Der Lack ist dünn

Corona Thomas Fischer war Vorsitzender Richter am BGH und kennt Menschen in Extremsituationen. Ein Gespräch über Panik in der Gesellschaft
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Jan C. Behmann: Prof. Fischer, wie geht es Ihrer Speisekammer?
Fischer: Die ist, wie aber auch schon vor drei Monaten, hinreichend bestückt. Sie ist allerdings um ein paar Nudeln, Reis, Pesto und Konserven aufgestockt worden. Es steht ja keine Versorgungsnot an, aber man sollte sich darauf einstellen, gegebenenfalls ein paar Wochen nicht einkaufen zu gehen.

Ein weiser Freund von mir sagte immer: Der Lack der Zivilisation ist dünn. Sie haben auch eine zeitlang Soziologie studiert. Was sagen Sie zur Seelenlage der Nation?
Ihr Freund hat auf jeden Fall recht. Man muss allerdings sagen, dass wir uns derzeit, was den Stand des Zivilisationszusammenbruchs betrifft, auf einem ungefährdeten Niveau befinden. Trotzdem darf man sich keine Illusionen machen. Dazu muss man nicht erst The Road lesen oder anschauen. Es reichen auch die Bilder vom Ebola-Ausbruch 2014 in Westafrika. Aber auch viele andere Katastrophenlagen zeigen immer wieder, dass die für sichere Zeiten eingeübten sozialen Regeln rasch versagen, wenn sich Angst und Vertrauensverlust ausbreiten.

„Es reichen Bilder von Ebola“

Während der Grippewelle 2017/2018 starben in Deutschland rund 25.000 Menschen. Wo war da die Panik?
Es gibt keinen Grund, Panik zu entwickeln angesichts bekannter, eingeübter und als sozial beherrschbar erwiesener Gefahren; ebensowenig bei eher abstrakt erscheinenden Gefahren, deren Verwirklichung unkonkret oder aufschiebbar erscheint. Beispiel hierfür ist die Kima-Krise. Covid-19 ist eine neue Gefahr, die naturgemäß eine besonders hohe Risiko-Aufmerksamkeit und Alarmbereitschaft nach sich zieht. Sie hat außerdem die Besonderheit, dass es absehbar weder Gegenmittel noch wirksame Prophylaxe durch Impfung gibt. Weiterhin die Besonderheit, dass aufgrund der hohen Infektiosität sich die Gefahr als von vornherein massenhaft und unbeherrschbar darstellt. Das erzeugt zwangsläufig Angst und bei vielen auch Panik. Ob mehr Menschen an Herzerkrankungen oder Krebs sterben als an Covid-19, spielt da keine Rolle.

Wir leben in einer Gesellschaft, in der man sich in die Hand niest und dann Hände schüttelt. Dafür haben wir lange durchgehalten, oder?
Das war schon immer unbedacht, unhygienisch und tendenziell gefährlich.

Glauben Sie, dass der Mensch im Kern nach dem Guten oder dem Untergang strebt?
Weder noch, in dieser Formulierung. Der Mensch als Gattungs- und Sozialwesen strebt nach Sicherheit, Wohlergehen und Glück. Auf dem Weg dorthin hat er Ideen des "Guten" ebenso wie des Untergangs entwickelt, erfunden, genutzt und verworfen.

„Der Mensch strebt nach Wohlergehen“

Wenn man die Presse aktuell beobachtet, könnte man meinen, es herrscht heimlich Begeisterung: Endlich mal was los!
Da haben Sie vermutlich recht. Es ist allerdings weder ein Wunder noch eine ungewöhnliche Schande. Die Presse ist, was sie ist und wie sie gemacht wurde. Wenn irgendwo ein Terrorist 50 Kinder in der Luft sprengt, kriegt man einen Reporterpreis dafür, dass man als erster die Eltern am Tatort interviewt. Und wenn jede Stunde ein Minister oder Experte sagt, bald werde es noch schlimmer werden mit der Epidemie, wird das halt berichtet. Es ist ja immerhin interessanter als die üblichen hundertfachen breaking news, wonach sich der Innenminister enttäuscht gezeigt habe über das Wochenendwetter und die Kanzlerin davor gewarnt habe, sich zu dünn anzuziehen.

