen jüngst gegen Edward Snowden versuchte.
Das ist hier nicht schlimm, nur schade.
Ebenfalls guten Feierabend und vielleicht etwas weniger generalisierte Gesinnungsverdächtigungen, gegen alles und jedes, was ihnen gerade einfällt. - Es gilt, Klitsch ist in wenigen Sekunden produziert, ihn zu beseitigen ungemein mühevoll.
Christoph Leusch
Sicher gab es in der Besetzung von Ämtern (besonders denke ich da an die Gerichte) sehr kritikwürdige Fehlentscheidungen.
Denken Sie aber auch an die massenhafte Unterbringung von Nazis als Lehrkörper in den Schulen der SBZ, deren Lehrtätigkeit sich ja erkennbar bis in die heute Zeit auszuwirken scheint.
Aber das GG hat nicht umsonst den Ruf, eine der besten Verfassungen der Welt zu sein, kein Grund also, daran herum zu mäkeln oder gar eine neue Verfassung zu fordern: das GG erfüllt höchste Ansprüche und sollte auch zukünftig weitestgehend unangetastet bleiben.
"Denken Sie aber auch an die massenhafte Unterbringung von Nazis als Lehrkörper in den Schulen der SBZ, deren Lehrtätigkeit sich ja erkennbar bis in die heute Zeit auszuwirken scheint."
Da haben sie wohl recht bis auf die Kleinigkeit, dass es sich hier um den Westteil handelt, denn für den Osten galt: "Weitere Richtlinien der ZfV und der SMAD zur Wiedereinstellung der Lehrer sahen vor, dass NSDAP-Mitglieder sowie aktive Mitglieder anderer Nazi-Organisationen aus dem Schuldienst zu entfernen seien. Verstärkt sollte man die Lehrer wieder einstellen, die von den Nazis entlassen oder gemaßregelt worden waren. Da aber in der Anfangsphase eine strenge Befolgung dieser Richtlinien die Aufnahme eines flächendeckenden Schulunterrichtes nicht zugelassen hätte, wurden vorläufig auch NSDAP-Mitglieder, die nach 1920 geboren waren, im Schuldienst belassen." - Zitat Wikipedia
Eine kleine Auswahl aus dem Westen dazu, aus den Schulen der BRD.
Das waren rhetorische Fragen. Aber anscheinend sind sie subtileren Botschaften nicht zugänglich.
Es passt wunderbar ins Bild wenn Menschen, die sich für die cleveren 10% der Bevölkerung halten nicht in der Lage sind, sich vernünftig zu artikulieren.
Tschuldigung. Ich sollte mehr Nachsicht walten lassen. An manchen Tagen fälllt es schwer.
Was Sie da Kleinigkeit nennen, ist für mich schon eher bemerkenswert.
Nicht rein zufällig habe ich den Osten Deutschlands ausdrücklich erwähnt, da der Umgang mit Nazis und Wehrmachtsangehörigen der SBZ/DDR hier weitgehend unbekannt ist und auch zahlenmäßig sehr unterschätzt wird.
Interessant z.B. ist die Tatsache, dass Gustav Just, der ehemalige Chefredakteur des Sonntag, aus dem der Freitag hervor gegangen ist, an der Erschießung von Juden in der Sowjet-Union beteiligt war.
Die Schwierigkeit des Umgangs mit ehemaligen Wehrmachtsangehöriger, die sich nach 1945 in der SBZ/DDR engagierten, zeigt das Beispiel Gustav Just, der in den 50er Jahren stellvertretender Chefredakteur der Wochenzeitung "Sonntag" war und zur oppositionellen Gruppe innerhalb der SED um Janka und Harich gehörte.
