Stephan Orth (39) legte für sein neues Buch "Couchsurfing in China" mehr als fünfzehntausend Kilometer im Reich der Mitte zurück. Er lernte, dass Fortschritt und Überwachung hierzulande in antiquarischen Schuhen stecken, Rassismus auch Chinesen können und man in der U-Bahn keine Angst vor Enge haben darf. Seine Gastgeber gaben alles für ihn: Sie schlachteten einen Hund.

Wer ist Xiao Bai?
Im Dorf Wenshi in der Guangxi-Provinz wollten die Gastgeber mir, dem Ehrengast, eine Freude bereiten. Und das war leider ihr eigener Hund, den sie geschlachtet und mir als Abendessen vorsetzten. Ich wollte eine Reise ins China jenseits der Klischees machen und dann passiert sowas. Ablehnen kam nicht in Frage, das hätte die Leute vor den Kopf gestoßen. Und für den Hund konnte ich nichts mehr tun – ich habe ihm nun das Buch gewidmet.

Haben sich noch andere Klischees bewahrheitet?
In vielen Klischees steckt ein Fünkchen Wahrheit. Die Chinesen sind sehr essensverrückt und das Essen ist oft fantastisch, viel besser als in den meisten hiesigen China-Restaurants. Man sollte unbedingt mal Pekingente, Sichuan-Feuertopf oder „Lanzhou Lamian“-Nudelsuppe probieren.

Eigentlich bräuchte es kein Buch, denn Ihre Reise ist komplett verfilmt. Warum?
Es gibt in China mehr als zweihundert Millionen Überwachungskameras. Bald sollen es mehr als sechshundert Millionen sein. Alle Großstädte sind komplett überwacht. Wenn man sich also die Mühe machte, die Server auszuwerten, könnte man meine Reise zu weiten Teilen nachvollziehen.

Was passiert, wenn Sie über rot gehen?
Im schlimmsten Fall landet man dafür an einer Art elektronischem Pranger. In Shenzhen und Shanghai habe ich Ampeln erlebt, an denen Regelbrecher fotografiert werden, die Übeltäter werden per Gesichterkennungssoftware identifiziert und die Bilder dann für alle sichtbar gezeigt. In der Nähe eines Rotlichtviertels wurde ich nachts in einer Fußgängerzone von einer Überwachungskamera „geblitzt“. Ich vermute, das war nur eine Art Warnung, dass man sich immer beobachtet fühlen sollte in China. Eine Polizistin, die ich traf, führte mir eine App auf ihrem Handy vor, mit der sie per Gesichtserkennung Straftäter identifizieren konnte.

Haben Sie jemals einen Datenschützer in China getroffen?
Nein, habe ich nicht. Viele Einwohner gehen mit der Überwachung relativ sorglos um – auch weil die Staatsmedien täglich die positiven Seiten davon zeigen, etwa bei der Verbrechensbekämpfung oder Notfalleinsätzen.

Hätten Sie am Ende Ihrer Reise eine Powerbank ohne Pfand geliehen bekommen?
Ganz bestimmt nicht! Das ist eine der „Belohnungen“ für diejenigen, die in Sozialkredit-Apps eine hohe Punktzahl erreichen. Ich wäre da wohl ziemlich tief in die Minuspunkte geraten. Durch meine Kontakte zu Regimekritikern, durch private Übernachtungen ohne Registrierung bei der Polizei oder Schummeleien beim Visumsantrag wäre ich schnell in die Kategorie „Vertrauensbrecher“ eingestuft worden.

Sind Sie eigentlich noch Journalist oder doch schon ein Reiseschriftsteller?
Ich bin Journalist und Reporter. Meine Bücher sind Reportagen, keine Romane.