Die Menschen machen „Hamsterkäufe“, es wird Desinfektionsmittel geklaut. Wie stark beurteilen Sie das Delta zwischen realer Gefahr und dem, was die Menschen zur Handlung agieren lässt?
Das sind Albernheiten, die ärgerlich sind, aber vorerst zum Glück nicht wirklich gefährlich. Natürlich gibt es, wenn große Bevölkerungen betroffen sind, immer fünf Prozent Idioten, Dissoziale oder Panikbegeisterte. Das kann man aushalten, indem man sie isoliert und lächerlich macht.

„Panikbegeisterte muss man lächerlich machen“

Der subventionierte Kulturbetrieb schließt. Für Menschen unter 20 kein Unterschied. Streamingdienst und Couch, wie sonst auch immer. Kann Branchen damit klarwerden, dass sie irrelevanter sind als sie sich selbst suggerieren?
Sie sind ja nicht wirklich inhaltlich irrelevant und werden von denen, die sie wichtig finden, auch nicht so wahrgenommen. Richtig ist allerdings, dass man auf den Besuch im Stadttheater und beim großen Überraschungsfest der Opernhits locker ein halbes Jahr verzichten kann. Vielleicht entstehen gerade jetzt, im Dunkel und Schweigen, neue, große Kunstwerke im Angesicht der Lungen-Verzweiflung. Ich erinnere nur an "La Bohème"!

Wenn man das Verhalten von Menschen im Discounter zu dem im teuren Supermarkt vergleicht, merkt man deutliche Verhaltensunterschiede. Macht Bildungsarmut empfänglich für blinde Reaktionen?
Ja. Geringe Bildung besteht ja nicht nur aus einem Mangel an spezialisierten Fähigkeiten und Kenntnissen, etwa für die Berufsausübung. Sie geht einher mit einer Einschränkung der sozialen und intellektuellen Variabilität, des Zugangs zu alternativen Lösungsstrategien, der Vorstellungskraft. Hinzu kommen weitere Faktoren: Eine häufige Erfahrung der Ohnmacht und der Erniedrigung, eine Einübung in einfache, scheinbar unmittelbare Strategien zur Problemlösung. Beim von Ihnen angesprochenen Publikum der Feinkostläden wirkt außer dem Großen Latinum allerdings auch eine soziale Kontrolle, die es gebietet, sich als souverän im Umgang mit den Misshelligkeiten der Welt zu zeigen. So lange das klappt, ist es ja gut. Im Ernstfall drehen sich die Verhältnisse dann oft um.

„Im Ernstfall drehen sich die Verhältnisse um“

Auch gebildete Menschen rezipieren ernsthaft Informationen aus Facebook und weitergeleiteten Sprachnachrichten auf WhatsApp. Ist denen noch zu helfen?
Warum sollten sie, wenn es um potenziell tödliche Pandemien und den langfristigen Zusammenbruch der Wirtschaft geht, nicht tun, was sie für alle anderen Fragen gelernt haben? Die vollständige Veränderung der öffentlichen Kommunikation ist ja kein Spaß, sondern Teil derselben Globalisierung, die jetzt den Virus in drei Wochen um die Welt bringt.

Unser Textchef Klaus Ungerer twitterte „Total Lockdown, Panik allenthalben. Wegen einer Art Erkältungsvirus. Was wohl erst passiert, wenn irgendwie durchsickert, dass unser Lebensstil die Bewohnbarkeit des Planeten gefährdet?“ Wo wäre wahre Angst angebracht?
Wir sind sowieso meistens mehr oder weniger in Angst; das ist unsere Natur. So lange man nicht am Rande des Abgrunds steht, ist es aber für die meisten ein bisschen leichter, keine Angst vor dem Sturz zu haben. das ist normal. Dramatische Veränderungen und Unberechenbarkeiten innerhalb kürzester Zeit erzeugen nun mal massive Furcht und Besorgnisse. Das ist unvermeidlich, normal, für die Menschen seit jeher überlebenswichtig und im Grundsatz kaum veränderbar. Wichtig ist, die Dinge in rationalen Bahnen zu halten. Deshalb legt die Bundesregierung zu recht größten Wert darauf, dass nicht durch sinnloses Verhalten vieler der Eindruck entsteht, die Situation gerate außer Kontrolle, wie es teilweise in Italien der Fall ist. Das hätte auch Folgen für die Legitimität des politischen Systems.