Gustav Just nahm, als Leutnant der Wehrmacht, der Panzerjäger-Abteilung 156, 1.Kompanie, 2. Zug, im Rahmen des Einsatz in der Sowjetunion, in Masikowka in der Nähe von Cholm, am 15. Juli 1941 an der Erschießung von 6 Juden teil. Er erhielt im Laufe des Krieges f. militärische Auszeichnungen: "Eisernes Kreuz I: Klasse", "Infantrie-Sturmabzeichen", "Ostmedaille", "Verwundetenabzeichen in Schwarz".
-----> hier weiterlesen.
"Was Sie da Kleinigkeit nennen, ist für mich schon eher bemerkenswert."
Haben Sie die Ironie etwa nicht bemerkt? Ich halte nichts vom Aufrechnen! Es gab bei uns leider nur einen Fritz Bauer, ansonsten kennt man ja den Satz von Adenauer , "mit dem Ende der Nazischnüffelei".
sorry, die Lehrer der SBZ/DDR hatte ich eigentlich auch nochmal hervorheben wollen:
Von den rund 40.000 Lehrern allgemeiner Schulen (rund 70% hatten zum Kriegsende der NSDAP angehört) wurden 20.000 entlassen. (Link s.o.) also nur die Hälfte!
es geht mir nicht ums Aufrechnen, sondern um Information, die auch hier gerne unterschlagen wird.
Und Ironie sollte in diesem Kontext obsolet sein.
Ich hatte es mir schon gedacht: ich hätte es mir sparen können, Ihnen zu antworten.
Apropos "Mutmaßung und Schwurbelei, generalisierte Gesinnungsverdächtigungen und Klitsch. Ich weiß, in Ihnen habe ich da einen Experten für vor mir, der weiß wovon er spricht.^^
Aus der hier unverdächtigen bpb:
"Nach der Besetzung waren alle Schulen in Deutschland geschlossen worden. Vor der Wiederaufnahme des Unterrichts sollten die Lehrer (sowie Lehrpläne und Lehrmittel) entnazifiziert werden. Angesichts der Mitgliedschaft der überwiegenden Mehrheit aller Lehrer in der NSDAP oder deren Gliederungen war dies nicht nur ein organisatorisches Problem, die konsequente Durchführung eines umfassenden Entnazifizierungsprogramms hätte auch auf lange Zeit jeden Schulbetrieb in Deutschland verhindert. Gegen alle Bedenken und trotz mangelhafter Vorbereitung wurden daher in allen Zonen im Laufe des Herbstes 1945 die Schulen wieder eröffnet, hauptsächlich, um die Kinder und Jugendlichen von der Straße zu bringen."
Also, wie hoch dürfte der Prozentsatz dann wohl bei uns gewesen sein? Aber es geht hier um den Brexit und nicht um die Entnazifizierung deutscher Lehrer.
..."Und Ironie sollte in diesem Kontext obsolet sein"...
Und schon wieder "Hotel Lux",
ich glaube bei dem Ursus muss man konkreter werden:
..."Den stalinistischen Säuberungen entging Wehner, doch gibt es Hinweise, dass er – möglicherweise zur Rettung des eigenen Lebens – andere deutsche Kommunisten denunzierte"...
Na sowas...
Aber es geht hier um den Brexit und nicht um die Entnazifizierung deutscher Lehrer.
Warum weiten Sie denn dann meine kurze Bemerkung an Gebe derart aus?
Lesen Sie einfach noch mal von Anfang an durch. Ich bin sicher, Sie werden den Grund finden.
Fin.
"Dort sind verschiedene Gesellschaftsgruppen vertreten, die nicht nur an der Abstimmung selbst, sondern auch an der Entscheidungsfindung partizipieren, wo sie für sie besonders wichtige Punkte verhandeln können."