Wieviel „Relotius“ steckt in Ihren Texten?
Absolut nichts! Dieser vorsätzliche Betrug hat mich sehr schockiert, jeder Reporter muss sich damit auseinandersetzen und möglicherweise künftig noch klarer erklären, wie ein Text entstanden ist. Ich bin im Ausland unterwegs, viele Details sind von Dritten schwer nachzurecherchieren. Das macht die eigene Dokumentation umso wichtiger. Ich mache viele Fotos, ich schreibe fast minutiös mit und mache Tonaufnahmen. Ich habe alles so erlebt und dichte nichts dazu. Natürlich lasse ich aber Episoden weg, die nicht relevant für ein Buch sind.

„Ohne Reisen, stumpfen die Sinne ab“

Couchsurfing ist eine Marke - war das ein Problem bei den Buchtiteln?
Im Endeffekt mache ich mit den Büchern Werbung für Couchsurfing, daher ist es unproblematisch.

Wie hoch ist die Startauflage?
Ich kann sagen, dass von meinen beiden vorherigen Couchsurfing-Büchern inzwischen über zweihunderttausend Exemplare verkauft worden sind.

Ist mit der Trilogie nun das Ende der Couchsurfing-Reihe erreicht?
Nein. Ich habe aber noch nicht entschieden, welches Land das nächste wird.

Müssen Sie vorher mehrmals in einem Land gewesen sein, um es in einer Reportage zu beschreiben?
Ja, ich darf nicht als Neuling in ein Land kommen. Bei einem Erstbesuch ist man viel unreflektierter und kann viele Sachen noch nicht richtig einordnen. In China war das besonders wichtig, weil das Land sich so schnell entwickelt und dabei gleichzeitig so unglaublich komplex ist. Ohne meine vorherigen mehrmonatigen Reisen wäre das Buch so nicht möglich gewesen.

Was bedeutet Heimat für Sie?
Heimat ist dort, wo ich mich zum Schlafen hinlege.

Reisen Sie vor etwas weg?
Vielleicht vor dem Chaos, das in meiner mit Büchern vollgestellten Wohnung auf mich wartet. Und vor der Abstumpfung der Sinne, die sich einstellt, wenn man zu viel Zeit am gleichen Ort verbringt.

Wie war der erste Morgen nach dem finalen Heimkommen aus China?
Es war ein Ankommen in der vertrauten Welt, in der vieles erstmal weniger vertraut wirkte. Ich freute mich wahnsinnig über frische Mehrkornbrötchen und Butterbrezeln oder die plötzlich herrlich frisch wirkende Atemluft an der Hauptstraße. Und über halbleere U-Bahnen um zehn Uhr morgens.

„Ich begegne den Menschen mit Respekt“

Behrang Samsami kritisierte Sie in Der Freitag für Ihr Iran-Buch und Ihren Ausspruch „Ich mache da Urlaub, wo andere Diktatur machen“. Sie hätten Spaß gesucht und sich bei den Einheimischen durchgeschnorrt.
Ich suche nach interessanten Geschichten im Alltag der Menschen und mache fast alles mit, was meine Gastgeber mit mir vorhaben. Im Iran erlebte ich dabei ausschweifende Partys und ein Treffen mit der Teheraner Sadomaso-Szene – aber auch Kriegs-Gedenkstätten oder einen Gastgeber, der direkt neben dem Atomkraftwerk Bushehr wohnt. Ich glaube, man kann eine Iran-Reise erheblich hedonistischer angehen. Und bevor man mir „Durchschnorren“ vorwirft, wäre es vielleicht angebracht, als Beweis dafür zumindest einen meiner Gastgeber zu finden, der das so empfunden hat. Oder mir eine kurze E-Mail zu schicken und fragen, wie ich mich als Gast verhalte: Ich bringe immer ein Geschenk mit und lade die Menschen in ihr Lieblingsrestaurant ein, manchen meiner iranischen Freunde habe ich später bei einem Neuanfang in Europa geholfen. Der Begriff „Urlaub“ ist in meinen Büchern natürlich eine Überspitzung – aber ein reflektierter Leser wird schnell merken, dass ich den Menschen mit Respekt und auf Augenhöhe begegne und an keiner Stelle ihre Probleme verharmlose.