„Wenn 20.000 Menschen in Berlin sterben, ist Schluss mit lustig“

Wir befinden uns im Spätkapitalismus. Die Menschen hasten hinter Emails, Deadlines und Meetings hin- und her. Täusche ich mich, oder empfinden manche heimlich auch Freude über die Gangartänderung des Lebens?
Das mag sein. Allerdings erscheinen mir derzeit diese Meinungen ebenso vage und vorläufig wie die gegenteiligen. Warten wir ab, wie es ist, wenn wir 500.000 gleichzeitig Infizierte in Deutschland haben. Das dürfte derzeit die Grenze der Belastbarkeit unseres Gesundheitssystems sein. Wir erreichen das in fünf oder sechs Wochen, wenn die Leute sich nicht an die Regel halten, ihre sozialen Kontakte gegen Null zu fahren und zuhause zu bleiben. Wenn die Hälfte aller Berliner gleichzeitig infiziert wären und innerhalb weniger Wochen 20.000 von Ihnen sterben würden, wäre Schluss mit lustig.

Sie sind ein ausgezeichneter Jurist. Was wäre in Krisenzeiten juristisch anders geregelt?
Es gibt natürlich Regelungen für Ausnahme- und Katastrophenlagen. Und im Notfall greifen Generalklauseln, die der Exekutive erhebliche Eingriffsmöglichkeiten geben. Den Individualverkehr komplett zu stoppen oder den Ausgang aus der Wohnung nur noch nach Fiebertest zu erlauben, wäre sicher kein Problem. Man sollte versuchen, solche Maßnahmen zu vermeiden. Das geht nicht, wenn die Lage da ist, sondern nur jetzt.

„Kommen Sie vor dem Fieber“

Wie sehr handeln Regierungen nach dem „gesunden Volksempfinden“ statt nach realen Risikoeinschätzungen?
Die Regierung hat eher die reale Einschätzung im Auge, glaube ich, als die Stimmung. Das Problem ist, dass die Stimmung mit der objektiven Risikolage nicht übereinstimmt, weil sich die Menschen nur schwer Dimensionen wirklich großer Zahlen und abstrakter Gefahrenbekämpfung vorstellen können, bei der es gar nicht mehr um Einzelfälle gehen kann. Das sind wir hierzulande seit vielen Jahrzehnten nicht mehr gewohnt, und die meisten der heute Lebenden haben es noch nie erlebt. Das ist keine Frage der Panik, sondern der Mathematik und der Medizin. Es ist erforderlich, dass Regierungen in Krisenzeiten den Eindruck vermeiden, keinen Plan und keine Kontrolle zu haben.

Ich bin grad knapp an Lebensmitteln. Hätten Sie ein Nahrungsasyl für mich?
Jederzeit. Wir setzen uns zusammen und essen Pasta. Kommen Sie bitte, bevor Sie Fieber haben.

Prof. Dr. Thomas Fischer studierte nach vielen Jahren der Berufsfindung Jura in Würzburg. Anfang der neunziger Jahre begann er dort für drei Jahre ein Promotionsstudium in Soziologie. Bis zu seiner Pensionierung 2017 war er Vorsitzender Richter des 2. Strafsenats am Bundesgerichtshof in Karlsruhe. Fischer wurde bundesweit bekannt durch seine ZEIT-Kolumne "Fischer im Recht". Nach seiner dortigen Demission, schreibt er nun für Spiegel Online. Zuletzt erschien sein Buch "Über das Strafen" (Droemer Knaur). Seit zwanzig Jahren führt er den relevantesten Strafrechtskommentar. Fischer lebt in Baden-Baden.

21:22 18.03.2020
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