Soweit die Theorie. Und die Praxis? Die Entscheidung wird im Fraktionsvorstand getroffen und ist davon anhängig, welcher Lobbyist gerade die "überzeugenderen Argumente" hatte. Bei der Abstimmung wird dann sehr genau darauf geachtet, wer wie abstimmt. An jeder Wahlurne steht ein Einpeitscher der Fraktionsführung und hält die Stimmkarte hoch, die der jeweilige Abgeordnete einzuwerfen hat. Wer anders abstimmt, wird als Abweichler und Nestbeschmutzer diffamiert und spätestens bei der nächsten Wahl sanktioniert. Dieses System funktioniert nach Ulbrichts Credo: Es muß demokratisch aussehen, aber wir müssen alles unter Kontrolle haben.
"Und so haben wir am Ende ein Ergebnis, das mehr als deutlich die Grenzen direkter Demokratie aufzeigt."
Das sehe ich anders. Das Ergebnis einer Volkssabstimmung gibt den Politikkern das Mandat, in eine bestimmte Richtung zu verhandeln. Dafür werden sie gewählt. Das ist ihre Aufgabe. Dann stimmt auch ihr Satz:
"Wir brauchen bei komplexen politischen Fragen auch weiterhin Repräsentanten, die als Vertretung von Gesellschaftsgruppen Verhandlungen führen, Kompromisse suchen und Entscheidungen treffen, die nicht nur die Mehrheit abbilden."
Das ist die Aufgabe nicht nur der britischen, sondern auch der europäischenn Politiker. Noch ist das Vereinigte Königreich Mitglied der EU. Somit ist das Ergebnis der Volksabstimmung nicht nur an die britische, sonder an die europäische Politik gerichtet. Aber die betreibt lieber Briten-Bashing als sich ihrer Verantwortung zu stellen.
"Von den rund 40.000 Lehrern ... wurden 20.000 entlassen. ... also nur die Hälfte!"
Neue Menschen kann man nicht backen. Oder hätte man das Schul- und Volksbildungssystem einstellen sollen?
darum ging es in dem Diskurs doch nicht. Allerdings rechtfertigen die 20 Tsnd. verbliebenen potenziellen NSDAP-Mitglieder sehr wohl den von mir verwendeten Begriff der massenhaften Unterbringung von Nazis als Lehrkörper in den Schulen der SBZ, deren Lehrtätigkeit sich ja erkennbar bis in die heutige Zeit auszuwirken scheint.
Wenn sie den Text zuende gelesen hätten wüssten sie, dass Justs kurze Karriere in der DDR nur dadurch möglich wurde, dass seine Vergangenheit unbekannt war.
Natürlich, für die ewigen Söldner der bürgerlichen Kalten Krieger und Antikommunisten sind stets die Antifaschisten und Kommunisten die eigentlichen Kapital-Faschisten - der deutschen Finanz- und Monopolbourgeoisie - oder?
Eine Volksabstimmung ist eine Volksabstimmung: egal ob es um den Brexit oder die Wahl des östereichischen Staatspräsidenten geht. Die Mehrheit ist die Mehrheit derjenigen, die sich an der Abstimmung betgeiligt haben. Punkt.
Die deutsche Beschimpfung des britischen Volkes ist völlig fehl am Platz! Die Briten haben nicht abgestimmt für die deutshe Wirtschaft oder für die deutschen EU-Gewinner oder für diejenigen deutschen Lohnabhängigen, die von der Stärke der deutschen Wirtschaft in der EU profitieren, sondern für ihre britischen Interessen!
Es gibt kein 'richtiges' oder 'falsches' Ergebnis. Es gibt nur ein 'Ergebnis'. Und das ist demokratisch zustande gekommen - nämlich in der Befragung des Souveräns, des Volks; und das britische Volk hat sich die Souveränität genommen, über die anstehende Frage zu entscheiden.
Oder benötigt ihr ein anderes Volk, weil euch das Ergebnis nicht passt?
Egal ob Jakob Augstein oder andere Journalisten: Wir Deutschen wissen was richtig ist! Und ihr, die anderen habt euch gefälligst danach zu richten. Und wenn nicht dann schaffen wir euch die Volksabstimmung einfach ab!