Setzen sich die Menschen durch einen unterhaltsamen Einstieg mit einem Land wie China eher auseinander?
Ich glaube, das hilft dabei, auch Leser zu erreichen, die bislang bei China-Berichten im Wirtschaftsteil der Zeitung schnell weiterblättern. Wenn man die aktuelle weltwirtschaftliche und politische Bedeutung Chinas betrachtet, wissen die meisten Menschen hierzulande viel zu wenig über das Land. China wird uns noch sehr beschäftigen in den nächsten Jahren, und einige der möglichen Szenarien sind ziemlich bedrohlich.

Harald Schmidt sagt, in ein paar Jahren würden wir den Chinesen den Tee servieren, da die westlichen Elite-Universitäten schon jetzt von asiatischen Studenten hochfrequentiert seien.
So weit würde ich nicht gehen. Aber China hat im Vergleich zu Europa einen viel klareren Plan, wo es 2030 oder 2050 stehen will, und arbeitet zielorientiert darauf hin. Natürlich helfen dabei das Ein-Parteien-System und Xi Jinpings auf Lebenszeit gesicherte Macht. Die Kommunistische Partei muss im Gegensatz zu demokratisch gewählten Staatsführern nicht befürchten, dass eine andere Regierung ihre Pläne in ein paar Jahren ins Gegenteil verkehrt.

Wo haben Sie das Buch geschrieben?
Die Reise dauerte von März bis Juni 2018, danach war ich zum Schreiben vier Monate in der Lombardei im Gebirge. Dort habe ich ein Apartment gemietet – ich brauche Natur und Einsamkeit und einen Ort ohne viel Ablenkung, um mich ganz auf ein Buch konzentrieren zu können.

„Angst vor unangenehmen Nachfragen“

„Japanese not welcome“ stand an einem Essensstand, an dem Sie dann nicht gegessen haben.
Ich habe solche Hinweise in mehreren Restaurants gesehen. Die Japan-Feindlichkeit wird durch staatliche Propaganda extrem gepflegt. Eine riesige Film- und Fernsehindustrie produziert unaufhaltsam Stoffe, die von den Untaten der Japaner während des Krieges zwischen 1937 und 1945 handeln. Vor allem für Chinesen jenseits der fünfzig ist das häufig noch ein Reizthema, manche jüngere haben dagegen ein deutlich positiveres Bild von Japan.

Sie haben das Konsulat in Hamburg zur Erlangung des aktuellsten Visums gehörig angelogen. Hatte das Konsequenzen?
Bisher nicht, aber ich werde wohl so bald kein Visum mehr für China bekommen.

Wurden Sie bedroht?
Nein. Ich hatte überraschend wenig Probleme mit den Behörden vor Ort. Obwohl selbst das Couchsurfen dort in einer rechtlichen Grauzone stattfindet, weil man sich eigentlich an neuen Orten immer innerhalb von vierundzwanzig Stunden bei den Behörden melden muss. Das habe ich fast nie gemacht, aus Angst vor unangenehmen Nachfragen.

Es gibt gefährliche Routen

Hatten Sie nie Angst, im Gefängnis zu landen?
Wenn ich vor Ort einen Fehler gemacht hätte, wäre ich bestimmt schnell im Fokus der Behörden gewesen. Aber ich publiziere keine Reportagen während der Reise, bin als ganz normaler Rucksacktourist unterwegs und schreibe die Bücher erst nach meiner Rückkehr. Wichtig ist natürlich eine ständige Risikoabwägung - es gibt immer wieder Situationen, in denen ich mich gegen eine möglicherweise gefährliche Route entscheide.

Haben Sie bei einer Kontrolle im Land gelogen?
In der Xinjiang-Provinz gab es einige Checkpoints, an denen ich „Lehrer“ als Job angegeben habe, um keinen Verdacht zu erregen. Das war nicht ganz falsch, ich habe in mehreren Schulen in China im Englischunterricht ausgeholfen.

Das Konsulat in Hamburg kannte Sie sehr gut.
Ja, die wussten, dass ich Bücher über den Iran und Russland veröffentlicht hatte. Ich denke, die ahnten auch, warum ich für drei Monate nach China wollte. Da hatte ich großes Glück, das Visum zu bekommen.

Es gibt ein Foto im Buch, das eine schwerbewaffnete Gruppe von Polizisten zeigt. Wie haben Sie das fotografiert?
Aus der Hüfte geschossen mit einer kleinen Kamera. Ein andermal hatte ich weniger Glück: Als ich mit dem Handy eine Moschee fotografierte, forderten mich Polizisten auf, das Bild sofort zu löschen.

Was ist ein Menschenleben in China wert?
Das ist schwer zu sagen. Durch die hohe Bevölkerungszahl steht der einzelne Mensch extrem unter Druck, zu bestehen. Viele Berufstätige haben des Gefühl, dass ständig zehn andere mit ähnlicher Qualifikation bereitstehen, die morgen ihren Job übernehmen würden, wenn sie sich nicht genug anstrengen.

„Die Enge ist unglaublich“

Wie sieht es daher mit Burn-Out und Suizidalität aus?
Das ist ein Thema, speziell wegen des enorm schnellen Entwicklungstempos und der Mischung aus Hightech-Euphorie, familiärem Druck und Streben nach wirtschaftlicher Verbesserung. Ich glaube aber nicht, dass in China ein größerer Prozentsatz der Menschen betroffen ist als bei uns. Einen Schlüssel zur Bekämpfung mancher Probleme könnte man in altem chinesischem Wissen finden: Tai Chi kann Stresssymptome vermindern, und beim „Yin“ im Yin-und-Yang-Prinzip geht es darum, zu innerer Ruhe zu finden.

Angst vor Enge sollten man in der U-Bahn nicht haben?
Es ist im Vergleich zu meiner ersten China-Reise vor elf Jahren sehr diszipliniert geworden. Die Menschen bilden meistens erstaunlich ordentliche Schlangen vor den Waggontüren. Die Enge ist im Vergleich zu Europa unglaublich. Einen Sitzplatz zu ergattern, ist zur Hauptverkehrszeit illusorisch.

Kleindstädte sind in Ihrem Buch Städte mit Millionen Einwohnern. Dagegen entspricht die Bevölkerung von Berlin nicht mal einer Vorstadt in China.
Es gibt mehr als 100 Millionenstädte in China, die meisten davon sind bei uns weitgehend unbekannt. Es werden wahnsinnig viele Hochhäuser gebaut, die Dimensionen des Baubooms kann man sich schwer vorstellen, wenn man sie nicht selber vor Ort erlebt hat.

Wie erklären Sie einem unbedarften Europäer die Zensur der Meinungsäußerung?
Man muss extrem aufpassen, was man online schreibt. Es gibt dutzende Reizwörter, die man nicht schreiben darf, zum Beispiel „Diktatur“. Auch Bilder von Puh dem Bär sind verboten, weil er eine Ähnlichkeit mit dem Staatspräsidenten Xi Jinping haben soll. Eine meiner Gastgeberinnen postete mal den Satz „Lang lebe der Dalai Lama“. Das wurde innerhalb von einer Minute gelöscht, die Zensoren sind wahnsinnig schnell. Zwei Stunden später standen zwei Polizisten bei ihr vor der Tür und baten sie zum Gespräch.

Verschwinden auch Menschen, die stören?
Im schlimmsten Fall landet man im Gefängnis, wenn man sich zu kritisch äußert. Es beginnt mit Ermahnungen, schnell werden auch regimekritische Social-Media-Konten gesperrt. Viele Gerichtsverfahren werden unseren Ansprüchen an Justiz nicht gerecht.

„In Europa herrscht Wunsch nach Kontinuität“

So wie es „die“ Deutschen nicht gibt, gibt es nicht „die“ Chinesen. Konnten Sie etwas typisches ausmachen?
Das ist in diesem so riesigen Land nicht leicht zu beantworten. Die meisten Chinesen, die ich traf, waren technikbegeistert, geschäftstüchtig und pragmatisch. Interessant fand ich, dass viele, auch dank der Erfahrung eines historisch einmaligen Wirtschaftsbooms, den ständigen Wandel als einen Naturzustand ansehen, dem man sich anpassen muss. In Europa dagegen herrscht häufig der Wunsch vor, dass die Dinge weitestgehend so bleiben sollten, wie sie sind, mit ein paar kleinen Optimierungen im Detail. Vielleicht sind Chinesen da besser auf die Herausforderungen der nächsten Jahrzehnte vorbereitet als wir.

Leben wir in Deutschland antiquiert?
Manche Chinesen aus der Mittelschicht, die jetzt nach Deutschland reisen, nehmen das so wahr. Sie staunen, dass wir noch mit Bargeld statt mit dem Handy bezahlen, dass die Polizeiarbeit so vielen Regularien unterworfen ist, dass es riesige öffentliche Areale ohne Überwachungskameras gibt. Es ist für sie wie eine Reise in die Vergangenheit.

Was würden geschundene Bahn- Kunden empfinden, wenn sie den chinesischen Hochgeschwindigkeitsverkehr nutzen würden?
Sie würden meistens pünktlich ans Ziel kommen und ein gut ausgebautes Streckennetz erleben. Allerdings muss man anmerken, dass sich die Gleisverläufe in Deutschland über hundert Jahre entwickelt haben und in China viele Strecken neu aus dem Boden gestampft wurden – das ist erheblich einfacher zu managen.

Welche gesundheitlichen und ökologischen Einbußen nehmen die Menschen für den Fortschritt inkauf?
Der Smog raubt einem an manchen Tagen den Atem, die Gewässer sind stark verschmutzt. Es wird den Menschen eingetrichtert, dass sie für den wirtschaftliche Fortschritt nunmal Opfer bringen müssen. Chinesen sind daher in Europa oft überrascht, dass die Wirtschaft funktioniert und die Natur weitestgehend intakt ist. Immerhin hat die Regierung begriffen, dass ökologische Veränderungen wichtig sind, damit in den nächsten fünfzig Jahren nicht einige Regionen unbewohnbar werden. Solarenergie, Windkraft und Elektromobilität sind nun große Themen in China.

Deng Xiaoping sagte: „Verstecke deine Stärke und sei geduldig“
Ein geniales Konzept. Die meisten Europäer und Amerikaner haben noch nicht verstanden, wie weit China schon ist und welche Weichen dort momentan gestellt werden. Im Hightech-Bereich geht es rasant voran, beim Ausbau des 5G-Netzes ist man weiter als die USA, die Unternehmen werden innovativer. Die „Neue Seidenstraße“-Initiative sortiert gerade Teile der Weltwirtschaft neu, neue Abhängigkeiten entstehen, schon jetzt werden beispielsweise mehr als vierzig Prozent der Infrastruktur in Afrika von Chinesen gebaut.

Wieviel Blase steckt in diesem riesigen Wachstum?
Manche Wachstumsstatistik ist vermutlich etwas geschönt, manche neuen Hochhäuser stehen leer, und nicht jede staatliche Investition bringt die erhofften Gewinne. Trotzdem habe ich nicht das Gefühl, dass es bald zu einem Zusammenbruch kommen könnte, allein schon dank des riesigen Binnenmarktes. China wird uns als sehr starker Wirtschaftsfaktor erhalten bleiben.